Was haltet ihr vom Transhumanismus?

joeydee

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Ich glaube, dass man sich beim Upload vom biologischem Gehirn auf technologische Hardware nie ganz sicher sein kann, dass man noch derselbe ist! Mit allen Konsequenzen, die du angesprochen hast!!

Aber danach, wenn man einmal diesen Schritt getan hat, dann sollte es problemlos möglich sein, immer wieder von einem technologischen Original Kopien anzufertigen!
Und diese Kopien wären dann (bei entsprechenden Prüfroutinen) 100% identisch mit dem technologischen Original, ergo identische Bewusstseins-Kopien!

Dass auch das Feststellen der 100%igen Identität einer Kopie nicht aus dem Dilemma helfen würde, hatten wir doch nun schon mehrfach durchgekaut. Das Ganze in Hardware zu betrachten ist auch nur eine Verschiebung des Problems. Die Natur des Dilemmas liegt nicht in der Technik selbst. Auch in Hardware können die Daten zu einem beliebigen Zeitpunkt zu 100% übereinstimmen, aber ab der Kopie können beide getrennt erleben und sind daher als zwei getrennte Individuen zu betrachten, nicht als dasSELBE Bewusstsein. Das Original "spürt" nicht, ob seine Kopie existiert oder nicht, und seiner Löschung würde sicher auch dieses Original nicht gerne freiwillig zustimmen.

Ich weiß, jeder hängt sich immer wieder an dieser 100%igen Gleichheit als Kriterium des Gelingens auf. Man kann es aber auch so sehen: Wenn die Position in allen Raumdimensionen ebenfalls eine Zustandsgröße ist, die es exakt zu kopieren gilt, dann ist eine 100% exakte Kopie ausschließlich als Abbildung auf sich selbst möglich.
Ergo: der einzige Transfer der nach dem Gleichheitskriterium überhaupt gelingen könnte, wäre, keinen zu machen...
 
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ralfkannenberg

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Ich weiß, jeder hängt sich immer wieder an dieser 100%igen Gleichheit als Kriterium des Gelingens auf. Man kann es aber auch so sehen: Wenn die Position in allen Raumdimensionen ebenfalls eine Zustandsgröße ist, die es exakt zu kopieren gilt, dann ist eine 100% exakte Kopie ausschließlich als Abbildung auf sich selbst möglich.
Ergo: der einzige Transfer der nach dem Gleichheitskriterium überhaupt gelingen könnte, wäre, keinen zu machen...
Hallo joeydee,

ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst: das Gleichheitskriterium ist doch überhaupt nicht erforderlich.

Wenn Du einen Menschen "kopierst" und dabei den Identitäts-Operator anwendest, also gar nichts kopierst, sondern den Menschen so belässt wie er ist, und bei der Anwendung des Identitäts-Operator gelangt versehentlich eine Hautzelle der linken Hand an die rechte und umgekehrt eine Hautzelle der rechten Hand an die linke, so ist es hinterher dennoch "derselbe Mensch", obgleich es aus "Zellensicht" 2 Abweichungen gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

joeydee

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Hallo joeydee,

ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst: das Gleichheitskriterium ist doch überhaupt nicht erforderlich.

Sag ich doch:
Dass auch das Feststellen der 100%igen Identität einer Kopie nicht aus dem Dilemma helfen würde...

Dass ich nebenbei zeige, dass Gleichheit auf allen Ebenen konsequenterweise bedeuten würde, gar nichts zu tun (also auch keinen Versuch durchzuführen, und dieser Spezialfall tatsächlich als "erfolgreich" bzw. "bewiesen" gewertet würde dass ICH noch ICH bin), heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Ungleichheit ein Versagen bedeutet. Im Gegenteil, das passiert ja ständig, ich bin jetzt schon nicht mehr im selben Quantenzustand wie vor 1 Minute.
 

ralfkannenberg

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Hallo joeydee,

ich sehe einfach Dein Dilemma nicht.

