Meine private Homepage ist wieder online

Alex74

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Hallo allerseits,

meine Musikseite hatte ich hier ja schonmal vorgestellt (ist aber derzeit offline wegen eines Servercrashs); daneben hatte ich auch schon lange eine private Seite wo ich über dieses und jenes schreibe. Motorräder, (Retro-)Videospiele und sonstiges:

www.alexander-feige.de

Die Seite ist nun wieder komplett überholt, es fehlen derzeit nur noch ein paar ältere Artikel und Spieletests, die ich noch komplett neu machen muß.

Wichtig ist mir augenblicklich, daß die Seite nun eine Kommentarfunktion hat. Alle Artikel können kommentiert werden; für Feedback bin ich immer dankbar.

Mir geht es da aktuell vor allem um folgenden neuen Artikel:

Falsch durch Zusatzbehauptung

...denn dieser streift die wissenschaftliche Heransgehensweise und Argumentation und soll diese Laien nahebringen. Ich wüßte gern, ob der Artikel inhaltlich soweit OK ist und ob die Art wie ich es ausformuliere auch nachvollziehbar ist.
Ich sage schonmal danke fürs Lesen :)

Gruß Alex
 

Ich

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Schön, aber zwei Sachen hätte ich anzumerken:
1) in dem Zusammenhang musst du auf Ockham hinweisen, anders geht das gar nicht.

2)
Kann jemand klar formulieren, was ihn von der gegenteiligen Meinung überzeugen würde, wird sichtbar daß derjenige nicht an einem Dogma hängt, sondern sich wirklich völlig ergebnisoffen für die Sache interessiert.
Leider nein. Das zeigt sich immer erst dann, wenn der Fall auch tatsächlich eintritt.
 

Alex74

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Ich habe versucht, das Stichwort Ockham absichtlich zu vermeiden.
Zu 2.) da könntest Du recht haben. Evtl. erweitere ich den Satz noch.
 

Plexucra

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"Äpfel fallen im Winter nach oben wenn es Äpfel der Sorte Granny Smith sind, sie sind nicht wurmstichtig, wurden in Südeuropa angebaut, von Klein-Erna gepflückt, vorher fotografiert und es wurde im gleichen Augenblick in Canberra/Australien ein Ave-Maria gesprochen, aber im selben Moment in Malmö/Schweden kein Vater-Unser."
Die Kette der Zusatzbehauptungen, um die zweifelnde Theorie ("Äpfel fallen nicht immer nach unten") noch irgendwie zu retten wird immer länger - bis hin zu Behauptungen die schlicht unüberprüfbar sind.

Dazu hätte ich eine Frage und eine Ergänzung:

Ergänzung:
Du schreibst, dass man einfach immer weiter (ohne Ende) Zusatzbehauptungen aufstellen kann, doch das stimmt so nicht unbedingt. Weil ab einer bestimmten "Behauptsliste/-Kette" wird es schwierig weitere Behauptungen aufzustellen ohne dass diese zu den bestehenden einen Widerspruch darstellen. Jede Theorie muss also auch in sich "konsistent" sein. Von dieser Sorte Theorien gibt es jedoch meist nur eine überschaubare Menge zu einem bestimmten Sachverhalt, die diesem Anspruch genügen. Ein weiteres Indiz für eine plausible Theorie wäre evtl. noch eine gewisse Allgemeingültigkeit. Witzig ist zudem auch noch folgende Überlegung: wenn Klein-Erna stirbt ohne je einen Apfel gepflückt zu haben, hat die Theorie dann je gestimmt?

zur Frage:
und es wurde im gleichen Augenblick in Canberra/Australien ein Ave-Maria gesprochen, aber im selben Moment in Malmö/Schweden kein Vater-Unser.
Gilt das für eine relativistische oder absolute Raumzeit? :p
 

Alex74

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@Ich:
Den Begriff wollte ich vermeiden da sich der Artikel an Laien wendet; nun haben viele Laien aber schonmal von Ockhams Messer gehört und dazu ein Bild im Kopf. Ich wollte aber genau das vermeiden: daß Leser zu der Fragestellung auf Vorwissen zurückgreifen und durch eigene bzw. andere Formulierungen beim Lesen auf das gleiche Problem stoßen. Wie man das dann nennt ist ja prinzipiell egal - Namen sind Schall und Rauch.

@Plexucra:
Natürlich wird es immer schwieriger, Zusatzbehauptungen aufzustellen; das hat die Verfechter längst gescheiterter Theorien aber noch nie davon abgehalten, genau dies zu tun. Das geht so weit daß Mondlandungsverschwörungstheoretiker in Kauf nehmen daß zigtausende davon gewußt haben müssen ohne daß irgendeiner was sagt und daß sogar Russen und Amerikaner in den 60ern unter einer Decke hätten stecken müssen. Das widerspricht sich total mit dem eigentlichen Anliegen des ganzen Apolloprojekts, den Verschwörungstheoretikern war das trotzdem egal.

