Ausdehnung des Universums / Rotverschiebung / Quasar CFHQS J2329

mac

Registriertes Mitglied
Die folgende Graphik ist absolut identisch mit der obigen Graphik, nur verwende ich hier einen anderen Koordinatenursprung. Die eine Graphik läßt sich also durch eine simple Koordinatentransformation in die andere überführen. Es soll Dir die Gleichberechtigung eines jeden Raumabschnittes gegenüber seinen Nachbarn verdeutlichen.

Start:
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxOxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxOxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxOxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxOxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxOxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxOxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxx!
!xxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxx!
!xxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxx!
!xxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxx!
!xxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxx!
!xxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxx!
!xxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxx!
!xxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxx!
!xOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOx!
!OxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxO!
Ziele erreicht.

Auch hier wieder: Die Lücken in den x-en, die ich bei meinem Browser in vielen Zeilen sehe, sind Artefakte des Browsers!
Jede Zeile mit x-en ist durchgehend gefüllt mit x, so daß Du die Lücken nicht mitzählen darfst.

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Mac,

was ist, wenn sich das Band schneller dehnt, als die Ameise Schritte machen kann? Beispielsweise 1 km/s. Das zieht der Ameise von beiden Seiten den Teppich unter den Füßen weg --> Bauchlandung. Ich will damit fragen, wie es sich allgemein mit der Schrittweite verhält, die sich ja auch vergrößert, während des Schrittes (vielleicht stellt man sich die Ameise besser aufrecht gehend auf zwei Beinen vor). Wann definiert man die Schrittweite?
Überhaupt wie hängt hier stetig und diskret zusammen?

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
was ist, wenn sich das Band schneller dehnt, als die Ameise Schritte machen kann?
Da könnte man im Prinzip genausogut danach fragen, was passiert, wenn die Ameise unterwegs einem Ameisenbär begegnet. Antwort: Dann funktioniert diese einfache Veranschaulichung eben nicht mehr.

Das Modell geht davon aus, dass sich die Eigengeschwindigkeit der Ameise unmittelbar zu der lokalen Geschwindigkeit des Gummibandes addiert. Sobald man diese sehr einfache Voraussetzung aufgibt, bekommt man ein anderes/neues Modell.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

was ist, wenn sich das Band schneller dehnt, als die Ameise Schritte machen kann? Beispielsweise 1 km/s. Das zieht der Ameise von beiden Seiten den Teppich unter den Füßen weg --> Bauchlandung.
Ba! Wat hasse fürne fiese Charakter! Die arme Ameise. Ich würde ihr schnell ein Einrad verpassen und dann mal sehen, was Dir noch für Grausamkeiten einfallen. ;)
Erdbeben?
Bänderriss?



Ich will damit fragen, wie es sich allgemein mit der Schrittweite verhält, die sich ja auch vergrößert, während des Schrittes
Ja. Deshalb geht man am besten so vor: Die Ameise läuft die Hälfte des gewählten Zeitintervalls, dann dehnt man (mit der Ameise drauf) seine Länge um den vollen Betrag dieses Zeitschrittes und läßt nach dieser Dehnung die Ameise den Rest des Zeitschrittes laufen.

Test: Das Ergebnis darf sich bei unterschiedlichen Zeitschrittlängen nur um den Rundungsfehler des Betrages unterscheiden.



Überhaupt wie hängt hier stetig und diskret zusammen?
für den Spezialfalll einer konstanten Ausdehnungsgeschwindigkeit gibt es wohl eine geschlossene Gleichung (die ich aber nicht kenne) für alle anderen Fälle muß man es, (wenn ich das richtig verstanden habe) iterativ lösen.

Iterativ bedeutet in diesem Zusammenhang, daß man eben rechnerisch so vorgeht, wie ich es oben und auch schon in Post #52 angesprochen hatte. Das Ergebnis eines (im Prinzip beliebig kleinen) Teilschrittes ist Ausgangsposition des nächsten Teilschrittes.

