MarsOne: Ethische Bedenken

ralfkannenberg

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nochmal, ich bin keine Christin. Ich habe die "christlichen Regelwerke" (die schriftlichen und die mündlich überlieferten) nicht mit der Muttermilch eingeflöst bekommen. Stell Dir vor, Du sprichst mit einem Farbenblinden über die psychologische Wirkung von Farben. Ich kann Deine Gefühle, die Deine Glaubensvorstellungen bei Dir auslösen, nicht nachempfinden. Aber wir können uns analog zur "Wellenlänge" der einzelnen Farben und sonstiger Eigenschaften der elektromagnetischen Felder sehr wol über Pflichten und Rechte unterhalten, die sich aus Deinem Glauben für Dich ergeben. Damit ich erfassen kann, warum Du und andere Gläubige hier so empfindlich reagieren.
Hallo Sissy,

ich reagiere nicht empfindlich, ich verstehe einfach nicht, warum Du bei "Glaubensangelegenheiten" nicht mit der gleichen Sachlichkeit argumentierst wie bei fachlichen Fragen.

Ich möchte da keine Wertung im Sinne von "richtig" oder "falsch" zu Deinem Glauben abgeben. Glauben ist Privatsache. Du hast das Recht, an den Gott der Christenheit zu glauben. Oder an das Krümelmonster, oder an die Göttin der Urschleimsuppe. Whatever. Ich werde auch nicht versuchen, Dir Deinen Glauben auszureden. :D
Meines Wissens gab es in diesem Thread auch keinerlei Fragestellung zu dieser Thematik.

Danke für Deine Definition.
Nein !! Ich habe keine Definition gegeben. Ich kann einfach nicht verstehen, wo das Problem ist, eine so simple Frage nach der "Christenpflicht" sachlich anzugehen !

Mit Deiner Aussage sind wir bereits im Kern des Problems. Wenn 2 Christen (Du und Michael)
Nächster Fehler: woher weisst Du denn, ob Michael ein Christ ist ? Und wenn er einer ist, so können solche Begriffe immer noch konfessionsabhängig sein.


u. U. schon nicht die selbe Definition von "Christenpflicht" haben
Wie ich schon geschrieben habe: dieses Wort ist meines Wissens nicht geschützt, d.h. letztlich können n Menschen zu m verschiedenen Zeitpunkten n*m verschiedene Definitionen dazu haben !

Ich habe lediglich geschrieben, was ich darunter verstehe, in der - leider völlig vergeblichen Hoffnung - Deine Frage damit zwanglos beantwortet zu haben. Aber wenn Du das detaillierter wissen willst, dann musst Du schon Michael direkt fragen, was er darunter gemeint hat. Wer bin denn ich, dass ich für Michael sprechen kann ?

, wie soll dann der nichtchristliche Rest der Menschheit (die anderen 2/3 der 8 Milliarden Menschen) wissen, was damit gemeint ist?
In einem Land, in dem die Bundeskanzlerin einer Partei entstammt, die dieses Wort in ihrem Namen führt, war ich davon ausgegangen, dass das wenigstens ungefähr bekannt ist.

Ich entschuldige mich, wenn ich da stillschweigend Wissen vorausgesetzt habe, welches nicht vorhanden ist.

Es würde doch dem allgemeinen Verständnis dienen, wenn man dann statt solch "schwammiger" Formulierungen für alle Menschen gleichermaßen verständliche Worte wählen würde.
Einverstanden, aber dieser Vorwurf ist wenn überhaupt dann an Michael's Adresse zu richten. Wobei ich der Meinung bin, dass in einem kulturell christlich geprägtem Lande das zum Allgemeinwissen gehört, völlig unabhängig, ob man dieser Religion selber angehört oder nicht, so dass man das Wort "Christenpflicht" auch im übertragenen Sinne verwenden darf.

Wobei ich als Christ noch präzisieren möchte, dass diese "Christenpflicht" für mich als Katholik keine "Pflicht", sondern ein Akt der Nächstenliebe ist. Und Liebe sollte nicht als Pflicht empfunden werden, aber das ist ein Detail und ich will das hier wirklich nicht noch weiter verkomplizieren, zumal es völlig off-topic ist. Im Übrigen ist eine solche Hilfe auch "nur" aus einem Pflichtgefühl heraus m.E. immer noch etwas sehr Gutes.

Das mag jetzt für Dich schwer sein, weil ungewohnt. Aber mir und dem nichtchristlichen Rest wäre sehr damit geholfen. ;) In Deutschland leben nicht nur Christen...
Wie gesagt - solange hinreichend präzise argumentiert wird habe ich kein Problem damit. :)

China, Japan und Indien sind die jüngsten Raumfahrtnationen. Dort sind Christen eine kleine Minderheit in der Bevölkerung. Die Regeln für die Weltraumfahrt sollten so formuliert sein, daß auch die Mehrheit der Bevölkerung dieser Nationen versteht, wovon man spricht.
Das hat doch nichts damit zu tun, dass Michael ein umgangssprachliches Wort verwendet hat, dessen Bedeutung seiner (und auch meiner) Meinung nach bekannt sein dürfte.

Bei Mars one gibt es keine "Zugangsbeschränkung" im Sinne von "es dürfen nur Christen mitmachen". Schon aus diesem Grund sollte man sich auch als Christ mit den Wertvorstellungen anderer Religionen auseinandersetzen.
Einfach zur Sachlichkeit: was Du da schreibst hat niemand behauptet oder gefordert.

Außeinandersetzen, nicht bewerten. Das bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen ist genauso kontraproduktiv wie das stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben. Bitte leg Deine Scheuklappen ab und guck mal über den Tellerrand.
Nochmals: es muss möglich sein, dass jemand ein religiöses Wort umgangssprachlich verwendet und auf Dein - ich unterstelle Dir das jetzt - dümmliches Nachfragen eine möglichst einfachen Erklärung, was wohl gemeint gewesen sein dürfte, abgegeben wird, ohne dass ich plötzlich Vorwürfen wie "bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen" oder gar der Unterstellung, "stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben" ausgesetzt bin.

