Konjunktionen: Venus und Jupiter am westlichen Abendhimmel

oldphys

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Hallo Ralf,

...für diese 32% brauchst Du aber hoffentlich kein Stellarium, oder ?

glaubst Du ernsthaft, dass jeder Physiker den gegenwärtigen Planetenstand unseres Sonnensystems
im Hinterkopf hat? - die handvoll, die ich momentan befragen könnte, wissen es definitiv nicht!

...Du kannst Dir ja überlegen, wann eine Halb-Venus vorliegt...

Deine Logik in allen Ehren, aber wie geht das aus dem Gedächtnis heraus, ohne die o.g., oder andere
zusätzliche Vorkenntnisse? Selbst wenn man sich erinnern kann, dass Venus innerhalb und Jupiter
außerhalb der Erdumlaufbahn kreisen, fehlen da noch Anfangsbedingungen, um zu dem geforderten
Ergebnis kommen zu können.

...Ihre Ausleuchtung wird aber genügend gross sein müssen, damit die Venus in Kürze im
hellsten Glanz
stehen kann, also dürfte das "gefühlsmässig" bei ~1/3 Ausleuchtung der Fall sein.

Sorry, aber das (fett von mir) muss man nicht wissen und kam meines Wissens auch nicht im
Abiturfach Astronomie vor, ist aber u.a. Voraussetzung für Deinen "logischen Weg".

Klar, hätte ich alles nachlesen können; aber a) habe ich Stellarium und b) das Forum.

Gruß oldphys
 

ralfkannenberg

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glaubst Du ernsthaft, dass jeder Physiker den gegenwärtigen Planetenstand unseres Sonnensystems
im Hinterkopf hat? - die handvoll, die ich momentan befragen könnte, wissen es definitiv nicht!
Hallo oldphys,

es ist so trivial, dass ich mich fast geniere, es hier aufzuschreiben, wobei ja - ich habe mir das früher auch immer viel zu kompliziert gemacht, und ich habe auch für jeden Verständnis, der es sich auch zu kompliziert macht.


Man braucht tatsächlich nur zu wissen, dass die Venus zur Zeit sehr hell ist - das sieht man z.B. daran, dass sie deutlich heller als der Riesenplanet Jupiter ist - und dass ihre Umlaufbahn innerhalb der Erdbahn liegt.

Daraus lässt sich ziemlich gut abschätzen, dass eine Ausleuchtung von wohl über 25% und unter 50% vorliegen sollte. Und "einfache" Zahlen gibt es da eigentlich nur eine, nämlich 1/3.

Gewiss, man macht bei dieser Abschätzung schnell mal einen Fehler von 10% oder so, doch das kann man auch im Fernrohr von blossem Auge gar nicht sehen, das müsste man dann schon explizit z.B. mit Millimeterpapier ausmessen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Vor zwei Jahren, zur Sichtbarkeitszeit des Kometen Komet C/2011 L4 PanSTARRS, war ich im Stadtteil Hottingen. Da bin ich ganz oben auf das Dach des Hauses (ist ja gleichzeitig auch ein Balkon) gegangen und hatte einen herrlichen Blick sowohl auf die Stadt als auch in den Himmel. Klar, es war nicht so dunkel wie hier auf dem Land, aber dennoch konnte ich den Kometen leicht im Feldstecher finden.
Hallo Frank,

den habe ich von Zürich aus nicht gesehen. Allerdings konnte ich mich mit Hilfe des Feldstechers in der Dämmerung an den Abenden davor soweit vorbereiten, dass ich einfach zeta Andromedae finden konnte.

Da ich donnerstags in Basel Kirchenchor-Probe habe, bin ich früher dahin gefahren und habe mein Glück dort versucht, jedoch war es bewölkt. Auf dem Weg zur Probe klarte plötzlich der Himmel auf, so dass ich alles stehen und liegen liess und auf den Birsigviadukt ging und netterweise stand der Komet gerade neben zeta Andromedae, so dass ich meine Augen richtig fokussieren und den Kometen sehen konnte. War damals mein 19.

