MarsOne: Ethische Bedenken

ralfkannenberg

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Ich hatte aus ethisch-politischen Erwägungen heraus hinreichende Tests im Vorfeld von MarsOne betr. Schwerkraft gefordert. Auf Nachfrage, wie die aussehen sollten, habe ich den Primatentest auf dem Mond vorgeschlagen. Hintergrund für diesen Vorschlag sind Allgemeinwissen und Alltagslogik. Das ist in der Diskussionslage auch so lange legitim, wie ich mich als lernfähig erweise. Bei dem Vorschlag setzte ich Interpolierbarkeit bei dem Zusammenhang von Einwirkung und Schaden voraus (siehe mac #106) - wenn eine Brücke 50 Tonnen hält, ist es nahliegend zu vermuten, daß sie auch 30 Tonnen hält. Daß das nicht unbedingt stimmt, weiß ich auch
(vielleicht gibts bei 30T Resonanzen , die bei 50T nicht auftreten - Beispiel von mir konstruiert). Aber das auszuarbeiten ist Sache der Fachleute. Natürlich kann auch der ganze Vorschlag mit Gründen völlig umgestoßen werden.
Hallo zabki,

die Frage ist doch an sich sehr einfach zu beurteilen: haben die von Dir genannten hinreichenden Tests zur Folge, dass die ganze Mission gestoppt wird oder sind es sinnvolle Ergänzungen ? Eine Testserie, die sich über 50 Jahre erstreckt, ist de facto ein Missionsverbot, auch wenn man es schöner nennt.

Und wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss eben abgewogen werden, ob das überhaupt verhältnismässig ist.

Auf Deine Anmerkungen konkretisiert: wie stellt man fest, dass eine Testserie hinreichend ist ?


(Der Vorschlag, an Maschinen klinische Studien durchzuführen, stammt übrigens nicht von mir (#47, 2. Absatz v.u.)).
Gewiss, der stammt von mir; ich habe aber auch nicht behauptet, dass das ideal ist. Trotzdem kann man auch aus Untersuchungen an Marssonden Ergebnisse gewinnen. Diese werden sich sicherlich nicht 1:1 auf einen biologischen Organismus übertragen lassen, aber daraus braucht man nicht von vornherein zu schliessen, dass man alle von Maschinen gewonnenen Erkenntnisse von vornherein verwerfen müsse. Magnetfeldschwankungen, Temperaturen, Strahlungsbelastung u.v.a. lässt sich durchaus mit Maschinen bestimmen und die aktuelle Korrosion an den Curiosity-Rädern kann man vielleicht auch als "Messergebnis" heranziehen.

Und im Rahmen dieser Erkenntnisse kann man vielleicht gewisse Schutzvorkehrungen besser vornehmen als wenn man diese Ergebnisse nicht hätte.

Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.
ok, 1 Generation. Wie gesagt, Du findest sicher einen Grund für einen Folgetest, also 2 Generationen. Bei Menschenaffen sind das 12-20 Jahre Verzögerung.

Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.
Ich finde es zynisch, Kinder als "Strafgefangene" zu bezeichnen. Mit dieser Wortwahl scheint es Dein Ziel zu sein, potenziellen Eltern das Selbstbestimmungsrecht, wann sie Kinder bekommen möchten, zu entziehen. Ein solches Bestreben, welches von verschiedenen totalitären Regimes bereits umgesetzt wurde, findet nicht meine Zustimmung.

Das spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).
Meines Wissens gibt es recht genaue Tabellen, welche Aussagen über die Lebenserwartung einer Person eines bestimmten Alters in Abhängigkeit vom Geschlecht machen können. Diese dürften aus statistischer Sicht genauere Ergebnisse liefern als Deine pauschale Beurteilung betreffend derer, die übermorgen versterben.

Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen.
Richtig, und jetzt bist Du beim Niveau des LHC-Widerstandes angekommen; die haben genau diesen Weg versucht. Die einen mit angeblichen Fachargumenten, bei denen einem die Haare zu Berge stehen mussten, die anderen mit "philosophisch-ethischen" Argumenten, deren Qualität ich als Laie nicht beurteilen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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In #105 und #109 habe ich versucht zu zeigen, daß MarsOne eine politische Angelegenheit (sprich unser aller Bier) ist, auch wenn es als Privatprojekt angeleiert wird (dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein).
Hallo zabki,

das hast Du zwar getan, aber ich vermisse bei Deiner Darstellung belastbare Gründe, dass dem wirklich so ist. Ebenso wie ich es als Eingriff in meine Privatspäre empfinden würde, wenn eine Regierung willkürlich beschliessen würde, ob ich heute abend Erdbeerkuchen oder Apfelkuchen zum Nachtisch esse.

