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Thema: MarsOne: Ethische Bedenken

  1. #81
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Deine innere Nähe zu dieser Sicht war spätesten nach Deinem ‚Licht aus‘ Szenario unübersehbar.
    Hallo Mac,

    das hat mit innerer Nähe nichts zu tun, ich bevorzuge halt möglichst einfache Beispiele. Manche fühlen sich dadurch veralbert, statt die Chance zu ergreifen, das, was das einfache Beispiel aussagt, mitzunehmen. Die komplizierteren Beispiele kann man dann ja immer noch durchspielen bzw. durchrechnen, wenn man detailliertere Aussagen benötigt.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #82
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Und die wissenschaftliche Fraktion, die den Weg, den Europäer und Amerikaner eingeschlagen haben für den zwar vielleicht langsameren, aber dafür effektiveren Weg hält, einfach deshalb weil wir den beobachteten Effekten mindestens so weit auf den Grund gehen sollten, daß wir eine einigermaßen verläßliche Wissensbasis haben.
    Hallo Mac,

    das ist ja auch berechtigt und soll auch vorangetrieben werden. Und ja, das ist auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise, aber sie hat einen anderen Fokus.

    Nehmen wir ein Beispiel: ich bin ein "Flachland-Tiroler", verfüge über eine gute Ausdauer und klettertechnisch über 0 Technik. Ich war in meinem Leben auf zwei - zugegebenermassen einfachen - 4000'ern der Alpen. Das waren 2 Berge, für die man einen langen Hin- und Rückweg benötigt, die aber technisch nicht schwierig sind. Und selbstvereständlich - wir haben auch beide Male einen Bergführer engagiert und bezahlt.

    Mit Deinem Argument hätte ich bzw. die Gruppe mit mir beide Touren nicht durchführen dürfen, sondern wir hätten uns noch einige Jahre lang besser vorbereiten müssen: in den Alpen kann man immer einen Wetterumschwung erleben, im Sommer gibt es die Gefahr von Gletscherspalten und ein Biwak hatten wir auch nicht dabei, das wird bei solchen "leichten" Touren nicht mitgenommen. Angeseilt waren wir, d.h. wenn der erste in die Gletscherspalte fällt, fallen die anderen hinterher, wenn die Spalte gross genug ist.

    Trotzdem ist es m.E. falsch, wenn andere uns diese beiden Touren hätten verbieten wollen, und es wäre auch falsch gewesen, die beiden Touren so lange hinauszuzögern, bis wir altersbedingt sie nicht mehr hätten durchführen können. Und ja: das Risiko war sicherlich höher als wenn wir auf den Zürcher Uetliberg hochgelaufen wären, wobei da auch schon welche mit einem Hubschrauber gerettet werden mussten; die hatten sich aber wirklich sehr dumm angestellt und sämtliche Hinweisschilder ignoriert.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (29.01.2014 um 22:33 Uhr)

  3. #83
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    Suggestions:

    Achtung! Rückflug nicht buchbar! Marsianer auf eigene Gefahr!

    oder

    Achtung! Keine Gewährleistung für funktionierende unabhängige Nahrungsproduktionsstätten!

    oder

    Attention! Things may not work as claimed!

    oder

    Attention! Use this form for return flight desires.

    ...
    Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
    (Hermann Hesse)

  4. #84
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Suggestions:

    Achtung! Rückflug nicht buchbar! Marsianer auf eigene Gefahr!
    Hallo Dgoe,

    meines Wissens ist das den Kandidaten von MarsOne bekannt. Und zwar jedem einzelnen von ihnen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #85
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    darum geht es doch gar nicht, jedenfalls nicht am heutigen Tag.
    Wenn Du Angaben zu Kosten machen willst, mußt Du diese Information haben. Schließlich ist Masse das, was dabei Geld kostet.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Es war festgestellt worden, dass die Strahlenbelastung unzulässig hoch sei, irgendwo wurde noch eingeräumt, dass dabei veraltete Zahlen verwendet wurden, aber selbst wenn diese veralteten Zahlen richtig sind: es gibt Möglichkeiten, sich zu schützen.
    Das ist ein qualitatives Argument, dem ich nicht widerspreche.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Also ist der Einwand der Strahlenbelastung kein stichhaltiges Argument, die ganze Mission verbieten zu wollen, sondern allenfalls ein Argument, hier noch etwas nachbessern zu müssen.
    ich weiß nicht, was Dich dazu bringt mir zu unterstellen, daß ich eine solche Mission verbieten will. Hast Du mich irgendwo so platt argumentieren gelesen? Ich meine schon, daß ich eben in genau diese Richtung ziele: Für diese Mission essentiell wichtiges Wissen erlangen, bevor ich irgendwelche Kosten kund tuen kann. Wenn es sich dabei aus Deiner Sicht um 'etwas Nachbessern' handelt, dann nehme ich das erst mal so als rein qualitative Aussage zur Kenntnis. Als Arbeitgrundlage für die nötige Ingenieursleistung reicht eine qualitative Aussage aber nicht.

