"Planet Neun" soll gefunden worden sein

Bynaus

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Den "best-guess" 80km-grossen Siding-Spring beim Mars, der es dann auf rund 500m brachte, hatte ich dabei noch vergessen.

Ich erinnere mich an "50 km". Das war eine erste Abschätzung (eines russischen Wissenschaftlers) basierend auf der Helligkeit, der Entfernung, der typischen Albedo von inaktiven Komentenkernen, und der Annahme, dass der Komet noch keine Aktivität zeige. Wenn man sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat, musste klar sein, dass es sich dabei erst um einen ersten Eindruck handeln musste. Siehe z.B. diesen Eintrag von Leonid Elenin (fett von mir):

http://spaceobs.org/en/2013/02/25/comet-c2013-a1-siding-spring-a-possible-collision-with-mars/

With the current estimate of the absolute magnitude of the nucleus M2 = 10.3, which might indicate the diameter from 10 to 50 km...

(also kein "best guess", sondern eine Spannweite innerhalb der Unsicherheiten und Annahmen, und 50 km an der Obergrenze dieser Spannweite!!!) und:

All that is said above is based on the current measurements, and will of course be refined as more data comes in.

Da kann man echt niemandem was vorwerfen. Es bestätigt viel mehr, was ich schon oben vermutet habe: der Hauptgrund für deine Verärgernungen ist v.a., dass du dich falsch an die Gegebenheiten erinnerst.

Im Übrigen habe ich mich zu ungenau ausgedrückt; Mike Brown hat geschrieben:

Ich kann in dem von dir verlinkten Paper keinen Fehler von Mike Brown erkennen. Zunächst steht da das, was ich auch schon erwähnt hatte: dass Eris von Anfang an nur dann grösser als Pluto sein konnte, wenn ihre Albedo unter 0.96 zu liegen käme (was sich mit der Entdeckung selbst nicht bestätigen liess). Auch an der Stelle, wo du daraus zitiert hast, sehe ich keinen Fehler: zunächst erwähnen sie das Obere Limit von 3310 km von Spitzer - das neue Ergebnis von 2400+-100 passt da definitiv hinein. Dann erwähnen sie IRAM (ein mm-Radioteleskop, siehe: http://www.iram-institute.org/), eine Arbeit von Bertoldi et al. 2006, die einen Durchmesser von 3000+-400 km für Eris angeben. Brown sagt, dass der IRAM-basierte Durchmesser auf einer grösseren absoluten Helligkeit für Eris basierte, die nicht dem besten gegenwärtigen Stand des Wissens entspricht. Korrigiert man dies, kommt ein Durchmesser raus, der in der Tat mit dem IRAM-Ergebnis kompatibel ist. Da ist überhaupt nichts dran, worüber man sich aufregen müsste.

EDIT: Ich hab nochmals die Forums-Diskussion zu Siding Spring rausgesucht: tatsächlich hatte ich selber einen Durchmesser von 50 km zitiert: http://www.astronews.com/forum/show...Kollisionskurs-mit-dem-Mars&p=93178#post93178 aber das basierte einfach auf der Information, die ich damals zur Verfügung hatte.
 
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ralfkannenberg

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Ich erinnere mich an "50 km". Das war eine erste Abschätzung (eines russischen Wissenschaftlers) basierend auf der Helligkeit, der Entfernung, der typischen Albedo von inaktiven Komentenkernen, und der Annahme, dass der Komet noch keine Aktivität zeige. Wenn man sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat, musste klar sein, dass es sich dabei erst um einen ersten Eindruck handeln musste. Siehe z.B. diesen Eintrag von Leonid Elenin (fett von mir):

http://spaceobs.org/en/2013/02/25/comet-c2013-a1-siding-spring-a-possible-collision-with-mars/



(also kein "best guess", sondern eine Spannweite innerhalb der Unsicherheiten und Annahmen, und 50 km an der Obergrenze dieser Spannweite!!!) und:



Da kann man echt niemandem was vorwerfen. Es bestätigt viel mehr, was ich schon oben vermutet habe: der Hauptgrund für deine Verärgernungen ist v.a., dass du dich falsch an die Gegebenheiten erinnerst.
Hallo Bynaus,

das sind keine Erinnerungen, wir haben das damals zeitnah diskutiert. Von der Wahrscheinlichkeit her reicht das Alter des Sonnensystems nicht aus, um einen Kometen dieser Grösse heutzutage so in die Nähe eines Planeten zu bringen, dass er möglicherweise mit diesem zusammenstösst. Das ist ein ziemlich starkes Resultat, welches man bei solchen Horror-Szenarien auch einmal mit berücksichtigen darf, statt sich unschuldig wie ein Engelchen auf - wie man selber weiss !! - hochgradig ungenauen Beobachtungsdaten abzustützen. Zumal nur wenige Tage später bessere Daten vorlagen. Warum muss man unbedingt irgendeine vorläufige Sensation veröffentlichen, statt einfach noch diese wenigen Tage zuzuwarten ? Dass da der Autor irgendwelche relativierenden Verklausulierungen anfügt, hilft nicht wirklich weiter. Warum schreiben die nicht einfach: die Datenlage ist noch so ungenügend, dass wir ein absurd grosses Fehlerintervall erhalten - genauere Daten sind in einer Woche zu erwarten ? Das wäre seriös. Das andere mag einer Begeisterung geschuldet sein, ist aber unseriös.

Was war eigentlich die Untergrenze dieser Schätzung: 10 km, immer noch weit oberhalb des tatsächlichen Kometendurchmessers !



Ich kann in dem von dir verlinkten Paper keinen Fehler von Mike Brown erkennen. Zunächst steht da das, was ich auch schon erwähnt hatte: dass Eris von Anfang an nur dann grösser als Pluto sein konnte, wenn ihre Albedo unter 0.96 zu liegen käme (was sich mit der Entdeckung selbst nicht bestätigen liess). Auch an der Stelle, wo du daraus zitiert hast, sehe ich keinen Fehler: zunächst erwähnen sie das Obere Limit von 3310 km von Spitzer - das neue Ergebnis von 2400+-100 passt da definitiv hinein. Dann erwähnen sie IRAM (ein mm-Radioteleskop, siehe: http://www.iram-institute.org/), eine Arbeit von Bertoldi et al. 2006, die einen Durchmesser von 3000+-400 km für Eris angeben. Brown sagt, dass der IRAM-basierte Durchmesser auf einer grösseren absoluten Helligkeit für Eris basierte, die nicht dem besten gegenwärtigen Stand des Wissens entspricht. Korrigiert man dies, kommt ein Durchmesser raus, der in der Tat mit dem IRAM-Ergebnis kompatibel ist. Da ist überhaupt nichts dran, worüber man sich aufregen müsste.
Deswegen habe ich ja gefragt, was Überlappung bedeutet. Wenn sich 3000+-400 km mit 2400+-100 km überlappt, insbesondere 2500 km grösser als 2600 km ist, dann bin ich mit Dir einverstanden. Vermutlich ist es aber schon so, dass man das Argument der bis ins unendliche reichenden Gaussverteilungen verwenden muss, d.h. es gibt eine durchaus ernstzunehmende Wahrscheinlichkeit, dass auch Intervalle jenseits der Standardabweichungen als "überlappend" angesehen werden.


EDIT: Ich hab nochmals die Forums-Diskussion zu Siding Spring rausgesucht: tatsächlich hatte ich selber einen Durchmesser von 50 km zitiert: http://www.astronews.com/forum/show...Kollisionskurs-mit-dem-Mars&p=93178#post93178 aber das basierte einfach auf der Information, die ich damals zur Verfügung hatte.
Wie gesagt: diese Information war derartig vorläufig, dass sie unbrauchbar war, und es fehlte die Geduld, noch wenige Tage zuzuwarten. Aber zum es trotzdem kommunizieren hat es noch gereicht, und jeder wäscht sich seine Hände in Unschuld, weil er sich ja nur auf die bestverfügbaren Informationen abstützt.

Dabei gibt es 2 weitere Informationen: (1) die extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass so ein grosser Körper in die Kollisionsnähe eines inneren Planeten gelangt sowie (2) den Umstand, dass wenige Tage später bessere Daten zur Verfügung stehen.

Und an dieser Stelle nimmt der Wissenschaftler seine Verantwortung nicht wahr; die Frage kann allenfalls noch lauten, warum er sich die Zeit nehmen sollte, solche Verantwortungen für den akademischen Pöbel wahrzunehmen, einen akademischen Pöbel nota bene, der irgendwann einmal solche Wissenschaftler bzw. deren Disziplin nicht mehr ernst nehmen wird. Kann man es ihnen verübeln ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Den "best-guess" 80km-grossen Siding-Spring beim Mars, der es dann auf rund 500m brachte, hatte ich dabei noch vergessen.
Ich erinnere mich an "50 km". Das war eine erste Abschätzung (eines russischen Wissenschaftlers) basierend auf der Helligkeit, der Entfernung, der typischen Albedo von inaktiven Komentenkernen, und der Annahme, dass der Komet noch keine Aktivität zeige. Wenn man sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat, musste klar sein, dass es sich dabei erst um einen ersten Eindruck handeln musste.
Hallo Bynaus,

meine Erinnerung der 80km als Obergrenze entstammt möglicherweise diesem Beitrag und wäre dann falsch, weil sich diese 80km auf den Hale-Bopp'schen Kometen bezogen. Die dort genannte Obergenze betrug lediglich 57 km Durchmesser, das entspricht der von Dir genannten Angabe.

