MarsOne: Ethische Bedenken

mac

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Hallo Ralf,

Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.
Vermutlich habe ich die Frage nur übersehen oder habe irrtümlich gemeint, ich hätte sie schon beantwortet. Kannst Du sie bitte nochmals erneut formulieren, idealerweise isoliert in einem eigenen Beitrag ?
Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.
Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?
Hallo Mac,

danke dafür, dass Du die Frage nochmals herausgesucht hast. An sich habe ich sie schon "mitbeantwortet", aber Du hast recht, dass ich sie nochmals isoliert zu beantworten.

An sich ist die Frage falsch gestellt, was natürlich Unsinn ist - eine Frage ist nicht irgendwie "falsch" gestellt.

Vorgängig nur die Antwort: Nein, aber man sollte es trotzdem tun.

Warum widerspricht sich das nicht ? Nun, und nun komme ich auch dazu, zu erläutern, warum Deine Frage "falsch" gestellt ist: der "Fehler" ist nicht der, dass die Frage falsch wäre, sondern dass Du zwei Fragen in eine einzige packst.

Antworte ich mit "ja", ist es nicht das, was ich meine, weil ich ja die andere versteckte Frage mit "nein" beantworte, ebenso ist es umgekehrt.

Ich bin also letztlich der Meinung, dass man ein Projekt nicht deswegen aufschieben sollte, weil es noch offene Punkte gibt, sondern nur dann, wenn es noch inakzeptable offene Punkte gibt.

Und was in diesem Zusammenhang als akzeptabel und als inakzeptabel erachtet wird haben wir ja bereits erörtert und Du hast das in Deinem vorletzten Beitrag ja auch nochmals sehr schön zusammengefasst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

Ich bin also letztlich der Meinung, dass man ein Projekt nicht deswegen aufschieben sollte, weil es noch offene Punkte gibt, sondern nur dann, wenn es noch inakzeptable offene Punkte gibt.
Jetzt weiß ich immer noch nicht, was Du mir hier eigentlich auf meine in Post #181 wiederholte Frage antwortest? So wie Du Deinen ganzen Post #182 formuliert hast, entsteht bei mir der Eindruck, daß Du eine konkrete Antwort lieber vermeiden möchtest?



Und was in diesem Zusammenhang als akzeptabel und als inakzeptabel erachtet wird haben wir ja bereits erörtert und Du hast das in Deinem vorletzten Beitrag ja auch nochmals sehr schön zusammengefasst.
der vorletzte Beitrag, bezogen auf Deinen hier zitierten Post, also mein Post #180, fasst das wonach ich Dich in meinem letzten Beitrag Post #181 gefragt hatte, nicht zusammen, jedenfalls nicht in meinen Augen. Oder meintest Du einen anderen Post?


Herzlich Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Jetzt weiß ich immer noch nicht, was Du mir hier eigentlich auf meine in Post #181 wiederholte Frage antwortest? So wie Du Deinen ganzen Post #182 formuliert hast, entsteht bei mir der Eindruck, daß Du eine konkrete Antwort lieber vermeiden möchtest?
Hallo Mac,

die Antwort habe ich doch geschrieben, und diese erscheint mit auch sehr konkret zu sein:

Nein, aber man sollte es trotzdem tun.
Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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mac

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Hallo Ralf,

die Antwort habe ich doch geschrieben, und diese erscheint mit auch sehr konkret zu sein:
Nein, aber man sollte es trotzdem tun.
Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.
Ok, es geht auch anders herum.

Meine Frage lautete
mac schrieb:
Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?
Du antwortest darauf:

Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.

Also antwortest Du auf die erste Frage: „Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“ mit nein.

Und auf die zweite Frage „Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“ mit ja.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Also antwortest Du auf die erste Frage: „Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“ mit nein.
Hallo Mac,

offenbar habe ich falsch gezählt ...

Also:

1.1 "Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig"
"nein"

1.2 "daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“
das sind keine "Menschenversuche", d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"

2.1 "Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“
z.B. in einem anderen Projekt, welches beispielsweise auch eine Rückflugoption beinhalten kann, also "ja"

Ich hatte nur Teil 1 Deiner Frage 1 zur "ersten Frage" und Teil 2 Deiner Frage 1 sowie Deine Frage 2 zur "zweiten Frage" zusammengefasst, aber Du hast schon recht, Du hast Deine Fragen anders gruppiert. Sorry dass ich das ungenau gelesen und damit für unnötige Verwirrung gesorgt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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Hallo Ralf,

von mir noch Antworten zu einem schon etwas zurückliegenden Beitrag von dir (#121) - ist leider etwas länger geworden

die Frage ist doch an sich sehr einfach zu beurteilen: haben die von Dir genannten hinreichenden Tests zur Folge, dass die ganze Mission gestoppt wird oder sind es sinnvolle Ergänzungen ? Eine Testserie, die sich über 50 Jahre erstreckt, ist de facto ein Missionsverbot, auch wenn man es schöner nennt.

Und wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss eben abgewogen werden, ob das überhaupt verhältnismässig ist.
[...]wie stellt man fest, dass eine Testserie hinreichend ist ?
Es besteht kein Rechtsanspruch auf MarsOne. Wenn also hinreichende Tests zu lange dauern oder das Ergebnis gegen die Durchführung von MarsOne spricht, dann ist es eben so.
Das "Hinreichen" von Tests wird ggf. in einer fachlich-politisch-ethischen Diskussion ermittelt. Gut möglich, daß man im Vorfeld auch schon auf einer abstrakteren Ebene Kriterien festmachen kann. Das braucht man aber alles nicht zu wissen, um überhaupt „hinreichende Tests“ fordern zu können.
Gewiss, der [Vorschlag zur Durchführung klinischer Studien an Maschinen] stammt von mir; ich habe aber auch nicht behauptet, dass das ideal ist. Trotzdem kann man auch aus Untersuchungen an Marssonden Ergebnisse gewinnen. Diese werden sich sicherlich nicht 1:1 auf einen biologischen Organismus übertragen lassen, aber daraus braucht man nicht von vornherein zu schliessen, dass man alle von Maschinen gewonnenen Erkenntnisse von vornherein verwerfen müsse. Magnetfeldschwankungen, Temperaturen, Strahlungsbelastung u.v.a. lässt sich durchaus mit Maschinen bestimmen und die aktuelle Korrosion an den Curiosity-Rädern kann man vielleicht auch als "Messergebnis" heranziehen. Und im Rahmen dieser Erkenntnisse kann man vielleicht gewisse Schutzvorkehrungen besser vornehmen als wenn man diese Ergebnisse nicht hätte.
Damit bin ich völlig einverstanden.
Zitat von zabki: „Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.“

ok, 1 Generation. Wie gesagt, Du findest sicher einen Grund für einen Folgetest, also 2 Generationen. Bei Menschenaffen sind das 12-20 Jahre Verzögerung.
Wie gesagt, Sache der Fachleute bzw. einer „ergebnisoffenen“ Diskussion.
Zitat von zabki: „Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.“