Ich verlange ja nicht, daß Du Dir die Wertvorstellungen anderer Religionen/Ethnien/Nationen aneignen sollst. Aber Du solltest sie im Hinterkopf haben, wenn Du Forderungen/Regelungen/Vorschriften für Missionen aufstellst, an denen auch Menschen anderer Religionen beteiligt sind.
Hör bitte auf, Dich in einen Unsinn hineinzusteigern, den ich weder geschrieben noch je gedacht habe. Ich kann wirklich nichts dafür, dass Du so ein Problem mit Religionen hast.

Falls Die christliche Religion eine Beschäftigung mit den Wertvorstellungen anderer Religionen ihren Mitgliedern verbietet, dann sag mir das bitte. Ich möchte keine Handlungen von Dir verlangen, die gegen die Vorschriften Deiner Religion verstoßen. Bei meinen theologischen Recherchen zum Christlichen Glauben habe ich kein solches Verbot gefunden. Und aus den Aktivitäten der großen christlichen Führer schließe ich, daß es kein Verbot des Dialogs mit anderen Religionen gibt.
Also wirklich, komm bitte wieder runter von diesem Trip: es fällt mir wirklich schwer, jemanden, der bei einer so trivialen Angelegenheit so die Beherrschung verliert, ernst zu nehmen, auch wenn ich Deine fachlichen Beiträge zur MarsOne-Mission bislang im vollen Umfang zugestimmt habe und auch als wohlrecherchiert erfahren habe.


Die Frage ist, wer sich warum um diese "gestrandeten Menschen" "kümmern" soll. Gegen deren ausdrücklichen Willen!
Dass das gegen deren ausdrücklichen Willen erfolgt ist mir zwar neu, aber wenn dem so wäre wäre das selbstverständlich zu respektieren.

So, genug dazu: wenn Du zur umgangssprachlichen Verwendung ursprünglich religiöser Begriffe noch Fragen hast, können wir uns gerne per PN dazu austauschen, aber in diese MarsOne-Diskussionen gehört das wirklich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Kibo

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Ich war jetzt mal so frei alle Abschnitte in denen religiöse Wörter vorkamen zu überlesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Zur Schwangerschaft:
Wenn das Baby in welcher Art auch immer deformiert ist, dann ist das Grund genug keine Kinder auf dem Mars zu kriegen, wenn die Mutter dadurch dann auch noch gefährdet ist sowieso.
Ich bezweifle das es auf dem Mars zu Komplikationen bei der Geburt kommt, wenn das Kind sowieso schon gesund ist. Etwa Kreislaufversagen wegen zu schlecht trainiertem Herz? Ich denke nicht! Wenn doch, dann gehen halt alle Mütter joggen oder strampeln auf einen dieser "Heim-Fahrräder", also keine Grundsätzlichen Probleme in Sicht solange die Schwangerschaft normal verläuft.

mfg
 
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Sissy

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Hi zabki,

Hier sehe ich noch Klärungsbedarf. Denn im Weltraumvertrag ist vorgesehen, daß Staaten die Verantwortung für ihre im Weltraum befindlichen Staatsbürger übernehmen. Es wird also vorausgesetzt, daß im Weltraum befindliche Personen eine Staatsbürgerschaft haben. ((Das gilt auch bei Fehlverhalten). Einen Staat Mars gibt es nicht. Ob sich die Staatengemeinschaft damit abfindet, keinen Ansprechspartner betr. einer Person im Weltram zu haben?

ja, da ist Handlungsbedarf. Bislang sind alle Astronauten nur temporär im Weltraum gewesen. Die haben ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgegeben und somit war die Rechtslage klar.

Egal, ob man Habitate im Erdorbit, Mondsiedlungen oder eine Kolonie auf Mars gründet, deren Bewohner dauerhaft dort bleiben wollen, dann muß der Vertrag geändert oder ergänzt werden.

Ich sehe 2 Möglichkeiten für solche Ergänzungen:

- die Kolonisten unterstehen einer zu gründenden kommissarischen "Nation" unter der Verwaltung der UN
- die Kolonisten gründen einen eigenen Staat mit Exekutive, Legislative und Juristikative, also "Nation Habitat X", Nation Mondsiedlung X" oder "Nation Marssiedlung X"

nicht so trivial das ganze...

Sissy
 

Lina-Inverse

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Hallo Ralf,

bezüglich deiner Folgerung meines Wunsch mögliche Risiken offen darzustellen, und so gut als möglich, auch zu quantifizieren:

Ich habe es nicht so gemeint das damit ein Verbot verbunden ist - selbst wenn der Plan wäre das man von vorneherein wissentlich nur ein überleben auf begrenzte Zeit vorsieht (es gab meine ich schonmal solche Vorschläge als Astronauten unheilbar Kranke bzw. Alte zu nehmen, wobei es in der Praxis wohl daran scheitern wird das die nicht fit genug wären).

Das wäre ethisch sicher für einige ein Problem, aber das ist Sterbehilfe, ob aktiv oder passiv, ja auch. Liegt es vielleich daran das wir unterschiedliche Auffassungen haben wie weit die Freiheit unserer Mitmenschen geht darüber zu entscheiden? Ich will nur Sicherheit das sie verstanden haben worauf sie sich einlassen (nicht nur gefühlsmässig). Besteht für dich irgendwo eine darüber hinausgehende Grenze?

Was meine Einschätzung "Chancen nahe Null" angeht, die bezieht sich auf das Gesamtpaket, das es Mars One überhaupt so weit schafft Menschen zu schicken (<10%) PLUS das es dann erfolgreich verläuft (~90%). Ich hatte angenommen das ginge aus dem jeweiligen Kontext ausreichend hervor, sonst wäre es ja auch grob widersprüchlich von mir.

Ich wollte auch das Mäuseexperiment vorschlagen, aber das hat Kibo ja schon gemacht. Es wäre nicht unpraktikabel teuer und es dauert auch nicht ewig lange. Es würde die grösste medizinische Unbekannte weitgehend klarstellen. Zwar sind Mäuse keine Menschen, aber ich sehe keine pinzipiellen Hindernisse die Ergebnisse als übertragbar auf den Menschen zu werten - das machen wir ja auch jetzt schon in der Forschung. Ein bestätigter Datenpunkt ist sehr viel besser als keiner.