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #86
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das ist ja auch berechtigt und soll auch vorangetrieben werden. Und ja, das ist auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise, aber sie hat einen anderen Fokus.
    In der Tat!




    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Nehmen wir ein Beispiel: ich bin ein "Flachland-Tiroler", verfüge über eine gute Ausdauer und klettertechnisch über 0 Technik. Ich war in meinem Leben auf zwei - zugegebenermassen einfachen - 4000'ern der Alpen. Das waren 2 Berge, für die man einen langen Hin- und Rückweg benötigt, die aber technisch nicht schwierig sind. Und selbstvereständlich - wir haben auch beide Male einen Bergführer engagiert und bezahlt.
    das unterscheidet sich nicht von dem, wie ich mich bei einem nur zu Fuß erreichbaren 4000der verhalten hätte, ohne Erfahrung wie es mir köperlich geht, wenn ich ohne Anpassung auf 4000m Höhe Leistung erbringen muß, aber das kann man ja schon beim Anmarsch ausprobieren.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Mit Deinem Argument hätte ich bzw. die Gruppe mit mir beide Touren nicht durchführen dürfen, sondern wir hätten uns noch einige Jahre lang besser vorbereiten müssen: in den Alpen kann man immer einen Wetterumschwung erleben, im Sommer gibt es die Gefahr von Gletscherspalten und ein Biwak hatten wir auch nicht dabei, das wird bei solchen "leichten" Touren nicht mitgenommen. Angeseilt waren wir, d.h. wenn der erste in die Gletscherspalte fällt, fallen die anderen hinterher, wenn die Spalte gross genug ist.
    wenn Du das aus meiner Argumentation heraus liest, dann hat das absolut nichts mit dem zu tun, was ich hier versuche rüber zu bringen. Abgesehen davon, daß Du/Ihr mit Sicherheit nicht die Ersten auf diesem Berge wart, gibt es außer Unfällen nichts, auf was ihr Euch nicht vorher hättet einstellen können. Das kann naiv sein, läge dann aber an meiner Unerfahrenheit bei Touren in solcher Höhe. (Darum würde ich das auch nicht alleine versuchen)



    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Trotzdem ist es m.E. falsch, wenn andere uns diese beiden Touren hätten verbieten wollen, und es wäre auch falsch gewesen, die beiden Touren so lange hinauszuzögern, bis wir altersbedingt sie nicht mehr hätten durchführen können. Und ja: das Risiko war sicherlich höher als wenn wir auf den Zürcher Uetliberg hochgelaufen wären, wobei da auch schon welche mit einem Hubschrauber gerettet werden mussten; die hatten sich aber wirklich sehr dumm angestellt und sämtliche Hinweisschilder ignoriert.
    Ich denke, bei meinem damals 68 Jährigen Großvater, mit 100% Staublunge hätte ich (bei Bedarf) versucht ihm sowas auszureden, wäre aber gleichzeitig sicher gewesen, daß er bereits beim Anmarsch merkt, wo der Hammer hängt.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (30.01.2014 um 00:38 Uhr)

  7. #87
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Hallo Ralf,

    Wenn Du Angaben zu Kosten machen willst, mußt Du diese Information haben. Schließlich ist Masse das, was dabei Geld kostet.
    Hallo Mac,

    die Rede war nicht von Kosten, sondern von weiteren Verzögerungen, die ich auf mindestens 80 Jahre abgeschätzt hatte, eine Abschätzung, die Du als unbegründet zurückgewiesen hattest.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #88
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ich weiß nicht, was Dich dazu bringt mir zu unterstellen, daß ich eine solche Mission verbieten will. Hast Du mich irgendwo so platt argumentieren gelesen? Ich meine schon, daß ich eben in genau diese Richtung ziele: Für diese Mission essentiell wichtiges Wissen erlangen, bevor ich irgendwelche Kosten kund tuen kann. Wenn es sich dabei aus Deiner Sicht um 'etwas Nachbessern' handelt, dann nehme ich das erst mal so als rein qualitative Aussage zur Kenntnis. Als Arbeitgrundlage für die nötige Ingenieursleistung reicht eine qualitative Aussage aber nicht.
    Hallo Mac,

    und worin unterscheidet sich Dein Ansatz von demjenigen des LHC-Widerstandes ? Der Professor Rössler wollte doch auch nur eine zusätzliche disziplinenübergreifende Sicherheitskonferenz einberufen und solange die Inbetriebnahme sistieren.