Ich finde es zynisch, Kinder als "Strafgefangene" zu bezeichnen.
Der Vergleichspunkt war die Unfreiwilligkeit.
Mit dieser Wortwahl scheint es Dein Ziel zu sein, potenziellen Eltern das Selbstbestimmungsrecht, wann sie Kinder bekommen möchten, zu entziehen. Ein solches Bestreben, welches von verschiedenen totalitären Regimes bereits umgesetzt wurde, findet nicht meine Zustimmung.[/QUOTE
Ist dir aufgefallen, daß bei deinem Ansatz sich die „echten“ Strafgefangenen besser dastehen als die Kinder? Erstere können den Mars als Wohnort ablehnen, letztere nicht, sogar nicht dann, wenn sie volljährig sind, und falls es bis dahin keine Rückkehroption gibt. – Das Selbstbestimmungsrecht der Eltern hänge ich sehr hoch – aber es gilt heutzutage nicht absolut (Stichwort „Kindeswohl“, Verbot körperlicher Gewalt). Falls das Schicksal von Kindern auf dem Mars so schlecht aussieht, wie es mac beschrieben hat (18 Jahre Aufenthalt unter der Erde, vgl. #74), würde bei uns wohl das Jugendamt einschreiten müssen, wenn nicht mehr. Prinzipiell gilt das m.E. auch für Mars, da dieser kein rechtsfreier Raum ist.
Zitat von zabki: „Das [Verhinderung von MarsOne zu Ralfs Lebenszeit] spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).“

Meines Wissens gibt es recht genaue Tabellen, welche Aussagen über die Lebenserwartung einer Person eines bestimmten Alters in Abhängigkeit vom Geschlecht machen können. Diese dürften aus statistischer Sicht genauere Ergebnisse liefern als Deine pauschale Beurteilung betreffend derer, die übermorgen versterben.
Ich bekomme nicht so recht mit, was du sagen willst (der Punkt ist aber wahrscheinlich weniger wichtig). Wenn du einfach sagen willst „MarsOne wird nicht in den nächsten 50 Jahren stattfinden“, dann kann ich das aus deiner Angabe auch mit einem ganzen Stapel von Tabellen nicht eruieren. Ich wollte ausdrücken, daß niemand Rechtsanspruch auf Stattfinden von MarsOne zu seinen Lebzeiten hat.
Zitat von zabki: "Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen".
Richtig, und jetzt bist Du beim Niveau des LHC-Widerstandes angekommen; die haben genau diesen Weg versucht. Die einen mit angeblichen Fachargumenten, bei denen einem die Haare zu Berge stehen mussten, die anderen mit "philosophisch-ethischen" Argumenten, deren Qualität ich als Laie nicht beurteilen kann.
Ich bilde mir ein, nichts als eine unbestreitbare politische Aussage gemacht zu haben. AKW-Gegner benötigen kein Physikstudium zur Legimitation ihres Engagements, und jeder kann selbst entscheiden, wann er sich worüber genug informiert fühlt. Daß daraus Fehlentscheidungen resultieren können, hat man in Kauf zu nehmen.
Um fundierte Aussagen über die tatsächliche Strahlengefährdung von Reisenden zum Mars und über mögliche Gegenmaßnahmen machen zu können, ist ein sehr gründliches und detailliertes Fachwissen erforderlich (wie wir an mac's Beiträgen gesehen haben). Um aber die Strahlengefährdung als ein wichtiges Thema bei Marsreisen einschätzen zu können, genügt ein sehr geringes Wissen, das zudem ggf. korrekturbedürftig sein kann.

Viele Grüße, zabki
 
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ralfkannenberg

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Es besteht kein Rechtsanspruch auf MarsOne.
Hallo zabki,

das behauptet meines Wissens auch niemand. Nur: es gibt auch keinen "Verbotsanspruch".

Wenn also hinreichende Tests zu lange dauern oder das Ergebnis gegen die Durchführung von MarsOne spricht, dann ist es eben so.
Das "Hinreichen" von Tests wird ggf. in einer fachlich-politisch-ethischen Diskussion ermittelt.
Hierbei muss dann aber unterschieden werden, ob es sich um Pioniere handelt oder um Leute, die dort beispielsweise für einen Arbeitseinsatz ihres Arbeitgebers eingesetzt werden. Es ist klar, dass dann der Arbeitgeber höhere Schutzanforderungen erfüllen muss, die Privatpersonen nicht zu leisten haben.

Es kann also sein, dass ich während der Arbeitszeit einen Helm tragen muss, während ich andernorts in einer vergleichbaren Situation in meiner Freizeit keinen Helm zu tragen brauche. Also: der Arbeiter auf dem Gerüst muss einen Helm tragen, der Passant, der unter dem Gerüst hindurchläuft, braucht keinen Helm zu tragen.


Gut möglich, daß man im Vorfeld auch schon auf einer abstrakteren Ebene Kriterien festmachen kann. Das braucht man aber alles nicht zu wissen, um überhaupt „hinreichende Tests“ fordern zu können.
Wie gesagt; man muss sehr sorgfältig abwägen, was man einem Verbot unterwerfen will. Einfach pauschal alles verbieten zu wollen, was irgendwie gefährlich sein könnte, darf in einer freien Gesellschaft nicht möglich sein, zumindest nicht für mündige Bürger. Dass für unmündige Bürger, beispielsweise zu schwer geistig Behinderte, zusätzliche Regeln gelten können, schliesst das ja nicht aus.

Wie gesagt, Sache der Fachleute bzw. einer „ergebnisoffenen“ Diskussion.
Wie gesagt, das ist nur der Versuch, Zeit zu schinden.