Was übrigens nichts daran ändert, dass auch die Untergrenze mit 10km bei nur 400-700m Durchmesser um einen Faktor über 10 (!!) zu hoch lag.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Von der Wahrscheinlichkeit her reicht das Alter des Sonnensystems nicht aus, um einen Kometen dieser Grösse heutzutage so in die Nähe eines Planeten zu bringen, dass er möglicherweise mit diesem zusammenstösst.

Das wiederum ist eine ziemlich starke Aussage, der ich mich nicht ohne weiteres anschliessen möchte. Gerade wenn man z.B. bedenkt, dass der Flux von Centauren ins Innere Sonnensystem nicht wirklich bekannt ist. Aber das nur am Rande.

Warum muss man unbedingt irgendeine vorläufige Sensation veröffentlichen, statt einfach noch diese wenigen Tage zuzuwarten ?

Was ist falsch daran, basierend auf vorliegenden Daten eine erste Schätzung abzugeben? So lange die Rechnung korrekt und die einfliessenden Annahmen deklariert sind, gibt es dagegen nichts einzuwenden. Zudem wird eine solche Charakterisierung von Entdeckungen von Wissenschaftlern schlicht erwartet. Da arbeitet man halt damit, was man hat.

Mit "Sensation veröffentlichen" hat das nichts zu tun. Kein Wissenschaftler hat je behauptet, der Komet sei "sicher" 50 km gross oder so.

Dass da der Autor irgendwelche relativierenden Verklausulierungen anfügt, hilft nicht wirklich weiter.

Das sind keine "relativierenden Verklausulierungen", sondern Warnflaggen, die einem verständigen Leser signalisieren sollen, wie ernst er die genannten Zahlen zu nehmen hat.

Was war eigentlich die Untergrenze dieser Schätzung: 10 km, immer noch weit oberhalb des tatsächlichen Kometendurchmessers !

Jup - war ja auch eine erste Schätzung, und wenn ich mich recht erinnere, basierte das darauf, dass man davon ausging, dass der Komet zu diesem Zeitpunkt noch keine Aktivität zeigte. Erst als man gesehen hat, dass er schon in 7 AU Entfernung erste Anzeichen einer Koma trug, fiel der wahrscheinliche Durchmesser auf <10 km*. Das wird aber problemlos von der oben genannten "Warnflagge" abgedeckt.

* Siehe z.B. hier: http://www.nasa.gov/content/goddard...-tallies-water-production-of-mars-bound-comet

Wenn sich 3000+-400 km mit 2400+-100 km überlappt, insbesondere 2500 km grösser als 2600 km ist, dann bin ich mit Dir einverstanden.

Bitte lies meinen Text dazu nochmals. Du hast mich offenbar nicht verstanden. Kurz: Die Zahl "3000+-400" basiert nach Brown auf falschen Annahmen. Korrigiert man sie (basiert man sie auf richtige Annahmen), so wird sie kleiner (auch wenn diese kleinere Zahl im Artikel nicht explizit genannt wird), so dass sie dann direkt mit 2400+-100 überlappt, sprich, "konsistent" ist. Deine unendlichen Gaussverteilungen kannst du stecken lassen.

Den Rat "genauer lesen" solltest du dir auch bei den vermeintlich "relativierenden Verklausulierungen" zu Herzen nehmen, dann müsstest du dich vielleicht nicht mehr so aufregen.
 

ralfkannenberg

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Das wiederum ist eine ziemlich starke Aussage, der ich mich nicht ohne weiteres anschliessen möchte. Gerade wenn man z.B. bedenkt, dass der Flux von Centauren ins Innere Sonnensystem nicht wirklich bekannt ist. Aber das nur am Rande.
Hallo Bynaus,

es ist nicht verboten, sich auf Beobachtungsdaten abzustützen statt nun den Flux von Centauren aus dem Zauberhut zu ziehen. Ich behaupte ja nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde in 10 Jahren von einem 100km grossen Kometen getroffen wird, exakt gleich 0 sei - eine solche Aussage geben die Wahrscheinlichkeitsrechnungen aber auch nicht her.

Was ist falsch daran, basierend auf vorliegenden Daten eine erste Schätzung abzugeben?
Was ist falsch daran, noch 2 Tage zuzuwarten und dann die Schätzung abzugeben ?

So lange die Rechnung korrekt und die einfliessenden Annahmen deklariert sind, gibt es dagegen nichts einzuwenden. Zudem wird eine solche Charakterisierung von Entdeckungen von Wissenschaftlern schlicht erwartet.
Bei der Anmeldung von Erstentdeckungen beim Minor Planet Center geht sowas meines Wissens nicht durch. Allerdings gibt man dabei auch nicht Parameter an, die abgeschätzt werden müssen, sondern konkrete Messwerte. Wenn sich dann jemand bemüssigt fühlt, aus diesen Daten irgendeinen Schwachsinn abzuleiten, dann ist das nicht das Problem des Entdeckers.

Da arbeitet man halt damit, was man hat.
Eben, und das sind aus sehr gutem Grunde nicht Durchmesserangaben, sondern Helligkeiten und allenfalls Aktivitätsparameter.

Mit "Sensation veröffentlichen" hat das nichts zu tun. Kein Wissenschaftler hat je behauptet, der Komet sei "sicher" 50 km gross oder so.
Oh doch, man hätte sich auf die wirklich bekannten Daten beschränken können statt da mit Hilfe der Helligkeit und einer typischen Albedo irgendetwas zu erraten und hinterher zu beschwichtigen, dass man ja mit so einer Albedo nicht habe erwarten können, obgleich der Saturnmond Enceladus eine vergleichbare Albedo hat.

Wenn man freiwillig in Kauf nimmt, dass man einen 400-700m grossen Kometen auf 10-50km hochschätzt, also die 400m auf 10km und die 700m auf 50km, dann hat das mit Sensation oder mit Naivität zu tun, das kannst Du Dir aussuchen, was besser passt.

Das sind keine "relativierenden Verklausulierungen", sondern Warnflaggen, die einem verständigen Leser signalisieren sollen, wie ernst er die genannten Zahlen zu nehmen hat.
Wenn man das unbedingt so haben will, dann sollte man noch unbedingt zufügen, dass der nicht-verständige Leser das nicht lesen soll. Wissen wird ihm ohnehin nicht vorenthalten, weil diese masslos übertriebenen Daten ohnehin nicht den wahren physikalischen Begebenheiten entsprechen. Und wenn die verständigen Leser die benötigten 2 Tage nicht zuwarten wollen sondern sofort schon Freude an solchen masslos übertriebenen Zahlen haben, so will ich ihnen die Freude gewiss nicht verderben, aber dann soll man das auch richtig deklarieren. Und zwar so, dass es auch der nicht-verständige Leser bemerkt.

Jup - war ja auch eine erste Schätzung, und wenn ich mich recht erinnere, basierte das darauf, dass man davon ausging, dass der Komet zu diesem Zeitpunkt noch keine Aktivität zeigte. Erst als man gesehen hat, dass er schon in 7 AU Entfernung erste Anzeichen einer Koma trug, fiel der wahrscheinliche Durchmesser auf <10 km*. Das wird aber problemlos von der oben genannten "Warnflagge" abgedeckt.
Ich denke, das Problem ist die Warnflagge - hier gehe ich mit Dir nicht einig.

Bitte lies meinen Text dazu nochmals. Du hast mich offenbar nicht verstanden. Kurz: Die Zahl "3000+-400" basiert nach Brown auf falschen Annahmen. Korrigiert man sie (basiert man sie auf richtige Annahmen), so wird sie kleiner (auch wenn diese kleinere Zahl im Artikel nicht explizit genannt wird), so dass sie dann direkt mit 2400+-100 überlappt, sprich, "konsistent" ist.
Blödsinn: "3000+-400" ist nicht kongruent zu 2400+-100 !! Dann liegt entweder ein systematischer Fehler vor, den man auch mal als solchen zugeben kann, d.h. nicht wieder hinter wissenschaftlichen Fachausdrücken versteckt, oder aber ...