Sollte eine Apfelknappheit herrschen und diese Äpfel statt dessen sinnvoller im medizinischen Bereich zur Anwendung kommen, dann wäre das möglicherweise etwas anderes, wobei ich dann schon aus Überzeugung heraus eben keinen Apfelkuchen essen würde. Dann wäre es aber der politisch korrekte Weg, die Äpfel eben höher zu besteuern, und dann kann sich jeder selber entscheiden, ob er bereit ist, den Aufpreis zu bezahlen oder nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.
 

mac

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Hallo Ralf,

Könntest Du mir nicht einfach nur die Zahlen benennen, die ich der Wikipedia entnommen habe, welche falsch sind - ich habe ja nur 4 Zahlen genannt, und gerne dann noch die Referenzen, wo ich die richtigen Zahlen finden kann.
Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:

Geschätzte Strahlenexposition pro Jahr im Weltall
Aufenthaltsort im All
Effektive Dosis im Jahr
interplanetar ≈ 200 mSv (bei ruhiger Sonne)
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#.C3.9Cbersicht:_Kosmische_Strahlung

Ruhige Sonne bedeutet nicht solares Minimum, sondern Abwesenheit von SPE’s = solar particle events als Folge von Flares.

200 mSv pro Jahr ist lt. Überschrift ein Schätzwert.

Im Gegensatz dazu ist dieser Wert:
Vom 6. Dezember 2011 bis zum 14. Juli 2012 zeichnete das schuhkartongroße Messgerät RAD auf dem Rover aber schon während des Flugs durch den Weltraum die galaktische Strahlung auf. Es saß dabei - ähnlich wie ein Astronaut - im Inneren der Raumsonde und wurde durch deren Hülle und andere Bauteile teilweise vor der Strahlung abgeschirmt.

Dabei war RAD jeden Tag im Durchschnitt einer Strahlungsdosis von 1,8 Millisievert ausgesetzt.
aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/05/1305-040.shtml ein gemessener Wert!



Ich hatte Dir in Post 104 auch noch einiges zu den, vom Solarzyklus abhängigen Schwankungen geschrieben. Hier findest Du auch etwas dazu: http://swaciweb.dlr.de/space-weather-tour/kosmische-strahlung/?L=1



Ich hatte bei den Dosisangaben innerhalb der ISS, auf den Messwert des Matroschka-Experimentes verwiesen.
Die Äquivalentdosis betrug 1.3 mSv/d außerhalb der Station und ca. 0.5 mSv/d innerhalb ;
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Matroschka_(Strahlungsmessung)

Zwischen diesen Beiden Werten (Matroschka und Curiosity während des Transportes) liegt ein Faktor gut 3,5, der zu Zeiten eines solaren Minimums nochmal um einen Faktor von ca. 2 größer wird.



Auf ein Jahr umgegrechnet erhält man damit

Innerhalb der ISS 180 mSv pro Jahr
Im interplanetaren Raum während eines solaren maximums gut 600 mSv pro Jahr und während eines solaren minimums gut 1,2 Sv pro Jahr. Für das solare Minimum würde ich aber noch die dann gemessenen Werte von Curiosity abwarten.



Auf Mars hat Curiosity, bisher ebenfalls nur während eines solaren Maximums einen Wert von 0,64 mSv pro Tag, also ca. 230 mSv pro Jahr ermittelt. http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml


Herzliche Grüße

MAC
 

Sissy

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Hi Mac,

Du biegst Dir hier aus meiner Sicht Deine Wahrheit zurecht.

wie bitte? Wo biege ich mir eine Wahrheit zurecht? Die erste Zigarette, der erste Joint kann süchtig machen. Wer das Ridsiko trotz besserem Wissen eingeht, wird durch die Gemeinschaft aller zwangsversicherten Krankenkassenmitglieder therapiert, wenn er erkrankt oder einen Unfall hat. Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!

Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden?

In einem solchen Fall bekommt der Verunglückte eine absolut lächerlich gering Gebüphr von 10 Euro für den Krankentransport aus Auge gedrückt, alle weiteren Kosten tragen diverse Organisationen (Bergrettung, DRK, Krankenkassen, private Unfallversicherungen).


wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, den Beitrag komplett durchzulesen und zu den "Geldleistungen" recherchiert hättest, hättest Du bemerkt, daß es ausschließlich um die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldetem Unfall durch unverhältnismäßig hohem Risiko geht.

Es gab auch in der Vergangenheit zahlreiche Anläufe und Versuche die Krankenkassenbeiträge für Raucher anzuheben. Da ich selber kein Raucher bin, weiß ich nicht, ob daraus allgemein, oder nur bei einigen Krankenkassen etwas geworden ist. Gegenargument war stets das Persönlichkeitsrecht.

Ich bitte Dich, wenn das tatsächlich durchgegangen wäre, hätte auch ein tauber, blinder, der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch etwas davon mitbekommen. Ich möchte nur an den Medienwirbel erinnern, als man in Restaurants (Dienstleistungsunternehmen zur Aufnahme von Speißen) das Rauchen verboten hat...

Und ja, wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist, ist es Christenpflicht sich darum zu kümmern und anschließend die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht immer einfach und nicht immer gerecht, deshalb muß man aber nicht kapitulieren.

Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören? Und bitte erkläre auch, wie Du das mit dem "zur Rechenschaft ziehen" meinst. Wer soll da zur Rechenschaft gezogen werden.

Der, der den Alkohol braut, der ihn verkauft oder der, der besoffen andere Verkehrsteilnehmer tötet? Und wie soll er zur Rechenschaft gezogen werden? Geldbuße im 3 oder 4 stelligen Bereich? 10.000 Arbeitsstunden in einem Krankenhaus als Hilfspfleger, oder lebenslang den Unterhalt der Familie angemessen finanzieren, deren Ernährer er getötet hat?

Was hat dieser ganze Kram damit zu tun, daß ich mir angeblich die Wahrheit zurechtbiege?

Mir scheint, Dir gehen die sachlichen Argumente aus und jetzt wirds religiös und somit höchst emotional und auch völlig irrational. Ich möchte aber keine solche Diskussion führen sondern ruhig und sachlich konkrete Vor- und Nachteile erörtern. Ich habe klar Stellung bezogen, wo ich stehe. Was ich unter Moral und Ethik verstehe. Wer nicht den Mut besitzt, eine eigene, möglicherweise auch anderst begründete Definition zu liefern, der soll mir nicht vorschreiben, wie ich eine Situation beurteile.

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Das ist wahr, aber auch verkürzt, sie kommen nur zum Mars, wenn die Geldgeber für jeden Einzelnen Milliarden ausgeben. Ich kenne kein adäquates irdisches Beispiel für die Ausübung irgend eines Freiheitsrechtes. Und schon gar nicht bei den Folgen der von Dir aufgezählten unvernünftigen Handlungen.

wie wäre es mit dem Sprung von dem Typ, der von Red Bull bezahlt wurde? Nimm den Quotient der tatsächlichen Kosten und der Sprunghöhe und rechne sie mit der Entfernung zum Mars hoch. :D

Sissy
 

Sissy

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Hi Mac,

Danke fürs nochmalige Raussuchen der Strahlenwerte.

Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt. Andere Nationen haben andere Werte als "Grenzwert" festgelegt.

Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt. Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.

Die bisherigen Messungen von Curiosity liegen um den Faktor 2,3 höher. Aber Curiosity ist der Strahlung direkt ausgesetzt. Er ist weder in einem Habitat noch unter einer Gesteinsschicht vor der Strahlung geschützt.

Besatzungsmitglieder von Mars one tragen während dem Aufenthalt auf der Marsoberfläche einen Schutzanzug oder sind innerhalb eines Habitats, oder unter einer Gesteinsschicht vor den Strahlen geschützt. Somit ist ihre Jahresdosis geringer. Wie viel geringer, hängt von der Art der Abschirmung ab. Durch geeignettes Design und/oder mehr abschirmendes Gestein kann man da noch eine deutliche Verbesserung erzielen...