Die genaue Definition für Stetig und Diskret schaust Du am besten bei Wikipedia nach. Ich bin bei einer Beschreibung solcher Definitionen glatt im Stande, die Hälte zu vergessen, so wie in einer meiner Prüfungen. Eine der Fragen war:
Frage: Wie unterscheidet sich das Spektrum einer Röntgenröhre vom Spektrum eines radioaktiven Elementes?
Antwort: Röntgenröhre hat stetiges Spektrum mit zusätzlich einigen Anregungslinien drin. Radioaktives Element hat ein Linienspektrum.
Frage: Ja, und wie nennt man solch ein Linienspektrum noch?
Antwort: Gammaspektrum.
Frage: Ja, und wie noch
Antwort: ? ? ?
(Diskret wollte mir partout nicht einfallen, hatten wir in der Nuklearmedizin trotz angewandter Gammaspektroskopie eigentlich auch nie als Ausdruck verwendet)

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

Registriertes Mitglied
mac schrieb:
für den Spezialfalll einer konstanten Ausdehnungsgeschwindigkeit gibt es wohl eine geschlossene Gleichung (die ich aber nicht kenne) für alle anderen Fälle muß man es, (wenn ich das richtig verstanden habe) iterativ lösen.
Am besten machst du das in mitbewegten Koordinaten "r". Wenn x=a*r die "cosmological distance" aus deinem Gummiband ist, dann gilt Lichtgeschwindigkeit dx/dt=1, dr/dt=1/a. Unbeschleunigte Expansion heißt a=t, also dr/dt=1/t mit der Lösung r(t)=ln(t)+C. Wieder mit a=t multipliziert gibt x(t)=t*ln(t)+t*C. Analog geht's für exponentielle Expansion.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,

vielen Dank für diese 'Aufklärung'! Kommt auch in meine Sammlung 'Posts von Ich' :)

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
Da könnte man im Prinzip genausogut danach fragen, was passiert, wenn die Ameise unterwegs einem Ameisenbär begegnet. Antwort: Dann funktioniert diese einfache Veranschaulichung eben nicht mehr.

Das Modell geht davon aus, dass sich die Eigengeschwindigkeit der Ameise unmittelbar zu der lokalen Geschwindigkeit des Gummibandes addiert. Sobald man diese sehr einfache Voraussetzung aufgibt, bekommt man ein anderes/neues Modell.
Hallo Bernhard,

wo ist denn Dein schöner Würfel als Avatar hin? Ich dachte zuerst der andere Bernhard ist es - und dabei: wie redet er denn mit mir? Egal, genauer hinschauen wer wie was hat geholfen... Ameisenbär ist gut, grins. Ich hatte das Modell nun eben erst auch durch Deinen Beitrag richtig(er) begriffen und durch Macs auch. Die Rahmenbedingungen sind ja nicht ganz unerheblich. Das Modell ist sonst spitze, je mehr man es versteht.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
... Die arme Ameise. Ich würde ihr schnell ein Einrad verpassen und dann mal sehen, was Dir noch für Grausamkeiten einfallen. ;)
Erdbeben?
Bänderriss?
Hallo Mac,


hehe, Bänderriß... lol. Tjaa, die Ameisen, die den Parcours nicht schaffen, werden geröstet als amuse-geule serviert! Nouvelle cuisine.


Die Frage war ansonsten durchaus ernst gemeint und ist ja nun beantwortet.


Mir fällt aber noch was gemeines ein: bei gleichmäßigen Schritten kann das Band ganz schön in Schingungen geraten...
Na gut, die permanente Dehnung durch die Expansion gleicht das vielleicht wieder genügend aus.


Nun aber ernsthafter wieder: Du hattest zu Anfang mal ein kurzes Text-Grafik-Beispiel skizziert, dass der beschleunigten Expansion Rechnung trägt. In den letzten Grafiken ist diese wieder konstant - wie Du auch geschrieben hast. Man sollte also keineswegs vergessen, dass sie eigentlich beschleunigt, was wohl schnell den Textgrafik-Rahmen sprengen dürfte. Ich wollte das nur nochmal hochhalten, weil dies schon zu Konfusionen geführt hatte.


Gruß,
Dgoe


@Ich: Danke für Deinen Input. Auch wenn ich noch nicht allzu viel damit anfangen kann, freue mich.
 

Bernhard Kletzenbauer

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,
der Vorweihnachtsstress ist vorbei, und ich habe ein wenig Zeit für Astronomie.