Gruss
Michael

PS: Ich bin nicht religiös (Agnostiker), damit da nicht herumgeraten werden muss. Was aber die 10 Gebote angeht, die sollten für jeden verständlich sein und auch als selbstverständlich von jedem anerkannt werden (sogar das viel als altmodisch und überholt umstrittene 7. (?) "Du sollst nicht Ehebrechen", wenn man erst mal kapiert hat was damit gemeint ist).
 
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ralfkannenberg

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Was aber die 10 Gebote angeht, die sollten für jeden verständlich sein und auch als selbstverständlich von jedem anerkannt werden (sogar das viel als altmodisch und überholt umstrittene 7. (?) "Du sollst nicht Ehebrechen", wenn man erst mal kapiert hat was damit gemeint ist).
Hallo Michael,

ich will hier doch weniger streng sein: die ersten Gebote beschreiben ja den Umgang mit Gott; da sollte man einer nicht-religiösen Person meines Erachtens keine Vorschriften machen. Ich persönlich würde diese Gebote also eher als Einladung denn als Gebot verstehen.

Gleiches gilt auch für das Sabbat-Gebot, wobei ich - aber aus völlig anderen Gründen - anfange, das auch für die heutige westliche Gesellschaft respektieren zu wollen: es ist ja chic geworden, dass dem Personal von Ladenketten zugemutet wird, zusätzlich auch sonntags zu arbeiten. Zwar gibt es da gesetzliche Bestimmungen zum Schutz der Arbeitnehmer, aber der Druck seitens der zahlreichen Arbeitslosen lässt es nicht ratsam erscheinen, diese auch umzusetzen - vor Gericht bekäme man dann zwar Recht, aber verliert gleichzeitig die Stelle ... Bekam man also früher wenigstens noch Überstunden ausbezahlt, wenn man ausserhalb der normalen Arbeitszeit zur Arbeit musste, so darf man das wegen der Schutzbestimmungen nicht mehr tun und arbeitet letztlich "heimlich", um die Stelle zu behalten.

Dann gibt es noch das Gebot, Vater und Mutter zu ehren; auch wenn das für mich selbstverständlich ist und ich selber auch keinerlei Anlass habe, das anders zu handhaben, so hört man immer wieder von belastenden Situationen, in denen Eltern ihre lästigen Kinder, die bei irgendeiner Party entstanden und der eigenen Selbstverwirklichung völlig im Wege stehen, nicht so behandeln, dass es wirklich selbstverständlich erscheint, dass sie geehrt werden. Hier hätte ich also Verständnis, wenn Nicht-Religiöse hier eine "Modernisierung" dieses Gebotes als sinnvoll erachten.

Die dann nachfolgenden Gebote indes würde ich mit individueller Ausnahme des von Dir genannten Ehebruch-Gebotes, welches - ich persönlich bedauere das - nicht mehr zeitgemäss ist, tatsächlich als ein Gut betrachten, das weitestgehend von allen Zustimmung erfahren dürfte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,

tut mir leid, daß ich so weit hinterher hinke, aber solche Antworten kosten viel Zeit und die hab' ich, berufsbedingt, gerade mal wieder nicht im Überfluss.

wie bitte? Wo biege ich mir eine Wahrheit zurecht?
Hier:
Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.
Du behauptest: ‚Ohne Aufschrei‘
Das hängt davon ab, ob Du eine Gesetzesänderung als Reaktion auf Aufschrei siehst. Wenn nein, wäre da noch die Frage, was ein Aufschrei nützen soll, wenn er nicht zu entsprechenden Gemeinschaftsregeln führt. Solche Änderungen hat es, anders als Du behauptest, gegeben.

Du behauptest: ‚Problemlos‘
Nicht für jeden ist eine gekürzte oder gestrichene Lohnfortzahlung kein Problem.

Ich hatte Dir ohne großen Aufwand belegt, daß das was Du da als so problemlos für die Betroffenen darstellst, alles andere als problemlos ist.



Die erste Zigarette, der erste Joint kann süchtig machen. Wer das Ridsiko trotz besserem Wissen eingeht, wird durch die Gemeinschaft aller zwangsversicherten Krankenkassenmitglieder therapiert, wenn er erkrankt oder einen Unfall hat. Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!
Ok, an Dir ist bestimmt alle ‚Ignoranz und Trotteligkeit‘ einer pubertierenden Jugendlichen vorbei gegangen (worden?). Das gelingt aber nicht Jedem.

Mit solcher Verachtung wie Du sie hier raus posaunst, Menschen entgegenzutreten, denen etwas was Du vielleicht mühevoll oder mühelos geschafft haben magst, (noch?)nicht geschafft haben, ist weit weg von dem, was ich mir unter Menschlichkeit vorstelle.

Und auch wenn man vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt der Krankenkassen bei solchen Süchten sicher noch mehr bei den Leistungen ändern möchte, vom Volkswirtschaftlichen Standpunkt her, sieht das schon wieder anders aus.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...at-teurer-als-dicke-und-raucher-a-533257.html



Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden? In einem solchen Fall bekommt der Verunglückte eine absolut lächerlich gering Gebüphr von 10 Euro für den Krankentransport aus Auge gedrückt, alle weiteren Kosten tragen diverse Organisationen (Bergrettung, DRK, Krankenkassen, private Unfallversicherungen).
Wenn man Dich so ‚hört‘, könnte man ja richtig froh sein, über diese ganzen ‚Trottel‘, sonst würden wir ja heute noch auf die ausgebildeten Ärzte und die Spezialgerätschaften warten. (Und wenn Du jetzt vielleicht den Eindruck hast, daß das eine Analogie zu MarsOne sein könnte – ja, aber von beiden Seiten.

Was ist aber mit denen, die einen Unfall erleiden ohne daß Sie Deiner obigen Definition entsprechen?

Und ich glaube auch, daß die Bewohner der Bergdörfer in den entsprechenden Gebirgsregionen nicht nur unglücklich über den Skizirkus sind und sich durchaus an der Finanzierung eines effektiven Rettungswesens beteiligen, auch wenn ich inzwischen der Meinung bin, daß dabei der Interessenausgleich Natur/Vergnügen+Kommerz zu einseitig zu Lasten der Natur geht.

Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt! Nein? Wie hattest Du Dir denn dann eine faire Regelung dazu vorgestellt? Etwa so, wie sie gehandhabt wird? Straf- und Zivilrechtlich?