Sissy
 
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ralfkannenberg

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Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.
Hallo Kibo,

einfach noch als Ergänzung: es gibt Massnahmen, die Knochenmasse aufzubauen. Dazu kann man jeden Orthopäden befragen, Stichwort: "Knochendichte".

Somit lautet die korrekte Frage, ob es möglich ist, bei 1/3 Schwerkraft von der Erde (Mars) oder 1/6 Schwerkraft der Erde (Mond) die bei längeren Aufenthalten auftretende Osteoporose zu kompensieren. Wenn ja, dann kann dieses Issue geschlossen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:
Hallo Mac,

ich weiss, aber hier wird soviel geschrieben, dass ich ohnehin kaum noch nachkomme. Deswegen war mir lieber, auf Deine gute Zusammenfassung zu vertrauen als selber nochmals alles aus den früheren Beiträgen herauszuholen und mich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit zu irren, weil ich nicht auf den ersten Blick sehe, ob ein Wert plausibel ist oder nicht.

Was ich sagen will: besten Dank für Deine Mühe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören?
Hallo Sissy,

jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht :)

Die "Christenpflicht" hat mit der Christenheit reichlich wenig zu tun und beschreibt nur, dass man seinem Nächsten beistehen soll. Es ist eines der bekanntesten Bibelzitate aus dem Neuen Testament, dass man seinen Nächsten lieben soll wie sich selber; es ist das 2.Gebot, das Jesus auf die Frage, welches Gebot das wichtigste sei, nennt, und er betont, dass es nicht weniger wichtig sei als das erste Gebot, nämlich seinen Gott aus vollem Herzen zu lieben.

Letztlich sind diese beiden Gebote Jesu Christi eine Kurzfassung der 10 Gebote des Alten Testamentes.

Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.

Natürlich haben sich die Inquisitoren ebenfalls auf diese Werte berufen, als sie die Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, denn nach ihrer Überzeugung wurde dadurch die Seele der aus ihrer Sicht fehlgeleiteten Gläubigen gerettet, so dass diese wenigstens die Ewigkeit in Gottes Angesicht, also im Himmel, verbringen konnten.

Man kann also solche eigentlich guten Werte leider auch "falsch" interpretieren, wobei das damals natürlich auch eine Folge des Machtanspruches der katholischen Kirche war.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

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Hi Ralf,

jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht. :)

warum? "Christenpflicht" hört sich für einen Nichtchristen nach einer religiösen Vorschrift für Christen an. So wie beispielsweise dem Arbeitsverbot am Sabbath für die Juden. Und es ist nach meinem Verständnis erlaubt, nach dem konkreten Inhalt dieser "Vorschrift" zu fragen.

Wenn man die "Christenpflicht" mit der nicht religiös begründeten Aussage "behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest" gleichsetzen darf, hab ich keinen weiteren Diskussionsbedarf zu diesem Punkt.

Wenn es anderst ist, dann könnten wir das hier im Ethik-Strang vertiefen...

Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.

Hier irrst Du. Das Kastenwesen bei den Indern beispielsweise hat völlig andere Werte.

Ich bin der Meinung, daß religiös begründete Gebote/Vorschriften/Pflichten prinzipiell in einer Diskussion von wissenschaftlichen Themen unangebracht sind...


Grüße
Sissy
 
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ralfkannenberg

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warum? "Christenpflicht" hört sich für einen Nichtchristen nach einer religiösen Vorschrift für Christen an. So wie beispielsweise dem Arbeitsverbot am Sabbath für die Juden. Und es ist nach meinem Verständnis erlaubt, nach dem konkreten Inhalt dieser "Vorschrift" zu fragen.
Hallo Sissy,

meines Wissens ist dieses Wort nicht geschützt, d.h. ich habe Dir nur mein Verständnis der Christenpflicht aufgeschrieben. Wenn Du also wissen möchtest, was Michael darunter versteht, so wartest Du mit Vorteil auf seine Antwort.

Wenn man die "Christenpflicht" mit der nicht religiös begründeten Aussage "behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest" gleichsetzen darf, hab ich keinen weiteren Diskussionsbedarf zu diesem Punkt.
Das ist m.E. zu wenig, da der Aspekt der Nächstenliebe bei einer solchen Erklärung verloren gegangen ist, die für einen Christen aber wesentlich zu sein hat.

