Gravitativer Einfluss der Dunklen Materie

ralfkannenberg

ralfkannenberg

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UMa schrieb:
Hes gibt noch einen weiteren Effekt, wenn das Potential von GM/r abweicht und es eine zusätzliche Beschleunigung gibt. Es gibt Abweichungen vom dritten Keplerschen Gesetz, um so stärker, je weiter draußen. Neptun zum Beispiel müsste bei gegebener Umlaufzeit um 600000 km weiter draußen sein, als nach Newton. Ich denke so genau kann man inzwischen messen.
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Hallo UMa,

wie wäre es denn hiermit:

Can Minor Planets be Used to Assess Gravity in the Outer Solar System? (G.Page, D.Dixon and J.Wallin)
Testing Gravity in the Outer Solar System: Results from Trans-Neptunian Objects (J.Wallin, D.Dixon and G.Page)

Aus der ersten Arbeit:

1995SN55 is currently at 38.4 AU and is past aphelion on its way back to the inner solar system. Predictions show that the former has not developed a measurable angular deviation in the short time it has been further than 20 AU from the Sun; the latter has been in that region for over 54 years and has deviated from an orbit unperturbed by the Pioneer Effect by about 30.5 seconds of arc. This level of angular deviation should certainly be observable. Table 2 provides data on the current positions of the candidate asteroids.
If the current positions of 1995SN55 is corrected for this initial discrepancy, and the unperturbed and Pioneer-perturbed orbit is made to coincide at the current epoch, we can plot the rate at which the angular deviation grows from the present.
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Alles sehr sehr schön, doch kennen wir diesen Zentauren leider - denn er ist verloren gegangen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

Bynaus

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UMa schrieb:
Hallo Ralf, hallo Bynaus,

es gibt noch einen weiteren Effekt, wenn das Potential von GM/r abweicht und es eine zusätzliche Beschleunigung gibt. Es gibt Abweichungen vom dritten Keplerschen Gesetz, um so stärker, je weiter draußen. Neptun zum Beispiel müsste bei gegebener Umlaufzeit um 600000 km weiter draußen sein, als nach Newton. Ich denke so genau kann man inzwischen messen.

Grüße UMa
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Ich denke, das ist nicht so einfach, weil man die Umlaufzeit ja auch nicht perfekt kennt (wieviele Umläufe sind seit der Entdeckung Neptuns vergangen?). Die Frage ist, ob man innerhalb des Fehlers der Werte Grosse Halbachse, Umlaufzeit und Exzentrizität (+ die anderen Bahnelemente) von Neptun eine solche zusätzliche Kraft wirklich ausschliessen kann. Zudem gibt es natürlich Abweichungen von der reinen Kepler-Bahn, etwa aufgrund des Uranus und der anderen Planeten. Wäre spannend zu wissen, ob das mal jemand seriös durchgerechnet hat.

EDIT: aha, siehe oben - danke Ralf!
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Bynaus schrieb:
Ich denke, das ist nicht so einfach, weil man die Umlaufzeit ja auch nicht perfekt kennt (wieviele Umläufe sind seit der Entdeckung Neptuns vergangen?). Die Frage ist, ob man innerhalb des Fehlers der Werte Grosse Halbachse, Umlaufzeit und Exzentrizität (+ die anderen Bahnelemente) von Neptun eine solche zusätzliche Kraft wirklich ausschliessen kann. Zudem gibt es natürlich Abweichungen von der reinen Kepler-Bahn, etwa aufgrund des Uranus und der anderen Planeten. Wäre spannend zu wissen, ob das mal jemand seriös durchgerechnet hat.
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Hallo Bynaus, hallo UMa,

leider ohne Gewähr: ich meine mich an eine Arbeit zu erinnern, wo man solche Berechnungen mit Neptun-Trojanern angestellt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Bernhard

Bernhard

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Hallo MAC,

mac schrieb:
eine Frage
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ich kann Dir diese Frage momentan auch nicht beantworten, aber mir fällt auf, dass Moffat auch davon ausgeht, dass die DM der BM folgt. Der Bullet-Cluster scheint dieser Hypothese doch ziemlich stark zu widersprechen. Insofern halte ich all diese "MOND-artigen" Ansätze für zu oberflächlich, um die Frage nach der Natur der DM zu beantworten.
 