Ist dir aufgefallen, daß bei deinem Ansatz sich die „echten“ Strafgefangenen besser dastehen als die Kinder?
Das ist nicht "mein Ansatz", das ist so: in Deutschland kann ein Strafgefangener, egal was er für eine Straftat begangen hat, nicht zum Tode verurteilt werden, während Kinder, deren Schuld nur darin besteht, dass sie gezeugt wurden, abgetrieben werden können.

Ich will jetzt keine Diskussion über die Abtreibung vom Zaume brechen, aber so zu tun, dass ungeborene Kinder besonders gut dastehen würden, ist einfach falsch. So sehr ich das als Katholik bedauere.

Falls das Schicksal von Kindern auf dem Mars so schlecht aussieht, wie es mac beschrieben hat (18 Jahre Aufenthalt unter der Erde, vgl. #74), würde bei uns wohl das Jugendamt einschreiten müssen, wenn nicht mehr. Prinzipiell gilt das m.E. auch für Mars, da dieser kein rechtsfreier Raum ist.
Nein, das Jugendamt müsste nicht einschreiten. Es schreitet auch nicht ein, wenn ein darauf spezialisiertes Ehepaar sich entschliesst, ein Kind 100 Meter unter dem Gipfel des Mount Everest grosszuziehen.

Es schreitet aber ein, wenn die Mutter drogenabhängig ist und das Kind bei der Bezahlung der benötigten Droge versehentlich gezeugt wurde.

Wenn du einfach sagen willst „MarsOne wird nicht in den nächsten 50 Jahren stattfinden“, dann kann ich das aus deiner Angabe auch mit einem ganzen Stapel von Tabellen nicht eruieren. Ich wollte ausdrücken, daß niemand Rechtsanspruch auf Stattfinden von MarsOne zu seinen Lebzeiten hat.
Wie schon oben geschrieben: ich stimme dieser Aussage zu. Aber eben: es gibt auch keinen Verbotsanspruch.

Oder abstrakt formuliert: das Gegenteil von "für alle gilt" ist nicht "für keines gilt", sondern "für mindestens eines gilt nicht".

AKW-Gegner benötigen kein Physikstudium zur Legimitation ihres Engagements, und jeder kann selbst entscheiden, wann er sich worüber genug informiert fühlt. Daß daraus Fehlentscheidungen resultieren können, hat man in Kauf zu nehmen.
Was die Legitimsation anbelangt stimme ich Dir zu. Aber es gibt auch eine andere Seite: als langjähriger Mitarbeiter einer Firma, die auch AKW betrieben hat, standen einem regelmässig die Haare zu Berge, mit was für einem Schrott die AKW-Gegner argumentiert haben und wie es denen gelungen ist, den Pöbel - und man kann es wirklich nicht besser bezeichnen - damit zu beeinflussen. Besonders schlimm ist, dass weder diese kompetenzfreien AKW-Gegner noch der genannte Pöbel überhaupt bemerkt haben, was für unzutreffenden Argumenten sie aufgesessen sind.

Um fundierte Aussagen über die tatsächliche Strahlengefährdung von Reisenden zum Mars und über mögliche Gegenmaßnahmen machen zu können, ist ein sehr gründliches und detailliertes Fachwissen erforderlich (wie wir an mac's Beiträgen gesehen haben). Um aber die Strahlengefährdung als ein wichtiges Thema bei Marsreisen einschätzen zu können, genügt ein sehr geringes Wissen, das zudem ggf. korrekturbedürftig sein kann.
Genau und diese Spezialisten gibt es weltweit. Es genügt also, einen einzigen von ihnen in das MarsOne-Team zu integrieren, der das ganze dann zur sicheren Seite hin abschätzt und nachfolgend ein Peer Review mit 5 weiteren Spezialisten einberuft.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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mac

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Hallo Ralf,

1.1 "Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig"
"nein"
Ok.



2.1 "Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“
z.B. in einem anderen Projekt, welches beispielsweise auch eine Rückflugoption beinhalten kann, also "ja"
Das würde ich im hiesigen Kontext so übersetzen: ‚Zuerst schießen und dann fragen‘



1.2 "daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“
das sind keine "Menschenversuche", d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"
Also wenn ich es nicht Menschenversuch nenne, dann ist‘s auch keiner?

Darauf muß man erst mal kommen! :D

Das ist so ähnlich wie: ‚Wenn ich raube, es aber nicht Raub nenne, dann war‘s auch keiner!‘
Oh ja, ich nehme einige nationale und internationale Praktiken dazu durchaus wahr, glaube aber nicht, daß Du genau diese hier zum Vorbild erklären möchtest.



Zu Deiner Information:
http://www.wma.net/en/30publications/10policies/b3/index.html
das ist die Richtschnur!

Beachte besonders Punkt 9 (der Grund, warum ich Euch sage, daß Eure Zustimmung notwendig, aber nicht hinreichend ist.)

Auch Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer scheint das nicht so ‚locker‘ zu sehen wie Du.
"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals,"
http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html (hatten wir schon)




Bei dem Passus ‚was die Betroffenen in Kauf nehmen dürfen‘ bist Du seltsam unpräzise.

Die Frage was sie in Kauf nehmen dürfen ist, glaube ich, nirgendwo explizit geregelt, denn das wäre ja auch genau der Eingriff in ihre persönliche Freiheit, gegen den Du, Sissy, Bynaus, ... Euch verwahrt (obwohl ich ihn nirgendwo angegriffen hatte.)

Was sie in Kauf nehmen wollen und was nicht, ist ihre Entscheidung!

Was man ihnen dabei aber zum ‚Kauf anbieten‘ darf und was nicht, ist dagegen völlig unabhängig von ihrer Entscheidung und keineswegs frei. Denke dabei mal an das Adjektiv ‚sittenwidrig‘ bei Verträgen.

Und selbstverständlich wären das Menschenversuche!

Sie werden einer Umwelt ausgesetzt, die nicht Teil der irdischen Biosphäre ist. Das wird auch mit irdischen Vergleichen nicht weniger unnatürlich.