Dass ich nebenbei zeige, dass Gleichheit auf allen Ebenen konsequenterweise bedeuten würde, gar nichts zu tun (also auch keinen Versuch durchzuführen, und dieser Spezialfall tatsächlich als "erfolgreich" bzw. "bewiesen" gewertet würde dass ICH noch ICH bin),
Wie gesagt: diese Schlussfolgerung halte ich für unzutreffend. Wenn Du ein Quadrat um 90° drehst erhälst Du wieder ein Quadrat. Trotzdem ist die 90°-Drehung vom "gar nichts tun", also der Identität, verschieden.

Du versuchst das Problem zwar über die Wortwahl "in allen Ebenen" zu vermeiden - im o.g. Beispiel des Quadrates würde das bedeuten, dass das Quadrat zwar auf sich selber abgebildet würde, seine Punkte indes auf andere Punkte, aber das löst das von Dir angesprochene Problem nicht.

Ich denke, es gibt Situationen, in denen Du eine "auf allen Ebenen" zu erzielende Gleichheit auch durch eine von der Identität verschiedenen Operation erreichen kannst.

Vermutlich läuft das ganze darauf hinaus, dass Du näher spezifizieren müsstest, was eine "auf allen Ebenen" zu erzielende Gleichheit sein soll.


heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Ungleichheit ein Versagen bedeutet. Im Gegenteil, das passiert ja ständig, ich bin jetzt schon nicht mehr im selben Quantenzustand wie vor 1 Minute.
Das wäre aber auch bei einer perfekten Kopie nicht der Fall: nach 1 Sekunde ist auch eine perfekte Kopie "ein anderer" als das Original.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Wirbelwind

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Peter Watts: Blindsight

Hallo miteinander,

da hier ja viel über Bewusstsein diskutiert wurde:

Hat einer von euch zufällig mal Blindsight von Peter Watts gelesen? Der Roman ist auch als Printausgabe erhältlich ...

Ich frage deshalb, weil Fragen rund um den Begriff des Bewusstseins eine zentrale Rolle in dem Buch spielen, und weil das Buch als eines der besseren Science-Fiction-Werke der jüngeren Zeit gilt.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

Transhumanist

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Hallo!

Über eine Suchmaschine, in der ich „Transhumanismus“ als Suchbegriff eingab, bin ich auf diese Seite gelangt. Ich beschäftige mich seit gut 15 Jahren mit dem Transhumanismus, mit dem ich kritisch sympathisiere. Hin und wieder sehe ich nach, was es neues zu diesem Thema im Internet gibt.

Ich habe die Beiträge zum Thema „Was haltet ihr vom Transhumanismus?“ gelesen und wollte darauf hinweisen, dass „uploaden“ (des Bewusstseins auf einen anderen Träger) und damit der Bau von künstlichen Gehirnen nur ein Aspekt des Transhumanismus ist, und nicht einmal ein zentraler! Man kann das „uploaden“ für unmöglich halten, ohne deshalb den Transhumanismus als Ganzes zu verwerfen.

Der Kern des Transhumanismus ist meines Erachtens nach die Vorstellung, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung, bzw. die letzte Entwicklungsstufe der Evolution auf unserem Planeten sein muss. Wir Menschen stammen von Affen ab, die dem Schimpansen vergleichbar sind. Wir sind „Transschimpansen“. Wir haben Zugang zu Seinsbereichen und gehen Aktivitäten nach, von denen die Affen keinen blassen Schimmer haben, die sie mit ihrem Gehirn nicht erfassen können. So können aus uns Lebewesen hervorgehen, die so weit über uns stehen, wie wir über den Affen, „Transhumane“. Das kann entweder auf dem Wege der natürlichen darwinschen Evolution geschehen, im Verlaufe der nächsten 100.000 Generationen, oder auf dem Wege einer nachdarwinschen, vom Menschen bewusst und gezielt betriebenen Evolution, in den nächsten 10 bis 20 Generationen. Wobei diese nachdarwinsche Evolution nicht nur zu einer Veränderung der Erbanlagen führen wird, sondern auch zu einer immer engeren Verbindung des Menschen mit intelligenter Technologie.

