Trollpsychologie: Wie ticken Trolle?

julian apostata · 17. Aug. 2014

Herr Senf schrieb:
Physiker rechnen aber gerne mit c=1, weil eh const, welche Einheit hat dann die Masse?

Und vor allem. Der Stromverbrauch Deutschlands liegt bei ca. 25kg*c²/Jahr.

Wie ermittelt man diesen Wert mithilfe der Angaben im Hauptartikel, wenn man c=1 setzt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bedarf_an_elektrischer_Energie#Anschaulichere_Zahlenwerte

Herr Senf schrieb:
Kann aus 1 kg ein schwarzes Loch werden, wenn es zum Beobachtersystem auf fast LG beschleunigt wird?

Eine sehr interessante Rechenaufgabe. Wir wollen erst mal ca. 2,5 Sonnenmassen erzeugen (5*10^30kg)

Dann teilen wir unser Kilo erst mal in zwei Pfunde und beschleunigen diese gegenläufig auf c-6*10^-54m/s.

Schon haben wir etwa 2,5 potentielle Sonnenmassen. Jetzt lautet die entscheidende Frage. Was passiert beim Zusammenprall? Reicht die dabei entstehend Realmasse, damit sie durch ihre Gravitation die rumfliegenden Trümmer wieder sammelt und zu einem schwarzen Loch vereinigt?

Oder sollen wir das Kilo lieber gleich in die Sonne schießen?

Herr Senf · 17. Aug. 2014

Hallo julian apostata,
das mit den zwei Pfunden wird wohl passieren können, nach den Minis sucht ja auch das CERN.
Aber ich wollte das mit dem einsamen Kilo wissen, ob dessen Bewegungszustand oder der des Beobachters ein SL zelebriert.
Also was tut die "relativistische Masse" (nicht die totale der ART mit der inneren Energie) mit den Relativen Energie+Impuls.
Grüße Senf

Ich · 17. Aug. 2014

julian apostata schrieb:
Erst mal hat der Quotient E/c² die Einheit Masse.

Das ist kein Argument. Die Lichtgeschwindigkeit ist sowieso 1, ein Elektron wiegt 511 keV und der Massendefekt kommt durch Bindungsenergie zustande. Der Sprachgebrauch ist schon längst so, dass man die Einheiten nach Belieben verwendet.

Und dann würde mein Vorschlag lauten. Warum nennen wir das Kind nicht potentielle Masse?

Potentielle Masse wäre dann nicht wirklich eine reale Masse, sie hätte aber das Potential zur Realmasse zu mutieren.

Beispiel. Zwei Protonen rasen in Cern mit 0,999999991*c aufeinander zu.

Dann betrüge ihre potentielle Masse vor dem Stoß 2m/wurzel(1-0,999999991²)~14900*m.

Diese potentielle Masse würde nach dem Stoß vollständig zu Realmasse werden, wenn keinerlei kinetische Energie mehr übrig bliebe.

Schmarrn. Deine "Realmasse" ist sowieso zu 99% "potentiell" nach deiner Sprachregelung, und du hast es noch nicht einmal bemerkt bis jetzt:

Wikipedia schrieb:
Nur ungefähr 1 % der Masse des Protons kommt von den Massen der Valenzquarks, der Rest stammt von der Bewegungs- und Bindungsenergie zwischen Quarks und den Gluonen

Ehrlich, die Physiker wissen schon, warum sie's so benennen wie sie's tun.

julian apostata · 18. Aug. 2014

Herr Senf schrieb:
Also was tut die "relativistische Masse" (nicht die totale der ART mit der inneren Energie) mit den Relativen Energie+Impuls.

Was tut eine Masse, wenn sie in einem Bezugssystem ruht? Im allgemeinen nichts, auch wenn grad ein Bezugsystem K mit 0,8*c vorbei schwirrt.

Sie hat meinetwegen 3 kg. Aus Sicht von K hat sie aber 5 kg potentielle Masse, weil maximal 5 kg in K ankommen würden, wenn man sie mit Gewalt nach K verfrachten würde.

Man kann es ein wenig mit der relativistischen Längenkontraktion vergleichen. Da verkürzt sich nix, wenn K friedlich vorbei schwirrt.

Sobald sich K allerdings an der Länge vergreift, meinetwegen Anfang und Ende gleichzeitig (in K) sich schnappt, so geschieht selbiges ungleichzeitig aus Sicht der Länge.

Zuerst gelangt das “Vorne” nach K und dann erst das “Hinten”

Ähnliches geschieht auch im Straßenverkehr, wenn das fahrende Auto zu abrupt ins Bezugsystem Straße wechselt.

Ich schrieb:
Schmarrn. Deine "Realmasse" ist sowieso zu 99% "potentiell" nach deiner Sprachregelung, und du hast es noch nicht einmal bemerkt bis jetzt:

Mag ja sein. Na und? Worauf willst du hinaus?

Ich · 18. Aug. 2014

Worauf willst du hinaus?

