MarsOne: Ethische Bedenken

mac

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Hallo Ralf,

Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht.
Ich denke, auch Sissy und Bynaus haben das so ähnlich zum Ausdruck gebracht?

Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.

Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.

Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.

Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.


Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.

Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.


Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solche
Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, ...
und ähnliche Statements zu lesen bekomme, dann kann ich zwar den Ärger, der dahinter steht nachvollziehen, sehe aber eben auch, daß dieser Ärger völlig am Leben vorbei zielt.

Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.

Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.

Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.

Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.

Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!

Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.

Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.

Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.

Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.


In den Jahren, in denen ich mich um solche Raumfahrtthemen kümmere, habe ich gesehen, daß z.B. bei der NASA und bei der ESA sehr sorgfältig und mit sehr viel größerer Umsicht, als ich sie aus mir selbst heraus hätte jemals festlegen können, die notwendigen Vorbereitungen für eine bemannte Marsmission durchgeführt werden. Sie hat, wie wir wissen, nicht zum Ziel dort zu siedeln. Das hat selbstverständlich zur Folge, daß z.B. Strahlenschutz u. biologische Fragen, die für eine solche Mission nicht zum Tragen kommen, auch nicht mit höchster Priorität untersucht werden. Die Ressourcen müssen halt möglichst effektiv eingesetzt werden.

Von dieser Sorgfalt nehme ich, außer allgemein gehaltener Absichtserklärungen für die Zeit in der dort bereits Menschen leben sollen, bei MarsOne bisher nichts wahr. Das finde ich wenig Vertrauenerweckend. Das kann an bisher nicht gefundener Information liegen und Du kannst mit Deinem Vertrauen recht haben, aber weder von Dir, noch von sonst jemandem hier, kam auch auf mehrfache Anfrage dazu, irgend ein Beitrag, der zu solchen, auch von MarsOne-Seite als nötig eingestandenen Forschungsvorhaben (siehe Zitat unten), etwas konkreteres aussagte.

Was für ein Unterschied zu NASA und ESA und den involvierten Universitäten! Soviel kann ich in meinem Leben nicht lesen, wie dort Forschungsergebnisse und Ziele öffentlich gestellt werden.



Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.


Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?

Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.

Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.

Die Originalformulierung lautet:
Mars One will advise the first settlement inhabitants not to attempt to have children because:
•In the first years, the Mars settlement is not a suitable place for children to live. The medical facilities will be limited and the group is too small.
•The human ability to conceive in reduced gravity is not known, neither is there enough research on whether a fetus can grow normally under these circumstances.

In order to establish a true settlement on Mars, Mars One recognises having children is vital. Therefore this will be an important point of research.
aus: http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.

Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?

Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!

Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.

Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.

Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.

Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.

Herzliche Grüße

MAC
 
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zabki

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Hier gibt es immerhin diese Aussage eines maßgeblichen Mitarbeiters von MarsOne:

"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals," said Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer. "We will go from there after these results and think about human pregnancy."

http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html

Komischerweise habe ich diese Äußerung nicht auf der Webseite von MarsOne gefunden.

Grüße, zabki
 

mac

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Hallo zabki,

vielen Dank für diesen Link!

Diese Interview-Aussage von Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer, ist immerhin schon mehr, als gar nichts dazu zu sagen. So wie ich das interpretiere, soll das erst nach den ersten Siedlern in Angriff genommen werden? Das wäre, zumindest bei dem MarsOne-Design, auch schlüssig, denn um die Tiere muß man sich auch kümmern und das geht nur, wenn Menschen dabei sind.

Und ja, warum wird das nicht auf der MarsOne Site beschrieben? Es ist essentiell für ein solches Vorhaben!

Der Kommentar von Clara Moskowitz dazu, hört sich dann aber wieder so an, als ob ihr die Haare zu Berge stehen!

Interessant ist auch der dort verlinkte Artikel zu Sex in Space: 'Is it Unethical to Conceive a Child Out There?' http://www.space.com/20220-sex-in-space.html

Herzliche Grüße

MAC
 

Kibo

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Und ja, warum wird das nicht auf der MarsOne Site beschrieben? Es ist essentiell für ein solches Vorhaben!

