"Planet Neun" soll gefunden worden sein
- Ersteller Ionit
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Bynaus
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Noch etwas zu "es wurden schon so viele Planeten X vorausgesagt". Bei keiner dieser Voraussagen (mit Pluto und, teilweise, Tyche als Ausnahme) war der vorhergesagte Orbit so detailliert bekannt wie hier. Üblicherweise hiess es, x AU Entfernung und y Erdmassen. Hier haben wir auch noch eine Exzentrizität, eine Länge des aufsteigenden Knotens und ein Argument des Perihels. Nach diesem Objekt kann man also, im Gegensatz zu früheren "Vorhersagen", aktiv suchen.
ralfkannenberg
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Hallo Bynaus,
als Antwort zitiere ich aus Meyers Handbuch Weltall (Karl Schaifers, Gerhard Traving), 6. Auflage 1984, Seite 161:
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
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Es wäre schön, wenn man dazu eine Original-Quelle hätte, dh., woher Meyers Handbuch Weltall diese Info hatte (ich frage mich auch, ob die genannten Residuen durch die nach dem Voyager-Flyby angepasste Neptunmasse verschwunden sind).
Aber ja, da gebe ich dir recht, hier wurde ein ziemlich präziser Orbit genannt (wenn auch immer noch weniger präzis als derjenige von P9 jetzt). Dazu kommt, dass dieser Planet die Beobachtung der Bahn EINES Objekts erklären sollte - P9 aber soll dagegen zwei ganz verschiedene Gruppen von Objekten erklären.
Aber ja, da gebe ich dir recht, hier wurde ein ziemlich präziser Orbit genannt (wenn auch immer noch weniger präzis als derjenige von P9 jetzt). Dazu kommt, dass dieser Planet die Beobachtung der Bahn EINES Objekts erklären sollte - P9 aber soll dagegen zwei ganz verschiedene Gruppen von Objekten erklären.
ralfkannenberg
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Hallo Bynaus,
ich habe mal im Literaturverzeichnis vom Meyers Handbuch Weltall 6.Auflage geschaut (das Buch ist immer im Büro griffbereit hinter mir), konnte aber nichts finden.
Kaum: das Buch stammt aus dem Jahre 1984.
Im Übrigen will ich das Kapitel noch fertig zitieren (= abschreiben), da genau die beiden von Dir letztgenannten Punkte angesprochen werden:
Man hat also insgesamt diesen transplutonischen Planeten anhand dreier Kometen überprüft, mit allerdings noch ungenauen Bahnen der äusseren Planeten.
Noch 3 Bemerkungen:
1. ich habe früher schon öfters hieraus referenziert, dabei habe ich versehentlich den Kometen Pons-Winnecke genannt; das ist falsch: es war der Komet Pons-Brooks
2. dieser transplutonische Planet ist zudem ein intereritischer Planet, also innerhalb der Eris-Bahn, wobei er diese überschneidet, da die Eris ein Perihel von 37.9 AE hat
3. ich habe originalgetreu zitiert, d.h. mit "ß" gemäss der alten Rechtschreiberegelung, bei der die Worte "dass" und "anpasst" noch mit ß geschrieben wurden
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus
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Eben. Der Vorbeiflug war 1989, die Vorbeiflugdaten haben dazu geführt, dass man die Neptunmasse etwas erhöht hat. Das wiederum liess einige Residuen in der Uranus-Bahn verschwinden - ich frage mich, ob es den Residuen der Halley-Bahn ebenso ergangen ist.
Naja, immerhin - sowas findest du bei Mike Brown nicht. Er würde sicher keinen Planeten vorschlagen, den man hätte sehen müssen.
ralfkannenberg
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Hallo Bynaus,
das wissen wir nicht. Zudem müssten dann auch noch verbliebene Residuen der beiden Kometen Olbers und Pons-Brooks verschwinden. Gut möglich, dass das alles zusammenhängt.
Beachte, dass die Berechnung dieses Planeten Koordinaten für das Jahr 1946 lieferte. Es wird nicht überraschen, dass man 43 Jahre später mehr weiss und betreffend des "Planeten Nine" wird Mike Brown in 43 Jahren sicherlich auch mehr wissen.