Dass der von dir bevorzugte Begriff "potentielle Masse" nicht sinnvoll definierbar ist und deswegen abzulehnen.

julian apostata · 19. Aug. 2014

Ich schrieb:
Dass der von dir bevorzugte Begriff "potentielle Masse" nicht sinnvoll definierbar ist und deswegen abzulehnen.

Wenn E/c² definierbar ist, dann ist auch jeder Name definiert, den ich diesem Quotienten gebe.

http://latex.codecogs.com/gif.latex...\sqrt{M_{pot}^2 -\left(\frac{p}{c} \right)^2}

Würde ich wollen, dass er Rumpelstilzchen heißt, so wäre auch das definiert.

ralfkannenberg · 19. Aug. 2014

julian apostata schrieb:
Wenn E/c² definierbar ist, dann ist auch jeder Name definiert, den ich diesem Quotienten gebe.
(...)
Würde ich wollen, dass er Rumpelstilzchen heißt, so wäre auch das definiert.

Hallo Julian,

Du und "Ich" schreibt über verschiedene Dinge: Du schreibst darüber, dass ein Begriff "definierbar" ist und "Ich" schreibt darüber, dass ein Begriff "sinnvoll definierbar" ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf · 19. Aug. 2014

Das Übel des Verständnisproblems liegt wohl eine Ebene tiefer - es werden Gesetz und Definition nicht auseinandergehalten.
Das Ohmsche Gesetz ist so kein Gesetz (auch wenn es Sprachgebrauch ist), es ist eine Definition des Widerstandes für R=const,
und wie man R über Messungen von U und I als Materialkonstante für eine Normtemperatur bestimmen kann.
E=m*c² dagegen ist ein hergeleitetes (Grund-)Gesetz und keine Definition! Maßeinheiten werden zweckmäßig oder sinnvoll
gewählt, zur Vereinfachung der Gleichungen wählt man halt c=1 und muß dann später eben aufpassen mit "anderen" Maßen.
Was deshalb gar nicht geht, aus irgendwelchen Maßeinheiten und ihrem Verhältnis wie E/m physikalische Interpretationen basteln.

Dgoe · 20. Aug. 2014

Na,

an dieser Stelle vielleicht nicht ganz passend, aber auch nicht unpassend:

Schon oft habe ich mir laienhaft überlegt gehabt, dass womöglich dann, wenn man einmal weggekommen ist von allen nutzerspezifischen Größen und Normen, wie Meter oder Sekunde, oder Kilogramm, die Gleichungen plötzlich viel harmonischer und einfacher aussehen würden eventuell.

Fragt sich nur woran man sich orientiert? Planck - alles auf Planck-Maßstäbe zum Beispiel. Von superoffensichtlichen Mustern dabei, hätte man bestimmt schon gehört, andererseits ist da noch vieles offen, wer weiß - vor allem wenn es 'kein Mensch' interessiert - genau da liegen die Überraschungen.

Warum rechnet man die Lichtgeschwindigkeit nicht runter auf sowas wie ein Meter oder in dem Bereich und erhält einen Quotienten oder was auch immer, der möglicherweise derart gut zu anderen natürlichen Größen passt, dass dies selber schon Grund für weitere Erforschung geben könnte.

Gruß,
Dgoe

Ich · 20. Aug. 2014

julian apostata schrieb:
Würde ich wollen, dass er Rumpelstilzchen heißt, so wäre auch das definiert.

Du hast zwei Begriffe versucht zu definieren.
Erstens die "potentielle Masse". Du sagst, das sei eine andere Bezeichnung für Energie, verwendest den Begriff aber synonym mit "Masse" im physikalischen Sprachgebrauch.
Zweitens die davon zu unterscheidende "Realmasse", die wohl der Summe der Massen der Konstituenten eines Systems entsprechen soll.
Beide Namen sollen wohl - im Gegensatz zu z.B. "Rumpelstilzchen" - intuitiv auf eine brauchbare Vorstellung verweisen. Sonst wären sie sowieso abzulehnen, nachdem ganz gute Begriffe ja seit mehr als einem halben Jahrhundert vorliegen.
Beim zweiten Begriff habe ich gezeigt, dass er unbrauchbar ist, weil eine "Realmasse" phänomenologisch nicht von einer "potentiellen Masse" unterscheidbar ist, und vor allem überhaupt nicht mit dem identifiziert werden kann, was wir im Alltag als "Masse" kennen.
Beim ersten Bergiff gibt es das Problem, dass er nichts anderes bezeichnet als "Masse". Nicht Energie. Nachdem es keine sinnvolle "Realmasse" gibt, hat es auch keinen Sinn, davon sprachlich eine "potentielle Masse" abzugrenzen, insbesondere, wenn dieses "potentiell" nur in deinem Kopf existiert.
Es ist nämlich so, dass zwei kollidierende Protonen kurz vor und kurz nach dem Zusammenstoß als System genau dieselbe Masse haben. Es gilt nämlich Massenerhaltung. Es ist nicht die eine Masse potentiell und die andere real, es ist beides schlicht und einfach die "Masse" nach heutigem Sprachgebrauch. Und das reicht auch.

julian apostata · 21. Aug. 2014

Ich schrieb:
Es ist nämlich so, dass zwei kollidierende Protonen kurz vor und kurz nach dem Zusammenstoß als System genau dieselbe Masse haben. Es gilt nämlich Massenerhaltung.