Der zweite wesentliche Aspekt des Transhumanismus ist, dass die nachdarwinsche Evolution an den Grundwerten des Humanismus orientiert sein soll. Die Humane bzw. eine gewisse Anzahl von ihnen entwickeln sich zu Transhumanen und der Humanismus entwickelt sich zum Transhumanismus.

Hoimar von Ditfurth sagte: „Wir sind vielleicht nur die Neandertaler von morgen.“ Ich gehe einen Schritt weiter und sage: „Wir sind vielleicht die Schimpansen von morgen. Und die Bakterien von übermorgen.“
 

Mahananda

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Der zweite wesentliche Aspekt des Transhumanismus ist, dass die nachdarwinsche Evolution an den Grundwerten des Humanismus orientiert sein soll. Die Humane bzw. eine gewisse Anzahl von ihnen entwickeln sich zu Transhumanen und der Humanismus entwickelt sich zum Transhumanismus.

Mal salopp nachgefragt: Gibt es da eine Garantie für?
 

Transhumanist

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Mal salopp nachgefragt: Gibt es da eine Garantie für?
Wenn es zu einer nachdarwinschen Evolution kommt, dann werden allerdings auch Menschen mitwirken wollen, die keine humanistischen Motive und Ziele haben. Das sind dann aber keine Transhumanisten. Und wer sich durchsetzt, wird eine Machtfrage sein. Wenn fast alle humanistisch eingestellten Menschen eine solche Entwicklung einfach nur ablehnen, ohne sie verhindern zu können, dann werden sie die konkrete Gestaltung dieser Entwicklung anderen überlassen. Aufhalten wird man diese Entwicklung sehr wahrscheinlich nicht. Stephen Hawking dazu: »Selbstverständlich werden viele Menschen ein Verbot der Manipulation am menschlichen Genom fordern, aber ich bezweifle stark, dass sie es verhindern können. [...] Vorausgesetzt wir schaffen uns keine totalitäre Weltordnung, wird einer irgendwann irgendwo optimierte Menschen erschaffen. [...] am Ende des nächsten Jahrtausends – sofern die Menschheit bis dorthin gelangt – werden die Veränderungen fundamental sein.« (Aus einem WELT-Artikel vom 20.3.1999.)
 

Mahananda

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Das sind dann aber keine Transhumanisten.

Wer bestimmt denn aufgrund welcher Entscheidungsgrundlage, wer Transhumanist ist und wer nicht?

Der Kern des Transhumanismus ist meines Erachtens nach die Vorstellung, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung, bzw. die letzte Entwicklungsstufe der Evolution auf unserem Planeten sein muss.

Mal angenommen, dass das der Kern sei - warum sollte der Transhumanismus dann notwendigerweise zugleich ein Humanismus sein? Transhumanismus könnte sich durchaus auch als Posthumanismus herausstellen. Und dieser wiederum - weil er über den Humanismus hinausgewachsen ist - als Negation desselben, mithin also als Inhumanismus. Und das hätte dann nichts mehr mit einer Machtfrage zu tun, sondern wäre die Konsequenz einer Techno-Evolution, bei der der Griff nach dem Genom nur eine Zwischenetappe auf dem Weg zum "Upload" ist.

Wenn fast alle humanistisch eingestellten Menschen eine solche Entwicklung einfach nur ablehnen, ohne sie verhindern zu können, dann werden sie die konkrete Gestaltung dieser Entwicklung anderen überlassen.

Eben. Es gibt keine Garantie dafür, dass es humanistisch bleibt. Und falls nicht - was dann?
 