Schön beobachten kann man übrigens, wenn man von Zürich mit dem Bus zwischen Seebach und Rümlang fährt, und wirklich super Bedingungen findet man in Niederweningen vor, dem Endbahnhof der S5, allerdings muss man noch rund 2 km hinauslaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

oldphys

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Hallo Ralf,

...es ist so trivial, dass ich mich fast geniere, es hier aufzuschreiben...Man braucht tatsächlich nur zu
wissen, dass die Venus zur Zeit sehr hell ist...und dass ihre Umlaufbahn innerhalb der Erdbahn liegt...

wie ich bereits sagte, es fehlten Anfangsbedingungen und ganz so trivial ist das nun auch dann nicht,
da man dazu noch wissen muss, dass ihre scheinbare Helligkeit für uns hier auf der Erde eben nicht bei
voller Beleuchtung (Apogäum), sondern irgendwann "als Sichel", also vor oder nach "Halbvenus" (je nach
Bewegungsrichtung relativ zur Erde) als irgendeine Funktion aus dem Anteil der beleuchteten Fläche und
der absoluten Entfernung zu uns zu verzeichnen ist.

Stellarium war jedenfalls für mich schneller.

Gruß oldphys
 

ralfkannenberg

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da man dazu noch wissen muss, dass ihre scheinbare Helligkeit für uns hier auf der Erde eben nicht bei
voller Beleuchtung (Apogäum)
Hallo oldphys,

wann sieht man denn die Voll-Venus ? Auch das muss man nicht wissen, auch das kann man sich aufzeichnen. - Wie gesagt, ich habe in der Astronomie genügend "Böcke" geschossen, aber fast immer kann man auch etwas daraus lernen.

Stellarium war jedenfalls für mich schneller.
Hier scheitere ich schon daran, dass ich nicht weiss, wie man das aufruft. Und nein: weder habe ich ein Smartsphone oder wie das Zeugs da alles heisst noch habe ich im Sinn, mir sowas zuzulegen; da ziehe ich es dann doch noch vor, meine grauen Gehirnzellen zu aktivieren, auch auf die Gefahr hin, einem Irrtum aufzusitzen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

oldphys

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Hallo Ralf,

...wann sieht man denn die Voll-Venus ? Auch das muss man nicht wissen, auch das kann man sich aufzeichnen...

es ging doch hier darum, dass man wissen muss, dass die für uns größte Helligkeit von Venus
bei ca. 30 % Beleuchtung ihrer Fläche auftritt und das ist aus meiner Sicht nicht trivial, da zur
Erklärung dessen umfangreiche Kenntnisse der Bahnparameter von Venus und Erde und weitere
physikalische Gesetze vorausgesetzt werden müssen.

Dass man die Voll-Venus praktisch nie sehen kann - eine "fast kreisrunde" mit entsprechenden
Hilfsmitteln aber sehr wohl - stand doch überhaupt nicht zur Debatte.

Gruß oldphys
 

ralfkannenberg

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es ging doch hier darum, dass man wissen muss, dass die für uns größte Helligkeit von Venus
bei ca. 30 % Beleuchtung ihrer Fläche auftritt und das ist aus meiner Sicht nicht trivial, da zur
Erklärung dessen umfangreiche Kenntnisse der Bahnparameter von Venus und Erde und weitere
physikalische Gesetze vorausgesetzt werden müssen.
Hallo oldphys,

auch wenn es offtopic ist: man muss das alles doch wirklich nicht wissen, ein paar ganz wenige ganz einfache Plausibilierungen sind da völlig genügend.

Konkret: Voll-Venus, Halb-Venus und Neu-Venus - die drei reichen als "Schätzwerte" schon völlig aus.

Dass man die Voll-Venus praktisch nie sehen kann - eine "fast kreisrunde" mit entsprechenden
Hilfsmitteln aber sehr wohl - stand doch überhaupt nicht zur Debatte.
Doch, weil das einer der drei einfachen "Schätzwerte" ist.