TomS

TomS

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Bernhard schrieb:
... mir fällt auf, dass Moffat auch davon ausgeht, dass die DM der BM folgt. Der Bullet-Cluster scheint dieser Hypothese doch ziemlich stark zu widersprechen. Insofern halte ich all diese "MOND-artigen" Ansätze für zu oberflächlich, um die Frage nach der Natur der DM zu beantworten.
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Das verstehe ich nicht.

Moffat geht zunächst mal davon aus, dass DM nicht existiert, bzw. dass DM nicht benötigt wird, um, die Anomalien zu erklären.

Oder meinst du, dass Moffat gegen das spezifische Modell "dass die DM der BM folgt" argumentiert, obwohl letzteres nicht erwiesen ist?
 
Bernhard

Bernhard

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Hallo Tom,

TomS schrieb:
Das verstehe ich nicht.
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bitte entschuldige die schlechte Wortwahl. Ich meinte diesen Satz auf Seite 12 des von mac verlinkten pdf:
Moffat schrieb:
The new fields may be dynamically sourced by ordinary matter (baryonic matter) – “modified gravity” (MOG).
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meiner Meinung nach wird dieser Ansatz durch den ausgewerteten Gravitationslinseneffekt am Bullet-Cluster bereits in Frage gestellt.
 
mac

mac

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Hallo Forum!

Wahrscheinlich verstehe ich diese Messung (Folie 31) und ihren Hintergrund nicht!


Ein Elektron welches eine Spannungsdifferenz von 1 V durchläuft, wird durch diese Spannungsdifferenz auf ca. 182 m/s beschleunigt (egal wie lang die Beschleunigungsstrecke zwischen dieser Spannungdifferenz ist).

So wie ich das von Moffat vorgeschlagene Experiment verstehe, soll sich dieser Beschleunigungsvorgang (bei 1 Volt Spannungdifferenz über einen Zeitraum von 10 Minuten hinziehen. Dazu braucht man eine Beschleunigungsstrecke von gut 54,5 km und auf dieser Strecke erwartet er gemäß seiner Theorie 1,8 mm Abweichung des Testelektrons, zu der Strecke die das Elektron bei voller Gültigkeit des Äquivalenzprinzips zurücklegen würde.

Das hört sich nach wenig an, ist es aber nicht. Diese Streckenabweichung beträgt 3,3E-8.

Nun wurde das Äquivalenzprinzip bereits 1909 mit besser als 1E-9 bestätigt, 1976 war der Wert bei 1E-12 und soweit wie ich das bisher nachlesen konnte, ist der Wert 2015 besser als 1E-13.

Ich kann mir nun nicht vorstellen, daß Moffat und die Peer-Reviewer seiner Arbeiten das alles nicht wußten, also bleibt nur, daß ich da irgendetwas nicht gut genug verstehe – aber was?

Herzliche Grüße

MAC
 
Dgoe

Dgoe

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@Mac: Vielleicht haben die Reviewer die Powerpoint-Folien nicht gelesen.

Vielleicht ist für Moffat die Messmethode wichtig.
Eines ist jedoch ganz sicher: Ich weiß es auch nicht! :)

Gruß,
Dgoe
 
Bernhard

Bernhard

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Dgoe schrieb:
hier hört sich das aber anders an:
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Wenn ich mir die Lagrange-Dichte der MOG so ansehe, ist eigentlich kein Unterschied zu DM erkennbar, denn da wird immerhin ein ungeladenes Spin-1-Boson mit Masse mu eingeführt :) . Ohne nicht-gravitative Wechselwirkung bekommt man dann logischerweise das gewünschte Verhalten von DM.

Danke für den Hinweis.
 
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mac

mac

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Hallo Dgoe,

Dgoe schrieb:
@Mac: Vielleicht haben die Reviewer die Powerpoint-Folien nicht gelesen.
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daran kann das nicht liegen. Für ein Review muß man verstehen, was man liest. Wenn Moffat solch einen Test formuliert, dann ist das eine direkte Folge seiner Theorie, die man nicht übersehen kann, wenn man sie versteht. Würde ich meinen - nein, da bin ich mir sehr sicher. Verletzung des Äquivalenzprinzips - wäre eine physikalische Sensation, mindestens so bedeutend, wie die Relativitätheorie. Sowas übersieht man nicht. Folglich muß ich irgend etwas falsch verstehen!

Herzliche Grüße

MAC
 
Dgoe

Dgoe

Gesperrt
@Mac: Ok, dann bliebe aber auch noch die Möglichkeit, dass sie es doch nicht wirklich verstanden haben, halt nicht vollständig gecheckt. Möglicherweise waren die inspizierten Parts soweit ok, et voilà.
"Ich" meinte doch schon, dass man sich nicht 100%ig darauf verlassen kann (anders formuliert zwar, aber so).