Wenn es anderst ist, dann könnten wir das hier im Ethik-Strang vertiefen...
Das ist wohl eher ein Thema für ein Theologie-Forum.


Hier irrst Du. Das Kastenwesen bei den Indern beispielsweise hat völlig andere Werte.
Das kann (und will) ich nicht beurteilen.

Ich bin der Meinung, daß religiös begründete Gebote/Vorschriften/Pflichten prinzipiell in einer Diskussion von wissenschaftlichen Themen unangebracht sind...
Ich fürchte, Du hast überhaupt nicht verstanden, was Michael mit dieser Bemerkung gemeint hat. Mit religiös begründeten Geboten/Vorschriften/Pflichten hat das meines Erachtens jedenfalls nichts zu tun, es geht wohl eher in Richtung "unterlassene Hilfestellung", wenn man sich um gestrandete Mars-Astronauten nicht weiter kümmert.

An sich ähnlich wie damals an der Eiger-Nordwand: in den 30iger Jahren war es sogar verboten, Bergsteigern, die da in Bergnot geraten sind, zu helfen. Trotzdem haben die einheimischen Bergführer bei jedem Unfall - wenn es sein musste auch in der Nacht - die Jungfraujoch-Bahn aktiviert, sind zur Unglücksstelle gefahren und haben versucht, die Verunglückten zu retten. Und ich bin überzeugt, dass die das nicht aus Kalkül gemacht haben, um in den Himmel zu kommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo Sissy,
Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt. Andere Nationen haben andere Werte als "Grenzwert" festgelegt.

Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt. Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.
der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen in D liegt bei 20 mSv pro Jahr. Außerdem gibt es einen Grenzwert für die Berufslebensdosis 400 mSv.
http://www.bfs.de/de/ion/beruf_schutz/grenzwerte.html
Für Astronauten gibt es Ausnahmen. M.W. ist im wesentlichen die Lebensdosis begrenzt (auf 400 oder 1000 mSv, falls ich mich richtig erinnere, leider keine offizielle Quellen gefunden).
Bedenke, dass Astronauten überlicherweise nicht ein ganzes Jahr auf der ISS sind.

Grüße UMa
 

Kibo

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Hallo Ralf
Somit lautet die korrekte Frage, ob es möglich ist, bei 1/3 Schwerkraft von der Erde (Mars) oder 1/6 Schwerkraft der Erde (Mond) die bei längeren Aufenthalten auftretende Osteoporose zu kompensieren. Wenn ja, dann kann dieses Issue geschlossen werden.

Meiner Ansicht muss man das gar nicht (Ausser die Siedler müssen 150 Kg heben können). Ich gehe davon aus, das die Tragfähigkeit der Knochen auf dem Mars auf 1/3 zurückgeht, damit ändert sich an der Leistungsfähigkeit erst einmal nichts, sollte ich mich irren läuft halt jeder auf dem Mars mit Gewichten herum. Als problematisch sehe ich nur die Schwangerschaftszeit an, nämlich für das Kind. Ob Föten mit der Schwerkraft klarkommen ist nur eines von hunderten von Problemen, auf die meisten wird bis jetzt noch kein Mensch gekommen sein. Manche werden bis zum Start der ersten bemannten Rakete gelöst sein manche, tauchen erst dann auf. Ich sehe das allerdings als kein Grund das Ganze abzubrechen. Solange sich jeder Siedler im klaren ist dass er da ein hohes Risiko (als Mischung aus bekannten und unbekannten Risiken, so sollte es auch dargestellt werden) eingeht soll er von mir aus fliegen. Von daher sehe ich Michaels Bemühungen um größtmögliche Aufklärung als durchaus positiv an.

mfg
 

ralfkannenberg

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Von daher sehe ich Michaels Bemühungen um größtmögliche Aufklärung als durchaus positiv an.
Hallo Kibo,

das würde ich auch tun, wenn sie nicht ganz banal zur Folge haben, dass MarsOne erst dann starten kann, wenn all' die Voruntersuchungen abgeschlossen sind.