Wobei ich jetzt gerade bemerke, dass es noch einen zweiten "Maximalwert" geben könnte, der ungefähr bei einer 2/3-Venus eintritt. Oder eben auch nicht, aber ja - einverstanden, das müsste man sich geometrisch noch ein bisschen überlegen, was denn so bei einer 2/3 Venus passiert. Ich vermute, dass hier erschwerend dazukommt, dass die Venus weit weg ist, also ihr Oberflächenscheibchen klein ist und sie dann auch überdies recht nahe von uns aus gesehen in Sonnennähe steht, sich also nur wenig aus dem Horizontdunst lösen kann.

Wenn wir uns also die Abstände überlegen und mal in allererster Näherung annehmen, dass sie bei ~0.5 AE Abstand "hell" ist - so wäre das auf der anderen Sonnenseite dann bei ~1.5 AE Abstand der Fall, also rund 3x weiter entfernt, also 9x kleinere Oberfläche. Das kann von der doppelt so stark ausgeleuchteten Oberfläche der 2/3-Venus (2/3 ist ja doppelt so viel wie 1/3) aber nicht kompensiert werden.

Natürlich: das "~0.5 AE" ist falsch und das 3x weiter entfernt ist auch falsch. Aber die doppelt so helle Ausleuchtung wird schon bei einem Abstand von nur 1.41-mal weiter weg kompensiert.

Auch ohne es explizit nachgerechnet zu haben "glaube" ich also nicht, dass bei einer ~2/3-Venus ein weiteres Helligkeits-Maximum erreicht wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

oldphys

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Hallo Ralf,

...Wobei ich jetzt gerade bemerke, dass es noch einen zweiten "Maximalwert" geben könnte, der ungefähr bei
einer 2/3-Venus eintritt. Oder eben auch nicht, aber ja - einverstanden, das müsste man sich geometrisch
noch ein bisschen überlegen, was denn so bei einer 2/3 Venus passiert. Ich vermute, dass hier erschwerend
dazukommt, dass die Venus weit weg ist, also ihr Oberflächenscheibchen klein ist und sie dann auch überdies
recht nahe von uns aus gesehen in Sonnennähe steht, sich also nur wenig aus dem Horizontdunst lösen kann...

Wie Du schon selbst richtig bemerkst: alles nicht so einfach!

Und ja, Du hast richtig "geglaubt":

...Auch ohne es explizit nachgerechnet zu haben "glaube" ich also nicht, dass bei einer ~2/3-Venus ein weiteres
Helligkeits-Maximum erreicht wird...

es gibt bei 2/3-Venus kein weiteres Maximum, dafür aber ein "kleines" bei Voll-Venus. Hier die Daten:

03.07.2015---------32 %--------- -4,16 jetzt

14.08.2015--------0,9 %--------- -3,10 Neu-Venus

20.08.2015------~ 28 %--------- -4,26 größte Helligkeit

25.10.2015--------50 %--------- -4,03 Halb-Venus

zwischen--------90.....97 %----- -3,32 (konstant)

31.05.2016-------100 %-------- -3,48 Voll-Venus

Soviel zu: "In Kürze im hellsten Glanz"; stimmt ja auch, nur dass noch 'ne Neu-Venus dazwischen liegt!

Die Daten stammen übrigens von "Stellarium"!

Gruß oldphys
 
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ralfkannenberg

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Und ja, Du hast richtig "geglaubt":
Hallo oldphys,

es ist vermutlich etwas mehr als nur "glauben": seit meinem 16.Lebensjahr, also seit 1977, nutze ich eigentlich fast jede Gelegenheit, mir bei klarem Himmel die Sterne anzuschauen und auch einen "Rundgang" zu machen. Nur wenige Minuten, aber die wichtigsten Sterne schaue ich mir trotzdem an, ob sie noch da sind. Und wenn da einer fehlt, so bleibe ich stehen und suche den. Das kann vor allem bei wolkigem Wetter mit eher kleinen Wolkenlöchern eine Herausforderung sein.- Im Winter zusätzlich auch am Morgen. Das gibt im Laufe der Zeit natürlich auch ein gewisses Gefühl für das, was man da oben von blossem Auge sieht.