Transhumanist

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Es gibt keine Garantie dafür, dass es humanistisch bleibt, bzw. wird, wenn der Mensch die Nr. 1 auf diesem Planeten bleibt. Kriege, Massenmorde, milliardenfaches Leid und Elend, das ist leider die Situation über Jahrtausende bis in die Gegenwart. Und auch ohne den Menschen ist die Natur eine grausame Sache. Außerdem haben die Menschen inzwischen Massenvernichtungswaffen erfunden. Einige Politiker und Militärs könnten heute wahrscheinlich die menschliche Gattung ausrotten und damit das intelligente Leben, das sich erst nach einer über Milliarden Jahren ablaufenden Evolution gebildet hat. Im Anbetracht dessen, halte ich es für vertretbar, die Risiken, die eine Selbstevolution des Menschen zu höheren Arten mit sich bringt, einzugehen.

Je höher die Vernunft und das allgemeine zivilisatorische Niveau bei einem Menschen oder einer Menschengruppe ist, desto höher ist tendenziell ihre Ethik und ihr praktiziertes ethisches Verhalten. Leider nur tendenziell, nicht automatisch und garantiert. Deshalb meine ich, dass man die berechtigte Hoffnung haben kann, dass höher entwickelte Lebewesen als der Mensch, eine höhere Ethik und ein höheres ethisches Verhalten haben werden, als die meisten Menschen. Eine Garantie gibt es dafür aber nicht.

Wenn man eine bestimmte Entwicklung sowieso nicht aufhalten kann, dann sollte man sie nach seinen Wertvorstellungen gestalten. Wenn in den freiheitlichen, sich zum Humanismus und zu den Menschenrechten bekennenden Staaten, die genetische Optimierung des Menschen verboten wird, während sie in totalitären Staaten betrieben wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Entwicklung inhumane Züge annimmt.
 

Mahananda

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Hallo Transhumanist,

richtig, es gibt keinerlei Garantie dafür, dass es mit Transhumanismus humaner zugehen würde als ohne. Und da das ohnehin so ist, stellt sich die Frage, was eine genetische Optimierung bringen soll. Die Risiken und Nebenwirkungen gentechnischer Eingriffe in das Genom des Menschen sind prinzipiell nicht restlos abschätzbar (Stichwort: Pleiotropie-Effekte), so dass neben erwünschten Eigenschaften (die sich dann auf den Phänotyp auswirken müssten) auch unerwünschte Eigenschaften die Folge sein würden, die dann den Folgegenerationen aufgebürdet werden. Diejenigen, die die Gentechnik anwenden, profitieren nicht von den Eigenschaften, die sie züchten wollen. Und diejenigen, die als Folge der Genmanipulationen entstehen, werden nicht gefragt, ob sie die Risiken dieser Technologie in Kauf nehmen wollen - sie baden eventuelle unangenehme Begleiterscheinungen aus und vererben diese ggf. an ihre Nachkommen weiter. Bei rezessiven Allelen wäre das besonders heimtückisch.

Es gab bereits vor sieben Jahren hierzu mal einen Thread, in dem es um Moralisch-ethische-Gedanken-zum-Evolutionsdesign ging. Darin schrieb ich u.a.:

Eugenik im engeren Sinne meint die Verbesserung des Genpools einer Population und ist prinzipiell ein Programm, welches die individuelle Existenz überschreitet, da zum einen eine Vielzahl von Personen betroffen ist und zum anderen sich über mehrere Generationen erstrecken muss. Das grundsätzliche Anliegen der Eugenik ist vom moralischen Standpunkt ja gar nicht zu verurteilen. Wie soll man auch dagegen argumentieren, dass künftige Generationen mit weniger Erbkrankheiten zu tun haben? Das Böse in dieser Angelegenheit ist, dass ein eugenisches Programm, wenn es denn erfolgreich durchgezogen werden soll, nur über restriktive Maßnahmen zu haben ist, die elementare Persönlichkeitsrechte wie Selbstbestimmung usw. de facto aushebeln. Eine eugenische Gesellschaft verkommt zur Diktatur, da die Erbreinheit gesichert werden muss. Aus demselben Grund konnte das eugenische Programm in Nazideutschland so konsequent - inklusive der verbrecherischen Aktionen - durchgeführt werden: Die Diktatur war totalitär. Daher ist - wenn uns Demokratie und Freiheit etwas bedeuten - ein Menschenzuchtprogramm zu verurteilen, weil es sich fatal auf elementare Grundrechte auswirkt und somit die Menschenwürde untergräbt.

