Weltraumtourismus 2062

darek05

Registriertes Mitglied
Im Zuge eines Projekts für mein Design-Studium erstelle ich ein Szenario für den Weltraumtourismus im Jahr 2062.
Für meine Recherche habe ich auch in diesem Forum einiges über zukünftige Antriebe gelesen.
Optimistisches Ziel ist es, Weltraumtouristen in der Zukunft über einen Weltraumlift hoch zu bringen und dann mit dem Shuttle (max. 6 Personen) weiter zu einem Weltraumhotel zu befördern. Ich gehe davon aus, das es Möglich wird, die Reisezeit mit dem Lift von jetzt vermuteten 5-7 Tagen auf unter einen Tag zu reduzieren.
Um das Hotel zu erreichen wäre noch ein Antrieb am Shuttle vonnöten. Energiequelle am Shuttle sollen große Sonnenkollektoren sein, die im Weltall ausfahren. Diese Transformation von der Liftfahrt zum Flug im All spielt für das Design eine wichtige Rolle. Welcher Antrieb wäre für den Flug vom Lift zum Hotel denkbar?
Des weiteren habe ich mir auch einige Fragen zum Lift gestellt.
Gibt es eigentlich Probleme beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre während der Liftfahrt ?
Die Geschwindigkeit von Objekten im All (Bsp: ISS, Space-Shuttles) ist sehr hoch.
Würde das Shuttle im All während der Liftfahrt diese Geschwindigkeit aufnehmen oder wie würde so etwas ablaufen ?

lasst euren Ideen und Gedanken freien Lauf...;)
Ich würde mich sehr über Antworten freuen

Beste Grüße
 

Kibo

Registriertes Mitglied
hallo Darek,

ein eigener Antrieb zum Beschleunigen des Shuttles sollte nicht von Nöten sein. Es ist vereinfacht in etwa so, das der Weltraum Lift die Kabine nachdem es einen bestimmten Punkt überschritten hat hinter sich her zieht und dabei die Kabine immer mehr beschleunigt. In etwa so so wie ein Hammerwerfer seinen Hammer schnell um sich herum schwingt, tut das dann die erde mit ihrer Rotation bei der Kabine weil die Fliehkraft um so mehr gegenüber der Schwerkraft der Erde überwiegt je weiter oben die Kabine am Seil ist.

Für das Einfangen am Hotel brauch man dann natürlich auch irgendwie eine Lösung.

MFG
 

darek05

Registriertes Mitglied
Herzlichen Dank für deine Antwort Kibo!

Ich bin davon ausgegangen, dass der Antrieb für das Shuttle es sicher flexibler machen würde. Desweiteren könnte ich mir so das Andocken an einer Station/Hotel besser/einfacher vorstellen.
Was meinst du genau mit "bestimmter Punkt überschritten" ? Von welcher Höhe sprechen wir da ca. ?

Besten Dank
 

darek05

Registriertes Mitglied
Hallo SK!
Bin davon ausgegangen, dass in der Höhe von 36tsd. km die liftfahrt beendet wird. somit müsste der Lift schon eher beschleunigen.
 

darek05

Registriertes Mitglied
Könnte mir jemand folgende Frage beantworten ?

"Gibt es Probleme beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre bzw. wie würde dieser bei der Liftfahrt vonstattengehen ?

Würde mich über eine Antwort freuen:)

Beste Grüße

Darek05
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

willkommen im Forum.

Das was Kibo Dir geantwortet hat, ist nur unter ganz bestimmten, äußerst selektiven Bedingungen richtig. Und zurück zum Seil kommt das Shuttle damit auch nicht. Es braucht also auf jeden Fall einen eigenen Antrieb, es sei denn, Du baust Dein ‚Hotel‘ direkt am Seil und verzichtest auf das Shuttle.