Du bist mir im Sinne einer sachlichen Diskussion allzu flott dabei mit solch markigen Sprüchlein.

Es gibt bei den Juristen eine sehr treffenden Beschreibung zu solchen Parolen: ‚Was ein Mörder ist, weiß nur der Laie‘.



wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, den Beitrag komplett durchzulesen und zu den "Geldleistungen" recherchiert hättest, hättest Du bemerkt, daß es ausschließlich um die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldetem Unfall durch unverhältnismäßig hohem Risiko geht.
Warum Du glaubst daß ich den von mir verlinkten Artikel nicht zu Ende gelesen habe, weiß ich allerdings nicht? Vielleicht weil Du nicht wußtest, daß Lohnfortzahlung zunächst eine Arbeitgeber- und anschließend eine Krankenkassenleistung ist? Oder weil Du glaubst, daß ich das nicht wußte?



Ich bitte Dich, wenn das tatsächlich durchgegangen wäre, hätte auch ein tauber, blinder, der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch etwas davon mitbekommen. Ich möchte nur an den Medienwirbel erinnern, als man in Restaurants (Dienstleistungsunternehmen zur Aufnahme von Speißen) das Rauchen verboten hat...
gut daß Du darauf nochmal zu sprechen gekommen bist! Ich wußte doch, daß ich da mal was gehört hatte:
http://dejure.org/gesetze/VVG/19.html
ganz unscheinbar, ganz ohne Aufschrei, na ja, nicht ganz – inzwischen merken auch schon einige PKV-Versicherte, daß die lukrative Möglichkeit zur Entsolidarisierung nicht wirklich auf Dauer billiger ist.
 

mac

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Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören?
na ja, dazu hat es inzwischen ja schon einige Posts gegeben.
Meine Übersetzung für Dich: Menschlich mitfühlend. Und aus diesem Mitgefühl heraus, die Verpflichtung zur Hilfeleistung abgeleitet, ohne Selbstaufgabe.



Und bitte erkläre auch, wie Du das mit dem "zur Rechenschaft ziehen" meinst. Wer soll da zur Rechenschaft gezogen werden.
Das ging aus dem Kontext hervor. Da Du aber selbst bereits zu geflügelten Worten gewordene Ausdrücke nach eigenem Bekunden nicht verstehst, auch hier die Erklärung:

Das geflügelte Wort: ‚Der Brunnen bekommt erst einen Deckel, wenn das Kind schon hinein gefallen ist.‘
Abgeleitet aus der Menschheitserfahrung, daß spielende Kinder gelegentlich in einen Brunnen fallen, wenn dieser nicht entsprechend gesichert ist - mit einem Deckel z.B.

Folglich meinet ich mit ‚zur Rechenschaft ziehen‘:
Der ‚Deckel‘ der auf den ‚Brunnen‘ gehört hätte, war nicht drauf. Wer hat da geschlampt? Der wird zur Rechenschaft gezogen. Deutlich genug?



Der, der den Alkohol braut, der ihn verkauft oder der, der besoffen andere Verkehrsteilnehmer tötet? Und wie soll er zur Rechenschaft gezogen werden? Geldbuße im 3 oder 4 stelligen Bereich? 10.000 Arbeitsstunden in einem Krankenhaus als Hilfspfleger, oder lebenslang den Unterhalt der Familie angemessen finanzieren, deren Ernährer er getötet hat?
Das ist für die häufiger vorkommenden Fälle und Konstellationen im Strafgesetzbuch und im Bürgerlichen Gesetzbuch fein säuberlich notiert. Bitte nicht daraus schließen, daß ich der Meinung bin ‚perfekt‘.



Was hat dieser ganze Kram damit zu tun, daß ich mir angeblich die Wahrheit zurechtbiege?
Du tönst hier laut und unüberhörbar, daß die Gesellschaft? MarsOne ‚Gegner‘? solche Dinge mit zweierlei Maß messen (Siehe: kein Aufschrei ...) und das entspricht nicht den Tatsachen. Es bleibt Dir selbstverständlich unbenommen mit den von der Gesellschaft getroffenen Vereinbarungen nicht einverstanden zu sein, oder auch nur mit Deinen eigenen Missverständnissen dazu und für ‚Verbesserungen‘ zu werben, aber sie in dieser platten Form zu diffamieren, kommt nicht so gut.

Und wenn Du das in Analogie zu MarsOne aufgefasst sehen möchtest: Menschenversuche sind sehr deutlich restriktiv geregelt. (Siehe z.B. § 24 der StrlSchV http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
Und spätestens bei Kindern hört jeder Auslegungsspielraum dabei auf, sogar Elternrechte.



eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?
Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben.
All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.
Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!
für all die Idioten,
Mir scheint, Dir gehen die sachlichen Argumente aus und jetzt wirds religiös und somit höchst emotional und auch völlig irrational
So simpel ist Deine Sicht auf Menschen!
Aber ich gebe zu, solche ‚Schubladen‘ haben ihre Vorteile – man kommt schneller zu ‚Ergebnissen‘.



Und ganz nebenbei: Die Einschätzung der Religiosität eines Gesprächspartners an einem geflügelten Wort fest zu machen, kann leicht in die Irre führen. Am Ende kommt vielleicht heraus, daß ich gar nicht religiös bin? Vielleicht ‚nur‘ ein verantwortungsbewusster, mitfühlender Mensch?

Stell Dir mal selber eine Frage: Du hast etwas getan oder unterlassen, was Dich in Konflikt mit einem Gesetz gebracht hat. Das Gegenteil dieser Handlung/Unterlassung hätte Dich in Konflikt mit Deinem Gewissen gebracht.

Möchtest Du sachlich nach dem Buchstaben des Gesetzes behandelt werden, oder menschlich durch einen mitfühlenden, um fairen Interessenausgleich bemühten Menschen?

Denkst Du wirklich, daß ein Mensch der zu Emotionen fähig ist, nur irrational sein kann?



Ich möchte aber keine solche Diskussion führen sondern ruhig und sachlich konkrete Vor- und Nachteile erörtern.
Nur zu!