Da kriegt man dann so nebenbei schon mit, wie hell eine Venus leuchtet, wenn sie wo steht, oder wie hell der Jupiter ist. Zum Beispiel im Vergleich zum Sirius, von den vier bei uns sichtbaren Nullern (Arktur, Wega, Capella und Rigel) ganz zu schweigen.

Und für mich gilt auch die Regel, dass wenn ich einen Stern nicht zuordnen kann, dann gehe ich nicht schlafen. Das kommt von einer schrecklichen Geschichte, die wir in der Schule einmal gelesen haben:

Overhead, as he looked up through this rift in the wood, shone great golden stars looking unfamiliar and grouped in strange constellations. He was sure they were arranged in some order which had a secret and malign significance.
("An Occurrence at Owl Creek Bridge", Ambrose Bierce)

Ich möchte also wissen, was ich da sehe, um die "malign significance" zu vermeiden. Zumal es mir auch Spass macht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

oldphys

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Hallo Ralf,

...es ist vermutlich etwas mehr als nur "glauben"...

sorry, aber ich hatte korrekterweise nur Deine selbst gewählten Anführungszeichen
übernommen, ohne da etwas hineininterpretieren zu wollen; zumal Du ja selbst geäußert
hattest, es nicht gerechnet zu haben.

...Ich möchte also wissen, was ich da sehe, um die "malign significance" zu vermeiden.
Zumal es mir auch Spass macht...

Es liegt mir völlig fern, Dir den Spaß daran verderben zu wollen und genauso wie Du
wollte auch ich nur "wissen, was ich da sehe", nur eben bei einem anderen Phänomen
und wenn ich dann bei dessen Erklärung auf "leichte Ungereimtheiten" stoße, muss
ich das nicht unbeantwortet und aus meiner Sicht falsch im Raum stehen lassen.
Ich hoffe, wir sind uns jetzt einig!

Gruß oldphys
 

Dgoe

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Hier scheitere ich schon daran, dass ich nicht weiss, wie man das aufruft. Und nein: weder habe ich ein Smartsphone oder wie das Zeugs da alles heisst...
Computer, die nennen sich Computer. Du brauchst nur einen der geschätzten 3 Milliarden Dein eigen zu nennen und schon kannst Du Stellarium installieren.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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Ich hoffe, wir sind uns jetzt einig!
Hallo oldphys,

ich denke, wir waren uns nie uneinig. Ich persönlich finde es immer wieder sehr interessant, mit wie wenigen Annahmen man oftmals erstaunlich gute Resultate erzielen kann. Nur ist man sich dessen oftmals einfach nicht bewusst.

Auch Kometen - die berechne ich nicht mithilfe irgendwelcher elliptischen Bahnkurven-Formeln - da nehme ich die Tageskoodinaten und dazwischen tue ich (von Hand) linear interpolieren. Damit erzielt man Genauigkeiten, deren Abweichungen man mit einem 10x50 Gerät nicht bemerken kann. Warum also eine komplizierte Formel herleiten, bei der man sich ohnehin bloss verrechnet, wenn es so einfach von Hand auch geht ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Du brauchst nur einen der geschätzten 3 Milliarden Dein eigen zu nennen und schon kannst Du Stellarium installieren.
Hallo Dgoe,

und warum sollte ich mir die Mühe machen, da irgendetwas zu installieren ? Da muss ich dann noch einen Internet-Anschluss haben - in der Firma darf ich Fremdware nicht downloaden - und für den Internet-Anschluss noch einen passenden Virenschutz und idealerweise noch ein bisschen Firewalls und und und.

Nur um etwas zu sehen was ich ohnehin auswendig kenne ? Ok, neulich die Sache mit den Jupitermonden und dem Stern auf dem Bild, als wir versucht haben, das Datum herauszufinden, das war wirklich überzeugend, wie man da mit dem Stellarium eine Lösung bekommen hat, die sogar anschaulich war. Aber wie oft hat man es mit einer solchen Aufgabenstellung zu tun ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

Stellarium gibt es auch auf zahllos vielen CDs. Du brauchst nur nen Rechner mit Aministratorrechten, die man als Eigentümer hat beispielsweise.