…,
das ist richtig. Du übersiehst dabei aber (obwohl Du es richtig zitiert hattest) daß die Zeitschritte bei mir 10 und nicht 1 Sekunde lang sind und folglich 2 dm pro 10 Sekunden dazu kommen müssen, wenn sich die Bandlänge um 2 cm/s vergrößert.

Stimmt, das hatte ich übersehen in dem Durcheinander von Größen.

…,
das kann so auch nix werden. ‚Dein‘ Universum dehnt sich links von den blauen x-en und rechts von den roten x-en nicht mehr aus. Du behandelst Deine Graphik so, als würde der Raumzuwachs, die Expansion nur durch 'ankleben' von 2 neuen x-en pro Zeitschritt auf der rechten Seite Deiner Graphik stattfinden - so ist es aber im richtigen Leben nicht. Sowohl Gummiband als auch Universum dehnen sich proportional, an jedem schon existierenden Raumsegment aus.

Stimmt auch. Sowohl Expansion, als auch Lichtfortbewegung müssen in die Grafik einfließen.

…,
oh ja! Wenn die Expansionsgeschwindigkeit (die Geschwindigkeit der beiden Bandenden zueinander) nicht langsamer oder mindestens konstant wird/bleibt, dann gibt es Startabstände, bei denen die Ameise/das Photon niemals bis zum anderen Ende kommen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob Du den Absatz den Du dabei zitiert hattest, auch wirklich so verstanden hast, wie er gemeint war.

Na also.
Es kommt auf Startabstand und Startzeitpunkt an, ob ein Photon am „Ziel“ ankommt. Das Gummibandmodell hat den Nachteil dass es 2 Enden hat (wie die Wurst). Wenn man aber von einem unendlichen Universum ausgeht, gibt es irgendwann mal Distanzen, bei denen ein ausgesandtes Photon nicht bei einem Betrachter ankommt.

…,
Achtung! Die Interpretation dieser Buchstabengraphik ist etwas anders als die der obigen. Deine 1, 2 und 3 stehen für Objekte (Galaxien/Cluster) die nicht selber mit expandieren, sondern (wie im richtigen Leben) ‚nur‘ ihre Abstände untereinander vergrößern, so daß ich als Raum nur die r’s mitzähle, nicht aber die Positionen der Ziffern.

Na gut, dann werden die Ziffern eben nicht mitgezählt. Ich sah die Ziffern auch als Raumsabschnitte an, aber eben solche mit Beobachtern.
Doch am Prinzip, das ich zeigen wollte, ändert das nichts. Zwischen 2 direkt benachbarten Raumabschnitten ist die Expansionsrate indentisch mit 1x Hubblekonstante. Aber zwischen 2 weit entfernten Beobachtern ist die Expansionsrate ein Mehrfaches davon.

…,nein, wenn Du es richtig gemacht hast, nur um 33. Wenn Du die Positionen 1, 2 und 3 mitzählen willst, dann mußt Du sie auch proportional mit expandieren. Willst Du das nicht (und so hast Du die Graphik behandelt), dann darfst Du sie nicht als Positionen mitzählen, ebenso darfst Du das erste r auch nicht mitzählen, weil Du es zum Koordinatenursprung (=0) erklärt hast.

Ja, stimmt. Aber wie ich oben schon schrieb, hatte ich die Plätze der Ziffern auch als Raumabschnitte betrachtet.

…,
Nein, geschummelt hab‘ ich dabei nicht und die ‚Ameise‘ kommt, zunächst manchmal und später immer, um mehr als einen Schritt vorwärts, weil die Auflösung der Darstellung solche ‚Rundungsfehler‘ erzwingt und weil die ‚Ameise‘ ihre Geschwindigkeit, bezogen auf ihre jeweils aktuelle Position, nicht aber bezogen auf ihren Startpunkt beibehält. Ich denke daher, daß Dein Eindruck des ‚Schummelns‘ mit eben dieser Tatsache:zusammenhängt.

Ja, stimmt. Solch eine Zeichenkette ist viel zu grob für die Darstellung der Details.


