Anschläge in Paris

Sissy

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Hi Dgoe,

Du hast offensichtlich andere Quellen, ich habe nicht weiter recherchiert, mir genügte die eine Quelle schon.

ja, ich hab andere Quellen. Meine Meinung stammt nicht aus der Bildzeitung. Lebenserfahrung, ausländische Zeitungen, unzählige Gespräche mit muslimischen Männern (Arbeitskollegen, Nachbarn, Imane) und muslimischen Frauen (Arbeitskolleginnen, Nachbarinnen), ich hab auch den Koran, das alte und Neue Testament und die Thora gelesen. Und die Kairoer "Menschenrechtserklärung". Und als ehemalige ehrenamtliche Richterin kann ich Gesetzestexte lesen, verstehen, interpretieren und die sich daraus für das tägliche Leben ergebenden Folgen abschätzen.

Für Männer ist der Islam relativ harmlos. Das einzige, worin Männer unter dem Islam beschnitten werden, ist ihr Schniedel! Du hast kein Recht, Allah zu beleidigen und der Alkoholkonsum als Genußmittel ist verboten. Aus medizinischen Gründen darf er eingenommen werden. Ansonsten kannst Du als islamischer Mann tun und lassen, was Du willst. Mehrere Frauen heiraten, Sklaven halten, Frauen vergewaltigen, Ungläubige umbringen. Alles erlaubt.

Darum wehren sich die moslimischen Männer auch gegen eine Refrormation ihres Glaubens. Denn diese Reform würde zu allererst ihr althergebrachtes uneingeschränktes Recht auf Brutalität, Willkühr und alleiniger Herrscher im Haus untergraben.

Angenommen es war eine Schutzbehauptung, die hatten sich einen gezwitschert und sind im Bett verschwunden. Ja und? Wie kam denn das raus? Bei einer Vergewaltigung sucht das Opfer, die Frau nach Hilfe, auch hinterher. So kams raus?

sag mal, hast Du meinen vorherigen Post nur gelesen, aber nicht verstanden?

Die Norwegerin ist zur Polizei gegangen, weil sie dachte, daß das, was sie in Norwegen als gesellschaftlich anerkannt (=Rechtsstaatlichkeit) kennt, 1 zu 1 in Dubai gilt. Ihr war nicht bewußt, daß sie sich nach den Gesetzen in diesem Staat kriminell verhalten hat. Du hast das anscheinend auch nicht begriffen.

Eine Frau in einem moslimischen Staat ist nur dann "ehrbar", wenn sie verheiratet ist und in Begleitung ihres Mannes (= Eigentümer, Beschützer, Vormund) sich dort irgendwohin bewegt. Alleine oder in Begleitung eines nicht mit der Frau verheirateten Ausländers ist eine Frau "Freiwild", weil sie sich nicht an die Sitten und Gebräuche hält.

Ist doch alles unsäglich. Wie weisen die denn nach, dass überhaupt Sex stattfand?

Wenn keine Kratzspuren, sichtbare blaue Flecken, oder schlimmere Verletzungen der weiblichen Genitalien vorliegen, es keine glaubwürdigen Zeugen gibt, die vor Gericht aussagen, daß sie sich bis zum äußersten gewehrt und laut um Hilfe geschriehen hat, dann war das nach islamischem Recht keine Vergewaltigung. Nur außerehelicher Sex. Der ist Frauen verboten. Männern nicht...

Warum lassen sie Ausländern nicht ihre Kultur, wenn es einvernehmlich war hinter verschlossenen Türen, bissle Toleranz - ganz ohne Gesichtsverlust. Zuviel verlangt?

Seit wann ist Vergewaltigung "einvernehmlich"? Ob auf dem Marktplatz oder hinter verschlossenen Türen ist dabei egal. In islamischen Staaten gibt es außer der Ehe keine "verschlossenen Tür", keine Privatsphäre. Null Toleranz... Die kennen kein "Multikultitoleranzgelaber". Wenn sie keine westlichen Ingenieure bräuchten für ihre Infrastruktur, gäbe es keine dort arbeitenden Ausländer.

Es gilt das Recht des Mannes... Da Du keinen Koran zum Nachlesen hast, kann ich mir die Mühe spaaren, die entsprechenden Stellen rauszusuchen...

Ein konservativer Moslem steht völlig fassungslos vor unserem westlichen Sexualverständnis, insbesonders dem Selbstbestimmungsrecht einer Frau. Für den hat eine Frau genau 1 Recht. Von ihrem Vater mit einem Mann seiner Wahl verheiratet zu werden und dem dann seinen Stammhalter zu gebähren. Und an sonsten ihre Klappe zu halten, jedem seiner Wünsche egal auf was nachzukommen...

Der Gesichtsverlust ist nie und nimmer gegeben, weil es Ausländer(innen) sind, Touristen, Besucher (beruflich).
Überhaupt, ein unverheiratetes Päärchen macht Urlaub in Dubai, bedeutet die Todesstrafe oder ewig Knast, oder was?

Ja. Nicht unbedingt die Todesstrafe, aber auf alle Fälle Gerichtsurteil, Gefängnis oder "Hausarrest" wenn Mann bzw Frau so blöd ist, sich selber dem Religionsgericht auszuliefern. Die Gesetze in Dubai gelten auch für Urlauber oder Gastarbeiter. In welchem Wolkenkuckuksheim lebst Du denn, daß Du das bis heute nicht mitbekommen hast? Ich fasse es nicht.