Diese Umwelt beeinträchtigt ihre Gesundheit in bisher nicht ausreichend bekanntem Ausmaß. Das kann man nach eigenem Gutdünken auf der Erde problemlos auch - geschieht das aber im Rahmen von Forschung, dann sind die Forscher verantwortlich und nicht mehr die Versuchsperson. Siehe oben genannten Punkt 9 der WMA Declaration of Helsinki!

(Mal vorübergehend angenommen, daß das das einzige juristische Hindernis wäre): Möchtest Du, daß bei diesem Projekt auf medizinische und biologische Forschung verzichtet wird, damit es nicht Forschung genannt werden muß?

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Hallo Mac,

ich brauche da gar nicht im Detail drauf zu antworten: die Strategie, die Du in Deinem Beitrag an den meisten Stellen vertrittst und mit verstärkenden Beispielen, die der Situation m.E. nicht gerecht werden, wie "erst schiessen dann fragen", ist eine pure Verhinderungsstrategie:

Sie verbietet jedes Pioniertum und auch jeden Fortschritt. Der Mensch hätte nie von den Bäumen herabsteigen können, wenn er diese strengen Auflagen, die Du vorzugeben versuchst, erfüllt hätte. Ich kann es vielleicht auch anders beschreiben: auch die Evolution hat damals die Affen vielleicht gar nicht gezwungen, von den Bäumen herabzusteigen. Die Affen, die es trotzdem getan haben, waren dann eher "Pioniere", und die, die es überlebt haben, sind die heutigen Menschen.

Die Affen, die auf den Bäumen geblieben sind, waren dann eher "Bewahrer" - die werden vermutlich auch Todesopfer zu beklagen gehabt haben, und die, die das überlebt haben, sind die heutigen Affen.

Das soll bitte mit keinerlei Wertung verbunden sein - es ist jedermanns Recht, ob er "Pionier" oder "Bewahrer" sein möchte. Es wäre falsch gewesen, alle Affen von den Bäumen zu zwingen, aber es ist ebenfalls falsch, denjenigen Affen, die das wollen, zu verbieten, von den Bäumen steigen.

Pragmatisch läuft das vermutlich darauf hinaus, dass man für Bewahrer alle die Tests und Sicherheitsanforderungen, die Du vorschreiben möchtest, vorgängig tatsächlich machen sollte, also da hast Du auch mein volles Einverständnis, zumal die Bewahrer diese Veränderung vermutlich gar nicht wollen, so dass sie also in Nicht-Notzeiten auch ein Anrecht auf die Einhaltung all' dieser Sicherheitsanforderungen haben. Aber die Pioniere interessieren sich nicht dafür, die wollen Neuland betreten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Also wenn ich es nicht Menschenversuch nenne, dann ist‘s auch keiner?
Hallo Mac,

dann sage mir mal eine Aktivität auf der Erde, bei der Menschen involviert sind, die kein Menschenversuch wäre. Was ich sagen will: die Grenze ist woanders anzusetzen. Es bringt nichts, Vokabeln zweckentfremdet zu verwendet, man muss klar definieren, an welcher Stelle eine Aktivität noch akzeptiert werden kann und an welcher Stelle nicht. Und mit der Grenze "Erdatmosphäre" bin ich eben aus schon mehrfach vorgetragenen Gründen nicht einverstanden.


Auch Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer scheint das nicht so ‚locker‘ zu sehen wie Du.
"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals,"
http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html (hatten wir schon)
Ja und ? Was willst Du damit sagen: habe ich denn irgendwo geschrieben, dass ich dagegen bin, dass der chief medical officer solche Versuche machen will ? Es ist doch vielmehr so, dass von den "MarsOne-Gegnern" diese Versuche als ungenügend bezeichnet werden. Und ja: für die totale Sicherheit sind sie es auch, d.h. diese Versuche können bestenfalls ganz besonders schlimme Komplikationen rechtzeitig herausfinden.


Bei dem Passus ‚was die Betroffenen in Kauf nehmen dürfen‘ bist Du seltsam unpräzise.
Ja, weil es nicht meine Aufgabe ist, den Betroffenen vorzuschreiben, was jeder einzelne von ihnen in Kauf zu nehmen bereit ist. Meine "Aufgabe" kann es nur sein, sicherzustellen, dass die Informationen, die die Betroffenen erhalten, transparent und wahrheitsgemäss sind. Damit nicht solche seltsamen Ansichten wie "den Teilnehmern würden Informationen vorenthalten, wenn das Budget knapp wird und sie könnten nicht mehr aus dem Projekt aussteigen", die ich in diesem Zusammenhang hier auch schon lesen musste, nicht plötzlich zu "Argumenten" mutieren, die ernstgenommen werden.

Die Frage was sie in Kauf nehmen dürfen ist, glaube ich, nirgendwo explizit geregelt, denn das wäre ja auch genau der Eingriff in ihre persönliche Freiheit, gegen den Du, Sissy, Bynaus, ... Euch verwahrt (obwohl ich ihn nirgendwo angegriffen hatte.)

Was sie in Kauf nehmen wollen und was nicht, ist ihre Entscheidung!
Meine Worte !

Was man ihnen dabei aber zum ‚Kauf anbieten‘ darf und was nicht, ist dagegen völlig unabhängig von ihrer Entscheidung und keineswegs frei. Denke dabei mal an das Adjektiv ‚sittenwidrig‘ bei Verträgen.
Ich halte es für Polemik, bei einer Weltraummission von Sittenwidrigkeit zu sprechen. Es mag Probleme geben, die zu lösen sind, aber die haben nichts mit Sittenwidrigkeit zu tun. Man sollte also auch hier etwas präziser argumentieren.

Und selbstverständlich wären das Menschenversuche!

Sie werden einer Umwelt ausgesetzt, die nicht Teil der irdischen Biosphäre ist. Das wird auch mit irdischen Vergleichen nicht weniger unnatürlich.
Wie gesagt: das verbietet per principium jede Weltraummission. Und zwar wirklich jede !!! - Ich bin sowieso überrascht, wie man mit dieser Einstellung die Mondlandungen gutheissen kann. Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die nur 1 Woche gedauert hätte - mit dieser Argumentationsmethodik lassen sich genügend "Einwände" konstruieren, warum die trotzdem nicht hätten zum Mond fliegen dürfen.