Probleme beim ‚Wiedereintritt‘ in Form von Reibungswärme gibt es nicht (für den Lift) weil sich das Seil mit der Erdoberfläche mit dreht und somit die Luft um das Seil herum nur normale Windgeschwindigkeiten (in der jeweiligen Höhe) erreicht.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

Bin davon ausgegangen, dass in der Höhe von 36tsd. km die liftfahrt beendet wird.
die kann enden, wo immer Du willst. Aber das Seil muß auf jeden Fall deutlich länger sein, sonst bleibt es nicht oben.

somit müsste der Lift schon eher beschleunigen.
das habe ich nicht verstanden. Der Lift muß auf jeden Fall beschleunigen (beschleunigt werden), sonst kommt er nicht vom Boden weg, und wenn er am Ziel ist, muß er abbremsen. Innerhalb der ersten gut 100 km darf er auch nicht allzu schnell am Seil hoch steigen, sonst verglüht er durch die Luftreibung. Weiter oben kann er aber durchaus viele tausend km/h schnell werden. Und abwärts entsprechend umgekehrt.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

darek05

Registriertes Mitglied
Vielen Dank für deine umfassenden Antworten MAC,

Das mit der Höhe/Länge des Seiles habe ich begriffen, mich vielleicht nur undeutlich ausgedrückt.
Im Internet liest man ständig die Zahl 36tsd. Km für den Ausstieg der Weltraumtouristen und etwa 108tsd. Km für das "Gegengewicht"
Wie kommen diese 36 tsd. KM zu stande ? Es wäre doch sicher möglich, schon viel weiter unten mit dem Shuttle auszudocken und weiter zu einem "Hotel" zu gelangen ?

Zur Beschleunigung des Lifts.
Das dieser z.B. über einen Laser beschleunigt werden muss ist mir klar, jedoch habe ich mich gefragt, ob es in Zunkunft (2062) möglich sein wird, die Liftfahrt auf paar Stunden zu reduzieren, da momentan von einer Liftfahrt bis zu 7 Tage die rede ist. Diese Frage hast du mir ja beantwortet ;)

Für das Design des Shuttles habe ich mir während der Liftfahrt einen geschlossenen Körper vorgestellt, der sich nach dem Ausdocken vom Lift im All transformiert und große Sonnenkollektoren ausbreitet. Welcher Antireb sich ab da bis zum Weltraumhotel anbieten würde, kann ich momentan nicht genau sagen.
Ich gehe in der Zukunft von irgendeinem elektischen Antrieb aus. Hättest du einen Vorschlag?

beste Grüße
Darek05
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

Im Internet liest man ständig die Zahl 36tsd. Km für den Ausstieg der Weltraumtouristen
Stichwort Geostationäre Bahn.

Ein Satellit, der die Erde im freien Fall umrunden soll, muß dafür schnell genug sein. Die ISS (internationale Raumstation) umrundet die Erde in einer Höhe von rund 350 km über NN und braucht dazu gut 90 Minuten.
Die Fernsehsatteliten, deren Signale wir mit unseren Antennenschüsseln auf Dach und Balkon empfangen umrunden die Erde auch. Die Antennenschüsseln müssen ihnen aber nicht folgen.

Warum?

Nun, sie umrunden die Erde in knapp 24 Stunden einmal. (Warum nicht genau 24 Stunden, gehört hier nicht direkt zum Thema und erkläre ich Dir nur, wenn Du fragst)
Die Geschwindigkeit eines Satelliten hängt von seiner Bahn um die Erde herum ab. Ist er weiter weg, dann braucht er länger. In den geläufigen rund 36 tausend km Höhe, sind es diese knapp 24 Stunden.

Wieso ist das wichtig?