Deine unendlichen Gaussverteilungen kannst du stecken lassen.
... man greift genau hierauf zurück. Was ist denn Dein Problem damit: hätte man anstelle der Standardabweichung deren 1.5-faches genommen, hätten sich die Intervalle überlappt. Das ist ja das schöne an solchen Unendlichkeiten: man kann das durchaus sinnvoll nutzen und in diesem Falle wäre auch der systematische Fehler durch eine etwas vorsichtigere Abschätzung abgedeckt gewesen.

Und da sowas immer wieder passiert, darf man sich nicht wundern, wenn da jemand kommt und Absicht wittert !

Den Rat "genauer lesen" solltest du dir auch bei den vermeintlich "relativierenden Verklausulierungen" zu Herzen nehmen, dann müsstest du dich vielleicht nicht mehr so aufregen.
Nein: Ihr Wissenschaftler dürft ruhig einmal etwas allgemeinverständlicher formulieren oder bei solchen "Schätzungen", die diesen Namen nicht einmal verdienen, anfügen, dass Laien diese Zahlen nicht ernst nehmen sollen, da sie sowieso nicht stimmen werden, und dass bessere Zahlen nach 1 Woche nachgeliefert werden. Das wäre der richtige Weg, doch die Bereitschaft dazu ist bei Euch Wissenschaftlern leider gleich 0.

Kommt hinzu, dass ein Wissenschaftler sich aus der Angabe der absoluten Helligkeit eigentlich ein ganz gutes Bild machen kann und auch gut beurteilen kann, was das für verschieden angenommene Albedo-Werte bedeutet, d.h. eine Umrechnung in einen Durchmesser ohnehin nicht erforderlich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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hätte man anstelle der Standardabweichung deren 1.5-faches genommen
Hallo Bynaus,

natürlich ist das nicht der richtige Weg, sondern nur ein allererster Ansatz. Der richtige Weg wäre gewesen, den IRAM-basierten Durchmesser bzw. seine Ungenauigkeiten bei der Fehlerrechnung zu berücksichtigen.

Es ist ja nicht so, dass es keine mathematischen Methoden gäbe, so etwas richtig zu machen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

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Ich glaube wir schweifen etwas ab.
Bessere Ergebnisse sind bei P9 ja nicht zu erwarten, nur immer bessere Rechnungen und Überlegungen, und dazu müssen erstmal erste Überlegungen und Rechnungen kommen, die nach und nach verbessert werden können.

Ich habe die internationale Fachdiskussion zum Thema nicht im Blick, gibt es denn dort ähnlich kritische Äußerungen? Hat man auf diese schon reagiert?

Wie gesagt, ich glaube das Problem ist, dass man nur Hinweise für etwas finden kann wenn man nur nach Hinweisen für etwas sucht. In etwa wie wenn ich überlege ob alle Raben schwarz sind und mich auf die Suche nach schwarzen Raben mache.
Beispiel: Cassinis Daten.
Schön und gut; das ist aber nicht die einzige Sonde die so weit draußen war. Was sagen denn Bahnabweichungen anderer Sonden zum P9?
 

Bynaus

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@Ralf: Entschuldige, aber du gibst dich gerade äusserst selbstgerecht und auch etwas arrogant. Wenn du nicht genau liest - sei das nun bei Siding Spring oder bei Eris - dann ist das nicht die Schuld des Autors, sondern deine. Bei Pressemeldungen oder populärwissenschaftlichen Artikeln kann man ja noch anmelden, man hätte dies oder das besser erklären müssen, man hätte Fehlinterpretationen geradezu herausgefordert, etc. Aber bei Fachartikeln musst du dich einfach selber an der Nase nehmen. Ich habe dir erklärt, wie das bei Eris genau gemeint ist (warum die Fehler kompatibel sind, nachdem man die Korrektur angebracht hat) - du bist nicht einmal darauf eingegangen und hast auch nicht nachgefragt. Stattdessen wiederholst du einfach, was du schon mal geschrieben hast, und beharrst darauf, dass du richtig liegst und der Experte/Wissenschaftler falsch liegt - erinnert dich dieser Diskussionsstil vielleicht an etwas, sagen wir, einen anderen Teil dieses Forums, vielleicht?

Ich versuche es noch ein letztes Mal, dir zu erklären, warum die Fehlerbereiche bei Eris kompatibel sind. Die Helligkeit, die mit IRAM bestimmt wurde, basiert aus einer Kombination von zwei Daten: einer (unabhängig bestimmten) Helligkeit im optischen Bereich, und einer (von IRAM gemessenen) Helligkeit im mm-Bereich. Die mm-Strahlung ist thermisch, die optische ist reflektiert. Die Kombination der beiden erlaubt es, den Durchmesser relativ genau zu bestimmen. Nun hat IRAM aber einen frühen, etwas zu hohen Wert für die Helligkeit im optischen Bereich verwendet, der von den IRAM-Wissenschaftlern angegebene Radius von 3000+-400 km überschätzt den tatsächlichen Durchmesser also. Korrigiert man das, das heisst, setzt man für die Helligkeit im optischen Bereich den richtigen, aktuelleren Wert ein, dann wird dieser Radius kleiner als im ursprünglichen IRAM Paper angegeben. Um wie viel genau er kleiner wird, steht im Paper nicht (Brown geht wohl davon aus, dass jeder vom Fach diese Rechnung relativ einfach selbst nachvollziehen kann, weshalb sie nicht speziell ausdiskutiert werden muss). Wichtig ist nur, dass nach dieser Korrektur der resultierende Durchmesser von Eris (sagen wir, 2800+-350 km, aber diese Zahl ist jetzt einfach aus der Luft gegriffen und nicht gerechnet) kompatibel ist mit dem von Hubble bestimmten Wert (2400+-100). Und damit ist alles im Lot. Es gibt keinen systematischen Fehler. Nur einen möglicherweise systematischen Mangel an Bescheidenheit deinerseits.

@Alex: Ich glaube, man erhofft sich insbesondere von New Horizons gute Daten zu möglichen Positionen von P9. Der letzte Status, den ich dazu gelesen hatte (wohl auf twitter) war: "wir sind dran". Es gibt sicher auch kritische Stimmen, die meisten mit dem Tenor "das mit Planet X haben wir doch jetzt schon so viele Male gehört". Gleichzeitig aber ist das Paper auch ein "free for all": Beobachtende Astronomen überprüfen, inwiefern ihre Instrumente und/oder Messungen etwas beitragen können (und publizieren das), Modellierer rechnen mögliche Atmosphärenmodelle und ihre Auswirkungen auf die Beobachtbarkeit in verschiedenen Instrumenten (und publizieren das natürlich auch), Ingenieure entwerfen Sondenkonzepte, die P9 in 30 Jahren erreichen könnten (wir wissen jetzt, was hier kommt). P9 ist sowas wie ein intellektuelles Wasserloch, wo sich alle im Moment sammeln und nach Kräften das Ihre beitragen. Wenn man ihn irgendwann findet, umso besser für alle - wenn nicht, zieht die Karawane weiter.
 

ralfkannenberg

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@Ralf: Entschuldige, aber du gibst dich gerade äusserst selbstgerecht und auch etwas arrogant. Wenn du nicht genau liest - sei das nun bei Siding Spring oder bei Eris - dann ist das nicht die Schuld des Autors, sondern deine.
Hallo Bynaus,

ich habe das ganze sehr genau gelesen, sonst wäre mir der Fehler damals gar nicht aufgefallen. Dem Laien ist es nämlich völlig egal, ob die Eris 2400 km gross ist oder 3000 km, und dem Laien ist es auch egal, ob Eris grösser ist als Pluto oder nicht. Mir übrigens auch, ich will nur korrekt informiert werden, ohne alles im Kleingedruckten nachlesen zu müssen.


Bei Pressemeldungen oder populärwissenschaftlichen Artikeln kann man ja noch anmelden, man hätte dies oder das besser erklären müssen, man hätte Fehlinterpretationen geradezu herausgefordert, etc. Aber bei Fachartikeln musst du dich einfach selber an der Nase nehmen. Ich habe dir erklärt, wie das bei Eris genau gemeint ist (warum die Fehler kompatibel sind, nachdem man die Korrektur angebracht hat) - du bist nicht einmal darauf eingegangen und hast auch nicht nachgefragt.
Worauf hätte ich denn eingehen sollen ? Es ist trivial, dass die Daten kompatibel werden, wenn man eine Korrektur anbringt, da die Eris ja nicht zwei verschiedene Durchmesser haben kann.


Stattdessen wiederholst du einfach, was du schon mal geschrieben hast, und beharrst darauf, dass du richtig liegst und der Experte/Wissenschaftler falsch liegt
Wie gesagt: 2500 km ist nicht grösser als 2600 km, das kann man schönreden wie man will. Sowas darf einfach nicht passieren, denn es gibt mathematische Methoden, mit denen man solche Malheurs problemlos vermeiden kann. Es ist nicht meine Schuld, dass solche nicht angewendet wurden. Ich werde das gleich noch näher erläutern, doch zuerst noch das hier:


erinnert dich dieser Diskussionsstil vielleicht an etwas, sagen wir, einen anderen Teil dieses Forums, vielleicht?
Es kann nicht sein, dass ich akzeptieren soll, dass 2500 grösser als 2600 sei, weil jemand einen Fehler nicht zugeben will. Und ja: Fehler nicht zugeben wollen, das kennt man von diesen Forenbereichen, die Du ansprichst, zur Genüge.