Diese Umwelt beeinträchtigt ihre Gesundheit in bisher nicht ausreichend bekanntem Ausmaß. Das kann man nach eigenem Gutdünken auf der Erde problemlos auch - geschieht das aber im Rahmen von Forschung, dann sind die Forscher verantwortlich und nicht mehr die Versuchsperson. Siehe oben genannten Punkt 9 der WMA Declaration of Helsinki!
Dann nenne die MarsOne-Siedler eben Forscher. Ich war ohnehin (stillschweigend) davon ausgegangen, dass sie einen Forscherstatus haben.

(Mal vorübergehend angenommen, daß das das einzige juristische Hindernis wäre): Möchtest Du, daß bei diesem Projekt auf medizinische und biologische Forschung verzichtet wird, damit es nicht Forschung genannt werden muß?
Ich sehe nicht, wieso irgendwo auf Forschung verzichtet werden sollte. Und ja natürlich - den Pionieren wird bei den Forschungsergebnissen eine herausragene Stellung zukommen.

Im Übrigen wäre es zynisch, mit Deiner Einstellung Menschen auf den Mars zu schicken, sobald da ein paar Mäuse und Affen Junge bekommen haben, die man aus der Ferne sowieso nur mit irgendeiner Bordkamera anschauen kann. Also mit den Sicherheitsvorgaben, die Du propagierst, müssen solche Versuche ebenfalls ungenügend sein - dem stimme jetzt sogar ich zu.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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mac

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Hallo Ralf,


die Strategie, die Du in Deinem Beitrag an den meisten Stellen vertrittst und mit verstärkenden Beispielen, die der Situation m.E. nicht gerecht werden, wie "erst schiessen dann fragen", ist eine pure Verhinderungsstrategie:
So ähnlich wie zuerst mit der Hand fühlen, ob das Badewasser zu heiß ist? Ich halte die Reihenfolge dabei für nicht ganz unwichtig. Schau doch einfach nochmal nach, in welchem Kontext ich das geschrieben hatte.



Sie verbietet jedes Pioniertum und auch jeden Fortschritt.
Nö, sie verhindert nur die Dummheit, sich ‚größere Hautpartien sinnlos und vermeidbar zu verbrennen‘.



Der Mensch hätte nie von den Bäumen herabsteigen können, wenn er diese strengen Auflagen, die Du vorzugeben versuchst, erfüllt hätte.
Wie lange hatte das nochmal gedauert, bis er das konnte? 50 Jahre? Übrigens hatte ich weder federführend, noch als Schriftführer noch sonst wie mit der Deklaration von Helsinki zu tun, auch wenn Du das selbst hier, nicht glauben willst.



Ich kann es vielleicht auch anders beschreiben: auch die Evolution hat damals die Affen vielleicht gar nicht gezwungen, von den Bäumen herabzusteigen. Die Affen, die es trotzdem getan haben, waren dann eher "Pioniere", und die, die es überlebt haben, sind die heutigen Menschen.
Ja, Ralf das ist richtig. Was glaubst Du, welcher Typ Affe dabei mit größerer Chance überlebt hat? Die, die unbedarft auf den Boden sprangen und sich vom Löwen fressen ließen, oder die, die darauf geachtet haben, daß sie sich eine Rückzugsmöglichkeit offen halten?

Umsicht ist das Gegenteil von Leichtsinn und nicht etwa das Gegenteil von Wagemut.



Die Affen, die auf den Bäumen geblieben sind, waren dann eher "Bewahrer" - die werden vermutlich auch Todesopfer zu beklagen gehabt haben, und die, die das überlebt haben, sind die heutigen Affen.
Ja.



Das soll bitte mit keinerlei Wertung verbunden sein
hätte ich auch nicht so verstanden. Ich bin noch nicht mal sicher, ob unser Verstand nicht unser Untergang sein wird, oder ob er uns gerade davor zu bewahren vermag.



- es ist jedermanns Recht, ob er "Pionier" oder "Bewahrer" sein möchte. Es wäre falsch gewesen, alle Affen von den Bäumen zu zwingen, aber es ist ebenfalls falsch, denjenigen Affen, die das wollen, zu verbieten, von den Bäumen steigen.
Nur die Leichtsinnigen sind dabei zuerst ausgestorben. Und ob jeder Affe im Rudel machen kann was ihm in den Sinn kommt, das glaube ich auch nicht. Aber das sollte ja nur ein Beispiel von Dir sein.



Pragmatisch läuft das vermutlich darauf hinaus, dass man für Bewahrer alle die Tests und Sicherheitsanforderungen, die Du vorschreiben möchtest, vorgängig tatsächlich machen sollte, also da hast Du auch mein volles Einverständnis,
Ja, nur daß das eben nichts mit bewahren sondern mit Umsicht zusammenhängt, und ich mich auch nicht für das Design zuständig fühle und daher auch nichts dazu vorschreibe.



zumal die Bewahrer diese Veränderung vermutlich gar nicht wollen,
das kann ich nicht beurteilen, ob die das wollen oder nicht.



so dass sie also in Nicht-Notzeiten auch ein Anrecht auf die Einhaltung all' dieser Sicherheitsanforderungen haben.
Du verwechselst schon wieder bewahren mit Umsicht. Und die akute Marsbesiedelung vielleicht auch mit Notstand.



Aber die Pioniere interessieren sich nicht dafür, die wollen Neuland betreten.
Das ist sogar sehr gut!



dann sage mir mal eine Aktivität auf der Erde, bei der Menschen involviert sind, die kein Menschenversuch wäre.
Im Sinne der WHO-Definition: Die ganze Bandbreite zwischen Zeugung, Geburt, aufwachsen, reproduzieren, und sterben. Ohne die Phasen als nicht passives Forschungsobjekt. (mit passiv meine ich störungsarme Beobachtung, wie z.B.Volkszählung)

Im Sinne der Kultusminister einiger Bundesländer: Schulreformen. ;)

Im Sinne der Evolution, nichts was Überleben und Reproduktion irgendwie betrifft.



Was ich sagen will: die Grenze ist woanders anzusetzen. Es bringt nichts, Vokabeln zweckentfremdet zu verwendet, man muss klar definieren, an welcher Stelle eine Aktivität noch akzeptiert werden kann und an welcher Stelle nicht. Und mit der Grenze "Erdatmosphäre" bin ich eben aus schon mehrfach vorgetragenen Gründen nicht einverstanden.
So viel ich weiß, wird die in diesem Zusammenhang auch nirgendwo explizit erwähnt.
 

mac

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Ja und ? Was willst Du damit sagen: habe ich denn irgendwo geschrieben, dass ich dagegen bin, dass der chief medical officer solche Versuche machen will ?
hattest Du das so aufgefaßt?