Weil es eine Werbeseite ist? Wenn die Seite das gesamte Konzept enthalten würde, denn wäre das meiner Meinung nach verdammt dürftig.
Auf der Seite findet man eigentlich überhaupt gar keine genauen Informationen, ist eben nur Werbung.
Wahrscheinlich will man mit der Seite nur die Fernsehzuschauer aufmerksam machen, die schreckt ein zu viel an Info vielleicht eher ab...
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,

Weil es eine Werbeseite ist? Wenn die Seite das gesamte Konzept enthalten würde, denn wäre das meiner Meinung nach verdammt dürftig.
Auf der Seite findet man eigentlich überhaupt gar keine genauen Informationen, ist eben nur Werbung.
Sind Dir denn irgendwo schon mal seriösere Informationen zu MarsOne begegnet? Wo könnte man die suchen, außer auf ihrer offiziellen Web-Site?

Ich meine, ich erwarte doch eigentlich auch nicht zuverlässigere Informationen zu den Vorhaben der ESA bei nicht-ESA Sites zu finden? Oder ist das naiv?

Du denkst, daß das mehr auf die potentiellen Fernsehzuschauer abzielt? Hm. 8 Jahre vor dem ersten Start mit Menschen an Bord? Wie man bei vergleichbaren Sites den Grad der Informationstiefe staffeln kann, ohne interessierte Leser zu überfordern, machen uns doch z.B. NASA und ESA vor.

Herzliche Grüße

MAC
 

Kibo

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Ich will ja auch nicht sagen das die von Mars One mit ihrer Seite alles richtig machen, ich meine nur das die Inzwischen viel mehr Infos haben müssen als das bisschen was auf der Seite steht. Ist zwar sehr schade, aber richtig konkrete Infos bekommt man wohl nicht so leicht. Vielleicht müsste man sich erst als Freiwilliger melden oder bei deren Pressestelle genauer nachfragen.
Ich weiß nicht ob man die Nasa mit dem MarsOne Projekt vergleichen kann.
 

zabki

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Diese Interview-Aussage von Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer, ist immerhin schon mehr, als gar nichts dazu zu sagen. So wie ich das interpretiere, soll das erst nach den ersten Siedlern in Angriff genommen werden? Das wäre, zumindest bei dem MarsOne-Design, auch schlüssig, denn um die Tiere muß man sich auch kümmern und das geht nur, wenn Menschen dabei sind.

Hallo mac,
so verstehe ich das auch. In dem Kommentar wird allerdings auch auf den bei uns zu genüge betonten "Zugzwang" hingewiesen, insofern wäre das m.E. zu spät.

Interessant ist auch der dort verlinkte Artikel zu Sex in Space: 'Is it Unethical to Conceive a Child Out There?' http://www.space.com/20220-sex-in-space.html

Dort wird ja auch darauf hingewiesen, daß das Thema für den Weltraumtourismus relevant werden könnte - wäre ich nicht darauf gekommen, stimmt aber!

Viele Grüße, zabki
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Dort wird ja auch darauf hingewiesen, daß das Thema für den Weltraumtourismus relevant werden könnte - wäre ich nicht darauf gekommen, stimmt aber!
Spätestens wenn das erste Bordell auf der Marsoberfäche eröffnet wird, ist es dann wohl aus mit dem Ruf des ehemaligen Kriegsgottes :D .
 

ralfkannenberg

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Hallo Mac,

ich muss einräumen, dass ich - obgleich meine Muttersprache deutsch ist und Dein Beitrag ebenfalls in deutscher Sprache verfasst ist - leider nicht den Inhalt Deiner Sätze verstehe.

Deswegen gehe ich nun - mit "nun" meine ich im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten - einfach mal Stück für Stück durch.

Ich werde das auf mehrere Beiträge aufteilen.


Hallo Ralf,

Ich denke, auch Sissy und Bynaus haben das so ähnlich zum Ausdruck gebracht?

Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.

Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.

Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.

Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.


Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.

Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.
Bis hierhin stimme ich Dir also zu.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo Mac,

ich lasse jetzt mal einen Abschnitt aus, weil der wohl mehr Diskussion erfordert, und mache hier weiter.

Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.
Ich versteige mich nicht, ich stelle das einfach mal fest. Was kann ich denn dafür, dass ähnliche Argumentationsmuster zum Vorschein kommen ?