Ich habe mir übrigens auch noch mal detailliert die Verhältnisse zwischen Lichtquelle und ausgesandtem Photon angesehen.
Wenn ich in meiner Animation den „Kameramittelpunkt“ zum Beispiel 1 Sekunde nach der Photon-Aussendung genau zwischen Lichtquelle und Photon setze; und ihn als „Beobachterpunkt“ der Szenerie festlege, dann:
-entfernt sich die Lichtquelle von diesem Fixpunkt aufgrund der kosmischen Expansion
-entfernt sich der momentane Photonstandpunkt von diesem Fixpunkt ebenfalls durch die kosmische Expansion. Zusätzlich entfernt sich noch das Photon innerhalb der expandierenden Raumzeit.
Der Standort der Lichtquelle ist also tatsächlich nach 13 Mrd. Jahren Expansion nicht mehr identisch mit dem Punkt, an dem das Photon ausgesandt wurde.
Das hatte ich bisher bei meinen Vorstellungen übersehen.

Ganz schön kompliziert, wenn man jemandem den Anblick des Universums erklären will.
Da sehen wir scheinbar rings um uns blaue Lichtblitze in 13 Mrd. Lj. Entfernung, die inzwischen aber extrem rotverschoben als Radiowelle ankommen. Außerdem zeigt uns das Bild der Lichtblitze nicht die aktuelle Oberfläche einer Kugelinnenseite mit 13 Mrd. Lj. Radius, sondern die wesentlich kleinere Kugelinnenseite aus einer weit zurückliegenden Vergangenheit. Und die Lichtquellen dieser Blitze sind jetzt noch weiter entfernt als 13 Mrd. Lj.

Frohes Fest und guten Rutsch

Bernhard Kletzenbauer
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

Oh je! Schon wieder. Und schon wieder so, daß ich nicht sicher weiß, ob Du weißt was Du da schreibst.



Es kommt auf Startabstand und Startzeitpunkt an, ob ein Photon am „Ziel“ ankommt.
das wäre richtig, wenn Du alle Bedingungen dafür genannt hättest.



Das Gummibandmodell hat den Nachteil dass es 2 Enden hat (wie die Wurst). Wenn man aber von einem unendlichen Universum ausgeht, gibt es irgendwann mal Distanzen, bei denen ein ausgesandtes Photon nicht bei einem Betrachter ankommt.
Eine solche Horizontbildung gibt es nur dann, wenn sich die Expansionsgeschwindigkeit erhöht, also eben nicht konstant bleibt oder langsamer wird.

Und es gibt sie nicht, egal wie weit weg die beiden ‚Enden‘ auseinanderliegen, egal wie hoch die Expansionsgeschwindigkeit auch immer ist oder war, wenn sie konstant bleibt oder langsamer wird.

Ein unendlicher Startabstand ist wiederum ein Fall für sich, der aber weder in meinen noch in Deinen ‚graphischen‘ Beispielen bisher vorkam.

Das was Du hier als Nachteil des Gummibandes ansprichst, seine beiden Enden, ist ein Vorteil, weil er mit dazu beiträgt die Relativität solcher Bewegungen zu verdeutlichen. Jedes der beiden Enden und auch jeder Punkt zwischen den beiden Enden und auch jeder Punkt außerhalb des Gummibandes kann mit gleichem Recht für sich beanspruchen, zu ruhen.



Na gut, dann werden die Ziffern eben nicht mitgezählt.
Man kann sie mitzählen, aber Du hattest das nicht bzw. nicht konsequent getan, deshalb hatte ich es bei der Definition explizit festgelegt.



Ich sah die Ziffern auch als Raumabschnitte an, aber eben solche mit Beobachtern.
Das war mir schon klar daß Du das so gesehen haben wolltest, nur Du hast es nicht konsequent durchgezogen, sondern hast sie bei Deiner Expansion so behandelt, als würden sie nicht zum Raum dazu gehören und ihren Raumanteil nicht mit expandiert.



Doch am Prinzip, das ich zeigen wollte, ändert das nichts. Zwischen 2 direkt benachbarten Raumabschnitten ist die Expansionsrate indentisch mit 1x Hubblekonstante. Aber zwischen 2 weit entfernten Beobachtern ist die Expansionsrate ein Mehrfaches davon.
Ja, so ist es. Mir ist mit dieser (ganz und gar trivialen) Aussage allein, aber nicht klar, warum Du sie überhaupt tätigst? Zusammen mit anderen Aussagen von Dir führt sie aber zu dem Verdacht, daß Du diese Tatsache als Beleg für eine nicht konstante Ausdehnungsgeschwindigkeit interpretierst – und das wäre eine so gravierende Fehlinterpretation, daß sie den Verdacht nährt, daß Du das überhaupt nicht verstanden hast. Das Verständnis dieses Ablaufes ist aber essentiell wichtig für solche Fragen.