Ich hatte das auf die Definition von Menschenversuchen bezogen (die Du in diesem Kontext ablehnst, er aber offensichtlich nicht)



Es ist doch vielmehr so, dass von den "MarsOne-Gegnern" diese Versuche als ungenügend bezeichnet werden. Und ja: für die totale Sicherheit sind sie es auch, d.h. diese Versuche können bestenfalls ganz besonders schlimme Komplikationen rechtzeitig herausfinden.
Zwischen ‚totaler‘ Sicherheit und sofortigem Ableben gibt es, glaube ich, noch die eine oder andere Abstufung? Die Lektüre der WHO-Definition würde da helfen. Sie soll ja gerade als Richtschnur für Menschenversuche dienen.



Ja, weil es nicht meine Aufgabe ist, den Betroffenen vorzuschreiben, was jeder einzelne von ihnen in Kauf zu nehmen bereit ist. Meine "Aufgabe" kann es nur sein, sicherzustellen, dass die Informationen, die die Betroffenen erhalten, transparent und wahrheitsgemäss sind. Damit nicht solche seltsamen Ansichten wie "den Teilnehmern würden Informationen vorenthalten, wenn das Budget knapp wird und sie könnten nicht mehr aus dem Projekt aussteigen", die ich in diesem Zusammenhang hier auch schon lesen musste, nicht plötzlich zu "Argumenten" mutieren, die ernstgenommen werden.
Also soweit ich das sehe, übernimmst Du bei diesem Projekt weder Aufgabe noch Verantwortung. Daher kannst Du Deine ‚Aufgabe‘ auch frei definieren.

Das ist für diejenigen, die für dieses Projekt Verantwortung übernehmen, nicht mehr so frei definierbar.



Ja?
d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"
oder nur unpräzise?



Ich halte es für Polemik, bei einer Weltraummission von Sittenwidrigkeit zu sprechen. Es mag Probleme geben, die zu lösen sind, aber die haben nichts mit Sittenwidrigkeit zu tun. Man sollte also auch hier etwas präziser argumentieren.
Du zielst schon wieder in die falsche Richtung! Vertragsfreiheit, die Du hier (indirekt) forderst, ist nicht grenzenlos – wollte ich damit sagen. Warum das für Dich polemisch ist, verstehe ich nicht.



Wie gesagt: das verbietet per principium jede Weltraummission. Und zwar wirklich jede !!! –
Ja! Und weil das so ist wie Du hier schreibst, hat es auch seit 50 Jahren (seit es die Deklaration von Helsinki gibt) keinerlei Fortschritte mehr bei der pharmakologischen, orthopädischen, chirurgischen, strahlentherapeutischen, internistischen, mikrogravitations- ... Forschung mehr gegeben. Eben überall da, wo auch Menschenversuche unumgänglich sind, weil die Regeln denen sich die Forscher dabei unterwerfen müßten wirklich jede!!! Forschung unmöglich machen.

Sehr gut beobachtet, Ralf!



Ich bin sowieso überrascht, wie man mit dieser Einstellung die Mondlandungen gutheissen kann. Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die nur 1 Woche gedauert hätte - mit dieser Argumentationsmethodik lassen sich genügend "Einwände" konstruieren, warum die trotzdem nicht hätten zum Mond fliegen dürfen.
Ja, wenn Du diese Argumentationsmethodik so angewendet sehen willst, dann ist das wohl so, und Deine Überraschung auch verständlich.

Dagegen hatte man im richtigen Leben zur Vorbereitung der Mondlandung eine Menge an sorgfältig geplanten Teilschritten gemacht, wie Dir in anderen Diskussionen durchaus bewußt war?

Man war eben nicht völlig unbedarft ‚vom sicheren Baum gesprungen‘ und hat sich nicht ohne auf eine Rückszugsmöglichkeit zu achten, einfach so, vom ‚Löwen fressen‘ lassen.



Dann nenne die MarsOne-Siedler eben Forscher. Ich war ohnehin (stillschweigend) davon ausgegangen, dass sie einen Forscherstatus haben.
Ja, warum nicht?!



Ich sehe nicht, wieso irgendwo auf Forschung verzichtet werden sollte.
Du hattest gesagt, daß es keine Menschenversuche sind, nicht ich!

Ich hatte geschrieben, daß Menschenversuche Regeln unterliegen, die nicht allein von den Probanden abhängen. Hättest Du die Regeln gelesen, dann wüßtest Du, daß sie Forschung nicht einseitig verhindern, sondern im Gegenteil erst einen Ausgleich schaffen zwischen allen schützenswerten Interessen.



Und ja natürlich - den Pionieren wird bei den Forschungsergebnissen eine herausragene Stellung zukommen.
Ja, warum nicht?!


Im Übrigen wäre es zynisch, mit Deiner Einstellung Menschen auf den Mars zu schicken, sobald da ein paar Mäuse und Affen Junge bekommen haben, die man aus der Ferne sowieso nur mit irgendeiner Bordkamera anschauen kann. Also mit den Sicherheitsvorgaben, die Du propagierst, müssen solche Versuche ebenfalls ungenügend sein - dem stimme jetzt sogar ich zu.
Du solltest auch hier sorgfältig darauf achten, nicht auf Deine eigenen Unterstellungen zu meiner Einstellung zu antworten, sondern wirklich auf das was ich schreibe.

Ich hatte z.B. in Post 161 explizit geschrieben, daß ich mich außerstande sehe, biologische Forschung zu den hier diskutierten Themen zu designen, also wo holst Du dieses Design her?


Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Die Lektüre der WHO-Definition würde da helfen. Sie soll ja gerade als Richtschnur für Menschenversuche dienen.
Hallo Mac,

das ist nun auch eine gute Strategie: Du versuchst mich auf ein Terrain zu locken, in dem ich mich nicht auskenne. Und da mir die Kenntnisse völlig fehlen, werde ich für die Erarbeitung dieser Thematik vermutliche mehrere Jahre brauchen. Kurz und gut: ich bin aus der Diskussion hier de facto ausgeschlossen.