Was glaubst Du, warum sich hunderttausende gebildete Muslima umgebracht haben im Iran und Afganistan, nachdem die Prediger die Herrschaft an sich gerissen hatten und wieder mittelalterliche Verhältnisse eingekehrt sind? Vor die Wahl gestellt, alle mühsam erkämpften Menschenrechte zu verlieren und täglich dem unerträglichen häußlichen Terror ausgesetzt zu sein, haben diese verzweifelten Frauen/Mädchen den Selbstmord (eine Todsünde im Islam) als allerletzten Ausweg gewählt.

Noch nie was davon gehört? Tja, sowas steht halt nicht zwischen den Fußballnachrichten oder womit auch immer Du Dich in der Vergangenheit beschäftigt hast.

Genau das meine ich, wenn ich schreibe, daß westlich geprägte Menschen die Konflikte im nahen Osten durch eine rosarot gefärbte Brille betrachten. Der nahe Osten ist nicht der Westen. Der Islam ist nicht weichgespült wie das Christentum. Im Christentum wirst Du heutzutage maximal aus der Kirche ausgeschlossen. Aber nicht umgebracht per Order de Mufti. Oder hast Du schon mal davon gehört, daß im 21. Jahrhundert der Papst oder ein evangelischer Bischof ein Todesurteil ausgesprochen hat, welches dann von einem deutschen Gericht bestätigt und ausgeführt wurde?

Sissy
 

FrankSpecht

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Moin Sissy,
Was glaubst Du, warum sich hunderttausende gebildete Muslima umgebracht haben im Iran und Afganistan, nachdem die Prediger die Herrschaft an sich gerissen hatten und wieder mittelalterliche Verhältnisse eingekehrt sind?
Ich habe ein bisschen das Problem, die Erfolgsstory von z.B. Maryam Mirzakhani in dein (mit Sicherheit begründetes) Schwarzweiß-Bild einzuordnen.
Fällt das unter die Option "Ausnahmen bestätigen die Regel"?
Oder hatte sie rechtzeitig den Absprung in die westliche Welt geschafft?
 
Zuletzt bearbeitet:

RPE

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ich weiss zwar nicht, wann ich mich zu diesem Thema überhaupt geäussert haben soll, aber vermutlich muss ich das auch nicht wissen.


Das sei Dir überlassen; ich halte mich in dieser Angelegenheit beispielsweise an Jak 4,12. Das genügt mir als Referenz und ich brauche sie auch nicht näher zu begründen.

Ach Ralf, du bist schon ein harter Brocken...

Ich schrieb ein Bsp aus Millionen (sinngemäß). Nicht, dass du im Konkreten zu diesem, einem Bsp aus Millionen Stellung bezogen hättest - bevor ich es überhaupt gebracht hatte wohlgemerkt.

Nenne es von mir aus Kritik, wenn dir Verurteilung zu weltlich gerichtlich erscheint. Kritik an deiner Islamkritik relativierenden Argumentation.

Grundsätzlich, jede Religion ist rückwärtsgewandt. Der Islam ist da im Vgl zum Christentum nur noch extremer. Nicht dass hier Missverständnisse an meiner Position aufkommen.
 

Dgoe

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Meine Meinung stammt nicht aus der Bildzeitung.
Das war ein Focus-Artikel, und war für meine Meinung, dass sie nach Hause gelassen werden soll, die Grundlage. Und nein, ich lese auch nicht nur Focus.

sag mal, hast Du meinen vorherigen Post nur gelesen, aber nicht verstanden?
Ich hatte verstanden, dass angezweifelt wird, dass es eine Vergewaltigung gab und Du es auch für fragwürdig hieltest.

Seit wann ist Vergewaltigung "einvernehmlich"?
Das war wohl missverständlich, gemeint war, dass es entweder einvernehmlich, oder eine Vergewaltigung war.

Wenn sie sich selber bei der Polizei gemeldet hat, um Anzeige zu erstatten, dann sicher nicht, weil es einvernehmlich war. Dieser Logik scheinen sie dort nur nicht zu folgen.

Danke für Deine Antworten.

P.S.: Nein, kein Fußball. Handball!
 

Sissy

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Hi Frank,

Ich habe ein bisschen das Problem, die Erfolgsstory von z.B. Maryam Mirzakhani in dein (mit Sicherheit begründetes) Schwarzweiß-Bild einzuordnen.
Fällt das unter die Option "Ausnahmen bestätigen die Regel"?
Oder hatte sie rechtzeitig den Absprung in die westliche Welt geschafft?

ich denke, beides hat da eine Rolle gespielt. Daß sie in ihrer Heimat auf die Uni gehen durfte, lag sicher an ihrem Elternhaus sowie dem überragenden Talent, aus dem die Regierung politisches Kapital schlug... Bin aber mit ihrer Lebensgeschichte nicht wirklich vertraut, kenn auch nur den Wikipediaartikel...

Ich würde liebend gerne ein buntes oder zumindest "graukeilmäßiges" Bild der Lebensumstände von Frauen in der muslimischen Welt malen. Aber eingesperrt in die vier Wände des Hauses vom Ehemann/Vater, das kann ich halt nicht wirklich bunt und lebensfroh beschreiben. Sklaverei ist und bleibt Sklaverei...

Sissy
 

Sissy

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Hi Dgoe,

Ich hatte verstanden, dass angezweifelt wird, dass es eine Vergewaltigung gab und Du es auch für fragwürdig hieltest.