Und so überraschend ist das auch gar nicht: auch beim LHC stand letztlich auch "technologische Machbarkeit und Fortschritt" der "Sorge um Schaden" entgegen. Die Befürworter von ersterem wollten das Ding bauen, die Befürworter vom zweiten wollten es stoppen. Dass da zum Teil persönliche Interessen und Privatfehden gegen die Wissenschaft die Vertreter der "Sorge um Schaden" die eigentliche Motivation waren und die Sorge nur vorgeschoben war mag zwar psychologisch von Interesse gewesen sein, aus Sicht des Facharguments aber war das unerheblich.

Natürlich gab es Sicherheitsanalysen, die bemängelt wurden und letztlich haben die Befürworter von "Sorge um Schaden" keine ernstzunehmenden Mängel finden können, zudem waren die Mängel, die man finden konnte, einfach behebbar.

Wobei ich aus dem Abstand heraus auch sagen muss, dass es eigentlich noch "nett" gewesen wäre, wenn die Autoren der Sicherheitsstudie wenigstens erwähnt hätten, dass bei Umrechnung des longitudinalen Magnetfeldes in das polare Magnetfeld, welches einen bestimmten Wert nicht überschreiten durfte, ein cosinus vorkommt und für die Publikation ein Durchschnittswert verwendet wurde. Jedoch kann dieser Cosinus bei genügend starker Achsneigung beliebig nahe an 0 kommt und damit einen zu tiefen Wert für das polare Magnetfeld "vorgaukeln". Gewiss, die Wahrscheinlichkeit, dass gleich alle 8 referenzierten Weissen Zwerge so stark geneigt sind, ist nicht sehr hoch, aber sie ist eben doch höher als 0.

Es war also keineswegs immer so wie ich geglaubt hatte, dass damals stets zur sicheren Seite hin abgeschätzt worden wäre. Aber eben - in diesem Fall war das nicht weiter schlimm: wenn man ein bisschen herumrechnet kann man das Restrisiko beim Argument mit den Weissen Zwergen auch unter Berücksichtigung des Schreibfehlers, dass das sigma = 1 und nicht = 2 war, unter O(-20) drücken und das ist schon eine völlig ausreichende Sicherheit, auch ohne Heranzug weiterer unabhängiger Sicherheitsstudien.

Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?
Das war damals ein anderes Ziel; zudem wissen wir nicht, was 1969 bezüglich akzeptabler Risiken passiert wäre, wenn die Russen noch mit intakten Chancen im Wettlauf zum Mond dabei gewesen wären.

Im übrigen war es die aufgrund des Wirtschaftsdruckes reduzierte Sorgfalt der NASA, welche dann leider nur wenige Wiochen später später zum Challenger-Unglück führte - man war damals also einen Kompromiss eingegangen, den man aufgrund der grossen Unfallfreiheit bis Januar 1986 allerdings auch einzugehen glauben konnte. Referenzen ? Ich muss leider auf die Tagespresse aus dieser Zeit verweisen, also Januar 1986.


Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.
Das stimmt nicht ganz: die NASA und die ESA mögen sich an diese "offenbar akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen" halten, und das ist ja auch sehr gut so, weil das für hohe Qualität spricht. Ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, warum Einzelpersonen nicht auch mit weniger Regeln auskommen dürfen.

Hier wird gerne das Argument vorgebracht, dass es eine Einschränkung der Freiheit sei, wenn jemand das Sperrgebiet nach einem Atomunfall betritt.

Ist es nicht eher umgekehrt, dass wenn ein solches Sperrgebiet nicht eingerichtet wird und jemand deswegen einen Schaden nimmt, dass er dann den Betreiber auf Schadensersatz einklagen kann ?

Wenn aber jemand schadensersatzpflichtig gemacht werden kann, dann muss man ihm die Möglichkeit geben, sich dagegen zu schützen und dann muss er auch die Möglichkeit haben, diesen Schutz auch durchzusetzen.

Hier haben wir also eine Konfrontation zweier "Werte": dem Wert der Freiheit auf der einen Seite und dem Wert des Vermeidens von Schadensersatzzahlungen auf der anderen Seite. Das hat in meiner Jugend zu der ärgerlichen Situation geführt, dass ich nach Betriebsschluss der Skilifte von Skipisten weggewiesen wurde, obgleich in der Schweiz ein freies Versammlungsrecht herrscht.