Bei einem Orbitalseil ist man nur in diesem Abstand wirklich schwerelos (wenn man dort anhält und nicht mehr weiter fährt). Darunter zieht einen die Erde immer stärker an, darüber kehrt die Fliehkraft den Eindruck von Oben und Unten um, da sie dort stärker wird, als die Erdanziehung im jeweiligen Abstand. Ansonsten ist das ein Ort wie jeder Andere, entlang des Seils.



und etwa 108tsd. Km für das "Gegengewicht"
dieser Abstand ist weitgehend beliebig. Er kann kleiner sein, dann muß das Gegengewicht schwerer sein, er kann größer sein, dann braucht man ein kleineres Gegengewicht.
Im wirklichen Leben wird er allerdings eine sehr wichtige Rolle spielen bei der Berechnung der auftretenden Schwingungen des Seils. Das ist alles andere als trivial. Z.B. ist die Anziehungskraft des Mondes eine Störgröße, die das Seil in Schwingung versetzen kann – noch dazu verändert er seinen Abstand zur Erde und die Drehachse der Erde und seine Umlaufbahn taumeln umeinander.

Resonanzfrequenzen dieser verschiedenen Einflüsse müssen also entweder passiv über eine geeignete Seillänge vermieden, oder aktiv über einen Antrieb des Gegengewichts ausgeglichen werden.

Das Seil muß z.B. auch dem ganzen Schrott, der auf allen möglichen Bahnen und Abständen um die Erde herum fällt, ausweichen können. Das wird leider mit zunehmender Zeit immer komplizierter, weil sich dieser Schrott durch Nachlieferungen und durch Zerstörungen immer weiter vermehrt.



Wie kommen diese 36 tsd. KM zu stande ? Es wäre doch sicher möglich, schon viel weiter unten mit dem Shuttle auszudocken und weiter zu einem "Hotel" zu gelangen ?
Ja, wäre es. Es hängt davon ab, wo dieses Hotel ist. In einer Umlaufbahn um die Erde? Dann ist es vom Energiebedarf für den Transport am günstigsten, wenn es neben dem Seil in einer geostationären Umlaufbahn ist. Nur, wozu? Das Selbe (die selbe Schwerelosigkeit, die Selbe Umlaufbahn, nämlich bezogen auf die Erdoberfläche keine) hätte man dann mit einem Hotel am Seil in dieser Höhe über dem Erdboden.

Die nächsten einigermaßen stabilen Bahnen (Bezogen auf die Erde) wären dann die Lagrange-Punkte 1 und 2, aber bis dort ist man viele Tage unterwegs. (beide sind rund vier mal so weit weg, wie die Mondbahn)

Und für jede Umlaufbahn ober und unterhalb der geostationären Bahn brauchst Du mehr oder minder viel Treibstoff (nätürlich immer noch extrem viel weniger, als bei einem Start vom Erdboden)

Wo soll das Hotel also sein?



Für das Design des Shuttles habe ich mir während der Liftfahrt einen geschlossenen Körper vorgestellt, der sich nach dem Ausdocken vom Lift im All transformiert und große Sonnenkollektoren ausbreitet. Welcher Antireb sich ab da bis zum Weltraumhotel anbieten würde, kann ich momentan nicht genau sagen.
Nun, mit Strom allein, geht es nicht. Der Antrieb muß immer Masse mit, um so höherer, um so besser, Geschwindigkeit, weg von sich ‚pusten‘ Stichwort Impulserhaltung.
Die einzige Alternative dazu wären sehr große (etliche Quadratkilometer) Sonnensegel, die den Sonnenwind, richtig wie ein Segelschiff, auffangen. In der Erdumlaufbahn könnte man damit begrenzt manövrieren. Das funktioniert aber bei gewünscht kurzen Reisezeiten (und Du willst ja nicht Monate, oder Jahre lang unterwegs sein) nicht besonders zeiteffektiv.



Ich gehe in der Zukunft von irgendeinem elektischen Antrieb aus. Hättest du einen Vorschlag?
Heute funktionieren Ionenantrieb und chemischer Antrieb. Ionentriebwerke sind, was den Massebedarf anbelangt, am effektivsten, aber sie bringen nur eine sehr mäßige Beschleunigung, also es dauert lange, bis man ‚Fahrt‘ aufnimmt.