Soweit ich das überblicken kann machen sich viele auf verlorenem Posten ja auch gar nicht mehr die Mühe, alles was für eine akzeptierte Theorie steht zu widerlegen. Googel mal nach 9/11, gerne bei youtube. Du wirst ohne weitere Filterung mehr Verschwörungsmist finden als alles andere. Und ein großer Teil davon behauptet allen Ernstes daß die Flugzeuge im Film nur Filmeffekte seien. Denen ist sogar egal daß zigtausende Leute die Dinger in echt wenige Meter über deren Schädel haben anfliegen sehen.
Mit Steady-State ist das genau so; ich habe von Steady-State-Befürwortern bis heute nirgends gelesen wie sie eigentlich erklären daß es keine billionen Jahre alten Sterne gibt. Oder daß Sterne weiter entfernt einen im Schnitt höheren Wasserstoffanteil haben. Oder warum die Galaxien da enger zusammenstanden. Weil das Dinge sind, die so offensichtlich gegen ihre Sicht sprechen, daß sie einfach nicht erwähnt werden und man sich lieber auf die alten Bekannten stürzt - Müdes Licht und Wie zum Teufel soll es eine Singularität gegeben haben (dabei ist das nichtmal Inhalt der Urknalltheorie).

Gilt das für eine relativistische oder absolute Raumzeit? :p
Ich meine daß es für Quantenschaumzeit gilt. Muß da aber nochmal meine Glaskugel fragen. :D
 

Bernhard

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ich habe von Steady-State-Befürwortern bis heute nirgends gelesen wie sie eigentlich erklären daß es keine billionen Jahre alten Sterne gibt.
[OffTopic]
Hallo Alex,

könntest Du diese Aussage eventuell belegen? Mir ist das neu, dass sich St-St-Befürworter gegen Supernovae aussprechen. Oder ist das irgendwie anders gemeint?
[/OffTopic]
 

Alex74

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Du scheinst mich mißzuverstehen, aber ich verstehe nicht auf welche Weise :)

Ich will darauf hinaus daß Rote (und auch Orange) Zwerge eine Lebensdauer haben die jene des Universums z.T. bei weitem überschreitet. Offenbar gibt es aber nirgends solch alten Sterne.

Gruß Alex
 

Solarius

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... und ob die Art wie ich es ausformuliere auch nachvollziehbar ist.
Ich fand es nachvollziehbar und leicht verständlich. Es hat Spass gemacht.


Der Abschnitt über Fritz war vielleicht etwas lang/langweilig.
Ein Wissenschaftler, der über lange Zeit hinweg durch Zusatzbehauptungen versucht, "seine" Theorie zu schützen, ist daher wenig glaubhaft.
Für eine kurze Zeit ist es sicher legitim. Eine Theorie kann ja auch ergänzt und verbessert werden. Wieviel Geduld hat man eigentlich in der Wissenschaft? - Am Ende war der Abschnitt über Fritz wohl notwendigerweise so lang.



Hätte die Bibel gleich von Beginn an etwas vom Urknall, der Entstehung des Sonnensystems, Evolution und Genetik erzählt, wäre sie dagegen glaubhaft geblieben.
Meiner Meinung nach kann man in die nordischen Schöpfungsmythen den Urknall hineindeuten. Aber das nur so am Rande.


Ergänzung

Folgendes fällt mir noch ein:
Bei den Religionen gibt es vielleicht noch das Problem, das man sehr viel in die Schrift hinneindeuten kann. Angeblich beschreibt auch der Koran die Entstehung der Welt ganz genau. Religionen passen also möglicherweise nicht wirklich in einen Artikel über Zusatzbehauptungen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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Angeblich beschreibt auch der Koran die Entstehung der Welt ganz genau.
Imho steht da nix vom Urknall.
Nur weil eine Religion den Beginn der Welt postuliert hat das noch nichts mit dem Urknall zu tun.
Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen - weil er sie zu sehr an die biblische Schöpfungsgeschichte erinnert. Das ist in meinen Augen alles Quark. Zumal in keinem dieser Geschichten auch nur irgendwie Evolution erwähnt wird.

Den Passus über Religion habe ich hinzugefügt, weil das Rückzugsgefecht der Religionen dazu sehr gut paßt. Alles, was bislang entdeckt wurde und sich mit Glaubensinhalten widerspricht, hatte bislang zur Folge daß der Glaubensinhalt einfach anders formuliert wurde oder mit irgendwelchen göttlichen Tricksereien umschrieben wurde (Fossilien gibt es angeblich um Ungläubige zu verwirren etc.).

Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.