Ich habe mir übrigens auch noch mal detailliert die Verhältnisse zwischen Lichtquelle und ausgesandtem Photon angesehen.
Wenn ich in meiner Animation den „Kameramittelpunkt“ zum Beispiel 1 Sekunde nach der Photon-Aussendung genau zwischen Lichtquelle und Photon setze; und ihn als „Beobachterpunkt“ der Szenerie festlege, dann:
-entfernt sich die Lichtquelle von diesem Fixpunkt aufgrund der kosmischen Expansion
-entfernt sich der momentane Photonstandpunkt von diesem Fixpunkt ebenfalls durch die kosmische Expansion. Zusätzlich entfernt sich noch das Photon innerhalb der expandierenden Raumzeit.
Der Standort der Lichtquelle ist also tatsächlich nach 13 Mrd. Jahren Expansion nicht mehr identisch mit dem Punkt, an dem das Photon ausgesandt wurde.
alles so weit richtig, nur das ‚tatsächlich‘ ist völlig daneben. Es gibt kein Tatsächlich dabei. Das ist sehr sehr wichtig! Du kannst jeden beliebigen Punkt (beim Gummiband auf der Geraden, deren Teilstück das Gummiband abdeckt) als ‚Ruhend‘ definieren, ja, er muß noch nicht mal auf dem Gummiband sein.



Ganz schön kompliziert, wenn man jemandem den Anblick des Universums erklären will.
Da sehen wir scheinbar rings um uns blaue Lichtblitze in 13 Mrd. Lj. Entfernung, die inzwischen aber extrem rotverschoben als Radiowelle ankommen. Außerdem zeigt uns das Bild der Lichtblitze nicht die aktuelle Oberfläche einer Kugelinnenseite mit 13 Mrd. Lj. Radius, sondern die wesentlich kleinere Kugelinnenseite aus einer weit zurückliegenden Vergangenheit. Und die Lichtquellen dieser Blitze sind jetzt noch weiter entfernt als 13 Mrd. Lj.
Ja.

Frohes Fest und guten Rutsch
Danke! Das wünsche ich Dir und allen hier im Forum auch!


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

noch etwas zu:
Doch am Prinzip, das ich zeigen wollte, ändert das nichts. Zwischen 2 direkt benachbarten Raumabschnitten ist die Expansionsrate indentisch mit 1x Hubblekonstante. Aber zwischen 2 weit entfernten Beobachtern ist die Expansionsrate ein Mehrfaches davon.
gehen wir mal von den derzeitig rund 70km pro Sekunde und Megaparsec aus. Im Abstand von 0,1 Megaparsec sind das 7 km/s, im Abstand von 100 Megaparsec sind das 7000 km/s. Alle drei Angaben sind identisch! Deswegen sind auch die beiden Teile Deiner obige Aussage identisch und eine von Beiden ist genauso überflüssig, wie meine beiden Angaben über die 70 km/s/MParsec hinaus.

Daß Du diese Unterscheidung überhaupt machst, weckt in mir den Verdacht, daß Du dazwischen wirklich einen Unterschied siehst. Wenn das so ist, dann mußt Du dem hier auf den Grund gehen, sonst kannst Du diesen Vorgang nicht verstehen!

Es wäre aber auch ziemlich sinnlos Dir jetzt schon mehr dazu zu erklären, weil ich nicht weiß, wo es genau hakt

Herzliche Grüße

MAC
 

Bernhard Kletzenbauer

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

noch etwas zu:

Zitat von Bernhard Kletzenbauer:
"Doch am Prinzip, das ich zeigen wollte, ändert das nichts. Zwischen 2 direkt benachbarten Raumabschnitten ist die Expansionsrate indentisch mit 1x Hubblekonstante. Aber zwischen 2 weit entfernten Beobachtern ist die Expansionsrate ein Mehrfaches davon."


gehen wir mal von den derzeitig rund 70km pro Sekunde und Megaparsec aus. Im Abstand von 0,1 Megaparsec sind das 7 km/s, im Abstand von 100 Megaparsec sind das 7000 km/s. Alle drei Angaben sind identisch! Deswegen sind auch die beiden Teile Deiner obige Aussage identisch und eine von Beiden ist genauso überflüssig, wie meine beiden Angaben über die 70 km/s/MParsec hinaus.