Was mir persönlich übrigens sogar recht sein soll, da ich alles was ich zu sagen habe, schon längst gesagt habe und mich nur wiederhole und Beispiele zur besseren Erläuterung aus den Fingern sauge, die dann falsch verstanden werden.

Ja! Und weil das so ist wie Du hier schreibst, hat es auch seit 50 Jahren (seit es die Deklaration von Helsinki gibt) keinerlei Fortschritte mehr bei der pharmakologischen, orthopädischen, chirurgischen, strahlentherapeutischen, internistischen, mikrogravitations- ... Forschung mehr gegeben. Eben überall da, wo auch Menschenversuche unumgänglich sind, weil die Regeln denen sich die Forscher dabei unterwerfen müßten wirklich jede!!! Forschung unmöglich machen.

Sehr gut beobachtet, Ralf!
Ich vermute, dass Du das spöttisch meinst, zumal sich meine Wahrnehmung der Fortschritte von Dir genannten Bereiche nicht mit derjenigen Deiner Beschreibung deckt.

Also: wir kommen hier so nicht weiter. Offenbar herrschen über das Pioniertum und die Art und Weise, wie die Freiwilligen informiert werden, über Werte wie "Freiheit", "Fürsorge" und "Bevormundung" sowie darüber, was

sorgfältig geplanten Teilschritte

sind derartig unterschiedliche Vorstellungen, dass ich wenig Sinn sehe, mich hier weiter einzubringen - das tangiert auch Thematiken, in denen ich über keinerlei Know-How verfüge. Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

Und wirklich Eile haben wir mit dieser Diskussion auch nicht, da MarsOne ja noch nicht mal einen Kommunikationssatelliten in die Mars-Umlaufbahn gebracht hat, von den Robotern und der Marsstation ganz zu schweigen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bernhard

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Vermutlich haben sie Gründe dafür.
Hallo Ralf,

ich denke Du solltest auch oder gerade als Christ definitiv lernen, andere Weltbilder oder Lebenskonzepte (und mir geht es hier nicht um die Home-Ehe!) als solche zu akzeptieren. Die sind nämlich möglicherweise rechtlich erlaubt, auch wenn sie mit der Torah in Konflikt stehen. Es gibt hier für Dich also scheinbar nur zwei Möglichkeiten: Akzeptieren und lernen damit umzugehen oder daran Schaden zu nehmen(!). Du hast die Wahl..., wobei mir persönlich Ersteres deutlich lieber wäre.
MfG
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich denke Du solltest auch oder gerade als Christ definitiv lernen, andere Weltbilder oder Lebenskonzepte (und mir geht es hier nicht um die Home-Ehe!) als solche zu akzeptieren. Die sind nämlich möglicherweise rechtlich erlaubt, auch wenn sie mit der Torah in Konflikt stehen. Es gibt hier für Dich also scheinbar nur zwei Möglichkeiten: Akzeptieren und lernen damit umzugehen oder daran Schaden zu nehmen(!). Du hast die Wahl..., wobei mir persönlich Ersteres deutlich lieber wäre.
Hallo Bernhard,

nun sehe ich wirklich nicht, wo ich dem, was Du schreibst, an irgendeiner Stelle widersprochen hätte: ich will doch diesen Leuten die Möglichkeit lassen, auf dem Mars so zu leben wie sie es selber gerne möchten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

Registriertes Mitglied
Kleiner Ausschnitt aus einer AMA ("Ask Me Anything") hier:

http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1tw2fy/i_am_bas_lansdorp_cofounder_of_marsone_mankinds/

User mars-one ist der Chef von MarsOne persönlich.


[–]harrisoncassidy 2 Punkte 1 Monat zuvor

Well it will be interesting WHEN it happens as I don't believe we really know what the effects on pregnancy are in micro-gravity.

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[–]mars-one 0 Punkte 1 Monat zuvor

On Mars there is 38% gravity, which is a lot better than nothing. Indeed, we need to do animal tests before humans should try it.

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[–]Lewis314 7 Punkte 1 Monat zuvor

Does MO have any plans for animal testing on Mars?

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[–]mars-one -2 Punkte 1 Monat zuvor

For research like pregnancy it will be very important. At this moment there are no concrete plans.

[...]

[–]mars-one -1 Punkte 1 Monat zuvor

We expect our astronauts will make sure no one gets pregnant in the first couple of years: Mars is no place to raise your kids.... yet. Of course all required equipment will be there from the start.

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[–]Mysonking 43 Punkte 1 Monat zuvor

The amount of bullshit in these answers is just staggering. Just casually answering to every question: "Everything will be there from the start"
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hallöchen Ralf,

Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

ja, was sollte ich denn noch schreiben? Nach Deinem Hinweiß, daß ich mich reinsteiger, ich von dem Tripp wieder runterkommen soll, hab ich halt den Mund gehalten. Ich hab gesagt, daß Kinderkriegen auf Mars für mich persönlich keine Option ist, weil ich da schon jenseits der 60 bin. Meine biologische Uhr in dieser Hinsicht ist abgelaufen. Daß ich mir auch nicht vorstellen kann, daß andere Frauen bei der unklaren Faktenlage zu Auswirkungen auf die Schwangerschaft unbedingt gleich Kinder in die Welt setzen wollen. Daß der Mehrjahresvorrat an "Pillen" Peanuts gegenüber dem restlichen Gepäck sind, daß es zunächst völlig andere Herausforderungen zu meistern gilt...

Ob ich auf der Erde oder auf Mars sterbe, ist mir egal, sterben muß ich sowiso. Daß ich beim Umsiedeln auf Mars bekannte Risiken (Straßenverkehr, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Kriminalität...) gegen unbekannte eintausche. Und daß ich für mich eine Bevormundung durch "Zuhausehocker", ob ich mein Leben in der zugegebenermaßen techniklastigen Umwelt auf Mars riskiere oder nicht, ablehne.