Vielleicht hast Du auch diesen Satz von ihm überlesen:

Ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg von Mars One mit den gegebenen Informationen zum jetzigen Zeitpunkt für nahe Null.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
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zabki

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Ich gehe davon aus, das die Tragfähigkeit der Knochen auf dem Mars auf 1/3 zurückgeht, damit ändert sich an der Leistungsfähigkeit erst einmal nichts, sollte ich mich irren läuft halt jeder auf dem Mars mit Gewichten herum. Als problematisch sehe ich nur die Schwangerschaftszeit an, nämlich für das Kind.

Nicht auch für die Schwangere (bei der Geburt)?
Gruß, zabki
 

Sissy

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Hallöchen Ralf,

nochmal, ich bin keine Christin. Ich habe die "christlichen Regelwerke" (die schriftlichen und die mündlich überlieferten) nicht mit der Muttermilch eingeflöst bekommen. Stell Dir vor, Du sprichst mit einem Farbenblinden über die psychologische Wirkung von Farben. Ich kann Deine Gefühle, die Deine Glaubensvorstellungen bei Dir auslösen, nicht nachempfinden. Aber wir können uns analog zur "Wellenlänge" der einzelnen Farben und sonstiger Eigenschaften der elektromagnetischen Felder sehr wol über Pflichten und Rechte unterhalten, die sich aus Deinem Glauben für Dich ergeben. Damit ich erfassen kann, warum Du und andere Gläubige hier so empfindlich reagieren.

Ich möchte da keine Wertung im Sinne von "richtig" oder "falsch" zu Deinem Glauben abgeben. Glauben ist Privatsache. Du hast das Recht, an den Gott der Christenheit zu glauben. Oder an das Krümelmonster, oder an die Göttin der Urschleimsuppe. Whatever. Ich werde auch nicht versuchen, Dir Deinen Glauben auszureden. :D

meines Wissens ist dieses Wort nicht geschützt, d.h. ich habe Dir nur mein Verständnis der Christenpflicht aufgeschrieben. Wenn Du also wissen möchtest, was Michael darunter versteht, so wartest Du mit Vorteil auf seine Antwort.

Danke für Deine Definition. Mit Deiner Aussage sind wir bereits im Kern des Problems. Wenn 2 Christen (Du und Michael) u. U. schon nicht die selbe Definition von "Christenpflicht" haben, wie soll dann der nichtchristliche Rest der Menschheit (die anderen 2/3 der 8 Milliarden Menschen) wissen, was damit gemeint ist? Es würde doch dem allgemeinen Verständnis dienen, wenn man dann statt solch "schwammiger" Formulierungen für alle Menschen gleichermaßen verständliche Worte wählen würde. Das mag jetzt für Dich schwer sein, weil ungewohnt. Aber mir und dem nichtchristlichen Rest wäre sehr damit geholfen. ;) In Deutschland leben nicht nur Christen...

China, Japan und Indien sind die jüngsten Raumfahrtnationen. Dort sind Christen eine kleine Minderheit in der Bevölkerung. Die Regeln für die Weltraumfahrt sollten so formuliert sein, daß auch die Mehrheit der Bevölkerung dieser Nationen versteht, wovon man spricht.

Das kann (und will) ich nicht beurteilen.

Bei Mars one gibt es keine "Zugangsbeschränkung" im Sinne von "es dürfen nur Christen mitmachen". Schon aus diesem Grund sollte man sich auch als Christ mit den Wertvorstellungen anderer Religionen auseinandersetzen. Außeinandersetzen, nicht bewerten. Das bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen ist genauso kontraproduktiv wie das stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben. Bitte leg Deine Scheuklappen ab und guck mal über den Tellerrand. Ich verlange ja nicht, daß Du Dir die Wertvorstellungen anderer Religionen/Ethnien/Nationen aneignen sollst. Aber Du solltest sie im Hinterkopf haben, wenn Du Forderungen/Regelungen/Vorschriften für Missionen aufstellst, an denen auch Menschen anderer Religionen beteiligt sind.

Falls Die christliche Religion eine Beschäftigung mit den Wertvorstellungen anderer Religionen ihren Mitgliedern verbietet, dann sag mir das bitte. Ich möchte keine Handlungen von Dir verlangen, die gegen die Vorschriften Deiner Religion verstoßen. Bei meinen theologischen Recherchen zum Christlichen Glauben habe ich kein solches Verbot gefunden. Und aus den Aktivitäten der großen christlichen Führer schließe ich, daß es kein Verbot des Dialogs mit anderen Religionen gibt.