Nein, ich hab das nicht angezweifelt. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist, daß den meisten Europäern nicht in aller Konsequenz bewußt ist, daß

1) jede unverheiratete Frau, die in einem moslimischen Land mit einem Mann umherreist, sich prinzipiell strafbar macht, falls dieser Mann nicht ihr Vater, Bruder, Sohn oder sonstiger Verwandter ist.
2) jede Frau sich prinzipiell bei außerehelichem Sex strafbar macht.


Das ist kein Witz, kein Ulk. Das ist so. Geltendes Gesetz. Sharia. Mit der Muttermilch aufgesogen, von der Gesellschaft so gelebt und gültig bis zum Tod. Hast Du das jetzt endlich begriffen?

Für einen westlich orientierten Menschen ist das schwer vorstellbar. Irrwitzig. Ungerecht. Bescheuert. Verrückt. Das kann doch nicht sein, weil es bei uns ganz anderst ist. Aber so ist es dort nun mal. Das ist die schreckliche, brutale, ungeschminkte Realität. Die Kehrseite der wundervollen, warmherzigen, sprichwörtlichen Gastfreundschaft, die ebenfalls zum Islam gehört.

Das ist auch die Ursache für die "Ehrenmorde", die immer wieder bei uns an islamischen Frauen durch ihre eigenen Verwandten begangen werden. Und seit Sommer diesen Jahres strömten rund 800.000 Flüchtlinge mit genau diesem kulturellen/religiösen Hintergrund unkontrolliert in unser Land. Ohne daß ihnen irgendjemand in ihrer Landessprache haarklein unsere Gesetze, Sitten und Bräuche erklärt hat. Daß Frauen bei uns die selben Rechte haben wie Männer. Daß sie Sex haben dürfen wann immer sie wollen und dazu nicht verheiratet sein müssen. Daß sie sich keinem Mann unterordnen müssen. Ich habe schlicht Angst, daß diese Flüchtlinge ihre barbarischen Sitten jetzt bei uns leben wie zu Hause.

Kannst Du mir ruhigen Gewissens versichern, daß meine Angst unbegründet ist? Daß diese Flüchtlinge ihre Sitten und Gebräuche nicht als Maßstab für ihr Leben/Verhalten hier nehmen? Daß sie intelligenter mit der Situation umgehen als die "aufgeklärte, zivilisierte" Norwegerin, die geglaubt hat, das Leben in Dubai genauso freizügig wie zu Hause leben zu dürfen?

Solange es sich dabei erkennbar um Ausländerinnen handelt, sie sich in typischen Turistenbereichen aufhalten und sie keiner bei der Polizei "verpfeift", wird üblicherweise weggesehen bei kleineren Verstößen gegen islamisches Recht. Denn man verdient ja recht gut an den Turisten. Politikerinnen wie Angela Merkel sind durch ihren Diplomatenpaß prinzipiell vor Prozessen geschützt. Turistinnen nicht. Die dumme Gans aus Norwegen hat ein riesen Glück gehabt, daß man sie nicht einfach völlig legal kurzerhand umgebracht hat. Statt dessen "nur" wegen Alkoholkonsum usw. angeklagt hat... Mitleid hab ich nicht mit ihr. Hätte sie sich vor ihrem Urlaub schlau gemacht, wäre sie nicht so auf die Nase gefallen.

Wenn sie sich selber bei der Polizei gemeldet hat, um Anzeige zu erstatten, dann sicher nicht, weil es einvernehmlich war. Dieser Logik scheinen sie dort nur nicht zu folgen.

Du hast meine Argumentation im vorigen Posting nicht begriffen. Seit wann ist Religion logisch im Sinne von Naturwissenschaft? Menschen, die zu Salzsäulen erstarren? Jungfräuliche Geburt beim Säugetier Mensch? Stimmen aus dem Himmel? Logisch sind das Märchen oder Halluzinationen einzelner oder Gruppenhysterie. Die junge Frau hat geglaubt, es wäre die Aufgabe der Polizei, sie zu schützen und den Vergewaltiger festzunehmen. Weil das in unserer westlichen Welt so ist. "Glauben" ist nicht "Wissen". Glauben ist in diesem Zusammenhang einfach nur gefährlich.

Polizisten (= Staatsbeamte!) die in den Turistengebieten arbeiten, wissen das. Die Polizisten haben ja versucht, ihr zu erklären, daß das in ihrer Welt nicht so ist. Die unerfahrene Norwegerin hat in ihrer grenzenlosen Dummheit und Naivität nicht zwischen den Zeilen gelesen. Direkt sagen dürfen die Polizisten das nicht. Denn das wäre ja Beihilfe zu einem vom Koran verbotenen Handeln. Also Blasphemie. Gotteslästerung. Die wären dann nicht nur ihren Job los sondern würden selber angeklagt und umgebracht für eine solche Äußerung...

Wie reagiert denn unsere deutsche Polizei, wenn z.B. ein ausländischer Drogenbesitzer (der in seiner Heimat legal bestimmte Drogen wie Haschisch haben darf) nun wutschäumend zur deutschen Polizeiwache kommt und seinen Kumpel anzeigt, weil der ihm hier in Deutschland was von seinem Haschichvorrat für den Urlaub gestohlen hat? Der deutsche Polizist verhaftet daraufhin doch auch im Einklang mit unseren Gesetzen den beklauten Drogenbesitzer, weil der sich selbst als kriminell (weil Drogenbesitzer) geoutet hat...

Nix anderes hat die Norwegerin gemacht. Sie hat sich selber als "Nutte" bei der dortigen Polizei geoutet. Und nachdem kein Mann ihre Vergewaltigungsgeschichte bestätigt hat, wurde im Einklang mit dem geltenden Recht in Dubai auch noch Meineid und Rufmord an dem Vergewaltiger daraus.