Daß Du diese Unterscheidung überhaupt machst, weckt in mir den Verdacht, daß Du dazwischen wirklich einen Unterschied siehst. Wenn das so ist, dann mußt Du dem hier auf den Grund gehen, sonst kannst Du diesen Vorgang nicht verstehen!

Es wäre aber auch ziemlich sinnlos Dir jetzt schon mehr dazu zu erklären, weil ich nicht weiß, wo es genau hakt

Ob es hakt, weiß ich nicht.
Nochmal weiter zurück im Text:

...
Aber ich wollte mich ja vorerst mit den unbewegten Objekten beschäftigen.

Diese Zeichenketten habe ich noch ein wenig erweitert.

r1r2r3
rr1rr2rr3
rrr1rrr2rrr3
rrrr1rrrr2rrrr3
rrrrr1rrrrr2rrrrr3
rrrrrr1rrrrrr2rrrrrr3
rrrrrrr1rrrrrrr2rrrrrrr3
rrrrrrrr1rrrrrrrr2rrrrrrrr3
rrrrrrrrr1rrrrrrrrr2rrrrrrrrr3
rrrrrrrrrr1rrrrrrrrrr2rrrrrrrrrr3
rrrrrrrrrrr1rrrrrrrrrrr2rrrrrrrrrrr3
rrrrrrrrrrrr1rrrrrrrrrrrr2rrrrrrrrrrrr3

Der Zuwachs der Gesamtlänge und der Zuwachs der einzelnen Abschnitte ist konstant.
Was aber nicht konstant ist, das ist der Zuwachs der Entfernungen zwischen Startposition und Endposition der Ziffern (Galaxiencluster) untereinander.

Hier sind Startzeile und Endzeile ohne Zwischenschritte direkt untereinander gestellt:

r1r2r3
rrrrrrrrrrrr1rrrrrrrrrrrr2rrrrrrrrrrrr3

Während das Zeichen 1 um 11 „r“ nach rechts bewegt wurde, kam die 3 in derselben Zeit um 37 Zeichen weiter nach rechts voran.
Wir müssen also bei der Expansion des Universums und der darin verteilten Galaxiencluster zwischen 3 Geschwindigkeiten unterscheiden:
Zuwachs der Gesamtlänge des betrachteten Universumabschnitts.
Zuwachs eines Teilstücks dieses Universumabschnitts (Hubble-Konstante)
Zuwachs der Abstände zwischen Galaxienclustern – in unterschiedlichen Entfernungen zueinander.

Ich mache den "Unterschied" deshalb weil :

Während das Zeichen 1 um 11 „r“ nach rechts bewegt wurde, kam die 3 in derselben Zeit um 37 Zeichen weiter nach rechts voran.

(Oder meinetwegen auch nur um 33 Zeichen weiter nach rechts...)

Ich finde, daß da schon ein Unterschied besteht, wenn (nochmal!) in derselben Zeit die Entfernung im einen Fall um 11 Einheiten-, und im anderen Fall um 33 Einheiten anwächst.
Und in den Zwischenstufen-, und in den nachfolgenden Stufen, gibt es ebenfalls einen Unterschied zwischen dem Entfernungszuwachs von nahe zueinander liegenden Objekten und weit auseinander liegenden Objekten!
Außerdem habe ich hier nur 3 Entfernungsabschnitte betrachtet. Im Universum sind es aber heutzutage mehr als 4000 Megaparsec zwischen Erde und potentiellen "Lichtaussendeorten".
(Den letzten Begriff mußte ich absichtlich umständlich beschreiben, damit nicht wieder ein ellenlanger Meinungsaustausch folgt, ob denn nun der Startpunkt eines Photons, oder der derzeitge Ort des strahlenden Körpers gemeint ist.)

Clear sky

Bernhard Kletzenbauer
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,


Doch am Prinzip, das ich zeigen wollte, ändert das nichts. Zwischen 2 direkt benachbarten Raumabschnitten ist die Expansionsrate indentisch mit 1x Hubblekonstante. Aber zwischen 2 weit entfernten Beobachtern ist die Expansionsrate ein Mehrfaches davon.