Die hier vorgebrachten ethischen Bedenken (was tust Du damit Deiner Familie an?) haben für mich einen Stellenwert, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Mein Vater ist bereits vor Jahren verstorben, meine Mutter inzwischen Pflegefall, um den ich mich persönlich kümmere - ich habe sie nicht in ein Heim abgeschoben. Und sie darf zu Hause, in vertrauter Umgebung den Rest ihres Lebens verbringen. Betrachte ich die Realität auf Erden (Kriege, Flüchtlingswellen, Hungertote, menschenverachtende Regierungen in mindestens 1/3 der Nationen, Ozonlöcher über Süd- und Nordpol, Umweltverschmutzung), dann sind diese ethischen Bedenken ein Witz auf Rädern. Der Strahlenbelastung bin ich mir bewußt, auch den technischen oder biologischen Problemen, die sonst noch auftreten können. Ich sage ja nicht, daß es ein Spaziergang ist, oder ungefährlich. Ich wehre mich nur dagegen, daß andere aus falsch verstandener Nächstenliebe, aus Sorge und Furcht vor Unbekanntem, aus religiösen oder sonstigen Gründen mir vorschreiben wollen, wie und wo ich mein Leben verbringe...

"Peak Oil" kommt, "Peak andere Rohstoffe" und "Peak Energie" ebenso. Und unser Lebensraum auf der Erde wird bei steigender Weltbevölkerung immer kleiner werden. Fruchtbare Gegenden verschwinden in den nächsten Jahrzehnten in den steigenden Ozeanen, unser Magnetfeld steht vermutlich (geologisch gesehen) direkt vor einem weiteren Laschamp-Ereignis, weite Teile jetzt noch fruchtbarer Böden versalzen durch kurzsichtige Bewässerungsstrategien, andere fallen der Dessertifikation anheim, die Ozeane werden gnadenlos leergefischt, die Urwälder (grüne Lungen) aus Profitgier gnadenlos abgeholzt... Wer das nicht nachvollziehen kann, der lebt in einer anderen Realität als ich.

Nach meiner Sicht haben wir noch maximal 1-2 Generationen, um "die Eier auch in einen 2. Korb" zu legen. Ich würde sehr gerne dabei helfen, den "2. Korb" so wohnlich wie möglich zu gestalten. Mit allen Risiken, die ich dabei eingehe. One Way. Wenn wir es nicht in diesem Zeitraum schaffen, dann haben wir als Menschheit nämlich sooo massive Überlebens-Probleme auf unserem Planeten, daß bemannte Raumfahrt und Auswanderung zum Mars nicht mehr gestemmt werden kann. Weder von mehreren Nationen als Gemeinschaftsprojekt, noch von privaten Firmen oder Einzelpersonen...

Ich habe mich intensiv mit der Geschichte der Menschheit auseinandergesetzt, die Parallelen zu früheren, untergegangenen Zivilisationen sind für mich überdeutlich zu erkennen...

Grüße
Sissy
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Tja warum schreiben in diesem Thread kaum Wissenschaftler?
Mich wundert es nicht, den die Wissenschaftler die wir hier haben, sind idR. Naturwissenschaftler, Ethik gehört wenn überhaupt in die Geisteswissenschaft.
Ich persönlich finde das Thema überhaupt nicht spannend.
Das ganze lässt sich meiner Meinung auf "Darf man zulassen, dass Menschen sich bewusst einer Gefahr aussetzen?" abstahieren, diese Frage ist so schon beantwortet, sonst wären Skisport, Autobahnen, Zigaretten, Alkohol, Achterbahnen usw. unethisch und verboten. Ja selbst Sterbehilfe ist in bestimmten Grenzen erlaubt. Natürlich kann man das jetzt noch bis ins aller Kleinste konkretisieren, da habe ich keinen Bedarf zu.


mfg

PS.: Noch einen Dank an Zabki für die Quelle direkt vom Chef.
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

Ich habe eigentlich alles gesagt, was es aus meiner Sicht zu sagen gibt. Was erwachsene Menschen mit ihrem Leben anstellen, geht niemanden etwas an, so lange sie niemandem Schaden zufügen. Wenn mündige Menschen auf den Mars auswandern wollen, und sei es unter gefährlichen oder prekären Bedingungen, dann sollen sie das tun können - selbst wenn sie dabei draufgehen. Zu neuen Ufern aufzubrechen, selbst wenn man nicht weiss, wohin das führen wird, ist etwas fundamental menschliches. Wenn es das nicht wäre, hätte der Mensch nie die Erde besiedelt, sondern würde immer noch irgendwo im Ostafrikanischen Grabenbruch rumlungern und von Löwen gefressen werden.

Ich bezweifle zur Zeit sehr, dass MarsOne Erfolg haben wird (= tatsächlich Menschen auf die Oberfläche des Mars bringen wird). Wenn schon, würde ich Elon Musk's Gedanken von einer Marskolonie mit mindestens ein paar zehntausend Siedlern (langfristig) gewisse Erfolgschancen zubilligen, zumindest wenn seine Pläne bezüglich Wiederverwendbarkeit (Falcon 9R) und Super-Schwerlastraketen (MCT) wirklich aufgehen. Es versteht sich fast von selbst, dass auch Musk's Pläne "one way" sind (zumindest am Anfang), und das ist gut so. Vermutlich ist die Geisteshaltung, dass der Mars endgültig die neue Heimat ist, die Voraussetzung, um auf dem Mars wirklich eine autarke Zivilisation aufzubauen.

Wie Sissy gebe ich der Menschheit keine Jahrmillionen-lange Zukunft (aber vielleicht doch ein bisschen mehr als ein paar Generationen :) ). Wir wissen nicht, ob dem fossilen Zeitalter wirklich noch ein noch grossartigeres, nukleares Zeitalter folgt - insofern sollten wir, gerade im Hinblick auf all die potentiellen Nachfahren, die im Falle unseres Scheiterns als Zivilisation nie geboren werden würden, alles daran setzen, so schnell wie möglich, so viele autarke "Zivilisationszellen" wie möglich aufzubauen. Auf der Erde wie auch im Weltraum. Mars, Ceres, Mond, Merkur (Pole), Kallisto wären gute Kandidaten für erste, frühe Ableger da draussen. Wenn das nukleare Zeitalter tatsächlich nicht kommt (wenn wirs vergeigen, unsere Energieversorgung rechtzeitig auf nicht-fossile Quellen zu verlegen), haben wir vielleicht wirklich nur ein Zeitfenster von ein paar Jahrzehnten.

Man könnte natürlich auch die Ethik der Passivität in solchen Dingen hinterfragen...
 
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