Ist das dein Ernst? Wenn ja, dann können wir das Thema abhaken. Wozu wurde denn Cern gebaut, wenn bei diesem Zusammenstoß die Massenerhaltung gelten würde?

Ich · 21. Aug. 2014

Mein voller Ernst. Du kannst das leicht nachrechnen, mit Realschulmathematik. Die Formeln hast du ja schon angegeben.
Du musst dich nur von dem Gedanken verabschieden, dass die Masse eines Systems die Summe der Massen seiner Bestandteile ist. Dem ist nicht so.

julian apostata · 21. Aug. 2014

Folgende Aussagen…

Ich schrieb:
Es gilt nämlich Massenerhaltung.

Ich schrieb:
Du musst dich nur von dem Gedanken verabschieden, dass die Masse eines Systems die Summe der Massen seiner Bestandteile ist. Dem ist nicht so.

…interpretiere ich so

Es gilt nämlich Massenerhaltung

Es gilt nämlich Massenerhaltung nicht

Wieso sollte ich die Zitate von “Ich” nicht widersprüchlich interpretieren?

Ich · 21. Aug. 2014

Wieso sollte ich die Zitate von “Ich” nicht widersprüchlich interpretieren?

Weil du, wenn dir etwas an Physik liegen würde, vollständig lesen und zitieren würdest, wie es sich gehört:

Ich schrieb:
Es ist nämlich so, dass zwei kollidierende Protonen kurz vor und kurz nach dem Zusammenstoß als System genau dieselbe Masse haben. Es gilt nämlich Massenerhaltung.

(Hervorhebung von mir.)

Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist erhalten.
Der Impuls eines abgeschlossenen Systems ist erhalten.
Ergo ist Wurzel(E²-p²), die Masse des abgeschlossenen Systems, auch erhalten.

Ist gar nicht so schwierig.

Dgoe · 22. Aug. 2014

Ich schrieb:
Du musst dich nur von dem Gedanken verabschieden, dass die Masse eines Systems die Summe der Massen seiner Bestandteile ist.

Indeed. Das erinnert mich an den Massendefekt. Wo die Summen der Masse eben nicht gleich sind. Es fehlt dann Masse, verpufft durch die Bindung, energetisch abgestrahlt, elektromagnetisch.

Gruß.
Dgoe

FrankSpecht · 22. Aug. 2014

Öhm,
um ehrlich zu sein: Mich verwirren diese beiden Aussagen auch gerade

Ich schrieb:
Es ist nämlich so, dass zwei kollidierende Protonen kurz vor und kurz nach dem Zusammenstoß als System genau dieselbe Masse haben. Es gilt nämlich Massenerhaltung.

Ich schrieb:
Du musst dich nur von dem Gedanken verabschieden, dass die Masse eines Systems die Summe der Massen seiner Bestandteile ist. Dem ist nicht so.

Hervorhebung durch mich!

Was ist mit dem Massendefekt? Oder sprecht ihr vielmehr über das Energieäquivalent?

Dgoe · 22. Aug. 2014

FrankSpecht schrieb:
Mich verwirren ...

Mich nicht, ehrlich nicht. Binden sich zwei 'Dinge', so werden sie als Gemeinschaft 'leichter', als einzeln vorher summarisch.

Natürlich nicht verstoßend gegen den Energieerhaltungssatz, bei der 'Hochzeit' werden (Party-)Energien frei, die als elektromagnetische Strahlung rundum abgegeben werden und damit die gemeinsame Masse erleichtern.

Um die Partner wieder zu trennen braucht es genau mindestens diese Energie.

Gruß,
Dgoe

P.S.: fast so wie im 'richtigen' Leben

FrankSpecht · 22. Aug. 2014

Dgoe schrieb:
Binden sich zwei 'Dinge', so werden sie als Gemeinschaft 'leichter', als einzeln vorher summarisch.

Das ist mir schon klar, passiert ja ständig in der Sonne.

Aber wie erklärst du das:

Ich schrieb:
Es ist nämlich so, dass zwei kollidierende Protonen kurz vor und kurz nach dem Zusammenstoß als System genau dieselbe Masse haben. Es gilt nämlich Massenerhaltung.

Das liest sich, als wären die Protonen kurz nach der Kollision dieselben, wie kurz vor der Kollision.
Sind da jetzt Protonen überhaupt kollidiert?

Ich · 22. Aug. 2014

Das liest sich, als wären die Protonen kurz nach der Kollision dieselben, wie kurz vor der Kollision.

Nach dem Zusammenstoß sind sie eine Wolke aus verschiedensten Teilchen. Die Masse dieser Wolke ist dieselbe wie die der beiden Protonen. Das habe ich vielleicht unglücklich formuliert.

TomS · 22. Aug. 2014

Vielleicht würde es helfen, den Begriff der invarianten Masse eines Systems zu erklären, und dabei deutlich von der Ruhemasse der einzelnen Teilchen zu unterscheiden.

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