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Thema: Hinfort mit der dunklen Materie....

  1. #21
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    @ICH
    Kann man also sagen, der Ursprung der Expansion des Raumes ist die dunkle Energie?
    Nein, das war die Inflation. Expandieren würde das Universum auch ohne DE.
    Ich dachte die Inflation war eine kurze Phase der beschleunigten Ausdehnung des Alls, kurz nach der Entstehung des Raumes und der Materie.
    Meinst du etwa dass die Inflation sich linear, bzw. kontinuierlich derart abgeschwächt hat, dass sie in die heutige Expansion übergegangen ist?

    Ich möchte noch in die Runde werfen, dass die Expansion in den Voids, in den großen leeren Zwischenräumen,
    größer ist als in den Bereichen mit Materie bzw. Galaxien.

    So etwas wie eine "Expansion des Raumes an diesem Ort" gibt es nicht, das kann man also auch nicht bestimmen.“
    Das sehe ich nicht so.

    Also die einzige Art wie man Expansion bestimmt, ist die Rotverschiebung.
    Und die entsteht dadurch, dass der Raum zwischen Beobachter und Objekt expandiert.

    Wenn ich diesen Raum in kleine Einheiten unterteile und diese Einheiten stetig verkleinere und gegen die Größe Null laufen lasse,
    dann kann ich jedem Ort, bzw Einheit einen Wert der Expansion zuordnen (analog der Steigung beim differenzieren einer Funktion).
    Es kann natürlich auch sein dass der Wert dann überall gleich ist (Laut Standardmodell der dunkle Materie dass die überall gleicher Dichte vorhanden ist).


    Güße sanchez
    Geändert von sanchez (19.02.2017 um 01:41 Uhr)

  2. #22
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Die newtonsche Physik ist ein Grenzwert der ART und nicht mehr. Verpflichtend für die grundlegende Physik ist die ART.
    Würdest du also auch bei der Berechnung einer Flugbahn eines Erdsatelliten auf die Gleichungen der ART bestehen?

    Zitat Zitat von sanchez Beitrag anzeigen
    Ich möchte noch in die Runde werfen, dass die Expansion in den Voids, in den großen leeren Zwischenräumen,
    größer ist als in den Bereichen mit Materie bzw. Galaxien.
    Hast du eigentlich verstanden, warum die Galaxien selbst nicht expandieren?

  3. #23
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    Zitat Zitat von julian apostata Beitrag anzeigen
    Würdest du also auch bei der Berechnung einer Flugbahn eines Erdsatelliten auf die Gleichungen der ART bestehen?
    Kommt darauf an, wie genau die Ergebnisse sein sollen. Im Zweifelsfall also ja ;-) .

    Den Vergleich DE mit Rotation finde ich übrigens nicht per se schlecht, sondern wie oben verwendet ganz nett. Der Begriff "Pseudorotation" bleibt aber trotzdem i.A. irreführend.
    Freundliche Grüße, B.

  4. #24
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    Zitat Zitat von sanchez Beitrag anzeigen
    Ich dachte die Inflation war eine kurze Phase der beschleunigten Ausdehnung des Alls, kurz nach der Entstehung des Raumes und der Materie.
    Meinst du etwa dass die Inflation sich linear, bzw. kontinuierlich derart abgeschwächt hat, dass sie in die heutige Expansion übergegangen ist?
    Tja, und nachdem die Ausdehnung in dieser kurzen Phase beschleunigt wurde, konnte sie dann gebremst weitergehem, bis die anziehende, bremsende Gravitation schwächer wurde als die DE. Ihr müsst unterscheiden zwischen Expansion und Beschleunigung derselben. Das ist genau derselbe Unterschied wie zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung in der klassischen Mechanik.
    Ich möchte noch in die Runde werfen, dass die Expansion in den Voids, in den großen leeren Zwischenräumen,
    größer ist als in den Bereichen mit Materie bzw. Galaxien.
    Und dann?
    Das sehe ich nicht so.
    Weil du's nicht besser weißt.
    Also die einzige Art wie man Expansion bestimmt, ist die Rotverschiebung.
    Rotverschiebung zwischen zwei Objekten. Das spannende ist nun, sicherzustellen, dass diese Objekte im Raum ruhen. Einen absoluten Ruhezustand gibt es ja bekanntermaßen nicht, also ist das unmöglich.

  5. #25
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Den Vergleich DE mit Rotation finde ich übrigens nicht per se schlecht
    Ich schon, weil er schlicht und einfach falsch ist und nichts zum Verständnis beiträgt. Was soll denn der ganze Blödsinn? Was kann man lernen durch diese falsche Analogie, die nichts liefern kann als eine in zwei von drei Richtungen linear zunehmende Beschleunigung, und das auch nur rein formal?