Ich will nun ausholen. Wenn Du Dich noch erinnern möchtest, so lag das "Problem" doch ganz woanders: Mike Brown ist gerne damit hausieren gegangen, dass seine "Xena", also die Eris, so viel grösser als der Pluto ist. Dann bekam er nach dem Quaoar und der Sedna zum dritten Mal HST-Zeit zugesprochen und dann die Ernüchterung: "Xena" ist womöglich sogar noch kleiner als der Pluto !! - Hätte Mike Brown von vornherein diesen Parameter in eine Fehlerrechnung einbezogen, so hätte er noch vor der HST-Messung bemerkt, dass die Eris möglicherweise kleiner ist. An sich ist das natürlich nicht seine Aufgabe, sondern die Aufgabe des Autors, auf den sich Mike Brown bezogen hat, aber der hat das nicht gemacht. Und Mike Brown halt auch nicht und dann gab es eben bei der HST-Messung diese Überraschung.

Du hast mir nun nochmals erklärt, was in der Publikation geschrieben wurde, nämlich dass man damals einen Wert unzutreffend verwendet hatte, wobei dieser Wert aber dem damaligen Wissen entsprach. So weit so gut. Eine Fehlerrechnung wurde nicht gemacht, die das abgesichert hätte. Das führte somit zu einem systematischen Fehler, den dann das HST aufgedeckt hat - eine allfällige Sternbedeckung hätte das übrigens ebenfalls aufdecken können.


Ich versuche es noch ein letztes Mal, dir zu erklären, warum die Fehlerbereiche bei Eris kompatibel sind. Die Helligkeit, die mit IRAM bestimmt wurde, basiert aus einer Kombination von zwei Daten: einer (unabhängig bestimmten) Helligkeit im optischen Bereich, und einer (von IRAM gemessenen) Helligkeit im mm-Bereich. Die mm-Strahlung ist thermisch, die optische ist reflektiert. Die Kombination der beiden erlaubt es, den Durchmesser relativ genau zu bestimmen. Nun hat IRAM aber einen frühen, etwas zu hohen Wert für die Helligkeit im optischen Bereich verwendet, der von den IRAM-Wissenschaftlern angegebene Radius von 3000+-400 km überschätzt den tatsächlichen Durchmesser also.
Nochmals: hier wurde keine Fehlerrechnung gemacht, denn eine solche hätte das aufgedeckt und der tatsächliche Durchmesser wäre nicht überschätzt worden.


Korrigiert man das, das heisst, setzt man für die Helligkeit im optischen Bereich den richtigen, aktuelleren Wert ein, dann wird dieser Radius kleiner als im ursprünglichen IRAM Paper angegeben. Um wie viel genau er kleiner wird, steht im Paper nicht (Brown geht wohl davon aus, dass jeder vom Fach diese Rechnung relativ einfach selbst nachvollziehen kann, weshalb sie nicht speziell ausdiskutiert werden muss). Wichtig ist nur, dass nach dieser Korrektur der resultierende Durchmesser von Eris (sagen wir, 2800+-350 km, aber diese Zahl ist jetzt einfach aus der Luft gegriffen und nicht gerechnet) kompatibel ist mit dem von Hubble bestimmten Wert (2400+-100). Und damit ist alles im Lot.
Natürlich ist alles im Lot, da die Eris ja nicht zwei verschiedene Durchmesser haben kann. Also musste eine der beiden Messungen falsch sein, und da die HST-Messung trotz aller Auswertungsprobleme hinreichend robust ist, blieb nur die Spitzer-Messung als fehlerbehaftet übrig.


Es gibt keinen systematischen Fehler. Nur einen möglicherweise systematischen Mangel an Bescheidenheit deinerseits.
Das zeigt nur, wie sehr Du Dich verrannt hast. Ebenso wie beim Siding Spring, wo Du mir weiszumachen versuchst, dass es eine Beziehung zwischen 400-700m Durchmesser und 10-50km Durchmesser gibt.


Also nochmals, in der korrekten Fassung:
Bei der Eris wurde von den IRAM-Wissenschaftlern keine Fehlerrechnung gemacht, was zur Folge hatte, dass bei der Bestimmung des Durchmessers ein - nicht einmal besonders grosser - systematischer Fehler hineinkam. Und beim Kometen wurde der Fehler gemacht, dass man die Beobachtungsgrössen, u.a. die absolute Helligkeit, sowie eine zu diesem Zeitpunkt gar nicht abschätzbare Albedo und ein ebenfalls nicht durch eine Fehlerrechnung abgesicherter Aktivitätsparameter verwendet wurden, einen Durchmesser herzuleiten, was wenig überraschend zu einem völlig unzutreffenden Ergebnis geführt hat.

Du nennst es Mangel an Bescheidenheit, ich nenne es Mangel an Bereitschaft, elementare Mathematik, die man im 2.Semester lernt, anzuwenden. Und ich habe wirklich keine Lust, solche Dinge jedesmal in dieser Ausführlichkeit dar- und richtigstellen zu müssen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

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Gleichzeitig aber ist das Paper auch ein "free for all": Beobachtende Astronomen überprüfen, inwiefern ihre Instrumente und/oder Messungen etwas beitragen können (und publizieren das), (...)
Und genau hier vermute ich das Problem: denn es werden sicher bevorzugt jene etwas melden, die meinen in den Daten etwas gefunden zu haben, gegenüber jenen deren Daten nichts dergleichen melden (obwohl diese aussagekräftiger wären).
 

Bynaus

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@Ralf:
Es kann nicht sein, dass ich akzeptieren soll, dass 2500 grösser als 2600 sei, weil jemand einen Fehler nicht zugeben will.

Es gibt keinen "Fehler", den man hier zugeben müsste. Niemand verlangt von dir, dass du akzeptieren sollst, dass 2500 kleiner als 2600 sei. Du liest einfach das Paper nicht genau. Dort steht, warum 2600 kein gutes unteres Limit war - es basierte auf falschen Annahmen, nämlich einem zu hohen Wert für die Helligkeit.

Hier ist das Bertoldi et al. 2006 paper: https://astro.uni-bonn.de/~bertoldi/ub313/Nature_Bertoldi.pdf

Dort ist klar deklariert, woher die Unsicherheiten kommen: 300 km aus den Messunsicherheiten und 100 km aus der Unsicherheit der Orientierung der Rotationsachse. Auch für die Helligkeit H_v wird ein Wert und ein Fehler angegeben (inkl. Referenz): -1.16 +- 0.01. Brown sagt nun aber, dass der aktuelle Wert für H_v eher bei -1.12+-0.01 liegt (ohne Angabe von Gründen, er nennt aber ein Publikation als Quelle, die zu dem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht war), womit der nominelle Wert für den Durchmesser runter kommt und mit dem Wert 2400+-100 kompatibel ist. Das ist jetzt also echt keine Hexerei und auch kein Fehlverhalten, dass die Vorwürfe deinerseits an Brown rechtfertigen würde.

Bei Bertoldi steht auch:

The optical brightness therefore provides only a lower limit to the object size when assuming p = 1, which in the case of 2003 UB313 (where H = -1.16 mag (refs 1, 8), with a current uncertainty of about 0.1 mag) yields d > 2,234 km

Die tatsächliche Grösse von Eris (2326 +-12 km) liegt sogar mit dem "alten" Wert für die optische Helligkeit innerhalb der Unsicherheit (definiert durch eine Albedo von 1). Die Frage ist vielleicht eher, warum Bertoldi aus dem Infrarot-Flux einen derart hohen Durchmesser (und eine derart tiefe Albedo) rekonstruierte. Das kann ich hier nicht ohne weiteres beantworten. Aber immer noch: ich sehe wirklich keinen Grund, sich hier über Brown aufzuregen.

blieb nur die Spitzer-Messung als fehlerbehaftet übrig

Spitzer hat überhaupt nur eine Obergrenze geliefert. Eris liegt unterhalb dieser Obergrenze. Meinst du vielleicht IRAM?

Ebenso wie beim Siding Spring, wo Du mir weiszumachen versuchst, dass es eine Beziehung zwischen 400-700m Durchmesser und 10-50km Durchmesser gibt.