Ich denke, das wäre ein Grund, der mich davor zurückschrecken ließe, so etwas - auch mit besten Absichten - als Zuchtprogramm durchzuziehen.

Viele Grüße!
 

Bernhard

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Okay, ich muss zugeben, der Raum hier ist irgendwie plötzlich ein halbes Grad kühler geworden...
Hallo Bynaus,

da solltest Du Dir vielleicht mal vergegenwärtigen, dass es sich bei dieser kleinen Maschine lediglich um einen geschickten Nachbau von C.E. handelt, die allerdings, und das muss man zugeben, ziemlich realistisch wirkt :) . Die Techniker haben ihre Aufgabe also sehr gut umgesetzt. Ob diese Maschine auch einen biologischen Zweck erfüllt sei dabei mal angezweifelt.

Etwas spannender fand ich da die Fernsehserie "Real Humans", die vor einiger Zeit auf arte-tv gezeigt wurde. Ich halte das dort gezeigte Szenario für halbwegs realistisch, weil es doch sehr gut einige Schwächen und auch eine gewisse Gespaltenheit des menschlichen Charakters zeigt. Die These "homo homini lupus" ist aktueller denn je.
MfG
 
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Bynaus

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da solltest Du Dir vielleicht mal vergegenwärtigen, dass es sich bei dieser kleinen Maschine lediglich um einen geschickten Nachbau von C.E. handelt, die allerdings, und das muss man zugeben, ziemlich realistisch wirkt

Einen "Nachbau" kann man den ersten erfolgreichen Upload natürlich auch nennen... Interessant ist einfach, dass die Maschine auf die gleichen Reize ein sehr ähnliches Verhalten zeigt der Wurm selbst. Nicht erstaunlich, ist es ja "lediglich ein Nachbau", aber eben doch beeindruckend: offenbar braucht es eben keine Quantencomputer, keine Simulation bis hinunter zum Level des einzelnen Atoms, um ein einfaches biologisch-neuronales Netzwerk nachzubauen. Sicher, die Simulation ist nach Angaben der involvierten Forscher nicht perfekt, und bei einem Menschen wäre das wohl schwerwiegender: aber dass man mit einer sehr simplen Simulation bereits 90% (oder so) des Verhaltens erhält ist schon vielversprechend (wenn man Uploads positiv sieht).
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
aber dass man mit einer sehr simplen Simulation bereits 90% (oder so) des Verhaltens erhält ist schon vielversprechend (wenn man Uploads positiv sieht).
Das "schärfste" was mir in dieser Hinsicht mal untergekommen ist, war ein neuronales Netz zur Mustererkennung, ausgehend von relativ hochwertiger Literatur, die ich aktuell aber nicht mehr benennen könnte. Dieses Mininetz musste ich vor etlichen Jahren innerhalb einer regulären Anstellung als Programmierer in C++ implementieren und es sollte lediglich Zahlen erkennen. Allerdings war dieses Programm tatsächlich lernfähig und musste von Hand per trial and error eingelernt werden. Kernstück des Programmes war eine relativ große, binäre Matrix, die während des Lernprozesses interne Muster aufbaut und in dieser Hinsicht sehr ähnlich wie ein Gehirn arbeitet.