Ich mache den "Unterschied" deshalb weil :

Während das Zeichen 1 um 11 „r“ nach rechts bewegt wurde, kam die 3 in derselben Zeit um 37 Zeichen weiter nach rechts voran.

(Oder meinetwegen auch nur um 33 Zeichen weiter nach rechts...)

Ich finde, daß da schon ein Unterschied besteht, wenn (nochmal!) in derselben Zeit die Entfernung im einen Fall um 11 Einheiten-, und im anderen Fall um 33 Einheiten anwächst.
Vielleicht sind das noch die beiden besten Indizien, wo genau bei Dir der Knoten verborgen ist?

Im ersten Zitat sprichst Du von einfacher und von mehrfacher Hubblekonstante. Je nachdem wie Du das meinst, ist das richtig, kann aber auch genau die Stelle sein, bei der Du falsche Vorstellungen hast. Sinngemäß gilt das auch für das zweite Zitat.

Im Post #96, #98, #100 und #101 siehst Du ein ‚Universum‘, welches sich mit konstanter Geschwindigkeit ausdehnt.

Im Gegensatz dazu siehst Du im Post #74 ein ‚Universum‘, welches sich mit konstantem Hubbleparameter ausdehnt.

Wir sprechen hier in den letzten Posts aber immer nur von einem Universum welches sich mit konstanter Geschwindigkeit ausdehnt, also nicht von dem Typ, wie er in Post #74 dargestellt ist.

Es ist für unsere Diskussion sehr wichtig, daß Du diesen Unterschied wirklich verstehst! Mach Dir dazu bitte klar, wie man das Gummiband ausdehnen müßte, damit der Hubbleparameter über die Zeit konstant bleibt und warum das nicht der Verlauf ist, über den wir hier ganz überwiegend schreiben.

Anschließend lese bitte nochmal den Post #45 und besonders Post #52.

Wenn Du an irgend einem Punkt dieser Aufarbeitung den Eindruck hast, daß Dir dabei etwa unklar bleibt, dann frage bitte gezielt nach, das erspart mir wahrscheinlich viel unnötigen Text.





Und in den Zwischenstufen-, und in den nachfolgenden Stufen, gibt es ebenfalls einen Unterschied zwischen dem Entfernungszuwachs von nahe zueinander liegenden Objekten und weit auseinander liegenden Objekten!
natürlich!



Außerdem habe ich hier nur 3 Entfernungsabschnitte betrachtet. Im Universum sind es aber heutzutage mehr als 4000 Megaparsec zwischen Erde und potentiellen "Lichtaussendeorten".
Ja.


(Den letzten Begriff mußte ich absichtlich umständlich beschreiben, damit nicht wieder ein ellenlanger Meinungsaustausch folgt, ob denn nun der Startpunkt eines Photons, oder der derzeitge Ort des strahlenden Körpers gemeint ist.)
Unsere Alltagssprache führt bei diesem Thema mit großer Sicherheit ins völlige Chaos. Darüber hinaus ist das Ganze nicht gerade auf Anhieb intuitiv erfassbar. Auch deshalb ist eine sehr sorgfältige Definition der Begriffe unumgänglich.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Das Gummibandmodell hat den Nachteil dass es 2 Enden hat (wie die Wurst).
Da kann man noch erwähnen, dass das nur für die Veranschaulichung durch das endlich lange Gummiband gilt. Das zugehörige mathematische Modell hat lediglich einen Fixpunkt bei x=0, der unveränderlich ist. Das mathematische Modell des Gummibandes hat damit relativ viel Ähnlichkeit mit dem kosmologischen Modell der ART.
 