Ich fürchte, Du hast überhaupt nicht verstanden, was Michael mit dieser Bemerkung gemeint hat. Mit religiös begründeten Geboten/Vorschriften/Pflichten hat das meines Erachtens jedenfalls nichts zu tun, es geht wohl eher in Richtung "unterlassene Hilfestellung", wenn man sich um gestrandete Mars-Astronauten nicht weiter kümmert.

Die Frage ist, wer sich warum um diese "gestrandeten Menschen" "kümmern" soll. Gegen deren ausdrücklichen Willen!

Du, ich, meine Nachbarn als Privatpersonen oder die Bundesregierung, also das gesamte Deutsche Volk als juristische Person? Erstere mögen dies tatsächlich aus sehr persönlichen religiösen oder ethischen Gründen machen wollen. Wie weit dabei deren Einsatz gehen würde, kann ich nicht beurteilen.

Die Bundesregierung wird sicherlich nicht ihr diplomatisches Chor anwerfen, um einen ehemaligen Bundesbürger vom Mars wie auch immer zu evakuieren. Denn der hätte vor dem Abflug zum Mars die Staatsbürgeschaft der Bundesrepublik Deutschland aufgegeben. Und eine entsprechende Verzichtsklausel gegenüber Mars one unterschrieben. Juristisch völlig einwandfrei. Somit nach geltender internationaler Rechtslage null Handlungsbedarf für die Bundesregierung.

Hast Du überhaupt schon mal ergoogelt, welcher "Verwaltungsaufwand" beim Auswandern getrieben wird? Welche Rechte ein Auswanderer dabei aufgiebt? Wie lange der Verwaltungsakt dauert, bis jeder Fetzen Papier ausgefüllt und unterschrieben ist?

Viele Menschen setzen einen schlichten temporären Umzug im Rentneralter auf die Kanarischen Inseln oder sonst ein Gebiet innerhalb der EU mit Beibehaltung der deutschen Staatsbürgerschaft und allen Annehmlichkeiten unseres sozialen Netzes (Rente, Sozialversicherung, Krankenversicherung, Sozialhilfe...) dem Auswandern gleich. Das sind jedoch 2 Paar Stiefel. Ich habe wirklich den Eindruck, daß die moralisch/ethischen Gegner des Projektes keinen blassen Dunst haben, wogegen sie da eigentlich protestieren. Und warum.

Bei Auswanderern ist die Situation völlig anderst. Wenn Du beschließt, nach Australien auszuwandern und dort finanziell auf die Nase fällst, zahlt Dir die Bundesregierung (bzw. das auswärtige Amt, bzw. der deutsche Konsul in Australien) auch nicht die Rückreisekosten nach Deutschland. Als Auswanderer bist Du kein "Deutscher Staatsbürger" mehr. Bei Auswanderern gilt "Vogel friss oder stirb". Entweder man kommt in der neuen Heimat klar oder nicht.

Und da ich von der christlichen Nächstenliebe auf das Thema gekommen bin: der Auszug der Israeliten aus Ägypten war auch eine Auswanderung. Von Moses dem Volk verkündet, vom jüdischen Gott nicht nur abgesegnet sondern explizit gefordert. Im Buch Mose nachzulesen. Dort steht auch, daß nicht alle Auswanderer das gelobte Land lebend erreichten. Und dort weiterleben durften. Da die christliche Religion ein Kind der älteren, jüdischen Religion ist, sollte diese Geschichte eigentlich jeder Christ kennen. So gesehen ist eine Auswanderung zum Mars nix "neues", und für die Zurückbleibenden besteht ebenfalls kein Handlungsbedarf. Auch kein moralischer.

Hat irgend ein Gegner des Projektes schon mal in Betracht gezogen, daß die Visionen von Menschen auf dem Mars der Mars one Orginisatoren den selben Ursprung wie die Visionen von Moses haben könnten? Es ein heutiges "göttliches Gebot" wäre, Menschen in ein neues, gelobtes Land zu bringen? Und die Auswanderer an "Göttlichen Schutz" für die Dauer der Reise und das Leben auf Mars glauben? Daß die Gegner sich verhalten wie der "böse" Pharao in der Geschichte vom Moses?