Wobei ich persönlich nicht unbedingt glaube, dass man diesen transplutonischen Planeten bei dieser absurden Bahnneigung in der Fachwelt wirklich ernst genommen hat.
Und warum man einen KBO, der so gar nicht in dieses Schema passt, einfach ignoriert hat, leuchtet mir auch nicht wirklich ein. Tatsächlich kann man ihn in den Diagrammen gar nicht sehen, weil die Ordinate gar nicht tief genug herunter reicht. In den Tabellen wird er aber auch nicht genannt, und ich gehe doch irgendwie davon aus, dass die Diagramme aufgrund der Tabellen erstellt wurden und nicht umgekehrt.
Warten wir es doch einfach ab: mit Ausnahme des Neptun wurde bis heute kein einziger "errechneter" Planet gefunden. Das ist ein Faktum, welches ich bei meiner Wahrscheinlichkeitsabschätzung halt höher gewichte. Wissenschaftlich relevant ist das natürlich nicht, da ist nur die Entdeckung selber von Relevanz. Und die systematischen Durchmusterungen haben da mit dem Pluto, dem Quaoar, der Sedna und dem Orcus sowie der Haumea, der Eris und der Makemake sowie der Snow White, die im Rahmen einer ganz anderen Durchmusterung gefunden wurde, sehr schöne Erfolge erzielen können, Erfolge, die mit Ausnahme des Pluto unter der Verantwortung von Mike Brown geleistet wurden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Alex74
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Hallo Ralf,
hatte Mike Brown nicht die Menge der von seinen Vorgängern benutzten KBOs so reduziert, dass alle herausgenommen wurden, deren Bahn langfristig ggf. von Neptun beeinflusst werden könnte? Auf diese Weise blieben nur die 6 (?) KBOs übrig, die er als Basis seiner Berechnungen nahm.
hatte Mike Brown nicht die Menge der von seinen Vorgängern benutzten KBOs so reduziert, dass alle herausgenommen wurden, deren Bahn langfristig ggf. von Neptun beeinflusst werden könnte? Auf diese Weise blieben nur die 6 (?) KBOs übrig, die er als Basis seiner Berechnungen nahm.
ralfkannenberg
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Hallo Alex,
ja, das hat er, aber das betraf nur die KBO mit Perihelia zwischen 30 und knapp 36 AE.
2003 SS422 hat aber ein Perihel von über 39 AE. - Im Übrigen fehlt dieser KBO bereits in der Arbeit, auf die sich Mike Brown bezieht, das ist der Nature-Artikel, bei dem die Entdeckung der kleinen Sedna 2012 VP113 bekanntgegeben wurde.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
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Hallo zusammen,
der Vollständigkeit halber: in dieser Arbeit fehlen auch 3 Neuentdeckungen (zwangsläufig ...), welche diese Vorzugsrichtung sehr gut bestätigen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Gestern wurde ein weiterer Kleinplanet bekanntgegeben 2015 KH162 Sheppard, Tolhen, Trujillo http://www.minorplanetcenter.net/mpec/K16/K16D40.html
Durchmesser 400-800 km, Umlaufzeit 489 Jahre, Helligkeit 21,4 mag
Perihel 41 AE, Aphel 83 AE, Perihel-Argument 296°
Grüße Senf
Durchmesser 400-800 km, Umlaufzeit 489 Jahre, Helligkeit 21,4 mag
Perihel 41 AE, Aphel 83 AE, Perihel-Argument 296°
Grüße Senf
ralfkannenberg
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Hallo Herr Senf,
der gehört aber nicht zur "Planet Nine-Gruppe", da seine grosse Halbachse ja viel zu klein ist. Mit einer Helligkeit von 3.7 gehört er aber schon zu den grösseren KBO.
Freundliche Grüsse, Ralf
Es gibt weiter Unterstützung für Planet 9: http://arxiv.org/abs/1603.02196
Diesmal über die Resonanzen gefittet, bei Sedna 3:2 mit 11.411 Jahren usw.