Ich habe klar Stellung bezogen, wo ich stehe. Was ich unter Moral und Ethik verstehe. Wer nicht den Mut besitzt, eine eigene, möglicherweise auch anderst begründete Definition zu liefern, der soll mir nicht vorschreiben, wie ich eine Situation beurteile.
Diese Definitionen existieren in Form von Gesetzen, die sich jede Gesellschaft gibt. Und sie schreiben nicht nur Dir vor, was geht und was nicht. Im Normalfall sollte das mit unseren eigenen Auffassungen in Einklang zu bringen sein.



wie wäre es mit dem Sprung von dem Typ, der von Red Bull bezahlt wurde? Nimm den Quotient der tatsächlichen Kosten und der Sprunghöhe und rechne sie mit der Entfernung zum Mars hoch. :D
http://wheels-and-wings.org.uk/boeing-a75n1-stearman-plane.htm halte ich persönlich für gesünder. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,

Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt.
Die Strahlenschutzverordnung legt solche Werte fest! http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
StrlSchV schrieb:
§ 58 Besonders zugelassene Strahlenexpositionen
(1) Unter außergewöhnlichen, im Einzelfall zu beurteilenden Umständen kann die zuständige Behörde zur Durchführung notwendiger spezifischer Arbeitsvorgänge Strahlenexpositionen abweichend von § 55 Abs. 1, 2 und 4 Satz 1 zulassen. Für diese besonders zugelassene Strahlenexposition beträgt der Grenzwert der effektiven Dosis 100 Millisievert
das ist nicht pro Jahr gemeint. Dort wo das gemeint ist, steht das auch explizit dabei.
Interessant dazu sind auch noch die Paragraphen
3 Punkt 35 Unfall 50 mSv
24 Medizinische Forschung
49 Sicherheitstechnische Auslegung
55 Berufliche Strahlenexposition 20 mSv/Jahr, 1 mSv/Jahr Jugendliche und Schwangere
56 Berufslebensdosis 400 mSv
58 Besonders zugelassene Strahlenexpositionen
59 Strahlenexposition bei Personengefährdung und Hilfeleistung


Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt.
hier ziehst Du aus ungenügender Information falsche Schlüsse.

Zunächst:
Damit liegt die Gesamtbelastung etwas über der Grenze von ungefähr 0,8 Sievert, der Astronautinnen und Astronauten nach den internationalen Richtlinien in ihrer gesamten Laufbahn ausgesetzt sein dürfen.
aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml Die ursprüngliche Quelle dazu wird wahrscheinlich die ICRP sein, aber dort zu Suchen ist mir zu viel Arbeit.

Wie ‚man‘ zu solchen Grenzwerten kommt, findest Du z. B. hier
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/514218main_FC-01_Overview_Integrated_SRP_Program.pdf
recht anschaulich beschrieben.


Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.
Wie die Astronauten solche Regeln finden, kann ich Dir im Einzelfall nicht beantworten. Das ist aber für solche Regeln völlig unerheblich.

Im Übrigen war keiner der Astronauten (Du hattest deutsche Namen genannt) länger als 1 Jahr im All.
Reiter:
Gesamtdauer: 350 d 4 h 55 min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Reiter
Davon 176 Tage, 20 Stunden und 50 Minuten an Bord der Mir.

Ulf Merbold:
Gesamtdauer: 49d 21h 36min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ulf_Merbold

Schlegel:
Gesamtdauer: 22d 18h 02min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Wilhelm_Schlegel

Ewald:
Gesamtdauer: 19d 16h 34min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Ewald

Thiele:
Gesamtdauer: 11d 5h 39min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Thiele

Walter:
Gesamtdauer: 9d 23h 40min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Walter

Messerschmidt:
Gesamtdauer: 7d 0h 44min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Messerschmid

Flade:
Gesamtdauer: 7d 21h 57min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Dietrich_Flade

Jähn:
Gesamtdauer: 7 d 20 h 49 min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Jähn

Furrer:
Gesamtdauer: 7d 0h 44min
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Furrer



Die bisherigen Messungen von Curiosity liegen um den Faktor 2,3 höher.
ca. Faktor 1,3 Marsaufenthalt/ISSaufenthalt während solarem Maximum.

Die Formulierung bei diesem Artikel war:
... Ziel war es, die Strahlenbelastung für einen Menschen für einen 500 Tage dauernden Aufenthalt auf dem Mars. Diese beträgt für die aktuelle Sonnenaktivität 0,32 Sievert.
aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml
siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_assessment_detector

Ich bin den tatsächlichen Messungen nicht auf den Grund gegangen, nehme aber bei dieser Formulierung an, daß von einem Mischaufenthalt Marsoberfläche und ‚mitgenommenes‘ Wohn-Schlafquartier ausgegangen wird.



Aber Curiosity ist der Strahlung direkt ausgesetzt. Er ist weder in einem Habitat noch unter einer Gesteinsschicht vor der Strahlung geschützt.
Das ist richtig. Aber die Angabe erfolgte in Sievert und Sievert ist keine Messgröße, sondern errechnet sich aus der physikalischen Energiedoses (Gy, das ist die Messgröße) und einer biologischen Gewichtung des linearen Energietransfers der verschiedenen Partikelenergien. Darum kannst Du aus diesen Angaben nicht schließen, daß sie 1:1 gelten. Wie ich oben schon sagte, denke ich, daß es sich auf einen gerechneten realen Aufenthalt bezieht, denn das war die Fragestellung.

Darüber hinaus gilt: Auf dem Gebiet der hochenergetischen Schwerionen gibt es im hier vorliegenden low-Dose-Bereich meines Wissens überhaupt nichts Vergleichbares zu den irdischen Erfahrungen mit radioaktivität (Neutronen, Elektronen, Alpha-teilchen und Gammastrahlung) Nur im Bereich therapeutischer Dosen (die viel höher und auf viel kürzere Zeit verteilt bestrahlt werden, aber auf eng umschriebene Körpervolumen) gibt es Erfahrungen, aber lange nicht mit allen Energien und Ionen, wie sie im All vorkommen. Ich vermute, daß die biologische Wirksamkeit hier nicht um Größenordnungen von den Therapieerfahrungen abweicht, aber auch ein Faktor 2 nach oben oder unten ist ein ziemlicher Unterschied, wenn man eh hart an den selbstgesteckten Grenzen vorbei schrammt.