Hier ist der "Fehler" der, dass es sich der Gesetzgeber eben zu einfach gemacht hat und den Skiliftbetreiber in die Pflicht genommen hat, statt Skifahrer, die gerne am Abend im März, wo es noch 2 Stunden lang hell ist, noch zu ihrer Hütte im Hang fahren wollen, freiwillig das Risiko auf sich nehmen zu lassen, wohlwissend, dass sie im Falle eines Unfalls dann eben selber bezahlen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Und nun also zu Teil 3:

Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solcheund ähnliche Statements zu lesen bekomme, dann kann ich zwar den Ärger, der dahinter steht nachvollziehen, sehe aber eben auch, daß dieser Ärger völlig am Leben vorbei zielt.

Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.

Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.

Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.

Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.

Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!

Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.

Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.

Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.

Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.
Zunächst müsste man im Detail wissen, um welches "Regelwerk" es sich hierbei handelt, dann müsste man abklären, wo eine Bevormundung vorliegt und ob es - gemäss dem von Dir genannten Regelwerk überhaupt zulässig ist, mündige Bürger zu bevormunden, und last not least müsste man auch noch abklären, ob diese Regeln beim Verlassen des Erdorbits überhaupt noch sinnvoll bzw. anwendbar sind.

Das kann ich so pauschal nicht beurteilen. Jedenfalls würde ich es für absurd halten, wenn jemand die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Schweizer Autobahmen von 130 km/h, die dort zweifelsohne sehr sinnvoll zum Vermeiden von Unfällen ist, auf der "Autobahn" von der Erde zum Mars ebenfalls durchsetzen möchte, auch wenn ein gewiefter Jurist das vielleicht sogar hinbekommen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Hallo Mac,

und nun der noch ausstehende 4.Teil Deines Beitrages:

Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.

Die Originalformulierung lautet:
aus: http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.

Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?

Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!

Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.

Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.

Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.
Eben - ich teile diese Einschränkung zumindest in dieser Form nicht. Ob Elternrecht oder Menschenrecht höher zu gewichten ist bedarf einer sehr genauen Abklärung, die wir hier im Forum nicht leisten können. In der Vergangenheit gab es zahlreiche Versuche, das Elternrecht unter allerlei Vorwänden zu beschränken und ich bin der Meinung, dass man eine solche Gewichtung mit äusserster Sorgfalt vornehmen muss und im Zweifelsfall das Elternrecht höher zu gewichten ist. Deswegen, weil sonst wieder eine Entmündigung vorliegt. Ich bin also gar nicht so konkret für das Elternrecht, sondern ich bin gegen die leichtfertige Beschränkung der Mündigkeit einer mündigen Person.

Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.
Vermutlich habe ich die Frage nur übersehen oder habe irrtümlich gemeint, ich hätte sie schon beantwortet. Kannst Du sie bitte nochmals erneut formulieren, idealerweise isoliert in einem eigenen Beitrag ?

Deswegen, weil ich beim Antworten meist Beitrag für Beitrag abarbeite und in einem längeren Beitrag auch mal was übersehe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Meinst Du, er könnte dann Zeus endlich diesen Rang ablaufen?
Hallo MAC,

es war einfach als dumme Bemerkung gedacht. Mir ist auch Chefingenieur Scott aus den alten Star Trek Serien eingefallen. Bei der Serie "Der Tempel des Apoll" bringen Sie Apoll unter anderem durch spöttisches Lachen dazu sich endgültig in Rauch aufzulösen :) . Freunden der griechischen Mythologie möchte ich hier aber keinesfalls zu nahe treten. Die haben es zur Zeit eh schon schwer genug. Über Scotty kann ich in der genannten Serie trotzdem immer wieder lachen.
Grüße B.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

Ich versteige mich nicht, ich stelle das einfach mal fest. Was kann ich denn dafür, dass ähnliche Argumentationsmuster zum Vorschein kommen ?
Sie kommen für Dich zum Vorschein, weil Du sie sehen willst.



Und so überraschend ist das auch gar nicht: ...
...
... auch ohne Heranzug weiterer unabhängiger Sicherheitsstudien.
Ja, und das hat dennoch nichts mit meinen Intentionen in der hiesigen Diskussion zu tun.



Das war damals ein anderes Ziel; zudem wissen wir nicht, was 1969 bezüglich akzeptabler Risiken passiert wäre, wenn die Russen noch mit intakten Chancen im Wettlauf zum Mond dabei gewesen wären.