Internet ist nicht nötig.

Gruß,
Dgoe
 
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Wotan

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da wir unsere Beobachtungsposition ständig ändern sehen wir Jupiter immer wieder an anderen stellen.
Heute befindet sich Jupiter rechts unterhalb der Venus.
Da haben wir wohl die Venus Bahnebene, mit unserer Beobachterposition, gekreuzt.

Ist das richtig, oder muß ich mir auch Stellarium installierten? :confused:
 

Dgoe

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Hallo Wotan,

Du kannst Deine Position (und den Zeitpunkt) frei wählen, bzw. beliebig ändern mit Stellarium. Für den A-B-Vergleich, wie das von hier aus aussieht z. B.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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da wir unsere Beobachtungsposition ständig ändern sehen wir Jupiter immer wieder an anderen stellen.
Hallo Wotan,

der Jupiter ist so träge dass Du den als weitgehend fix ansehen darfst.

Heute befindet sich Jupiter rechts unterhalb der Venus.
Da haben wir wohl die Venus Bahnebene, mit unserer Beobachterposition, gekreuzt.
Das verstehe ich nicht: der Jupiter würde doch in jedem Fall rechts unterhalb der Venus stehen, nachdem ihn die Venus in der Nacht vom 30.Juni auf den 1.Juli "untenrum" überholt hat. Ja er würde sogar rechts unterhalb der Venus stehen, wenn die Venus ihn vorübergehend bedeckt hätte.

Somit erschliesst mir nicht, wie Du daraus folgern möchtest, dass wir die Bahnebene der Venus gekreuzt haben. Also das könnte ja durchaus sein, aber aus den von Dir genannten Beobachtungen lässt sich das m.E. nicht schliessen.


Ist das richtig, oder muß ich mir auch Stellarium installierten? :confused:
Aufgrund Deiner bisherigen Beiträge in diesem Forum halte ich Dich für des Denkens so befähigt, dass Du diese Frage auch ohne Stellarium wirst lösen können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

FrankSpecht

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Moin Wotan,
Da haben wir wohl die Venus Bahnebene, mit unserer Beobachterposition, gekreuzt.
Ist das richtig[..]? :confused:
Leider nein!
Weder Jupiter, noch Venus haben die Ebene unserer Beobachterposition (die Ekliptik) in den letzten Tagen gekreuzt.
Deiner Beobachtung nach schließe ich mal auf die Schiefe der Ekliptik-nahen Planetenbahnen an sich.
Also, von Tag zu Tag erscheint auf der nördlichen Hemisphäre nach der Mittsommernachtswende die Ekliptik steiler.
 

FrankSpecht

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Moin Ralf,
Ich möchte also wissen, was ich da sehe
Was ich in deiner Diskussion mit oldphys vermisse, ist noch der Tatbestand der visuellen Größe der Venus!
Die genannten ca. 1/3 kommen ja schließlich daher, dass uns die Venus dann relativ nahe steht und ihr visueller Durchmesser entsprechend groß ist.

Übrigens: Oftmals wird nach dem uns nächsten Planeten gefragt. Zu 99,9% wird "Mars" als Antwort genannt :rolleyes:
 

FrankSpecht

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Moin oldphys,
besonders deutlich bei Vergrößerung dieses Bildes erscheint Venus "erstaunlich kugelförmig", obwohl sie z.Zt. laut Computersoftware
"Stellarium" nur eine Ausleuchtung um 32% haben sollte.
Hier habe ich noch eine kürzer belichtete Aufnahme mit den schon genannten f = 300mm, in der auch die Venus ansatzweise als (überbelichtete) Sichel dargestellt wird:
http://frank-specht.de/photography/conjunction-2015/2015-06-30-004-jupiter-venus.jpg

Im Web kursieren jedoch Aufnahmen, die dies noch wesentlich besser bezeugen!
 
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