Besatzungsmitglieder von Mars one tragen während dem Aufenthalt auf der Marsoberfläche einen Schutzanzug oder sind innerhalb eines Habitats, oder unter einer Gesteinsschicht vor den Strahlen geschützt. Somit ist ihre Jahresdosis geringer. Wie viel geringer, hängt von der Art der Abschirmung ab. Durch geeignettes Design und/oder mehr abschirmendes Gestein kann man da noch eine deutliche Verbesserung erzielen...
Ja für die Habitate bei geeignetem Design, nicht aber für die Schutzanzüge, die machen es im Partikel-Hochenergiebereich unvermeidbar schlimmer.


Du und Ralf, ihr schein den Eindruck zu haben, daß ich hier irgendwelche Probleme herbeiphantasiere?

Erstens könnte ich das gar nicht denn, wie schon gesagt, im Bereich der Partikelstrahlung bei hohen Energien (MeV bis TeV) ist die Datenbasis für stochastische und somatische Schäden im hier vorkommenden Low-Dose-Bereich äußerst dürftig.

Zweitens könntet ihr, bei ergebnisoffenem Interesse am Thema, problemlos herausfinden, daß genau dieses Thema als sehr ernstes Problem, sogar für einen bemannten Marsflug gesehen wird und ein ziemlich großer Aufwand getrieben wird, die Datenbasis dazu zu verbessern.

Das ist aber ‚nur‘ der Strahlenschutzbereich.



Der biologische Bereich im Sinne von Siedeln, also dauerhaft dort bleiben, incl. Reproduktion ist an Schlüsselstellen noch völlig unbekannt.

Es wurden Mäuse als Versuchstiere genannt. Das ist sicher nicht sinnlos, aber es wiese leider auch auf große Wissenslücken derjenigen hin, die es vorschlagen und aufgreifen, wenn es von ihnen für ausreichend gehalten würde.

Ein sehr traurig bekanntes Beispiel
http://www.drze.de/im-blickpunkt/tierversuche-in-der-forschung/module/contergan dafür, daß der Mensch weder Maus, noch Schwein ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Hier:
Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.


Du behauptest: ‚Ohne Aufschrei‘
Das hängt davon ab, ob Du eine Gesetzesänderung als Reaktion auf Aufschrei siehst. Wenn nein, wäre da noch die Frage, was ein Aufschrei nützen soll, wenn er nicht zu entsprechenden Gemeinschaftsregeln führt. Solche Änderungen hat es, anders als Du behauptest, gegeben.

Du behauptest: ‚Problemlos‘
Nicht für jeden ist eine gekürzte oder gestrichene Lohnfortzahlung kein Problem.

Ich hatte Dir ohne großen Aufwand belegt, daß das was Du da als so problemlos für die Betroffenen darstellst, alles andere als problemlos ist.
Hallo Mac,

diese ganze Erklärung hättest Du Dir doch sparen können, wenn Du Sissy vollständig zitiert hättest, insbesondere noch einen Satz weiter. Hier nochmal Sissy's Aussage mit einem Satz weiter:

das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.
Der letzte Satz ist es also, der alles erklärt.


Ok, an Dir ist bestimmt alle ‚Ignoranz und Trotteligkeit‘ einer pubertierenden Jugendlichen vorbei gegangen (worden?). Das gelingt aber nicht Jedem.

Mit solcher Verachtung wie Du sie hier raus posaunst, Menschen entgegenzutreten, denen etwas was Du vielleicht mühevoll oder mühelos geschafft haben magst, (noch?)nicht geschafft haben, ist weit weg von dem, was ich mir unter Menschlichkeit vorstelle.

Und auch wenn man vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt der Krankenkassen bei solchen Süchten sicher noch mehr bei den Leistungen ändern möchte, vom Volkswirtschaftlichen Standpunkt her, sieht das schon wieder anders aus.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...at-teurer-als-dicke-und-raucher-a-533257.html
Es ist tatsächlich ein Stück weit schwer nachvollziehbar, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen muss, dass eine Minderheit Risiken eingeht. Insbesondere zu Zeiten ständig sinkender Löhne und steigender Krankenkassenprämien.

Aber wie gesagt: die Finanzierung der Krankenkasse ist zweifelsohne auch ein wichtiges Thema - sogar viel wichtiger als die MarsOne-Mission, weil mehr Personen betroffen sind, im vorliegenden Zusammenhang aber letztlich ein Strohmann, weil sie nichts mit der MarsOne-Mission zu tun hat.

Wenn man Dich so ‚hört‘, könnte man ja richtig froh sein, über diese ganzen ‚Trottel‘, sonst würden wir ja heute noch auf die ausgebildeten Ärzte und die Spezialgerätschaften warten. (Und wenn Du jetzt vielleicht den Eindruck hast, daß das eine Analogie zu MarsOne sein könnte – ja, aber von beiden Seiten.
Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht: die Mehrzahl der medizinsichen Fortschritte wurden meines Wissens nicht aufgrund von Unfällen der von Sissy genannten Personengruppen erforscht.

Was ist aber mit denen, die einen Unfall erleiden ohne daß Sie Deiner obigen Definition entsprechen?

Und ich glaube auch, daß die Bewohner der Bergdörfer in den entsprechenden Gebirgsregionen nicht nur unglücklich über den Skizirkus sind und sich durchaus an der Finanzierung eines effektiven Rettungswesens beteiligen, auch wenn ich inzwischen der Meinung bin, daß dabei der Interessenausgleich Natur/Vergnügen+Kommerz zu einseitig zu Lasten der Natur geht.

Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt! Nein? Wie hattest Du Dir denn dann eine faire Regelung dazu vorgestellt? Etwa so, wie sie gehandhabt wird? Straf- und Zivilrechtlich?
Das ist doch gar nicht die Frage: die Retter vor Ort treffen keine Entscheidungen, d.h. entschieden wird erst viel später, wenn es darum geht, wer die angefallenen Kosten begleicht.

Du bist mir im Sinne einer sachlichen Diskussion allzu flott dabei mit solch markigen Sprüchlein.