Im übrigen war es die aufgrund des Wirtschaftsdruckes reduzierte Sorgfalt der NASA, welche dann leider nur wenige Wiochen später später zum Challenger-Unglück führte - man war damals also einen Kompromiss eingegangen, den man aufgrund der grossen Unfallfreiheit bis Januar 1986 allerdings auch einzugehen glauben konnte. Referenzen ? Ich muss leider auf die Tagespresse aus dieser Zeit verweisen, also Januar 1986.
Was sich alles zur Zeit des kalten Krieges abspielte und mit ihm begründet wurde, weiß ich im Einzelnen nicht.

Ich spreche hier aber von den heutigen Regeln, denen sich diese Organisationen unterwerfen.



Das stimmt nicht ganz: die NASA und die ESA mögen sich an diese "offenbar akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen" halten, und das ist ja auch sehr gut so, weil das für hohe Qualität spricht.
Ok.



Ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, warum Einzelpersonen nicht auch mit weniger Regeln auskommen dürfen.
das können sie halten wie sie wollen, so lange nur sie involviert sind. Die Konfliktfreiheit dabei hört aber z.B. schon dort auf, wo mit dieser Auffassung z.B. ‚Preise‘ gedrückt werden.

‚Ich mache die gleiche Arbeit für weniger Lohn, als er ‚hier‘ gewerkschaftlich ausgehandelt wurde!‘

‚Auf ‚meine‘ Gesundheit müßt ihr nicht so viel Rücksicht nehmen wie auf die Gesundheit Eurer sonstigen Mitarbeiter!‘

Denk das mal zu Ende und dann überdenke nochmal die hier so gerne vertretene Auffassung: ‚so lange ich damit niemandem schade‘



Hier wird gerne das Argument vorgebracht, dass es eine Einschränkung der Freiheit sei, wenn jemand das Sperrgebiet nach einem Atomunfall betritt.

Ist es nicht eher umgekehrt, dass wenn ein solches Sperrgebiet nicht eingerichtet wird und jemand deswegen einen Schaden nimmt, dass er dann den Betreiber auf Schadensersatz einklagen kann ?
Ja selbstverständlich! Auch dafür sind Regeln gut! Und diese Regeln sind immer ein Kompromiss, wenn sie auf Augenhöhe ausgehandelt wurden.



Wenn aber jemand schadensersatzpflichtig gemacht werden kann, dann muss man ihm die Möglichkeit geben, sich dagegen zu schützen und dann muss er auch die Möglichkeit haben, diesen Schutz auch durchzusetzen.
Na klar. Wie sollte er sonst handlungsfähig bleiben?



Hier haben wir also eine Konfrontation zweier "Werte": dem Wert der Freiheit auf der einen Seite und dem Wert des Vermeidens von Schadensersatzzahlungen auf der anderen Seite.
Das ist richtig, aber verkürzt. Es geht nicht nur um das Vermeiden von Schadenersatzzahlungen, sondern viel wichtiger, um das Vermeiden von Schaden an Leben Gesundheit und Sachgütern. Dieses Vermeiden ist ja eben häufig mit Kosten verbunden, die eben nicht einseitig zu Lasten der schwächeren verteilt werden dürfen, wie in Sissy’s Beispiel mit dem Arsen-vergifteten Grundwasser.



Das hat in meiner Jugend zu der ärgerlichen Situation geführt, dass ich nach Betriebsschluss der Skilifte von Skipisten weggewiesen wurde, obgleich in der Schweiz ein freies Versammlungsrecht herrscht.
Ich weiß jetzt nicht was Du mit Jugend meinst, deshalb konstruieren ich:

Du bist 16. Du hältst Dich (wie viele Jugendliche) für unverwundbar und nimmst das Risiko in Kauf, verunfallst und erfrierst. (wenn Dir nichts passiert, also alles gut geht, kräht in der Regel kein Hahn danach)

Glaubst Du, daß ‚Deine Eltern‘ sich mit der Aussage des Liftbetreibers hätten abspeisen lassen, daß Du es so wolltest? Glaubst Du, daß der Staatsanwalt bei dieser Aussage die Untersuchung zur Schuldfrage eingestellt hätte? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, daß es in einem solchen Falle um ein Offizialdelikt geht.