Ich hab mich nicht "verrannt". Du verrennst dich auf deiner lächerlichen Hexenjagd nach vermeintlichem Fehlverhalten von phösen, sensationsgeilen Wissenschaftlern. Ich habs dir jetzt etliche Male zu erklären versucht: 10-50 km ist ein sehr grober Schätzbereich, den ein Wissenschaftler damals aufgrund einer optischen Helligkeit und einer Reihe von (damals nicht unmittelbar überprüfbaren) Annahmen getroffen hat (die Spanne selbst kommt vermutlich von relativ willkürlich bestimmten "typischen Albedos" für Kometen - und eben der Annahme, es gäbe noch keine kometäre Aktivität). Es gab nie den Anspruch, dass diese Spanne irgendwie endgültig wäre und/oder eine mathematisch wasserdichte Standardabweichung repräsentieren würde. Die 50 km wurden dann von Medien, Blogs & Co. aufgegriffen, aber es wurde auch innerhalb weniger Wochen klar, dass das viel zu hoch gegriffen war. Es gab meines Wissens auch keine Publikation, die diese Spanne genannt hat. Danach hat - ausser dir - kein Hahn mehr danach gekräht.

Bei der Eris wurde von den IRAM-Wissenschaftlern keine Fehlerrechnung gemacht

Nachweislich falsch. Siehe Link oben.

PS/EDIT: Hier noch Mike Browns "Meinung" zu deinen Anschuldigungen: http://www.mikebrownsplanets.com/2010/11/how-big-is-pluto-anyway.html

@Alex:

Und genau hier vermute ich das Problem: denn es werden sicher bevorzugt jene etwas melden, die meinen in den Daten etwas gefunden zu haben, gegenüber jenen deren Daten nichts dergleichen melden (obwohl diese aussagekräftiger wären).

Nein, überhaupt nicht. Eine klare Nicht-Entdeckung von P9 - obwohl man ihn entdecken können sollte - ist genauso bedeutend und "publikationswürdig" wie eine vermeintliche Entdeckung. Wissenschaftler sind da völlig skrupellos. Ob es P9 gibt oder nicht, ist ihnen relativ "egal", es geht eher darum, ob man selber zeigen kann, dass er (nicht) existiert. Zu diesem Zeitpunkt könntest du mit jedem Datensatz (in die eine oder andere Richtung) zu Nature / Science gehen und würdest dein Paper sofort bekommen.

Aber es ging mir in dem Satz noch gar nicht erst um die Entdeckung oder Nicht-Entdeckung: sondern nur um die Frage, ob die eigenen Instrumente zur Entdeckung bzw. Nicht-Entdeckung fähig wären. Das alleine lässt sich schon publizieren. Später, wenn die entsprechenden Beobachtungen gemacht wurden, heisst es dann, "wir haben in XX gezeigt, dass man P9 mit unserem Instrument finden sollte, aber wir finden ihn nicht...".
 
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UMa

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Hallo Ralf,
ralfkannenberg schrieb:
Blödsinn: "3000+-400" ist nicht kongruent zu 2400+-100 !! Dann liegt entweder ein systematischer Fehler vor, den man auch mal als solchen zugeben kann, d.h. nicht wieder hinter wissenschaftlichen Fachausdrücken versteckt, oder aber ...
Kongruent ist etwas anderes als konsistent, ich dachte du kennst die Begriffe. Ein systematischer Fehler braucht da nicht vorzuliegen.

ralfkannenberg schrieb:
Wie gesagt: 2500 km ist nicht grösser als 2600 km, das kann man schönreden wie man will. Sowas darf einfach nicht passieren, denn es gibt mathematische Methoden, mit denen man solche Malheurs problemlos vermeiden kann.
...
Es kann nicht sein, dass ich akzeptieren soll, dass 2500 grösser als 2600 sei, weil jemand einen Fehler nicht zugeben will. Und ja: Fehler nicht zugeben wollen, das kennt man von diesen Forenbereichen, die Du ansprichst, zur Genüge.
Ralf, du brauchst nicht zu zugeben, dass 2500 größer als 2600 sei.

Ralf, bei einer Angabe wie 2400+-100km handelt es sich nicht um die Angabe eines Intervalls, dass der Wert mit Sicherheit zwischen 2300km und 2500km liegt.
Das scheinst du aber anzunehmen. Anders kann ich mir deine seltsamen Aussagen nicht erklären.

Die 2400km sind der (gerundete) beste Wert, sowie die +-100km die einfache Standardabweichung des Messfehlers. Selbst wenn keine sonstigen Fehler vorliegen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der wahre Wert zwischen 2300km und 2500km befindet, ist nur 68%, und nicht 100%.
Das gleiche gilt für 3000+-400km.
Der nächste Punkt ist, dass die Fehler in diesem Fall nicht symmetrisch oder normalverteilt waren.

Das sich die Intervalle nicht überlappen ist also völlig normal und kein Grund systematische Fehler oder anderes anzunehmen.

Grüße UMa
 
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ralfkannenberg

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Kongruent ist etwas anderes als konsistent, ich dachte du kennst die Begriffe.
Hallo UMa,

kongruent ist letzlich nichtssagend: wenn man den massgeblichen Fehler korrigiert, dann ist es wenig überraschend, wenn das richtige Ergebnis herauskommt. Dazu braucht man keinen "kongruenz"-Begriff, das kann man in einem Satz kundtun und benötigt keinen ganzen Absatz, wie Mike Brown das gemacht hat. Allerdings muss man beim Einzeiler einräumen, dass ein Fehler unterlaufen ist und ein Wert überschätzt wurde (was übrigens nicht schlimm wäre, das zu tun), während man das bei einem ganzen Absatz etwas schöner darstellen kann.


Ein systematischer Fehler braucht da nicht vorzuliegen.
Nach der Korrektur sicher nicht mehr. Und hätte man die Fehlerrechnung vorgängig so gemacht, dass auch der überschätzte Wert abgedeckt gewesen wäre, so wäre der systematische Fehler ebenfalls vermeidbar gewesen; der überschätzte Wert war ja nur ein bisschen zu hoch angesetzt.


Ralf, du brauchst nicht zu zugeben, dass 2500 größer als 2600 sei.
Das ist sehr nett; ich hätte Euch auch sehr gerne per vollständiger Induktion vom Gegenteil überzeugt.


Ralf, bei einer Angabe wie 2400+-100km handelt es sich nicht um die Angabe eines Intervalls, dass der Wert mit Sicherheit zwischen 2300km und 2500km liegt.
Das scheinst du aber anzunehmen. Anders kann ich mir deine seltsamen Aussagen nicht erklären.
Aus genau diesem Grunde hatte ich gefragt, was "Überlappen" bedeuten soll.


Die 2400km sind der (gerundete) beste Wert, sowie die +-100km die einfache Standardabweichung des Messfehlers. Selbst wenn keine sonstigen Fehler vorliegen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der wahre Wert zwischen 2300km und 2500km befindet, ist nur 68%, und nicht 100%.
Das gleiche gilt für 3000+-400km.
Genau das habe ich hier geschrieben. Man darf eben die Unendlichkeit nutzen, man muss das nur sinnvoll tun ! Dann kann jeder, der sich dafür interessiert, selber nachschauen, wie die Verteilung mit dem genannten Mittelwert und der Standardabweichung aussieht.


Der nächste Punkt ist, dass die Fehler in diesem Fall nicht symmetrisch oder normalverteilt waren.
Ok, das erschwert es natürlich etwas, sollte aber an obiger Abschätzung zumindest nicht allzuviel ändern.


Das sich die Intervalle nicht überlappen ist also völlig normal und kein Grund systematische Fehler oder anderes anzunehmen.
Einverstanden, aber dann wurde meine Frage betreffend des "Überlappens" unzutreffend beantwortet. Ich hatte meine weitere Argumentation aber auf dieser Antwort aufgebaut.


@Bynaus: meine Antwort an Dich dauert länger, wobei ich bei zahlreichen Punkten durchaus einverstanden bin; ich kann das aber erst heute abend machen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Ralf, bei einer Angabe wie 2400+-100km handelt es sich nicht um die Angabe eines Intervalls, dass der Wert mit Sicherheit zwischen 2300km und 2500km liegt.
Das scheinst du aber anzunehmen. Anders kann ich mir deine seltsamen Aussagen nicht erklären.

Die 2400km sind der (gerundete) beste Wert, sowie die +-100km die einfache Standardabweichung des Messfehlers. Selbst wenn keine sonstigen Fehler vorliegen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der wahre Wert zwischen 2300km und 2500km befindet, ist nur 68%, und nicht 100%.
Das gleiche gilt für 3000+-400km.
Hallo UMa,

auch wenn ich hier wie heute morgen geschrieben bei Dir bin scheint das Mike Brown anders zu sehen:

The measured size is well below the Spitzer upper limit of 3310 km but apparently inconsistent with the reported IRAM measured size of 3000 +/- 400 km (Bertoldi et al. 2006).