Aus solchen Vorfällen kann man als Frau nur lernen, solche barbarischen Gegenden zu meiden... Es ist mir völlig unbegreiflich, warum unsere Multikultipolitikerinnen solche Verhältnisse hier bei uns haben möchten.

Sissy
 

Bernhard

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Es ist mir völlig unbegreiflich, warum unsere Multikultipolitikerinnen solche Verhältnisse hier bei uns haben möchten.
Hallo Sissy,

geh mal besser davon aus, dass nur sehr wenige Abgeordnete in Deutschland die Rechsstaatlichkeit auf's Spiel setzen wollen. Man sollte da besser prüfen, wo die Flüchtlinge genau herkommen und genau das wird ja auch gemacht, braucht aber natürlich eine gewisse Zeit. Problematisch erscheinen mir dabei vor allem Flüchtlinge aus Albanien. Die Menschen dieses Landes wurden über Jahrzehnte derart unterdrückt, dass sich auch dort furchtbar brutale Ansichten in den Köpfen der Menschen etablieren konnten. Genau so etwas kann man aber auch als Aufgabe verstehen, wo sich Deutschland engagieren und moralisch ein Stück weit absichern kann.
 

ralfkannenberg

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Ach Ralf, du bist schon ein harter Brocken...

Ich schrieb ein Bsp aus Millionen (sinngemäß). Nicht, dass du im Konkreten zu diesem, einem Bsp aus Millionen Stellung bezogen hättest - bevor ich es überhaupt gebracht hatte wohlgemerkt.

Nenne es von mir aus Kritik, wenn dir Verurteilung zu weltlich gerichtlich erscheint. Kritik an deiner Islamkritik relativierenden Argumentation.
Hallo RPE,

so ist das schon viel besser, so ist es ok für mich. Ich hatte ohnehin die ganze Zeit das Gefühl, dass wir uns irgendwo missverstanden haben müssen. Vermutlich habe ich Deine Wortwahl "Ralfs Drogenargument" in den falschen Hals bekommen.

Grundsätzlich, jede Religion ist rückwärtsgewandt.
Obgleich ich persönlich es so nicht empfinde kann es sein, dass es so ist. Wie konkret würdest Du diese Aussage begründen ?

Mein Ideal wären Religionen, die sich immer mehr den Werten wie Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit, Barmherzigkeit, Grosszügigkeit, Respekt usw. annähern. Und das sind Werte, die zeitlos sind.

Der Islam ist da im Vgl zum Christentum nur noch extremer. Nicht dass hier Missverständnisse an meiner Position aufkommen.
Wichtige Gründe hierfür hat Ich ja schon herausgearbeitet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Mein Ideal wären Religionen, die sich immer mehr den Werten wie Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit, Barmherzigkeit, Grosszügigkeit, Respekt usw. annähern.
Eine Religion kann sich nicht beliebigen Werten annähern, wenn diese nicht bereits in ihrer Grundstruktur angelegt sind, da sie sich zu etwas völlig anderem entwickeln müsste.

Mein Ideal wäre, dass das alles ohne Religionen erreichbar wäre.
Ich sehe darin keinen prinzipiellen Widerspruch.

Der Humanismus und insbs. die Aufklärung versuchen Werte bzw. ethische Normen zu setzen, ohne dabei auf Religion zurückgreifen zu müssen. Andererseits unterscheiden sich diese nicht unbedingt von denen, die in bestimmten Religionen angelegt sind. Es ist also im Sinne dieser Werte zweitrangig, ob man sich auf eine Religion bezieht oder nicht.

Es ist auch keineswegs so, dass der Verzicht auf Religion oder die Wertegrundlage alleine auf Basis von (z.B.) Aufklärung zwingend gleichbedeutend mit einer Vermeidung der Entwertung, Umwertung oder Pervertierung wäre. Zum einen haben wir im Abendland m.E. keine genügend lange Tradition von säkularen Gesellschaften um das bewerten zu können; zum zweiten haben wir keine von Religion unabhängig entstandenen Werte, lediglich transformierte oder fortgeschriebene, ursprünglich christliche (oder noch ältere) Wertmaßstäbe; und zum dritten gibt es durchaus Beispiele säkularer Bewegungen oder Staatsformen, die ich einer christlich geprägten (natürlich nicht pervertierten) Form nicht vorziehen würde. Bsp.: Franz. Revolution, Leninismus / Stalinismus, Nationalsozialismus, DDR.

Ich halte es jedoch für verfehlt, diese Diskussion mit der gegenwärtigen Problematik des IS in Zusammenhang zu bringen. Wie und das Beispiel des Hochmittelaltes zeigt, war eine sehr liberale, multi-kulturelle Gesellschaft bei den Mauren möglich. Es kann also nicht an dem Islam liegen - den es so auch gar nicht gibt - sondern höchstens ab einer speziellen Kombination aus einer sehr engen Auslegung des Islam, kulturellen und historischen Bedingungen usw.
 