Es gibt bei den Juristen eine sehr treffenden Beschreibung zu solchen Parolen: ‚Was ein Mörder ist, weiß nur der Laie‘.
Wie gesagt: wir haben den Kontext des Themas verloren. Nochmals zur Erinnerung: es ging darum, dass die Mars-Siedler all diese Dienstleistungen eben nicht in Anspruch nehmen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Und wenn Du das in Analogie zu MarsOne aufgefasst sehen möchtest: Menschenversuche sind sehr deutlich restriktiv geregelt. (Siehe z.B. § 24 der StrlSchV http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
Und spätestens bei Kindern hört jeder Auslegungsspielraum dabei auf, sogar Elternrechte.
Hallo Mac,

auch wenn es fast schon tief in Deinem Kommentar versteckt ist: die Elternrechte sind ein hohes Gut, die man nicht einfach mit ein paar Allgemeinplätzen einschränken darf. Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.

Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen. Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

diese ganze Erklärung hättest Du Dir doch sparen können, wenn Du Sissy vollständig zitiert hättest, insbesondere noch einen Satz weiter.
Ja, es ist wahr, daß man das auch anders verstehen konnte. Meine Antwort bezog sich aber auf ihre Frage im nächsten Post, wo ich da ein zurechtbiegen sehe und die habe ich auch im Kontext mit dem Rest dieses nächsten Posts gegeben.



Es ist tatsächlich ein Stück weit schwer nachvollziehbar, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen muss, dass eine Minderheit Risiken eingeht. Insbesondere zu Zeiten ständig sinkender Löhne und steigender Krankenkassenprämien.
das kann man diskutieren. Ein Aspekt dabei ist, daß die individuelle Freiheit zu Recht auch als ein hohes Gut angesehen wird.



Aber wie gesagt: die Finanzierung der Krankenkasse ist zweifelsohne auch ein wichtiges Thema - sogar viel wichtiger als die MarsOne-Mission, weil mehr Personen betroffen sind, im vorliegenden Zusammenhang aber letztlich ein Strohmann, weil sie nichts mit der MarsOne-Mission zu tun hat.
Ja



Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht: die Mehrzahl der medizinsichen Fortschritte wurden meines Wissens nicht aufgrund von Unfällen der von Sissy genannten Personengruppen erforscht.
Eben!



Das ist doch gar nicht die Frage: die Retter vor Ort treffen keine Entscheidungen, d.h. entschieden wird erst viel später, wenn es darum geht, wer die angefallenen Kosten begleicht.
Interpretierst Du meinen Kommentar dazu anders?



Wie gesagt: wir haben den Kontext des Themas verloren. Nochmals zur Erinnerung: es ging darum, dass die Mars-Siedler all diese Dienstleistungen eben nicht in Anspruch nehmen werden.
Den Kontext haben wir in der Tat verloren. Ich bin gerade dabei (wird aber noch etwas dauern) Einen Kommentar von Dir aufzugreifen, der genau den Konflikt auf den Punkt bringt, den wir hier austragen.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Ralf,

auch wenn es fast schon tief in Deinem Kommentar versteckt ist: die Elternrechte sind ein hohes Gut, die man nicht einfach mit ein paar Allgemeinplätzen einschränken darf.
Das sehe ich als Vater von vier Kindern mindestens genauso eng wie Du!



Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.
Auch das sehe ich ganz genauso wie Du.



Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen.
Deine Formulierung ist voller Vorurteile. Schulpflicht ist z.B. auch eine Bevormundung und noch nicht mal die am meisten akzeptierte.



Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.
Die Entscheidungen dazu liegen weder allein bei den Gegnern, noch allein bei den Befürwortern und auch nicht allein bei Beiden, solange es eine kleine Minderheit ist.

Du scheinst mich zu den Gegnern zu stellen? Dann bist da ziemlich auf dem Holzweg.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Ein Aspekt dabei ist, daß die individuelle Freiheit zu Recht auch als ein hohes Gut angesehen wird.
Hallo Mac,

selbstverständlich. Die individuelle Freiheit hört allerdings bekanntlich dort auf, wo andere zu Schaden kommen. Ein solcher Schaden, der den anderen entsteht, kann auch finanzieller Natur sein, so dass der Ansatz, diese Kosten den Verursachern zu belasten, zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Wie man das nun konkret umsetzt, wo die Grenzen liegen usw. ist natürlich alles andere als einfach festzulegen, aber man könnte zumindest schon mal die Hochrisikobereiche und den Suchtbereich einbeziehen.

Zumindest in der heutigen Zeit wäre es indes äusserst fragwürdig, gesunden Appetit (-> Fettleibigkeit) oder mangelnde sportliche Aktivitäten als Anlass zu nehmen, dass diese Leute beispielsweise höhere Krankenkassenprämien zu bezahlen hätten.

Man könnte das aber beispielsweise umgekehrt finanzieren: wer regelmässig ins Fitnessstudio geht, wer Laufschuhe kauft oder eine Loipengebühr entrichtet, bekommt Bonuspunkte, die man bei der Krankenkasse einreichen kann. Umgekehrt kann man auf Rauchwaren und Alkohol auch noch eine "Krankenkassensteuer" legen, ebenso auf Benzin, weil im Strassenverkehr eine erhöhte Unfallgefahr besteht. Damit könnte wenigstens ein Teil besser nach dem Verursacherprinzip umverteilt werden, ohne dass man fragwürdige Krankenkassenprämien-Unterschiede definieren müsste.

Die Freiheit wäre also nach wie vor gewährleistet, auch wenn ein solchen Bonus-System und Krankenkassensteuer-System "unter dem Strich" natürlich auf eine Umverteilung der Krankenkassenprämien hinausläuft, welche aber m.E. nicht ungerecht ist, zumal jeder Betroffene nach wie vor selber entscheiden kann, wieviele Bonuspunkte er sammeln möchte bzw. wieviel Krankenkassensteuer er durch gewisse Konsumgüter leisten will.