Passen zu einem Objekt mit 17.117 Jahren Umlauf und großer Halbachse a = 665 AE.
Grüße Senf
Diesmal über die Resonanzen gefittet, bei Sedna 3:2 mit 11.411 Jahren usw.
Passen zu einem Objekt mit 17.117 Jahren Umlauf und großer Halbachse a = 665 AE.
Grüße Senf
Bynaus
Registriertes Mitglied
Sehr interessant, insbesondere weil es den möglichen Orbit weiter einschränkt. Ich möchte angesichts dessen meine (rein qualitative, an keinerlei subjektiv messbaren Grössen festgemachte) Einschätzung aktualisieren, und zwar von 40% (vorher) auf 60% (neu).
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
der Artikel ist zwar interessant, aber er ist leider auch etwas polemisch. Gleich zweimal im Artikel - im Abstract und im der "Summary and Discussion" - ist die Rede von den "four known longest period KBOs".
Das ist zwar sehr einfach verständlich, aber inhaltlich falsch; die vier KBO's mit longest orbit sind 2012 DR30, 2013 BL76, 2006 SQ372 und 2013 AZ60.
Man muss da schon tiefer in den Details nachschauen und findet dann noch die Zusatzbedingung "q>40 AE", und ja: von denen gibt es 6 Stück, die auch namentlich genannt werden, und von denen die vier mit den längsten Orbits sind dann die vier genannten KBO.
Würde man übrigens die Zusatzbedingung "q>40AE" durch "q>~40 AE ersetzen, so würde auch noch 2003 SS422 mit q=39.369 AE hinzukommen, aber den will man ja nicht, der wurde schon in der anderen Arbeit "vergessen" und tatsächlich passt der auch überhaupt nicht in das Schema, aus dem man den PlanetNine zu konstruieren versucht.
Dem Herrn Bremer im Nachbarthread, der derzeit eine 7-tägige Schreibsperre absitzt, würde man sowas - völlig zurecht - vorwerfen, aber dann soll man selber mit gutem Beispiel vorangehen.
Freundliche Grüsse, Ralf
P.S. Wer nicht lange herumsuchen will: erwartungsgemäss ist "(148209)" der KBO 2000 CR105.
Bynaus
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Ralf schrieb:
Polemisch? Das scheint mir hier das falsche Wort. Allenfalls könntest du dem Artikel vorwerfen, dass die Sprache stellenweise etwas unpräzise ist, vielleicht sogar zu unpräzise. Das kann man ja so sagen. Ihnen deswegen Polemik vorzuwerfen - das ist polemisch!
Wikipedia über Polemik schrieb:
UMa schrieb:
Der Punkt ist ja aber nicht das Verhältnis zu Sedna, sondern dass sich die Umlaufzeiten dieser KBOs alle in ein niedrig-ganzzahliges Verhältnis zu einer bestimmten Periode setzen lassen - und das könnte eben die von P9 sein (die sich ergebende Periode passt gut in den von Batygin & Brown angegebenen Bereich). Siehe Fig. 1.
Hallo Bynaus,
Aber mein Ergebnis war:
Die angegeben Periode für P9 scheint nicht besonders dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen zu sein als andere Perioden. (Ich vermute, sie wurde mehr durch den vermuteten Bereich beeinflusst, als dadurch, dass sie in niedrig-ganzzahliges Verhältnis zu den kleinen Objekten liegt.)
Die Perioden der kleinen Objekte liegen nicht signifikant dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen zu dieser Periode (oder anderen getesteten Perioden) als es Zufallszahlen tun würden.
Grüße UMa
Ergänzung: Mit anderer Methode: In 11% der Fälle liegen Zufallszahlen dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen, als die Umlaufzeiten der kleinen Objekte. (Hängt natürlich davon ab, was man noch als klein definiert)
die Frage ist aber, ob es nicht noch andere Perioden gibt für die das geht und ob es signifikant besser geht als mit Zufallszahlen für die Umlaufzeiten. Ich habe es ausprobiert, wenn auch nur kurz, da nicht viel Zeit. (Daher ist nicht klar, ob ich nicht evtl. doch falsch gerechenet habe.)