Gruß Alex
 

Solarius

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Imho steht da nix vom Urknall.
Ich teile deine Meinung voll und ganz. - Aber lies mal hier:
http://www.wunderdesquran.com/wissenschaft_01.html
Es gibt noch mehr solcher Seiten im Internet.

Bei Religionen hast du also das Problem, das nicht nur mit Zusatzbehauptungen reagiert wird, sondern das einfach gesagt wird: "Ja, stimmt. Das steht alles im Koran"

Ich habe ja noch nie gehört, dass Atheisten den Urknall aus ihrer religiösen Haltung heraus ablehnen. - Sachen gibt es.
 

Monod

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@ Alex:

Ich rege mich auch oft genug über Atheisten auf, die rein aus ihrer religiösen Haltung heraus den Urknall ablehnen ...

Solarius hatte ja schon darauf hingewiesen, aber trotzdem - seit wann ist Atheismus eine Religion?
 

Alex74

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Korrektur: aus ihrer Religionen ablehnenden Haltung, insbesondere der westlichen Religionen (asiatische Religionen gehen ja von der Ewigkeit der Welt aus).

Wir hatten hier im Forum schon Leute, die den Urknall angegriffen hatten weil das eine christliche Verschwörungstheorie sei. Ggf. auch in Bynaus Final Frontier Kommentaren.

Die Koranseite habe ich mal überflogen, aber es ist zu leicht ungenaue Schwafeltexte auf was immer man will umzudeuten. Ich erinnere mich immer wieder gerne daran, als uns die Lehrerin in Deutsch zeigen wollte daß computergenerierte Zufallstexte keinen Sinn ergeben und wir eine Interpretation schrieben, die das ganze Kauderwelsch in einen zusammenhängenden Sinn brachte...Sofern im Koran nicht wörtlich etwas von Reionisation oder Hintergrundstrahlung steht und sich keine prüfbaren noch unbekannten Fakten daraus ziehen lassen ist es sinn- und nutzlos.
Erst wenn man einen Satz herausfischen kann, der klar etwas aussagt das noch unbekannt ist und dieses dann später bestätigt wird kann man sowas ernst nehmen. Ansonsten ist es, wie eine Zielscheibe um einen eingeschlagenen Pfeil herum zu zeichnen.
Wie wärs mit der Dimensionenzahl des Universums und ob nun die String- oder die Brantheorie korrekt ist? Oder wie man Teilchen der Dunklen Materie finden kann oder wie genau nun die ersten DNS-Moleküle entstanden?

Gruß Alex
 

Ich

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Die normale Reaktion auf einen Wissensgewinn sollte entweder sein, dieses prüfbar anzuzweifeln (und dann das ergebnis der Prüfung zu akzeptieren) oder sich über den Wissensgewinn zu freuen und den vorigen Glaubensinhalt zu ersetzen. Keines von beiden wurde je von irgendeiner Religion gemacht.
Würde ich so nicht sagen. Ich weiß jetzt auch kein Beispiel, wo irgendeine bestimmte Person umgedacht hätte. Aber im christlichen Glauben ist man vor tausend Jahren wohl noch ziemlich wörtlich von der Schöpfungsgeschichte ausgegangen, das war also Glaubensinhalt. Heute sagt man, nee, warnix, das darf man nicht wörtlich lesen, die Bibel ist ja kein wissenschaftliches Lehrbuch. Natürlich ist das alles umdeuten der Texte und so, aber meilenweit weg von den evangelikalen Eiferern, die stattdessen die Realität umdeuten. Nach meiner Einschätzung ist zumindest das Lehramt der katholischen Kirche (protestantisch wird's wohl ähnlich sein, aber ich bin aus Altbayern, also keine Ahnung....) bestrebt, die wissenschaftlichen Erkenntnisse nebst ihrer säkularen Deutung anzuerkennen.
 

Alex74

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Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.
Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.
 

mac

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Hallo Alex,

Ich meine auch weniger den aktuellen Stand, sondern die Entwicklung dort hin, den man allgemein das "Rückzugsgefecht der Kirchen" nennt.
ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.

Wenn man das alles also nur als Gleichnis sehen soll ist die Frage angebracht, was man denn überhaupt noch irgendwie sehen soll und wieso dann nicht eine Bibel V2 aufgelegt wird die sagt wie es nun nach der Kirche wirklich gesehen werden soll und gleichzeitig die Bibel V1 einzieht - da offenbar entweder falsch oder zu nebulös formuliert.
Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!
Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!

Also jetzt mal ehrlich und ohne jeden Zynismus: Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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ich zumindest, habe das noch nicht so formuliert gehört.
Was ja relativ egal ist; die Art des Rückzugs habe ich ja dargestellt; als Beschreibung des Vorgangs taugt es so oder so.

Du würdest eine Version 2 begrüßen? Glaub' ich nicht!
Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.