    Mit der Argumentationsweise in diesem Thread hätte man diesem Wunsche Professor Rösslers nachkommen müssen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #89
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    das unterscheidet sich nicht von dem, wie ich mich bei einem nur zu Fuß erreichbaren 4000der verhalten hätte, ohne Erfahrung wie es mir köperlich geht, wenn ich ohne Anpassung auf 4000m Höhe Leistung erbringen muß, aber das kann man ja schon beim Anmarsch ausprobieren.
    Hallo Mac,

    davon würde ich abraten, auch wenn es heutzutage bei den beiden "Fast Food-4000'ern", also dem Breithorn bei Zermatt und dem Allalinhorn, "chic" ist, am Morgen anzureisen, sich ohne zu akklimatisieren mit der Seilbahn bis 300 Höhenmeter unter den Gipfel hochzufahren und dann noch 2 Stunden lang hochzulaufen. Wobei die beiden steiler sind als "meine" beiden (Alphubel und Strahlhorn), was bei vereisten Bedingungen vorsichtig formuliert unangenehm sein kann.

    Wenn man es beim Anmarsch ausprobiert und dann unterwegs schlapp macht und kurz danach das Wetter umschlägt, dann muss man hoffen, dass der Bergführer ein paar Tabletten aus hochkonzentriertem Alkohol und Kokain dabei hat, damit man so aufgeputscht wird, dass man den Rückweg überlebt.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #90
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    An dieser Stelle wäre es - ebenfalls aus Transparenzgründen - "nett" gewesen, wenn Du etwas deutlicher erwähnt hättest, dass das Deine Folgerung war.
    Ja, danke für die Anmahnung, sowas kann man immer gebrauchen!

    Nein, das ist immer noch zu wenig: zuerst muss man jahrzehntelang eine Regenwurm-Kolonie auf Himmelskörpern unseres Sonnensystems mit

    - gleicher
    - halber
    - ein Drittel
    - ein Zehntel
    - ein Hundertstel

    Schwerkraft untersuchen; wenn diese akzeptable Ergebnisse geliebfert hat, schicken wir Mäuse und Ratten nach, dann Hunde und schliesslich Primaten. Sagen wir jede Untersuchung 20 Jahre, dann macht das 80 Jahre Voruntersuchung.

    Dann können wir wieder über den Mars sprechen. Bis dahin ist übrigens das Rückholsystem technisch realisiert und die jetzigen MarsOne-Bewerber allesamt verstorben.
    Übertreibungen (auch polemische) z.B. zwecks Zuspitzung der Positionen können legitim und amüsant sein, aber es ist m.E. nicht so günstig, wenn man diese dann selbst als bare Münze nimmt, wie du hier in #87:

    Hallo Mac,
    die Rede war nicht von Kosten, sondern von weiteren Verzögerungen, die ich auf mindestens 80 Jahre abgeschätzt hatte, eine Abschätzung, die Du als unbegründet zurückgewiesen hattest.
    Im Übrigen:

    Ich vermute, die tierbesetzten Satelliten vor den ersten bemannten Erdumrundungen hatte auch den Zweck, die Auswirkungen von (allerdings relativ kurzzeitiger) Schwerelosigkeit auf höhere Organismen zu testen. Und wenn diese Tiere Schlaganfälle infolge Blutandrangs im Hirn bekommen hätten, wären dann nicht die bemannten Erdumrundungen in Frage gestellt gewesen oder hätten es zumindestens sein sollen?

    bis dahin wird zabki vermutlich noch ein Experiment finden, welches man auch noch unbedingt vor MarsOne durchführen müsse.
    Och, mir wohl kaum, aber wenn tatsächlich kurz vor Start noch ein bisher unbedachtes und gravierendes Bedenken auftaucht, sollte der Start wohl abgeblasen werden, und es wäre - Pech gehabt (oder Glück gehabt?)

    Viele Grüße, zabki

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