Es stellt sich tatsächlich die Frage, was "Überlappen" heisst. Denn die übrigen rund 32% - immerhin fast ein Drittel - liegen bei einer Gaussverteilung ausserhalb der Standardabweichungen, was zur Folge hat, das diese +/- Angaben für den Laien ausserordentlich verwirrend sind. Allerdings sind dann natürlich beim rein mathematischen Ansatz alle Ergebnisse konsistent, weil die Gauss-Verteilungen bis ins Unendliche reichen, was meines Erachtens nicht zweckmässig ist; "mir persönlich" wäre es lieber, wenn sich das wahre Eregbnis innerhalb des Fehlerintervalls befindet und man sich eben mit einer vorsichtigeren Fehlerrechnung absichert. Aber es geht natürlich nicht um das, was mir lieber wäre.

Kommt zusätzlich hinzu, dass wie Du bereits geschrieben hast die Verteilungen im allgemeinen nicht Gauss-verteilt sind und auch nicht symmetrisch sind: ein Durchmesser reicht nur bis 0, da ist dann nach unten definitv fertig, während nach oben ein Fehler von einem Faktor 2 durchaus möglich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Es gibt keinen "Fehler", den man hier zugeben müsste. Niemand verlangt von dir, dass du akzeptieren sollst, dass 2500 kleiner als 2600 sei. Du liest einfach das Paper nicht genau. Dort steht, warum 2600 kein gutes unteres Limit war - es basierte auf falschen Annahmen, nämlich einem zu hohen Wert für die Helligkeit.
Hallo Bynaus,

kannst Du mir mal sagen, was der Unterschied zwischen einem "Fehler" und einer "falschen Annahme" ist ? - Ok, eine Annahme ist natürlich per definitionem immer richtig, weil man diese ja voraussetzt, während ein Fehler in einem Ergebnis auftritt, welches unter Voraussetzung der getätigten Annahmen zustande kam; so gesehen liegt natürlich ein wesentlicher Unterschied vor. Am Ende zählt aber nur das Ergebnis. - Mir ist natürlich auch bewusst, dass ein Fehler, der sich aufgrund einer fehlerhaften Annahme ergeben hat, besonders schwierig zu finden ist, weil man seinen getätigten Annahmen ja Glauben schenkt.

Allerdings ist das Verwenden einer falschen Annahme letztlich auch ein Fehler, aber ok, daran soll es nicht liegen: ich komme Dir gerne insofern entgegen, dass es mir natürlich genügt, wenn eingeräumt wird, dass eine falsche Annahme getätigt wurde. Aber nicht so wortreich wie Mike Brown das tut, sondern in einem klar verständlichen Satz.


Dort ist klar deklariert, woher die Unsicherheiten kommen: 300 km aus den Messunsicherheiten und 100 km aus der Unsicherheit der Orientierung der Rotationsachse. Auch für die Helligkeit H_v wird ein Wert und ein Fehler angegeben (inkl. Referenz): -1.16 +- 0.01. Brown sagt nun aber, dass der aktuelle Wert für H_v eher bei -1.12+-0.01 liegt (ohne Angabe von Gründen, er nennt aber ein Publikation als Quelle, die zu dem Zeitpunkt noch nicht veröffentlicht war), womit der nominelle Wert für den Durchmesser runter kommt und mit dem Wert 2400+-100 kompatibel ist. Das ist jetzt also echt keine Hexerei und auch kein Fehlverhalten, dass die Vorwürfe deinerseits an Brown rechtfertigen würde.
Wenn Mike Brown es richtig gemacht hätte, so wäre es nicht zu dieser Inkonsistenz, von der Mike Brown auch schreibt, gekommen.
Wobei die beiden von Dir genannten Werte um 0.01 variieren, -1.16 und -1.12 indes um das Vierfache voneinander abweichen. Hier fehlt also noch mindestens ein Schritt.


Die tatsächliche Grösse von Eris (2326 +-12 km) liegt sogar mit dem "alten" Wert für die optische Helligkeit innerhalb der Unsicherheit (definiert durch eine Albedo von 1). Die Frage ist vielleicht eher, warum Bertoldi aus dem Infrarot-Flux einen derart hohen Durchmesser (und eine derart tiefe Albedo) rekonstruierte. Das kann ich hier nicht ohne weiteres beantworten. Aber immer noch: ich sehe wirklich keinen Grund, sich hier über Brown aufzuregen.
Dadurch, dass ich das richtige Ergebnis kenne, habe ich natürlich gut reden. Letztlich sehe ich hier zwei Möglichkeiten: Bertoldi hat sich in der Fehlerrechnung geirrt oder Mike Brown hat einen unsicheren Wert zu leichtgläubig übernommen und nicht hinterfragt. Natürlich wird er sich gefreut haben, dass seine "Xena" so viel grösser als der Pluto war, und die 3000 km hat er auch sehr gerne kommuniziert, bis dann das böse Erwachen nach der HST-Messung kam, zu der er nun einen Artikel geschrieben hat.

Kurz und gut: Mike Brown hat es versäumt, die Güte der 3000 +/- 400 km Durchmesser zu überprüfen. Das ist alles, das ist eigentlich auch nicht schlimm und dazu hätte er auch stehen können. Hat er aber nicht getan.


Spitzer hat überhaupt nur eine Obergrenze geliefert. Eris liegt unterhalb dieser Obergrenze. Meinst du vielleicht IRAM?
Ja natürlich, danke für die Präzisierung bzw. Korrektur.


Ich hab mich nicht "verrannt". Du verrennst dich auf deiner lächerlichen Hexenjagd nach vermeintlichem Fehlverhalten von phösen, sensationsgeilen Wissenschaftlern. Ich habs dir jetzt etliche Male zu erklären versucht: 10-50 km ist ein sehr grober Schätzbereich, den ein Wissenschaftler damals aufgrund einer optischen Helligkeit und einer Reihe von (damals nicht unmittelbar überprüfbaren) Annahmen getroffen hat (die Spanne selbst kommt vermutlich von relativ willkürlich bestimmten "typischen Albedos" für Kometen - und eben der Annahme, es gäbe noch keine kometäre Aktivität). Es gab nie den Anspruch, dass diese Spanne irgendwie endgültig wäre und/oder eine mathematisch wasserdichte Standardabweichung repräsentieren würde.
Das ist aber sehr schade. Welchen Mehrwert bieten solche "Schätzungen" ? Wenn ich sowas in meinem Studium im Praktikum gemacht hätte, so hätte ich mein blaues Wunder erlebt ! - Zurecht wäre mir das Testat verweigert worden.


Die 50 km wurden dann von Medien, Blogs & Co. aufgegriffen, aber es wurde auch innerhalb weniger Wochen klar, dass das viel zu hoch gegriffen war. Es gab meines Wissens auch keine Publikation, die diese Spanne genannt hat. Danach hat - ausser dir - kein Hahn mehr danach gekräht.
Die Korrekturen im Kleingedruckten habe ich nur deswegen mitbekommen, weil auf den Bildern der Marssonden der Komet so unscheinbar war und ich deswegen mal geschaut habe, wie gross der Komet eigentlich wirklich ist. Wäre der Komet nicht so nah am Mars vorbeigeflogen, so hätte ich die 10-50km vermutlich mit ins Grab genommen, weil sich niemand bemüssigt sah, gleich prominent wie die 10-50km-Schätzung eine 400-700m-Schätzung zu platzieren.

Letztlich sollte man Korrekturen gleich prominent wie die Schätzungen selber platzieren, was aber nicht passiert. Dagegen kann man sich nur schützen, indem man diesen Schätzungen von vornherein keinen Glauben schenkt. Und zwar gar keinen. Dass solche überrissen hohen Schätzungen denjenigen entgegen kommen, die weitere Forschungsgelder für Körper, die mit der Erde kollidieren könnten, wollen, sei noch der Vollständigkeit halber erwähnt: denn die Angst der Laien lässt sich in gutes Geld umwandeln, auch dann, wenn diese Angst völlig unbegründet ist und mit einfachen mathematischen Methoden hätte vermieden werden können.


Bei der Eris wurde von den IRAM-Wissenschaftlern keine Fehlerrechnung gemacht
Nachweislich falsch. Siehe Link oben.
Korrekt, ich hätte schreiben müssen: wurde eine fehlerbehaftete Fehlerrechnung gemacht. Man streiche bitte "keine" und ersetze es durch "fehlerbehaftet".


PS/EDIT: Hier noch Mike Browns "Meinung" zu deinen Anschuldigungen: http://www.mikebrownsplanets.com/2010/11/how-big-is-pluto-anyway.html
Erstaunlich, dass Mike Brown bereits 5 Jahre vor meinen Anschuldigungen eine Meinung dazu erstellt hat.


Im Übrigen bin ich der ellenlangen Erklärungen Mike Browns, warum Eris nun doch nicht grösser als Pluto ist, schon lange überdrüssig. Was ist so schwer daran, bei den robusten Daten zu verbleiben und festzustellen, dass es im Jahre 2011 aufgrund der Datenlage nicht möglich war, zu entscheiden, welcher der beiden grösser ist ?