Obwohl das Einlernen tatsächlich stark an Nachhilfestunden erinnert hat, glaube ich dass die Nachbildung von Bewusstsein nochmal eine ganz andere Qualität ist, von der wir noch relativ weit entfernt sind. Es würde mich auch nicht wundern, wenn ein echter Upload auf Silizium prinzipiell unmöglich wäre. Es wäre dabei mMn noch eher denkbar, dass es mal ganz wagemutige Menschen geben könnte, die das ausprobieren würden, wobei ein Bewusstseinstransfer erst dann glaubwürdig wäre, wenn in dem Ausgangsmaterial zwischenzeitlich ein echter Hirntod diagnostiziert werden würde. Ich möchte zusätzlich allerdings auch klarstellen, dass ich solche Experimente als für ethisch fragwürdig erachte. Es ist aber auch klar, dass sich Ethik dabei immer auch am aktuellen Stand der Technik messen und orientieren muss. Alles andere wäre eine unrealistische Sicht der Dinge.
MfG
 

ralfkannenberg

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wobei ein Bewusstseinstransfer erst dann glaubwürdig wäre, wenn in dem Ausgangsmaterial zwischenzeitlich ein echter Hirntod diagnostiziert werden würde. Ich möchte zusätzlich allerdings auch klarstellen, dass ich solche Experimente als für ethisch fragwürdig erachte. Es ist aber auch klar, dass sich Ethik dabei immer auch am aktuellen Stand der Technik messen und orientieren muss. Alles andere wäre eine unrealistische Sicht der Dinge.
Hallo Bernhard,

der Hirntod lässt sich doch vermeiden: man macht einen Upload und dann vom Upload wieder einen Upload. Danach lässt dann den ersten Upload "sterben". Das geht, ohne irgendetwas am Original zu verändern.

Allerdings dürfte es spannender sein, das Verhalten der beiden Uploads zu untersuchen, denn mit der Zeit wird sich das ja unterscheiden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Ich versteh nicht, warum das "Original" getötet werden soll. Was soll das bringen? Man hat ein völlig normales, funktionierendes Bewusstsein/Lebewesen, da besteht keinerlei Anlass, es zu töten, bloss weil man es in eine Maschine gelegt hat, die eine Kopie von diesem Bewusstsein angelegt hat. Wenn ich eine Datei in meine Dropbox "uploade" muss ich deshalb die Originaldatei auf meinem Computer auch nicht löschen... schon gar nicht, um zu beweisen, dass ein Transfer stattgefunden hat - dafür kann man ja einfach am Zielort nachschauen.

Es würde mich auch nicht wundern, wenn ein echter Upload auf Silizium prinzipiell unmöglich wäre.

Auch wenn du dem ein abfederndes "wüde mich nicht wundern" vorgeschoben hast: Dafür gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Beleg, und es ist auch nicht sehr plausibel: Die Natur macht andauernd neue menschliche Bewusstseine aus grundsätzlich einfachsten Zutaten - Biologie ist letztlich nur eine natürlich entstandene Variante von Technologie. "Prinzipiell unmöglich" (vom Rang eines Naturgesetzes?) ist ein sehr starker Ausdruck für etwas, wovon wir noch sehr wenig Ahnung haben.
 

Bernhard

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Ich versteh nicht, warum das "Original" getötet werden soll.
Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.

"Prinzipiell unmöglich" (vom Rang eines Naturgesetzes?) ist ein sehr starker Ausdruck für etwas, wovon wir noch sehr wenig Ahnung haben.
Ich könnte daraus auch ein ethisch begründetes (s. oben) No-Go machen.
MfG
 

ralfkannenberg

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Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.
Hallo Bernhard,

und was ist dabei das Problem ? Es sind doch nur die Erinnerungen bis zum Zeitpunkt der Kopie gleich. Danach hat das kopierte und nun eigenständige Bewusstsein stets einen anderen Standort und entsprechend auch andere Umwelteinflüsse, die auf ihn wirken.

Klar könnte die Kopie versuchen, dem Original Schaden zuzufügen, weil sie Informationen hat, die auch das Original hat, aber wenn ich beispielsweise meiner Ehefrau etwas aus meiner Kindheit erzähle, so hat sie auch Infomationen; trotzdem erwarte ich nicht, dass sie diese Informationen zu meinem Nachteil nutzen wird. Warum also sollte die Kopie, die einfach sehr viel mehr solcher Informationen hat, dies tun wollen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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