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ralfkannenberg

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Ich meine die Gesamtzahl der "Vergehen".
1) Sie ist nicht mit dem Mann verheiratet, mit dem sie im Land umhergereist ist. Somit ist sie "vogelfrei". Zum vergewaltigen freigegeben.
2) Sie hat mit ihm zusammen ein Hotelzimmer betreten. Ohne "Aufpasser" (= männlichen Familienangehörigen). Auch das verstößt gegen das dortige Gesetz. Im Gegensatz zu westlichen Sitten ist ein Hotellzimmer kein privater Bereich. Das ist "Öffentlicher Raum". In unsere Sitten übersetzt hat sie öffentlich auf dem Marktplatz "rumgevögelt". Sie hat sich nach den dort geltenden Gesetzen prostituiert!
3) Sie hat Alkohol getrunken. Auch das ist verboten. Punkt, aus, basta.
Hallo Sissy,

danke, dass Du das herausgearbeitet hast. Hier haben wir also einen weiteren 4. massgeblichen Unterschied zwischen den Heiligen Schriften des Islam und den Heiligen Schriften des Christentums und Judentums:

Zwar sind die Rechte der Frauen im Alten Testament nicht symmetrisch gleich wie diejenigen von Männern und auch bei "einvernehmlichen sexuellen Aktivitäten ausserhalb der Ehe" herrscht ein unterschiedliches Strafmass, was aus heutiger Sicht stossend ist.

Was Vergewaltigungsdelikte anbelangt so herrscht in der Bibel indes eine vollumfängliche Nicht-Akzeptanz und die Berichte über solche Delikte enden im günstigsten Fall in der Ermordung des Täters, im minder günstigen Fall in der Ermordung aller männlichen Familienmitglieder und im ungünstigsten Fall im Krieg, wobei Gott dabei auf der Seite des Opfers mitkämpfte, so dass der Krieg gewonnen ging und sämtlichen männlichen Mitglieder eines ganzen Stammes Israels getötet wurden.


Und wie gesagt: Frauen haben dort Rechte und wenn sie diese einfordern, so werden sie ihnen auch gewährt. Ich weiss nun nicht, ob Frauen im Koran völlig rechtlos sind, wenn ja, dann hätten wir einen weiteren massgeblichen 5.Unterschied gefunden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Daß Frauen bei uns die selben Rechte haben wie Männer. Daß sie Sex haben dürfen wann immer sie wollen und dazu nicht verheiratet sein müssen. Daß sie sich keinem Mann unterordnen müssen.
Hallo Sissy,

ich gebe Dir hierin natürlich im vollen Umfang und ohne jedes Wenn und Aber recht.

Eine Ergänzung sei aber angebracht: gemäss Christentum sind solche Sachen nicht erlaubt und auch der Menschenfreund Jesus Christus erlaubt das nicht. Vielleicht war es aber tatsächlich ein erster und ganz wesentlicher Schritt seitens Jesus Christus, der sich vom Islam wesentlich unterscheidet, dass er die Ehebrecherin nicht verurteilt hat.

Aber: er schickt sie weg mit den Worten "Gehe und sündige von nun an nicht weiter". Für Jesus Christus ist das also nach wie vor "Sünde", aber er vergibt sie beim ersten Mal.

Und ich persönlich denke, man darf sich in dieser Angelegenheit auch auf Lukas 17, 3-4 berufen:

"(...) (3) Seht euch also vor!"
"Wenn dein Bruder sündigt, weise ihn zurecht, und wenn er sein Unrecht einsieht, vergib ihm.
(4) Selbst wenn er siebenmal am Tag gegen dich sündigt und siebenmal wieder zu dir kommt und sagt: ›Ich will es nicht mehr tun‹, sollst du ihm vergeben."

Somit kann man also seit Jesus Christus jedesmal erneut Vergebung bekommen. Es wird zwar nach wie vor als Sünde angesehen, d.h. die Werte bzw. Nicht-mehr-Werte der heutigen Zeit sind noch nicht erreicht, aber es zieht zumindest keine Strafe mehr nach sich.

Die Urchristen warnen an dieser Stelle übrigens: sie stimmen dem zwar grundsätzlich zu, aber was ist, wenn man verstirbt, ehe man um Vergebung bitten kann ? Diese Sünden sind dann nicht vergeben. Es besteht also ein Risiko, wenn man wieder sündigt.

Ich habe geschrieben, "seit Jesus Christus". Das ist falsch, denn schon zu Zeiten des Propheten Jona ist das so:

Jona 3, 10:
(10) Da nun Gott ihre Taten sah, daß sie sich abwandten von ihren bösen Wegen, reute ihn das Übel, das er ihnen angedroht hatte, und er tat es nicht.

Jona 4, 11:
(11) Und mich sollte der großen Stadt Ninive nicht jammern, in welcher mehr denn hundertzwanzigtausend Menschen sind, die ihre rechte Hand nicht von ihrer linken unterscheiden können; dazu so viel Vieh!


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

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Hallo Ralf,

danke, dass Du das herausgearbeitet hast. Hier haben wir also einen weiteren 4. massgeblichen Unterschied zwischen den Heiligen Schriften des Islam und den Heiligen Schriften des Christentums und Judentums:

Zwar sind die Rechte der Frauen im Alten Testament nicht symmetrisch gleich wie diejenigen von Männern und auch bei "einvernehmlichen sexuellen Aktivitäten ausserhalb der Ehe" herrscht ein unterschiedliches Strafmass, was aus heutiger Sicht stossend ist.

Du meinst vermutlich "anstoßend"? kannst Du das bitte bestätigen oder Deine Scht näher erklären?

Was Vergewaltigungsdelikte anbelangt so herrscht in der Bibel indes eine vollumfängliche Nicht-Akzeptanz und die Berichte über solche Delikte enden im günstigsten Fall in der Ermordung des Täters, im minder günstigen Fall in der Ermordung aller männlichen Familienmitglieder und im ungünstigsten Fall im Krieg, wobei Gott dabei auf der Seite des Opfers mitkämpfte, so dass der Krieg gewonnen ging und sämtlichen männlichen Mitglieder eines ganzen Stammes Israels getötet wurden.