Und an die Laien, ehe das untergeht: Pluto ist grösser als Eris, Eris hat aber mehr Masse als Pluto.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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FrankSpecht

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Moin Ralf,
Und an die Laien, ...
Den Laien interessiert euer Gezänke um solche Details, wer wann was gesagt hat, nicht.

Der Laie nimmt seine Information aus laienwissenschaftlichen Medien.
Paper von Mike Brown et al. lesen nur Bewandte. Und die wissen im Allgemeinen die Aussagen zu werten.
 
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Bynaus

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@Ralf:

Wenn Mike Brown es richtig gemacht hätte, so wäre es nicht zu dieser Inkonsistenz, von der Mike Brown auch schreibt, gekommen.

Mit Mike Brown hat das nichts zu tun. Er zitiert ja nur den alten Wert. Es geht ihm um die Frage, ob das Ergebnis von Bertoldi (und deren eigentliches Ergebnis ist der mm-Flux, nicht der Durchmesser) mit seinem eigenen Ergebnis kompatibel ist. Ergebnis: es ist, wenn man die eine falsche Annahme (einen "Fehler" von Bertoldi kann man es nicht wirklich nennen, wenn man einen zu jener Zeit gültigen Wert verwendet) korrigiert. Mike Brown hat nichts falsch gemacht, wie du insinuierst.

Wobei die beiden von Dir genannten Werte um 0.01 variieren, -1.16 und -1.12 indes um das Vierfache voneinander abweichen. Hier fehlt also noch mindestens ein Schritt.

Ich gebe dir recht dass hier zumindest jemand seine Fehler unterschätzt haben muss. Aber da müsstest du in den jeweiligen Original-Publikationen nachschauen. Mit Mike Brown hat das wiederum nichts zu tun. Er zitiert ja nur.

Bertoldi hat sich in der Fehlerrechnung geirrt oder Mike Brown hat einen unsicheren Wert zu leichtgläubig übernommen und nicht hinterfragt.

Du verstehst die Situation offensichtlich immer noch nicht... Mike Brown hat keinen "unsicheren Wert zu leichtgläubig" übernommen. Im Gegenteil, er hat das Ergebnis von Bertoldi, das auf einer - sich im Nachhinein als falsch herausgestellten - Helligkeit basierte, durch die aktuelle Helligkeit ersetzt und festgestellt, dass der sich danach ergebende Radius dann mit seinem Radius kompatibel ist. Nichts anderes steht da.

Natürlich wird er sich gefreut haben, dass seine "Xena" so viel grösser als der Pluto war, und die 3000 km hat er auch sehr gerne kommuniziert, bis dann das böse Erwachen nach der HST-Messung kam, zu der er nun einen Artikel geschrieben hat.

Wie gesagt: Wissenschaft ist immer "gegenwärtiger Stand des Wissens". "3000+-400" heisst eben, dass es (mit 67% oder 95% Wahrscheinlichkeit, je nachdem, ob das 1 oder 2 Sigma sind) 2600 bis 3400 km Durchmesser sind. Da ist nichts falsches dabei, diesen Stand des Wissens zu kommunizieren (ich bezweifle, dass es Brown wichtig war, ob es nun 2600, 3000 oder 3400 km sind). Aber wenn sich der Stand des Wissens ändert, dann können sich eben auch die Zahlen ändern. Und nun wissen wir, dass Bertoldis Ansatz den Durchmesser von Eris überschätzt und ihre Albedo unterschätzt hat - nur warum wissen wir nicht.

Mike Brown hat es versäumt, die Güte der 3000 +/- 400 km Durchmesser zu überprüfen.

Das lässt sich so nicht sagen. Wenn die "Güte" der 3000+-400 km das Review passiert hat, wird diese wohl (wenn alles korrekt abgelaufen ist) den damaligen Stand des Wissens akkurat abgebildet haben. Ausser der Reviewer hätte geschlampt. Aber dafür müsstest du erst Belege bringen, z.B. müsstest du zeigen, wie sich Messungen der Helligkeit von Eris im optischen Bereich mit der Zeit entwickelt haben (siehe auch unten).

Welchen Mehrwert bieten solche "Schätzungen" ?

Ein erster Eindruck? In der Regel bestätigen sich solche Schätzungen ja auch. Siding Spring war halt relativ hell gemessen an seiner Distanz, und seine Bahn führte ihn nahe an den Mars. Das hat Interesse über Spezialistenkreise hinaus geweckt, was es wohl erforderlich machte, diese aussergewöhnliche Helligkeit in einen möglichen Durchmesser zu übersetzen. Denn der "Laie" kann sich unter "H=10" nichts vorstellen.

weil sich niemand bemüssigt sah, gleich prominent wie die 10-50km-Schätzung eine 400-700m-Schätzung zu platzieren.

Du stellst das so dar, als hätten die beiden Schätzungen zeitlich nebeneinander existiert. Fakt ist, dass bei der Entdeckung eine mögliche Grösse im Bereich 10-50 km genannt wurde. Einige Texter haben daraus dann "50 km" gemacht (und auch ich bin darauf hinein gefallen). Später - als erste hochaufgelöste Beobachtungen verfügbar wurden - wurde schnell klar, dass der Komet tatsächlich schon so weit draussen Aktivität zeigte. Entsprechend kam die Schätzung sehr schnell, sehr viel tiefer runter. Und war dann erst bei "< Hyakutake", dann lange bei "< 1 km" und schliesslich bei ca. 400-700 m.

Korrekt, ich hätte schreiben müssen: wurde eine fehlerbehaftete Fehlerrechnung gemacht.

Ich fordere dich auf, diese Unterstellung konkret zu belegen. Zeige bitte, dass Bertoldi et al. die korrekten Daten zur Helligkeit zur Verfügung gehabt hätten und dann falsch gerechnet haben. Das sollte dir mit deinem mathematischen Hintergrund ja nicht schwerfallen. Wenn du Zugang zu Papers brauchst, lass es mich wissen.

Erstaunlich, dass Mike Brown bereits 5 Jahre vor meinen Anschuldigungen eine Meinung dazu erstellt hat.

Jaja, du weisst schon, wie das gemeint war. Aber bitte: das ist natürlich nicht seine Antwort auf "deine Meinung". Aber Mike Brown hat sich in dem Artikel zu den Messungen durch Bertoldi und der Diskrepanz zu den Hubble-/Okkultations-Werten geäussert:

Mike Brown schrieb:
We are left with no choice but the discard the IRAM measurements at this point, I believe.

Was ist so schwer daran, bei den robusten Daten zu verbleiben und festzustellen, dass es im Jahre 2011 aufgrund der Datenlage nicht möglich war, zu entscheiden, welcher der beiden grösser ist ?

Nichts - das ist exakt der Schluss, den Mike Brown in dem verlinkten Artikel schon 2010 zieht.

Ich denke, es wird langsam Zeit, das hier zu beenden, im Allgemeinen Interesse. Wenn du, Ralf, meiner oben genannten Forderung, nachzuweisen, dass Bertoldi et al. 2006 eine falsche Fehlerrechnung durchgeführt haben, nachkommen willst, werde ich gerne darauf antworten, aber lieber in diesem Thread zu Eris vs. Pluto.

Ansonsten sollten wir wohl wieder zum ursprünglichen Thema zurück kommen.
 
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ralfkannenberg

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Mit Mike Brown hat das nichts zu tun. Er zitiert ja nur den alten Wert. Es geht ihm um die Frage, ob das Ergebnis von Bertoldi (und deren eigentliches Ergebnis ist der mm-Flux, nicht der Durchmesser) mit seinem eigenen Ergebnis kompatibel ist. Ergebnis: es ist, wenn man die eine falsche Annahme (einen "Fehler" von Bertoldi kann man es nicht wirklich nennen, wenn man einen zu jener Zeit gültigen Wert verwendet) korrigiert. Mike Brown hat nichts falsch gemacht, wie du insinuierst.

Ich gebe dir recht dass hier zumindest jemand seine Fehler unterschätzt haben muss. Aber da müsstest du in den jeweiligen Original-Publikationen nachschauen. Mit Mike Brown hat das wiederum nichts zu tun. Er zitiert ja nur.
Hallo Bynaus,

dass er nur zitiert habe ich auch geschrieben, auch wenn ich das "nur" stärker gewichtet habe.


Du verstehst die Situation offensichtlich immer noch nicht... Mike Brown hat keinen "unsicheren Wert zu leichtgläubig" übernommen. Im Gegenteil, er hat das Ergebnis von Bertoldi, das auf einer - sich im Nachhinein als falsch herausgestellten - Helligkeit basierte, durch die aktuelle Helligkeit ersetzt und festgestellt, dass der sich danach ergebende Radius dann mit seinem Radius kompatibel ist. Nichts anderes steht da.
Wir sprechen über verschiedene Dinge. Dass die Arbeit der HST-Messung der Eris formal korrekt ist ist ja klar, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass er die Korrektur der IRAM-Messung etwas weniger wortreich kommentiert und statt dessen in nur einer Zeile klipp und klar geschrieben hätte, dass da ein Wert überschätzt wurde. Aber natürlich, er kann es auch wortreich tun und von Kongruenzen fabulieren. Formal korrekt ist das.