Interpretierst Du meinen Kommentar dazu anders?
Ich hatte mich lediglich auf diesen Kommentar von Dir bezogen:

Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt!
Und ich denke einfach, dass diese Entscheidung nicht von den Rettern vor Ort vorgenommen werden braucht, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn Kosten verrechnet und an diverse Versicherungen eingereicht werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Du scheinst mich zu den Gegnern zu stellen? Dann bist da ziemlich auf dem Holzweg.
Hallo Mac,

eine solche Unterscheidung in "Befürworter" und "Gegner" trifft diese Diskussion nicht so richtig; letztlich geht es ja um eine Art Werteabwägung, und dabei spielen Werte wie "Freiheit" und "Elternrecht" auf der einen Seite und "Sicherheitsbedürfnis" und "Schutz der Kinder" auf der anderen Seite eine Rolle, Werte, denen wohl jeder in dieser Diskussion vorbehaltlos zustimmen dürfte. Es läuft also letztlich auf den "richtigen Mix" der Werte hinaus, und über den "richtigen Mix" herrscht Uneinigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

selbstverständlich. Die individuelle Freiheit hört allerdings bekanntlich dort auf, wo andere zu Schaden kommen. Ein solcher Schaden, der den anderen entsteht, kann auch finanzieller Natur sein, so dass der Ansatz, diese Kosten den Verursachern zu belasten, zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
Ja. Wie so oft steckt auch hier der 'Teufel' im Detail.



Wie man das nun konkret umsetzt, wo die Grenzen liegen usw. ist natürlich alles andere als einfach festzulegen, aber man könnte zumindest schon mal die Hochrisikobereiche und den Suchtbereich einbeziehen
Sehr komplexes und schwieriges Terrain. Abhängigkeiten von illegalen Drogen führen in fast allen Fällen zu einer sozialen Notlage. Dort Geld zu holen ist in der Regel ausgeschlossen. Auch die Ausübung sportlicher Hochrisikobereiche hat in nicht wenigen Fällen Suchtcharakter. Damit wird eine gerechte Abgrenzung nicht mehr ganz einfach.



Zumindest in der heutigen Zeit wäre es indes äusserst fragwürdig, gesunden Appetit (-> Fettleibigkeit) oder mangelnde sportliche Aktivitäten als Anlass zu nehmen, dass diese Leute beispielsweise höhere Krankenkassenprämien zu bezahlen hätten.

Man könnte das aber beispielsweise umgekehrt finanzieren: wer regelmässig ins Fitnessstudio geht, wer Laufschuhe kauft oder eine Loipengebühr entrichtet, bekommt Bonuspunkte, die man bei der Krankenkasse einreichen kann.
Ja, Essstörungen werden heutzutage auch zu den Suchterkrankungen gezählt. Das Perfide daran: Man kann das Suchtmittel nicht meiden.



Umgekehrt kann man auf Rauchwaren und Alkohol auch noch eine "Krankenkassensteuer" legen, ebenso auf Benzin, weil im Strassenverkehr eine erhöhte Unfallgefahr besteht. Damit könnte wenigstens ein Teil besser nach dem Verursacherprinzip umverteilt werden, ohne dass man fragwürdige Krankenkassenprämien-Unterschiede definieren müsste.
Das wäre eine Idee. Leider ist sie im deutschen Steuerrecht nicht umsetzbar. (Stichwort Schaumweinsteuer) Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Bundesverfassungsgericht vor einigen Jahren entschieden, daß Steureinnahmen nicht zweckgebunden ausgegeben werden müssen, weil damit die Rechte des Parlamentes eingeschränkt würden, oder so ähnlich. Es gibt Argumente dafür und dagegen.



Ich hatte mich lediglich auf diesen Kommentar von Dir bezogen:


Und ich denke einfach, dass diese Entscheidung nicht von den Rettern vor Ort vorgenommen werden braucht, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn Kosten verrechnet und an diverse Versicherungen eingereicht werden.
nicht nur nicht vorgenommen werden braucht, sondern nicht vorgenommen werden darf! Es wäre einfach eine völlig 'sachfremde' und unzumutbare Entscheidungsforderung. Genau dieser Weg ist ja auch der, auf den die Gesellschaft sich geeinigt hat. Darum wehre ich mich ja auch (stellvertretend) gegen einen solcher Angriff:
Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden?
mit der Frage, wie denn dieser Misstand anders gelöst werden soll, als er tatsächlich gehandhabt wird.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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nicht nur nicht vorgenommen werden braucht, sondern nicht vorgenommen werden darf! Es wäre einfach eine völlig 'sachfremde' und unzumutbare Entscheidungsforderung.
Hallo Mac,

ich habe mich hier vielleicht ungenau ausgedrückt, doch wie auch immer: eine solche Entscheidung verlangt doch niemand von den Helfern - von Kriegsgebieten einmal abgesehen, wo die Opferzahl bei gleichzeitigem Personalmangel solche Entscheidungen leider erzwingt.

Auch würde kein Helfer, der zur Bergung bei einem Unfall beigezogen wird, auf die Idee kommen, hier eine wie auch immer geartete "Vorsondierung" vorzunehmen. - Ich denke nicht, dass wir einen solchen hypothetischen Fall, in dem ein Helfer seine Hilfe verweigert, zu diskutieren brauchen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

Ich denke nicht, dass wir einen solchen hypothetischen Fall, in dem ein Helfer seine Hilfe verweigert, zu diskutieren brauchen.
warum bringst Du es dann ins 'Spiel'? Das Zitat, das Du in #156 verwendet hast, sagte doch ganz deutlich, daß es eben nicht zur Debatte steht! (unzumutbare Entscheidungsforderung)

Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

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Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.

Hier die kurzen Abstracts zu zwei einschlägigen Untersuchungen. Es handelt sich allerdings um Mikrogravitation, nicht Marsgravitation. Dafür sind die Einwirkungszeiten offenbar sehr kurz (in der 2. Untersuchung 1-3 Tage).

(1)
A Major Effect of Simulated Microgravity on Several Stages of Preimplantation Mouse Development is Lethality Associated With Elevated Phosphorylated SAPK/JNK
http://rsx.sagepub.com/content/16/10/947.short

(2)
Detrimental Effects of Microgravity on Mouse Preimplantation Development In Vitro
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0006753

Hieraus ein Kernsatz.
"These results strongly suggest that although fertilization had occurred normally, µG conditions had a harmful effect on embryo development even after one day of exposure. If we could remove the negative effects of a large volume of medium, for example by using a completely self-contained microfluidics chamber, this could facilitate study on the real effects of µG"


Gruß, zabki
 

zabki

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Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.

Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen. Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.

Hallo Ralf,
In der Perspektive des Auswanderns ist das sicher ein schwieriges Thema und gewiß nicht ausdiskutiert. In der Perspektive des Einwanderns sieht das m.E. anders aus - ist die Einrichtung eines Sperrgebietes bei Tschernobyl eine "Bevormundung"?

Viele Grüße, zabki
 
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