Aber mein Ergebnis war:
Die angegeben Periode für P9 scheint nicht besonders dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen zu sein als andere Perioden. (Ich vermute, sie wurde mehr durch den vermuteten Bereich beeinflusst, als dadurch, dass sie in niedrig-ganzzahliges Verhältnis zu den kleinen Objekten liegt.)
Die Perioden der kleinen Objekte liegen nicht signifikant dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen zu dieser Periode (oder anderen getesteten Perioden) als es Zufallszahlen tun würden.
Grüße UMa
Ergänzung: Mit anderer Methode: In 11% der Fälle liegen Zufallszahlen dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen, als die Umlaufzeiten der kleinen Objekte. (Hängt natürlich davon ab, was man noch als klein definiert)
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ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
mir fällt einfach auf, dass im Kontext mit dem PlanetNine jedesmal, also nun auch im 3.Artikel darüber, solche Ungenauigkeiten drin sind.
Und dem Laien ist nicht einfach so klar, dass mit den 4 KBO mit den grössten Umlaufzeiten eben keineswegs die 4 KBO gemeint sind, die die grössten Umlaufzeiten aufweisen, sondern vorgängig noch eine Auswahl getroffen wurde und nur diejenigen in der Grundmenge verblieben sind, die Perihelia von >40 AE aufweisen. Das ist dann eine Grundmenge, die nicht mehr aus ~2000 KBO (genauer: bis zum heutigen Tag 1954 Stück, einschliesslich der Neptun-Trojaner) besteht, sondern eine, die - da nun auch noch ganz unauffällig die grosse Halbachse a>150 AE als Bedingung dazugekommen ist, aus 6 KBO besteht.
Und das ist schon noch ein kleiner Unterschied, den der Laie nicht einfach so sieht.
Und eben: 4 von 1954 ist schon beeindruckend, 4 von 6 indes ...
Kommt noch hinzu, dass 2003 SS422 jedesmal übersehen wird, auch wenn man sich jetzt mit dem Anheben des Mindest-Perihel auf 40 AE dieses KBO um 0.6 AE entledigen konnte, was sicherlich auch nur ein Zufall ist, da Menschen es bevorzugen, mit runden Zahlen zu arbeiten, und 40 eine solche runde Zahl ist.
Aber eben: bei bislang nur 3 Papers kann das alles natürlich auch nur ein Zufall sein.
Freundliche Grüsse, Ralf
Alex74
Registriertes Mitglied
Das Problem besteht doch ggf. vor allem darin dass diese Berechnungen einen P9 finden wollen und in Daten beliebiger anderer Objekte nach Hinweisen dafür suchen - und nicht dagegen.
Oder gibt es Punkte oder Rechnungen oder Begebenheiten in den bisher veröffentlichten Arbeiten, die das Ergebnis hätten haben können: "das macht die Existenz eines P9 auf dem grob vermuteten Orbit sehr unwahrscheinlich"?
Daher bin ich mir nicht sicher ob man a) irgendwo tatsächlich den Vorwurf erheben kann bei der Auswahl der Objekte sehr selektiv vorzugehen oder b) die Vorgehensweise an sich sehr blauäugig ist weil man quasi eine Zielscheibe um einen in der Wand steckenden Pfeil malt.
Wieviele rechnerische P9 könnte man anhand der Orbits einer beliebigen Menge bekannter KBOs denn herleiten?
Oder gibt es Punkte oder Rechnungen oder Begebenheiten in den bisher veröffentlichten Arbeiten, die das Ergebnis hätten haben können: "das macht die Existenz eines P9 auf dem grob vermuteten Orbit sehr unwahrscheinlich"?
Daher bin ich mir nicht sicher ob man a) irgendwo tatsächlich den Vorwurf erheben kann bei der Auswahl der Objekte sehr selektiv vorzugehen oder b) die Vorgehensweise an sich sehr blauäugig ist weil man quasi eine Zielscheibe um einen in der Wand steckenden Pfeil malt.
Wieviele rechnerische P9 könnte man anhand der Orbits einer beliebigen Menge bekannter KBOs denn herleiten?
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