Ich habe die Bibel[n] der verschiedenen christlichen Untergruppen vor rund 30 Jahren vergleichend gelesen, habe aber jetzt nicht die einzelnen Stellen nicht im Gedächtnis parat. Kannst Du da bitte konkrete Stellen nennen?

Das von mir fett hervorgehobene entspricht "Sippenhaft" und ist abscheulich. Das wiederspricht unserem Grundgesetz. Was kann ein männlicher Sproß einer Familie dafür, wenn ein anderes männliches Mitglied der Famile/Sippe/Clan/Stamm ein Verbrechen begeht?

Ich für mich stelle das Grundgesetz klar über jede Religionsvorschrift. Wer das Grundgesetz nich vollumfänglich akzeptiert und notfalls mit seinem Leben verteidigt, hat in der BRD nichts verlohren. Der soll seine Religion wo anderst ausleben. Unsere Freiheiten geniesen, sich aber vor den Pflichten (vollumfängliche Anerkennung der Gesetze) drücken, das geht garnicht.

Frauen haben dort Rechte und wenn sie diese einfordern, so werden sie ihnen auch gewährt.

Hier möchte ich wiedersprechen. Frauen haben keine eigenen Rechte in der Bibel. Sie haben nur Rechte als "Eigentum" (= Besitzstand) der Familie (= der Männer). Wenn eine Frau vergewaltigt wurde, dann bekam ihre Familie (= ihr Vater) sounsoviel Stück Vieh vom Täter als Entschädigung. Nicht die Frau, der Gewalt angetan wurde.

Frauen haben kein Recht auf "Eigentum" in der Bibel. Kein Recht auf Erbschaft, Land, Vieh, Gewerbe oder Selbstbestimmung ihres Lebens. Sie leben als de Fakto Sklavin im Haus ihrer Familie. Sie werden vom Vater auch gegen ihren Willen einem anderen Mann zur Frau gegeben.

Aus meiner Sicht ist das alte Testament ein Konglomerat aus Texten, die von damals lebenden Menschen an andere Menschen geschrieben wurden (private Briefe), von theologischen und weltlichen Geschichtsaufzeichnungen (durch archäologische Funde und Schriften anderer Völker gestützt) und Vorschriften (= Geboten), was die Juden als Volk zu tun und zu lassen hatten. Für mich nehmen die Bücher der Propheten eine besondere Stellung ein. Sie lesen sich wie die Tagebuchaufzeichnungen von Shizophrenen oder Junkies, die auf Droge waren.

Betrachte ich das alte Testament (den Bündnisvertrag zwischen Jhawe und seinem auserwählten Volk) im Kontext der Zeit, in dem es niedergeschrieben wurde (1200?, sicher ab 800 - 300 vor Christus), so hat es durchaus einen in sich stringenten Sinn: Den Schutz einer zuerst nomadisierenden Menschengruppe, der das Überleben der umherziehenden Familie auf Kosten der Rechte einzelner sichert und nach der Einführung der Seßhaftigkeit die Regeln im Zusammenleben der nun von Landwirtschaft und aufkeimendem Gewerbe geprägten Gesellschaft neu definiert. Der Schutz wird erkauft durch bedingungslosen Gehorsam gegenüber Jhawe, so abscheuliche Dinge (z.B. das Opfer des erstgebohrenen Sohnes Abrahams) er auch einfordert.

Damals gab es kein soziales Netz außer der Großfamilie. Kein Sozialamt, kein HartzIV, keine "Rechtsstaatlichkeit", nichts, was mit dem Grundgesetz der BRD vergleichbar wäre.

Es gab umherziehende plündernde und mordenede Banden, Krieg und Naturereignisse (Dürren, Überschwemmungen, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, rote Tiden, gefräßige Heuschreckenschwärme und aus damaliger Sicht unbegreifliche Massensterben von Viehherden (Tierseuchen)). Das Leben war hart und ungerecht. Die Menschen der Bronze- und Eisenzeit wußten nicht, wie diese Naturereignisse zustande kamen und versuchten, das für sie unerklärliche durch das Wirken von Göttern bzw. einem einzigen Gott zu erklären.

Der monotheistische Glaube der Juden grenzte sie von allen anderen Volksgruppen der Region kategorisch ab und führte durch die selbstgewählte Isolation zu Reibereien mit anderen Völkern. Kulturen, die mehrere Götter gleichberechtigt verehrten, waren wesentlich toleranter und fortschrittlicher (im naturwissenschaftlichen Sinn). Dort hatten Frauen auch mehr Rechte. Nicht in dem Umfang, wie wir das heute in der BRD kennen, aber in den griechischen Stadtstaaten z. B. konnten Frauen Eigentum erweben, Besitz anhäufen, Gewerbe ausüben und durften im Rat sprechen. Sie durften Weissagen oder als Priesterin ihren Göttern dienen. Bei den Juden, Christen und Moslems hat eine Frau kein Recht auf Predigten, sie hat im Hause Gottes den Mund zu halten.

Das neue Testament ist ebenfalls ein Konglomerat. Eine Weitererzählung der Geschichte der Stämme Israels, vermischt mit dem Leben und Wirken des Jesus. Niedergeschrieben 100 -300 Jahre nach seinem Wirken. Geprägt von den gesellschaftlichen Umwälzungen durch die Expansion des Römischen Reiches. Also kein Bericht von Augenzeugen, sondern verklärt durch den zeitlichen Abstand der Ereignisse.

