mac
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Hallo Ralf,
Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.
Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.
Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.
Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.
Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.
Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.
Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solche
Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.
Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.
Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.
Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.
Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!
Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.
Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.
Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.
Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.
In den Jahren, in denen ich mich um solche Raumfahrtthemen kümmere, habe ich gesehen, daß z.B. bei der NASA und bei der ESA sehr sorgfältig und mit sehr viel größerer Umsicht, als ich sie aus mir selbst heraus hätte jemals festlegen können, die notwendigen Vorbereitungen für eine bemannte Marsmission durchgeführt werden. Sie hat, wie wir wissen, nicht zum Ziel dort zu siedeln. Das hat selbstverständlich zur Folge, daß z.B. Strahlenschutz u. biologische Fragen, die für eine solche Mission nicht zum Tragen kommen, auch nicht mit höchster Priorität untersucht werden. Die Ressourcen müssen halt möglichst effektiv eingesetzt werden.
Von dieser Sorgfalt nehme ich, außer allgemein gehaltener Absichtserklärungen für die Zeit in der dort bereits Menschen leben sollen, bei MarsOne bisher nichts wahr. Das finde ich wenig Vertrauenerweckend. Das kann an bisher nicht gefundener Information liegen und Du kannst mit Deinem Vertrauen recht haben, aber weder von Dir, noch von sonst jemandem hier, kam auch auf mehrfache Anfrage dazu, irgend ein Beitrag, der zu solchen, auch von MarsOne-Seite als nötig eingestandenen Forschungsvorhaben (siehe Zitat unten), etwas konkreteres aussagte.
Was für ein Unterschied zu NASA und ESA und den involvierten Universitäten! Soviel kann ich in meinem Leben nicht lesen, wie dort Forschungsergebnisse und Ziele öffentlich gestellt werden.
Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.
Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?
Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.
Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.
Die Originalformulierung lautet:
Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.
Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?
Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!
Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.
Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.
Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.
Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.
Herzliche Grüße
MAC
Ich denke, auch Sissy und Bynaus haben das so ähnlich zum Ausdruck gebracht?Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht.
Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.
Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.
Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.
Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.
Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.
Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.
Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solche
und ähnliche Statements zu lesen bekomme, dann kann ich zwar den Ärger, der dahinter steht nachvollziehen, sehe aber eben auch, daß dieser Ärger völlig am Leben vorbei zielt.Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, ...
Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.
Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.
Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.
Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.
Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!
Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.
Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.
Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.
Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.
In den Jahren, in denen ich mich um solche Raumfahrtthemen kümmere, habe ich gesehen, daß z.B. bei der NASA und bei der ESA sehr sorgfältig und mit sehr viel größerer Umsicht, als ich sie aus mir selbst heraus hätte jemals festlegen können, die notwendigen Vorbereitungen für eine bemannte Marsmission durchgeführt werden. Sie hat, wie wir wissen, nicht zum Ziel dort zu siedeln. Das hat selbstverständlich zur Folge, daß z.B. Strahlenschutz u. biologische Fragen, die für eine solche Mission nicht zum Tragen kommen, auch nicht mit höchster Priorität untersucht werden. Die Ressourcen müssen halt möglichst effektiv eingesetzt werden.
Von dieser Sorgfalt nehme ich, außer allgemein gehaltener Absichtserklärungen für die Zeit in der dort bereits Menschen leben sollen, bei MarsOne bisher nichts wahr. Das finde ich wenig Vertrauenerweckend. Das kann an bisher nicht gefundener Information liegen und Du kannst mit Deinem Vertrauen recht haben, aber weder von Dir, noch von sonst jemandem hier, kam auch auf mehrfache Anfrage dazu, irgend ein Beitrag, der zu solchen, auch von MarsOne-Seite als nötig eingestandenen Forschungsvorhaben (siehe Zitat unten), etwas konkreteres aussagte.
Was für ein Unterschied zu NASA und ESA und den involvierten Universitäten! Soviel kann ich in meinem Leben nicht lesen, wie dort Forschungsergebnisse und Ziele öffentlich gestellt werden.
Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.
Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?
Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.
Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.
Die Originalformulierung lautet:
aus: http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-marsMars One will advise the first settlement inhabitants not to attempt to have children because:
•In the first years, the Mars settlement is not a suitable place for children to live. The medical facilities will be limited and the group is too small.
•The human ability to conceive in reduced gravity is not known, neither is there enough research on whether a fetus can grow normally under these circumstances.
In order to establish a true settlement on Mars, Mars One recognises having children is vital. Therefore this will be an important point of research.
Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.
Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?
Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!
Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.
Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.
Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.
Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.
Herzliche Grüße
MAC
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