Aber darum geht es nicht primär, das habe ich lediglich zitiert. Zeitnah hat er die 3000 km ja auch in allen seinen Blog und seinen zahlreichen Kommentaren zur Welt der Kuipergürtel-Objekte mitgeteilt - er war damals ja der "Mr. KBO", was auch gerechtfertigt ist für jemanden, der damals 6 der 7 grössten KBO's entdeckt hat (inzwischen von 7 der 8 grössten KBOs). Und daran, dass Eris grösser als Pluto ist, hat er sehr lange festgehalten, zuletzt war bei ihm, also auf seiner Seite, die Eris immer noch 1 km (!!) grösser als Pluto. Erst nach dem Vorbeiflug der New Horizon-Sonde ist auch dieser 1 km Vorsprung verschwunden, zu einem Zeitpunkt, als aufgrund der Sternbedeckung durch die Eris schon lange klar war, dass sie kleiner als der Pluto ist.


Wie gesagt: Wissenschaft ist immer "gegenwärtiger Stand des Wissens". "3000+-400" heisst eben, dass es (mit 67% oder 95% Wahrscheinlichkeit, je nachdem, ob das 1 oder 2 Sigma sind) 2600 bis 3400 km Durchmesser sind. Da ist nichts falsches dabei, diesen Stand des Wissens zu kommunizieren (ich bezweifle, dass es Brown wichtig war, ob es nun 2600, 3000 oder 3400 km sind).
Ja; wichtig war ihm wohl vor allem, dass es da zu diesem Zeitpunkt noch eine Reserve von über 200km zum Pluto gab. Das legt das Kommunikationsverhaltens von Mike Brown nahe.


Aber wenn sich der Stand des Wissens ändert, dann können sich eben auch die Zahlen ändern. Und nun wissen wir, dass Bertoldis Ansatz den Durchmesser von Eris überschätzt und ihre Albedo unterschätzt hat - nur warum wissen wir nicht.
Immerhin, wir sind ein Stück weiter.


Das lässt sich so nicht sagen. Wenn die "Güte" der 3000+-400 km das Review passiert hat, wird diese wohl (wenn alles korrekt abgelaufen ist) den damaligen Stand des Wissens akkurat abgebildet haben.
Ja, da hast Du recht, dass lässt sich so tatsächlich nicht sagen. Tatsächlich darf Mike Brown einem gereviewten Ergebnis ohne Wenn und Aber vertrauen, auch wenn in diesem Falle er nun erklären muss, warum seine "Xena" doch keine 3000 km gross ist, wie er überall erzählt hatte.


Ausser der Reviewer hätte geschlampt. Aber dafür müsstest du erst Belege bringen, z.B. müsstest du zeigen, wie sich Messungen der Helligkeit von Eris im optischen Bereich mit der Zeit entwickelt haben (siehe auch unten).
Da hat niemand geschlampt und es ist auch nicht Aufgabe der Revisoren, eine rechenintensive Fehlerrechnung pedantisch genau nachzurechnen, auch wenn es auf diesem Gebiet immer wieder mal zu Fehlern kommt, die aber ohnehin schlimmstenfalls zu einer kleinen Korrektur in einer Standardabweichung führen würden, aber nicht die Freigabe einer Publikation in Frage stellt.


Ein erster Eindruck? In der Regel bestätigen sich solche Schätzungen ja auch. Siding Spring war halt relativ hell gemessen an seiner Distanz, und seine Bahn führte ihn nahe an den Mars. Das hat Interesse über Spezialistenkreise hinaus geweckt, was es wohl erforderlich machte, diese aussergewöhnliche Helligkeit in einen möglichen Durchmesser zu übersetzen. Denn der "Laie" kann sich unter "H=10" nichts vorstellen.
Die von Dir genannten Spezialistenkreise aber schon.


Du stellst das so dar, als hätten die beiden Schätzungen zeitlich nebeneinander existiert.
Nein, denn sonst könnte ich die 10-50km-Schätzung ja nicht mit ins Grab nehmen, weil ich schon zeitgleich von einer zweiten Schätzung (400-700m) Kenntnis gehabt hätte.


Fakt ist, dass bei der Entdeckung eine mögliche Grösse im Bereich 10-50 km genannt wurde. Einige Texter haben daraus dann "50 km" gemacht (und auch ich bin darauf hinein gefallen). Später - als erste hochaufgelöste Beobachtungen verfügbar wurden - wurde schnell klar, dass der Komet tatsächlich schon so weit draussen Aktivität zeigte. Entsprechend kam die Schätzung sehr schnell, sehr viel tiefer runter. Und war dann erst bei "< Hyakutake", dann lange bei "< 1 km" und schliesslich bei ca. 400-700 m.
Obwohl ich das mitverfolgt habe, habe ich von dieser Grössenkorrektur nichts mitbekommen. Soweit ich mich erinnere ging es beim Siding Spring ja auch nicht primär um dessen Grösse, sondern um den Abstand, in dem er den Mars passiert bzw. schlimmer noch um das Kollisionsrisiko. Das natürlich habe ich mitverfolgt und das wurde auch innert weniger Tage auf 0 reduziert.


Ich fordere dich auf, diese Unterstellung konkret zu belegen. Zeige bitte, dass Bertoldi et al. die korrekten Daten zur Helligkeit zur Verfügung gehabt hätten und dann falsch gerechnet haben. Das sollte dir mit deinem mathematischen Hintergrund ja nicht schwerfallen. Wenn du Zugang zu Papers brauchst, lass es mich wissen.
Oh wie hübsch, der Versuch einer Beweislastumkehr :)

Das Ergebnis ist falsch, woraus Du einfach schliessen kannst, dass bei der Fehlerrechnung ein Fehler passiert ist. Es ist sicher nicht meine Aufgabe, den konkreten Schritt herauszufinden, wo der Fehler passiert ist. Möglicherweise bei der Verwendung einer unzutreffenden Annahme oder aufgrund eines systematischen Fehlers.


Jaja, du weisst schon, wie das gemeint war. Aber bitte: das ist natürlich nicht seine Antwort auf "deine Meinung". Aber Mike Brown hat sich in dem Artikel zu den Messungen durch Bertoldi und der Diskrepanz zu den Hubble-/Okkultations-Werten geäussert:
Ich habe nicht nachgezählt, auf wieviele verschiedene Mittelwerte und Standardabweichungen er gekommen ist. Bei solchen Unsicherheiten heisst es: Finger weg von konkreten Aussagen, wer der beiden nun einen grösseren Durchmesser aufweist !


Nichts - das ist exakt der Schluss, den Mike Brown in dem verlinkten Artikel schon 2010 zieht.
Und warum hält er sich dann nicht daran: warum war die Eris bis zum Vorbeiflug der New Horizon - sogar noch einige Tage länger - auf seiner Homepage 1 km grösser als der Pluto ?


Ich denke, es wird langsam Zeit, das hier zu beenden, im Allgemeinen Interesse.
Einverstanden; aus meiner Sicht ist vor allem der Punkt offen, was eine "Überlappung" ist und was eine "Konsistenz" ist, da die verwendeten Verteilungen nun mal bis ins Unendliche reichen können und die Toleranz einer Standradabweichung bei einer Gauss-Verteilung nur einen Wertebereich von 68% abdeckt.


Wenn du, Ralf, meiner oben genannten Forderung
Deine Forderung ist äquivalent zu einer Forderung, dass wenn mir jemand eine Konstruktion schickt, in der er mit Zirkel und Lineal und Einheitsmassstab ein Quadrat konstruiert, welches denselben Flächeninhalt wie ein vorgenannter Kreis hat, ich in der Beweislast liege, dem Einsender der Konstruktion einen Fehler nachzuweisen, da er andernfalls behaupten darf, seine Konstruktion sei korrekt. Dies, obgleich im Jahre 1882 durch Ferdinand von Lindemann bewiesen wurde, dass eine solche Konstruktion unmöglich ist ! - Ich habe den Beweis übrigens an der ETH Zürich einmal im Rahmen eines Seminars vorgeführt, es ist also nicht so, dass ich in dieser Angelegenheit einfach die Wikipedia nachplappere.

Nein: einen solchen Fehler in der eingereichten Konstruktion brauche ich eben nicht zu suchen, weil aufgrund des Satzes von Lindemann klar ist, dass mindestens ein Fehler in der Konstrukion vorliegen muss.


Auf solche absurden Forderungen an mich wirst Du also sicherlich gerne verzichten wollen, zumal ich Beweislastumkehr-Versuche nun wirklich nicht mag.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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