D

DerRebell

Gast
Also ich habe mir nur die Frage des Thread-Erstellers durchgelesen. Den Rest habe ich mir geschenkt. Auch wenn ich den Berechnungen die der Threadersteller aufgestellt hat nicht ganz folgen kann, ist es doch offensichtlich, dass es keine Lichtgeschwindigkeit gibt. Man muss dafür kein Physiker oder Mathematiker sein. Der gesunde Menschenverstand reicht aus. Man kann mit Teleskopen nicht in die Vergangenheit schauen. Alles, was man auf Aufnahmen von Hubble und Co. sieht, ist im Moment der Aufnahme genau SO und DORT vorhanden, wie es zu sehen ist. Die NASA erzählt immer wieder, es währen "Blicke in die Vergangenheit". Erst vor kurzem habe ich einen alten Artikel auf welt.de gefunden, in dem erzählt wird, dass eine Uralte Galaxie aus der Zeit kurz nach dem Urknall - von etwa 300 Millionen Jahren danach war da die Rede - fotografiert wurde. Und wenn das nächste Teleskop 50 % weiter blicken kann als Hubble? Sehen wir dann was 6 Milliarden Jahre vor dem Urknall los war? In welche Richtung muss man eigentlich gucken, um das dann zu sehen? Ist doch totaler Blödsinn. Das mit der Positionsänderung der Gestirne und Galaxien und dem emittierten Licht ist ähnlich dem Vater-Sohn-Paradoxon beim Thema Zeitreisen. Daraus ergibt sich, dass es keine Lichtgeschwindigkeit gibt, so wie es auch keine Zeitreisen gibt. Licht braucht keine Zeit, um eine Leinwand, ein Auge, oder eine Digitalkamera zu treffen. Es ist sofort da.

Mit dem Funk ist es doch auch nicht anders. Funk ist immer gleich am Ziel, nur die Bandbreite wird mit steigender Entfernung geringer. Das Licht weit entfernter Sterne kann man auch nicht mehr mit bloßem Auge sehen, dafür benötigt man dann ein Teleskop.

Und zum Thema Ausdehnung, und den Fragen ob sich nun etwas entfernt oder näher kommt... Soll man angeblich anhand von Farbveränderungen erkennen können. Aber die Farbe von Sternen richtet sich meinem Wissen nach doch nach deren Bestandteilen. Je nachdem welche Elemente sich in einem Stern befinden, leuchtet er in einer anderen Farbe. Das Alter der Sterne spielt auch noch eine Rolle. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man vor diesem Hintergrund nun von der Farbe eines Sterns bzw. Galaxie Rückschlüsse auf eine Bewegungsrichtung ziehen kann.

Ich persönlich glaube nicht, dass sich das Universum weiter ausdehnt. Wenn ich mir folgende Illustration von Wikipedia ansehe, sieht eigentlich alles relativ "statisch" aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Position_der_Erde_im_Universum
Bild anklicken und vergrößern. Ist eine tolle Darstellung und erklärt ganz einfach ohne viele Worte die Struktur des Universums.

Kann ja sein, dass sich diese Filamente weiter fortbewegen, aber letztendlich wird wohl die Schwerkraft siegen, und dann fällt alles wieder zusammen. Dauert nur sehr lange. Manch einer zweifelt wohl daran, dass Gravitation auf große Distanz noch wirkt, aber mir hat mal jemand gesagt, dass Gravitation immer wirkt, halt nur mit zunehmender Entfernung immer schwächer wird, aber dennoch wirkt. Und wenn man das berücksichtigt, macht alles Sinn.

Wenn also die Illustration richtig ist, und sie veranschaulicht wie sich offensichtlich schon seit geraumer Zeit Materie wieder zusammen ballt, dann ist die Phase der großen Expansion des Universums wohl schon längst abgeschlossen.

Ich bin gespannt, was ihr sagt :)
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Moin Rebell,

auch ich habe mir nur den Anfang deines Posts durchgelesen und mir dann den Rest geschenkt...

Sobald Sätze wie "Der gesunde Menschenverstand reicht aus" auftauchen, reicht es nämlich.
Dein Geschreibsel widerspricht jeglicher Alltagserfahrung und deshalb kann es mit deinem "gesunden Menschenverstand" nicht weit her sein.

Funk ist immer gleich am Ziel
Hast Du schon mal über das Prinzip des Radars nachgedacht? Wenn die Funkwellen sofort am Ziel und wieder zurück wären, wie sollte dann Radar funktionieren?
Es gibt genug Experimente und Belege (selbst welche für die der gesunde Menschenverstand reicht), die eine endliche Geschwindigkeit des Lichts belegen.

Bevor Du hier also weiter schreibst, solltest Du dich mal etwas zur Thematik bilden.

Übrigens ist das Posten deiner alternativen Ansichten ausserhalb des GdM-Bereiches ein Regelverstoss! Nicht sehr höflicher Einstieg hier.

Gruß,
Christian
 
Oben