  6. #26
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Was kann man lernen durch diese falsche Analogie
    Ich finde es zumindest originell die DE durch eine Kraft zu veranschaulichen, auch wenn das nicht wirklich zutrifft. Zahlenvergleiche können dann dabei helfen die Effekte etwas greifbarer werden zu lassen.
    Freundliche Grüße, B.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Ich finde es zumindest originell die DE durch eine Kraft zu veranschaulichen, auch wenn das nicht wirklich zutrifft.
    Dagegen habe ich auch nichts. Und ob es nicht wirklich zutrifft sei mal dahingestellt, Gravitation kann ja durchaus als Scheinkraft beschrieben werden (natürlich nicht als echte Kraft).
    Aber DE wirkt in alle drei Richtungen gleichermaßen.
    Eine Rotation hingegen hätte folgende Eigenschaften:
    1. Zylindersymmetrie, entlang einer Raumachse passiert überhaupt nichts, in den anderen beiden Richtungen treten Scheinkräfte auf.
    2. Diese Scheinkräfte beschränken sich nicht auf die Fliekraft, es kommt auch noch die Corioliskraft dazu. Das ist wichtig: wenn man dieses rotierende System losließe, dann würde sich alles (in einem nichtrotierenden System beschrieben) kräftefrei auf geraden Linien bewegen. Von der a~r-Charakteristik würde sehr bald nichts mehr übrig bleiben. Um das zu erreichen, müsste man alles durch übernatürliche Gewalt auf konstanter Winkelgesschwindigkeit halten. Das ist so phantastisch wie sonstwas, daraus kann man kein konsistentes Universumsbild basteln.
    3. Und selbst wenn man das alles ignoriert und nur auf eine "einfache Rechenhilfe" aus ist, wie sieht das aus? Die DE entwickelt in alle Richtungen so viel Beschleunigung, wie in r-Richtung entstehen würde, wenn man alles Körper im Universum nach Newtonscher Mechanik zwangsweise mit konstanter Winkelgeschwindigkeit rotieren ließe, Periode 112 Mrd. Jahre. Yay, großer Verständnisfortschritt, und rechnen kann man's auch viel leichter. Bloß mal eben 2pi/112 Mrd a*r rechnen, und schon habe ich die Beschleunigung.Was bitte soll das bringen?

    Das ist natürlich alles Käse. DE wirkt im Newtonschen Bild als abstoßende Kraft einer gleichverteilten Quelle. Diese ist proportional zum Abstand. Wenn man Zahlenwerte will im Grenzfall dominierender DE: Es gibt eine Zeitkonstante von ~16 Mrd Jahren. Nach dieser Zeit hat sich die Expansion um einen Faktor e beschleunigt. In dieser Entfernung (in Lichtjahren) befindet sich der Ereignishorizont, ab dem uns keine Informationen mehr erreichen werden. In dieser Entfernung erreichen Objekte nach kosmologischen Koordinaten Lichtgeschwindigkeit. In dieser Entfernung beschleunigen die Objekte in Kosmologischen koordinaten mit 1/H = c/16 Mrd Jahe~1/16 Milliarden g von uns weg. So stark ist die DE.
    Geändert von Ich (19.02.2017 um 23:07 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Es gibt eine Zeitkonstante von ~16 Mrd Jahren. Nach dieser Zeit hat sich die Expansion um einen Faktor e beschleunigt. In dieser Entfernung (in Lichtjahren) befindet sich der Ereignishorizont, ab dem uns keine Informationen mehr erreichen werden. In dieser Entfernung erreichen Objekte nach kosmologischen Koordinaten Lichtgeschwindigkeit. In dieser Entfernung beschleunigen die Objekte in Kosmologischen koordinaten mit 1/H = c/16 Mrd Jahe~1/16 Milliarden g von uns weg. So stark ist die DE.
    Damit kann ich allerdings nicht auf die Schnelle ermitteln, um wie viel größer die Kraft der Gravitation gegenüber der dunklen Energie innerhalb der Galaxis ist. Und genau darum ging es in #14.

    Man kann übrigens jeder Materiedichte ein T zuordnen.

    Folgende Rechenaufgabe: Gegeben sei ein Planet mit der Dichte d. Ein Satellit soll ihn nahe seiner Oberfläche umkreisen. Was ist seine Umlaufzeit T.

    $$T=\sqrt{\frac{3\cdot\pi}{d\cdot G}}$$

    G ist die Gravitationskonstante. Der Planetenradius spielt dabei keine Rolle. Oder bringt jemand was Anderes raus?

  9. #29
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    @Julian

    Hast du eigentlich verstanden, warum die Galaxien selbst nicht expandieren?
    Wenn Expansion in der Galaxie stattfindet, dann müssen die Sterne einer Galaxis auf einander, zum Zentrum hin zu bewegen,
    um diese Expansion zu kompensieren, damit sie ihren relativen Abstand zueinander beibehalten. Dafür gibt es bestimmt ein Wort-
    Das funktioniert über die Gravitation und die dunkle Materie.

    Während auf der anderen Seite dunkle Energie und die Fliehkraft die auf die Sterne wirkt,
    versuchen die Galaxie auseinanderzureißen.

    grüße sanchez

  10. #30
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    Zitat Zitat von sanchez Beitrag anzeigen
    Wenn Expansion in der Galaxie stattfindet, dann müssen die Sterne einer Galaxis auf einander, zum Zentrum hin zu bewegen,
    um diese Expansion zu kompensieren, damit sie ihren relativen Abstand zueinander beibehalten.
    Warum so kompliziert?

    Die DE ist ein globaler Effekt im gesamten Universum und gilt eigentlich nur für frei schwebende Teilchen und Körper im All. Überall dort, wo es lokale Abweichungen von der angenommenen Homogenität des Universums gibt, wie beispielsweise in einer Galaxie, so gelten dort in erster Näherung wieder die lokalen Gesetze nach Newton. Man hat dort also die bekannten gravitativ gebundenen Systeme, die von der DE nur stark vernachlässigbar beeinflusst werden.
    Freundliche Grüße, B.

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