Durch das Konzil von Nicaea wurde der Inhalt des Neuen Testaments festgelegt. Der römische Kaiser Konstantin hatte massive Eigeninteressen. Er wollte Soldaten rekrutieren bei den Christen. Dazu mußten sich die einzelnen Gruppierungen eine Ordnungsstruktur geben. Die vielen verschiedenen Strömungen sich unter einer "Oberkirche" vereinigen, die dann das "Soldatsein" erlaubte. Etliche "Bücher" wurden nicht in das neue Testament aufgenommen. Es fand somit eine massive Zensur der überlieferten Schriften und Glaubensbekenntnisse im Sinne von Kaiser Konstantin statt.

Das ist der größte Unterschied zwischen dem jüdischen, christlichen und muslimischen Glauben.

Nimmt man die derzeit gültige Fassungen von Thora, Bibel und Koran, so zeichnen sich alle 3 durch Beliebigkeit aus. Für jede Stelle, die ein Gebot enthält, kann man auch eine Stelle finden, die den selben Sachverhalt anderst herum interpretierbar zeigt.

Gläubige aller 3 Religionen lesen ihre "Hausordnung" selektiv. Nehmen einen Teil wortwörtlich und einen anderen Teil ignorieren sie fröhlich.

Allerdings sind mir die gläubigen Juden von diesen 3 Glaubensrichtungen am sympatischsten. Denn ich wurde noch nie von denen belästigt. Weder Akkustisch (Kirchenglocken/Muezingeschrei aus Lautsprechern mit ohrenbeteubendem Lärm zu Zeiten, wo ich unbehelligt schlafen möchte), noch durch Missionieren (unerwünschte schriftliche Werbung im Briefkasten, Klingeln an der Haustür von Vertretern der "einzig wahren Lehre", massive Spendenaufrufe in Medien...) oder visuell (Kopftücher, Vollverschleierung, Glaubenssymbole in öffentlichen Gebäuden und auf der Straße). Und um den Bogen zu spannen zum ursprünglichen Grund des Postings: gläubige Juden haben noch nie in der Geschichte des Abendlandes einen Terroranschlag auf die Gesellschaftsordnung des Abendlandes verübt. Christen dagegen haben sich sowol in der älteren als auch jüngeren Vergangenheit gegenseitig gemeuchelt...

Für mich sind sämtliche Religionen der Welt "Opium fürs Volk", so beliebig auslegbar wie Astrologie, Homeopathie oder die Weissagungen des Nostardamus. Sie sind für mein Leben in der BRD im 21. Jahrhundert so überflüssig wie ein Kropf.

Das war jetzt sicherlich nicht das, was Du lesen wolltest, bitte bringe die Toleranz auf, mir mein Meinung zu lassen. Du hast das Recht, zu glauben was Du möchtest. An den einen Gott, an Jesus als seinen Sohn, oder an etwas anderes. Ich werde weder christliche Kirchen anzünden noch Gewalt gegen Christen ausüben. Aber ich werde nicht Mitglied bei so einem Verein, der auch heute Frauen als Menschen 2. Klasse betrachtet oder mach Werbung füh ihn.

Sissy
 
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ralfkannenberg

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Du meinst vermutlich "anstoßend"? kannst Du das bitte bestätigen oder Deine Scht näher erklären?
Hallo Sissy,

wenn ich "stossend" schreibe, dann meine ich auch stossend. Ein Blick in den online-Duden genügt, um herauszufinden, was damit gemeint ist; es ist übrigens der 2.Hit - man braucht also nicht lange zu suchen.

Ich habe die Bibel[n] der verschiedenen christlichen Untergruppen vor rund 30 Jahren vergleichend gelesen, habe aber jetzt nicht die einzelnen Stellen nicht im Gedächtnis parat. Kannst Du da bitte konkrete Stellen nennen?
Selbstverständlich; wenn ich Zeit dafür habe ich werde ich es nachreichen. Die Zusammenhänge kann ich aber jetzt schon benennen:

das erste betrifft eine Tat des ältesten Sohne vom König David, das zweite betrifft eine Tat gegen die Tochter Jakobs (Sohn von Isaak, genau - der, der geopfert warden sollte) und das dritte ist wirklich die scheusslichste Stelle der Bibel ausserhalb der Spätschriften, die ich kenne und findet sich im letzten Kapitel vom Buch der Richter. Wie gesagt - wenn nötig kann ich die genaueren Stellen nachliefern.

Das von mir fett hervorgehobene entspricht "Sippenhaft" und ist abscheulich. Das wiederspricht unserem Grundgesetz. Was kann ein männlicher Sproß einer Familie dafür, wenn ein anderes männliches Mitglied der Famile/Sippe/Clan/Stamm ein Verbrechen begeht?
Keine Sorge, das wurde damals auch schon angeprangert, sowohl vom Vater des Opfers als auch später bei der Auflistung der Stämme Israels. Letzteres müsste ich auch wieder heraussuchen, ich bin keine wandelnde Datenbank. Vielleicht können das aber auch andere leisten.

Ich für mich stelle das Grundgesetz klar über jede Religionsvorschrift. Wer das Grundgesetz nich vollumfänglich akzeptiert und notfalls mit seinem Leben verteidigt, hat in der BRD nichts verlohren.
Warum schreibst Du eigentlich immer konsequent "BRD" ? Auch wenn es korrekt ist - es ist meines Wissens nicht verboten, das auszuschreiben, zumal die Zeit der DDR-Kommunisten, die mit diesen Abkürzungen den Namen "Deutschland" eliminieren wollten, um der DDR mehr Akzeptanz zu verschaffen, schon seit 26 Jahren vorbei ist.