Diese Vorstellung kann natürlich extrem verstöhrend auf einen heutigen, gläubigen Christen wirken. Aber ist sie deshalb per se absurd? Unmöglich? Hat der Gott der Christenheit irgendwann zwischen Jesu Auferstehung und heute aufgehört, sich in die Geschicke seiner Geschöpfe einzumischen?

Hand auf Herz, hast Du es schon mal aus diesem Blickwinkel betrachtet?

Sissy
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Zabiki,

Nicht auch für die Schwangere (bei der Geburt)?

wo konkret siehst Du da Probleme? Eine "natürliche" Geburt kann im Stehen, im Sitzen im Liegen oder gar unter Wasser erfolgen. Es geschehen im Prinzip diese Dinge:

- der Muttermund (ein Schließmuskel an der Gebährmutter) weitet sich bis auf die ungefähre Kopfgröße des Babies
- die Fruchtblase (eine weiche Membranhülle) platzt, das Fruchtwasser wirkt als Schmiermittel beim Durchpressen des Babies durch den Geburtskanal des Beckens

Bei manchen Frauen ist der Kopf des Babies größer als der Geburtskanal. Diese Frauen starben früher bei der Geburt. Heutzutage kann man in einem solchen Fall per Kaiserschnitt entbinden.

Um den durchzuführen braucht man prinzipiell marginale Kenntnisse der menschlichen Anatomie, Desinfektionsmittel, ein scharfes Messer und eine ruhige Hand. Und nach der Geburt muß man die Nabelschnur durchtrennen und die Wundränder vom Kaiserschnitt vernähen. Das wars. Millionen von Babies werden jedes Jahr per Kaiserschnitt entbunden...

Grüße
Sissy
 

frosch411

Registriertes Mitglied
Also wenn kein Arzt dabei ist, der wenigstens eine Entbindung - notfalls mit Kaiserschnitt - vornehmen könnte, dann ist das Marsprojekt eh von Vorneherein gescheitert. Da sehe ich auch die wenigsten Probleme.
Die Frage ist nur, wie sich die geringere Schwerkraft auf das Wachstum des Fötus und später des Kindes auswirkt - und natürlich, wie sich die Knochen, Muskeln und sonstigen Organe im Laufe der Zeit bei 1/3 G verändern, ob sich negative Auwirkungen - z.B. durch Medikamente, Training, technische Hilfsmittel - wenigstens zum Teil kompensieren lassen.
Dabei dürfen wir aber auch nicht vergessen, dass auch 1G negative Auswirkungen hat. Der Mensch läuft erst seit wenigen Millionen Jahren auf zwei Beinen und im Gegensatz zu den meisten Tieren hat er dadurch mit der Erdschwerkraft zu kämpfen. Knieprobleme, Rückenleiden, Verletztungen durch Stürze - wäre alles weniger schlimm wenn die Erdschwerkraft nicht so groß wäre oder der Mensch auf allen Vieren laufen würde...
 

zabki

Registriertes Mitglied
Die Bundesregierung wird sicherlich nicht ihr diplomatisches Chor anwerfen, um einen ehemaligen Bundesbürger vom Mars wie auch immer zu evakuieren. Denn der hätte vor dem Abflug zum Mars die Staatsbürgeschaft der Bundesrepublik Deutschland aufgegeben. Und eine entsprechende Verzichtsklausel gegenüber Mars one unterschrieben. Juristisch völlig einwandfrei. Somit nach geltender internationaler Rechtslage null Handlungsbedarf für die Bundesregierung.

Hier sehe ich noch Klärungsbedarf. Denn im Weltraumvertrag ist vorgesehen, daß Staaten die Verantwortung für ihre im Weltraum befindlichen Staatsbürger übernehmen. Es wird also vorausgesetzt, daß im Weltraum befindliche Personen eine Staatsbürgerschaft haben. ((Das gilt auch bei Fehlverhalten). Einen Staat Mars gibt es nicht. Ob sich die Staatengemeinschaft damit abfindet, keinen Ansprechspartner betr. einer Person im Weltram zu haben?

Gruß, zabki
 
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