Du würdest eine Kirche, die Dir sagt, was Du glauben sollst brauchen? Glaub' ich auch nicht!
Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?

Was genau schlägst Du als Alternative vor, die auch Du akzeptieren, ja sogar begrüßen könntest?
Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten. Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter. Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." - und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!
 

mac

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Hallo Alex,

Äh, doch? Ich begrüße es immer wenn Konsequenzen aus Wissensgewinn gezogen werden.
Willst Du da nicht doch eher den Glauben gegen Wissenschaft ersetzen?


Wo habe ich behauptet daß ich sowas brauche?
hab' ich zitiert.

Warum hältst Du es sonst für sinnvoll, daß die Kirche sagt, wie es ab jetzt gesehen werden soll?


Das habe ich doch geschrieben:
Glauben dem Wissen anpassen statt Glauben durch immer weitere zusätzliche Erklärungen zu retten.
Hm. Ehrlich gesagt ist mir nicht klar wie Du das Erste vom Zweiten unterscheidest.



Wie die das machen wollen weiß ich nicht, ich bin kein Religionsstifter.
aber Du gibst doch Ratschläge wie die sich besser verhalten sollten.



Vermutlich ist sogar die einzig logische Konsequenz der Bibel Einlagen zu verpassen wo dann z.B. bei der Schöpfungsgeschichte steht: "Wie man mittlerweile herausgefunden hat ist dies nicht so passiert sondern..." -
also auch das kann ich nicht von dem Ratschlag unterscheiden, statt der Bibel ein Lehrbuch zu lesen.



und mir kann niemand erzählen die Schöpfungsgeschichte in der Bibel sei ein Gleichnis. Für was?!
sag' ich Doch! Ich glaube nicht, daß Du das überhaupt willst. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Du Verbesserungsvorschläge in diese Richtung machst.

Herzliche Grüße

MAC
 

Monod

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@ Alex:

Das mit der anti-religiösen Haltung mancher Atheisten stimmt - auch wenn ich mich nicht dazu zähle. Ich gehöre eher zu der toleranten Gruppe, obwohl ich mich dem Lager der starken Atheisten zuordne ("Glaubensgrundsatz": Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.).

Dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist, sondern eine Schriftensammlung, die nicht mehr ergänzt, sondern nur noch ausgelegt wird, liegt in der Natur der Sache, dass sie von den Anhängern des Christentums als Heilige Schrift angesehen wird, als göttliche Offenbarung durch den Menschen, in der von den Erfahrungen einiger Menschen mit Gott erzählt wird. Unter dieser Prämisse erhält die Schöpfungsgeschichte auch einen Sinn: Gott erschafft die Welt und den Menschen, begleitet sie während ihrer Geschichte und beendet die Welt mit dem Jüngsten Gericht, wo die Sünder bestraft und die Rechtschaffenen belohnt werden. Für die Sünder bleibt die ewige Qual im Feuersee und für die Rechtschaffenen das Wohnen mit Gott im neuen Jerusalem. Es wird also ein Heilsweg geschildert, der Beginn und Ende in und durch Gott findet. Sowohl Schöpfungsgeschichte als auch Apokalypse bilden darin die logischen Endpunkte dieses Heilswegs. Ob und wie die Einzelheiten des Schöpfungsberichts Bestätigung oder Widerlegung durch naturwissenschaftliche Forschung finden, ist in Bezug auf den Heilsweg völlig irrelevant. Darum geht es nicht. Von daher ist der Ratschlag, die Bibel mit Beiblättern zu versehen, von vornherein verfehlt. Hier handelt es sich um einen Mythos, nicht um Wissenschaft.

Natürlich ist mir klar, dass insbesondere im Mittelalter die Exegese so weit ging, dass wissenschaftliche Forschung unterdrückt und - mit Verweis auf die Bibel - wegen der befürchteten Konsequenzen für das Christentum verboten und viele Forscher bestraft und hingerichtet wurden. Die Heilige Schrift galt ja als unantastbar und die darin offenbarten "Glaubenswahrheiten" als unumstößliche Wahrheit. In dem Maße, wie die naturwissenschaftliche Forschung sich dann doch - gegen den Widerstand klerikaler Kreise - durchsetzte, musste sich der Klerus mit den gefundenen wissenschaftlichen Erkenntnissen arrangieren. Das gelang, indem man davon absah, die Bibel wörtlich als Wahrheit anzusehen, sondern stattdessen den symbolischen Charakter hervorzuheben, wobei der gemeinte Bezug zur konkreten Lebenswirklichkeit über eine Exegese für die Gläubigen herausgestellt wird. Die Texte dienen als Metapher, um den Gläubigen die Gemeinschaft mit Gott nahe zu bringen, nicht aber, um sie in Naturwissenschaften zu unterweisen.

Monod
 
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