Hier ist der "Fehler" der, dass es sich der Gesetzgeber eben zu einfach gemacht hat und den Skiliftbetreiber in die Pflicht genommen hat, statt Skifahrer, die gerne am Abend im März, wo es noch 2 Stunden lang hell ist, noch zu ihrer Hütte im Hang fahren wollen, freiwillig das Risiko auf sich nehmen zu lassen, wohlwissend, dass sie im Falle eines Unfalls dann eben selber bezahlen müssen.
Da unterschätzt Du den Schmerz der Angehörigen gewaltig! Da versagt nicht der Gesetzgeber, da hat die Mehrheit der Gesellschaft, bzw. ihre Vertreter in der Legislative eine andere Auffassung.

Wenn Du mit den Skiern auf dem ‚Ast‘ den Berg hoch gehst, ist das eine Sache, wenn der Liftbetreiber seinen Lift betreibt, ohne die Auflagen für diesen Betrieb einzuhalten, ist das eine ganz andere Sache.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Ralf,

Zunächst müsste man im Detail wissen, um welches "Regelwerk" es sich hierbei handelt, dann müsste man abklären, wo eine Bevormundung vorliegt und ob es - gemäss dem von Dir genannten Regelwerk überhaupt zulässig ist, mündige Bürger zu bevormunden,
ich vertraue zuversichtlich darauf, daß die Geldgeber alles unternommen haben, was die Gesetze ihres Hoheitsgebietes unter den gewieftesten juristischen Wortklaubereien hergeben, um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Ich vertraue schon deutlich weniger zuversichtlich darauf, daß die Mitarbeiter, die Betroffenen, die die es ausbaden, dabei nicht über den Tisch gezogen wurden. (Denk nur mal an die erfolgreiche Beratungsarbeit bei der Formulierung der Gesetze zur ‚Regelung‘ der Finanzmärkte)


und last not least müsste man auch noch abklären, ob diese Regeln beim Verlassen des Erdorbits überhaupt noch sinnvoll bzw. anwendbar sind.
Das solltest Du auch nochmal aus einer etwas veränderten Perspektive genau überdenken. Es gibt da etwas juristisch entfernt ähnliches, auf einem sehr kleinen Areal der größten Karibikinsel.



Das kann ich so pauschal nicht beurteilen. Jedenfalls würde ich es für absurd halten, wenn jemand die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Schweizer Autobahmen von 130 km/h, die dort zweifelsohne sehr sinnvoll zum Vermeiden von Unfällen ist, auf der "Autobahn" von der Erde zum Mars ebenfalls durchsetzen möchte, auch wenn ein gewiefter Jurist das vielleicht sogar hinbekommen würde.
Das wäre aus zwei Gründen auch für Juristen ausreichend absurd: Erstens, käme man mit dieser Geschwindigkeit nicht in den Orbit und zweitens würde man auf der Reise zum Mars, sehr lange bevor man dort ankäme an einer zu hohen Strahlendosis sterben und darüber hinaus ;) lange bevor man ankäme, an Altersschwäche.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

Eben - ich teile diese Einschränkung zumindest in dieser Form nicht.
Du hast dazu einen längeren Absatz von mir zitiert, der mehrere Einschränkungen enthielt und deshalb weiß ich jetzt nicht, welche von denen Du damit meinst.



Ob Elternrecht oder Menschenrecht höher zu gewichten ist bedarf einer sehr genauen Abklärung, die wir hier im Forum nicht leisten können.
Ja, das sehe ich genau so.



In der Vergangenheit gab es zahlreiche Versuche, das Elternrecht unter allerlei Vorwänden zu beschränken
Es gab diese Versuche in beiden Richtungen. Wo das eine Jugendamt seiner Verpflichtung zu lasch und zu spät nachgekommen ist, ist das andere oder gar das gleich Jugendamt viel zu rigoros vorgegangen. Da sollte man auf gar keinen Fall der veröffentlichten Meinung Tür und Tor öffnen.



und ich bin der Meinung, dass man eine solche Gewichtung mit äusserster Sorgfalt vornehmen muss und im Zweifelsfall das Elternrecht höher zu gewichten ist.
dem ersten Teil stimme ich vorbehaltlos zu, dem Zweiten Teil nur deshalb, weil er so allgemein gehalten ist.



Deswegen, weil sonst wieder eine Entmündigung vorliegt. Ich bin also gar nicht so konkret für das Elternrecht, sondern ich bin gegen die leichtfertige Beschränkung der Mündigkeit einer mündigen Person.
hier ist es dagegen genau umgekehrt mit meiner Zustimmung.

Herzliche Grüße

MAC
 
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