Der soll seine Religion wo anderst ausleben. Unsere Freiheiten geniesen, sich aber vor den Pflichten (vollumfängliche Anerkennung der Gesetze) drücken, das geht garnicht.
Selbstverständlich; die Frage war nur, wieso eine solche Entwicklung bei uns in Mitteleuropa gelungen ist und in den vom Islam geprägten Staaten nicht.

Hier möchte ich wiedersprechen. Frauen haben keine eigenen Rechte in der Bibel. Sie haben nur Rechte als "Eigentum" (= Besitzstand) der Familie (= der Männer). Wenn eine Frau vergewaltigt wurde, dann bekam ihre Familie (= ihr Vater) sounsoviel Stück Vieh vom Täter als Entschädigung. Nicht die Frau, der Gewalt angetan wurde.

Frauen haben kein Recht auf "Eigentum" in der Bibel. Kein Recht auf Erbschaft, Land, Vieh, Gewerbe oder Selbstbestimmung ihres Lebens. Sie leben als de Fakto Sklavin im Haus ihrer Familie. Sie werden vom Vater auch gegen ihren Willen einem anderen Mann zur Frau gegeben.
Das ist vermutlich Thema eines eigenen Threads, ich werfe einfach mal beispielhaft Dan 13 in die Runde.

Aus meiner Sicht ist das alte Testament ein Konglomerat aus Texten, die von damals lebenden Menschen an andere Menschen geschrieben wurden (private Briefe), von theologischen und weltlichen Geschichtsaufzeichnungen (durch archäologische Funde und Schriften anderer Völker gestützt) und Vorschriften (= Geboten), was die Juden als Volk zu tun und zu lassen hatten. Für mich nehmen die Bücher der Propheten eine besondere Stellung ein. Sie lesen sich wie die Tagebuchaufzeichnungen von Shizophrenen oder Junkies, die auf Droge waren.
Du weisst, dass ich es mir aus Gründen der Wahrung der Höflichkeit nicht zumute, auf solche Rundumschläge zu antworten. Du hast das mit "aus meiner Sicht" gekennzeichnet und so ist es ja auch ok für mich: es ist Deine persönliche Ansicht, die ich selbstverständlich respektiere. Das heisst ja nicht, dass ich ihr auch zustimmen muss.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Für mich sind sämtliche Religionen der Welt "Opium fürs Volk", so beliebig auslegbar wie Astrologie, Homeopathie oder die Weissagungen des Nostardamus.
Hallo Sissy,

ich halte diese Sichtweise für ziemlich überholt. Religion bedeutet zu einem sehr großen Teil auch "Gemeinschaft von Gleichgesinnten" und das kann enorme Kräfte freisetzen. Drogen wirken bekanntlich eher betäubend und hemmend. Der Vergleich hinkt also und ich denke genau daran ist auch die ehemalige Sowjetunion gescheitert. Es ist doch der Einzelne, der sich ab und zu auch mal nach Geborgenheit, menschlicher Wärme und Freizeit sehnt und deswegen den großen Ideologien immer wieder innere Absagen erteilt.
 

RPE

Registriertes Mitglied
so ist das schon viel besser, so ist es ok für mich. Ich hatte ohnehin die ganze Zeit das Gefühl, dass wir uns irgendwo missverstanden haben müssen. Vermutlich habe ich Deine Wortwahl "Ralfs Drogenargument" in den falschen Hals bekommen.
Hallo Ralf,
du hast schon recht. Der Ton macht die Musik, und je neutraler desto nachhaltiger. Es ist ein hitziges Thema. Leider nicht immer einfach...

Obgleich ich persönlich es so nicht empfinde kann es sein, dass es so ist. Wie konkret würdest Du diese Aussage begründen ?
Hierzu hat Tom ja im Prinzip schon geantwortet - und im Grunde auch du selbst hast schon Aspekte genannt, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Eine Religion kann sich nicht beliebig anpassen, sonst bleibt irgendwann gar nichts mehr übrig. Das klassische Bsp. ist hierbei die Erschaffung der Welt von Gott, und das immer weiter sukzessive Verschieben der Schöpfung durch neueste Erkenntnisse in der Physik. Um ganz nebenbei zumindest 1x auch hier einen Bogen zu unserem eigentlichen Forum zu spannen. Möchte das jetzt eigentlich nicht vertiefen hier, da das nun wirklich zu weit geht.

Mein Ideal wären Religionen, die sich immer mehr den Werten wie Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit, Barmherzigkeit, Grosszügigkeit, Respekt usw. annähern. Und das sind Werte, die zeitlos sind.
Hierzu haben auch Nathan und Tom schon das Wesentliche erwähnt, und ich stimme dir im Wunsch des Strebens nach diesen Zielen natürlich ebenfalls zu.

Auch das ist sicher ein zu weites Feld, aber es ist allemal erwähnenswert, dass die Aufklärung und der Humanismus nicht von der Kirche aus iniziiert wurde, sondern ihr mehr oder weniger von Aussen aufgezwungen wurde. Wenn man natürlich die damalige Kirche nicht mit Religion gleichsetzen will, kann man die Religion an sich vielleicht retten. Aber wer sagt dann ab wann die Kirche auch wirklich die gegenzeitliche Religion verkörpert? Das wird ja dann irgendwann auch wieder zu beliebig.
 
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