Vielleich stößt ihr ja auf die Unstimmigkeiten, die schon andere verschreckt haben, wer weiß. ...


@Bernhard: Bist Du sicher? Ich dachte die Theorie zeichnet sich dadurch aus, eben kein neues Teilchen einzuführen. :confused:


Grüße,
Dgoe
 
Bernhard

Bernhard

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Dgoe schrieb:
@Bernhard: Bist Du sicher?
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Das ist für mich in dieser Deutung auch neu, aber so geben es die Formeln schon her. Der wesentliche Trick liegt aber eher in der Wechselwirkung dieses Feldes, bzw. Teilchens. Das ist, so weit ich es beurteilen kann, recht geschickt angelegt.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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mac schrieb:
Dazu braucht man eine Beschleunigungsstrecke von gut 54,5 km und auf dieser Strecke erwartet er gemäß seiner Theorie 1,8 mm Abweichung des Testelektrons, zu der Strecke die das Elektron bei voller Gültigkeit des Äquivalenzprinzips zurücklegen würde.

Das hört sich nach wenig an, ist es aber nicht. Diese Streckenabweichung beträgt 3,3E-8.

Nun wurde das Äquivalenzprinzip bereits 1909 mit besser als 1E-9 bestätigt, 1976 war der Wert bei 1E-12 und soweit wie ich das bisher nachlesen konnte, ist der Wert 2015 besser als 1E-13.
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Einspruch Euer Ehren !

Es könnte sich um unterschiedliche Experimente handeln und dann kann es durchaus passieren, dass solche unterschiedlichen Genauigkeiten resultieren. Es kann ja sein, dass die Experimenten, bei denen das Äquivalenzprinzip auf 1E-13 genau verifiziert wurde, nicht sensibel auf die Effekte der MOG sind.

Dann hättest Du keinen Widerspruch.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Dgoe

Dgoe

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Bernhard schrieb:
Das ist, so weit ich es beurteilen kann, recht geschickt angelegt.
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Hehe, das hört sich schon so gut an. Allgemein, wie Physik der Mathematik Leben einflößt und umgekehrt, toll. Wie was geschickt ist oder nicht. Geil.

Bin regelrecht traurig drum, diesen Spaß (noch) nicht nachvollziehen zu können (oder nie). Würde gerne mitlachen können oder auch ernst verfahren können.

Na ja. Laienhaft kann ich nur festhalten, dass eine gewisse Beliebigkeit in der Wortwahl und den formulierten Konzepten überall anzutreffen ist, wie da wäre Welle|Teilchen|Feld.

Und es macht überhaupt keinen Spaß, da nicht durchzublicken.

Gruß,
Dgoe
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Dgoe schrieb:
Welle|Teilchen|Feld.

Und es macht überhaupt keinen Spaß, da nicht durchzublicken.
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Hallo Dgoe,

in den meisten Fällen genügt es, einen Sachverhat in den richtigen Zusammenhang einzuordnen und die Details den Tachleuen zu überlassen.

Welle - wenn Du auf einem See Wind hast, so ist die Wasseroberfläche nicht mehr schön glatt, sondern sie bildet Wellen aus.
Teilchen dürfte klar sein - wie ein Stein oder ein Stück Eisen, nur kleiner.
Feld: Du hast doch sicherlich schon diese hübschen Bilder gesehen, wenn da Eisenfeilspäne auf ein Blatt Papier gelegt werden, unter das ein Magnet gehalten wird. Sie richten sich so aus, dass sie aus der Entfernung wie die Feldlinien eines Feldes, in diesem Falle ganz konkret des Magnetfeldes von diesem Magneten aussehen.

Der Rest sind Verallgemeinerungen und Details.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Dgoe

Dgoe

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ralfkannenberg schrieb:
Es könnte sich um unterschiedliche Experimente handeln und dann kann es durchaus passieren, dass solche unterschiedlichen Genauigkeiten resultieren. Es kann ja sein, dass die Experimenten, bei denen das Äquivalenzprinzip auf 1E-13 genau verifiziert wurde, nicht sensibel auf die Effekte der MOG sind.

Dann hättest Du keinen Widerspruch.
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Genau daran hatte ich hier auch gedacht:
Dgoe schrieb:
Vielleicht ist für Moffat die Messmethode wichtig.
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Gruß,
Dgoe
 
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