Herzliche Grüße

MAC
http://de.wikipedia.org/wiki/ISS
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische_Geschwindigkeiten
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumschrott
http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Punkte
http://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb
 
Zuletzt bearbeitet:

darek05

Registriertes Mitglied
vielen Dank Mac,

wichtig für mich ist es ein Szenario für den Weltraumtourismus in 50 Jahren zu schaffen. Dieses sollte natürlich auch glaubhaft sein und deshalb diese Fragen.
Du hast das sehr verständlich niedergeschrieben und das hilft natürlich sehr!
Bei meinem Szenario picke ich mir dann das Shuttle(für max 6 Passagiere) raus und dieses wir als etwa 1:5 Hartmodell gebaut.
Zum Antrieb im Weltraum könnte ich mir vorstellen, das sich in 50 Jahren noch eine Menge tut. Vielleicht ein effektiverer Ionenantrieb, der die Strecke zum Hotel schneller meistert ?
Es wäre interessant zu wissen, was in 50 Jahren möglich ist.

Stichwort Hotel. Wo genau das Hotel liegen soll weiß ich ehrlich gesagt nicht. Szenariobedingt ist es so, dass nach der Liftfahrt sich das Shuttle abkoppelt und die Fahrt zum Hotel aufbricht.
Diese Fahrt sollte etwa 1-2 Stunden andauern, in der die Reisenden das erste mal die Möglichkeit haben ein Blick auf die Erde zu werfen und die Schwerelosigkeit zu fühlen.
Wichtig bei meinem Projekt sind vorallem die Emotionen. Wie heute beispielsweise eine Weltkreuzfahrt für viele Menschen ein teueres, einmaliges Erlebnis ist, so stelle ich mir auch den Weltraumtourismus in der Zukunft vor.

Viele Grüße
Darek05
 

darek05

Registriertes Mitglied
vielen Dank Mac,

wichtig für mich ist es ein Szenario für den Weltraumtourismus in 50 Jahren zu schaffen. Dieses sollte natürlich auch glaubhaft sein und deshalb diese Fragen.
Du hast das sehr verständlich niedergeschrieben und das hilft natürlich sehr!
Bei meinem Szenario picke ich mir dann das Shuttle(für max 6 Passagiere) raus und dieses wir als etwa 1:5 Hartmodell gebaut.
Zum Antrieb im Weltraum könnte ich mir vorstellen, das sich in 50 Jahren noch eine Menge tut. Vielleicht ein effektiverer Ionenantrieb, der die Strecke zum Hotel schneller meistert ?
Es wäre interessant zu wissen, was in 50 Jahren möglich ist.

Stichwort Hotel. Wo genau das Hotel liegen soll weiß ich ehrlich gesagt nicht. Szenariobedingt ist es so, dass nach der Liftfahrt sich das Shuttle abkoppelt und die Fahrt zum Hotel aufbricht.
Diese Fahrt sollte etwa 1-2 Stunden andauern, in der die Reisenden das erste mal die Möglichkeit haben ein Blick auf die Erde zu werfen und die Schwerelosigkeit zu fühlen.
Wichtig bei meinem Projekt sind vorallem die Emotionen. Wie heute beispielsweise eine Weltkreuzfahrt für viele Menschen ein teueres, einmaliges Erlebnis ist, so stelle ich mir auch den Weltraumtourismus in der Zukunft vor.

Viele Grüße
Darek05
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

Zum Antrieb im Weltraum könnte ich mir vorstellen, das sich in 50 Jahren noch eine Menge tut.
Hm. Zumindest retrospektiv, hat sich da kaum was getan.



Vielleicht ein effektiverer Ionenantrieb, der die Strecke zum Hotel schneller meistert ?
Vielleicht.

Die höchste Energiedichte erreichen nach wie vor chemische Triebwerke. Selbst bei einer (sehr unwahrscheinlichen) Verzehnfachung der Leistungsdichte eines Ionentriebwerkes, kommst Du in der vorgegebenen Zeit nicht weit.

Ob kontrollierte Fusion als Energiequelle bis dahin zur Verfügung steht und wenn ja, ob sie ihrerseits eine brauchbare Leistungsdichte (kg Antriebsmaschinengewicht/kW erzeugter Leistung) hat, weiß ich nicht. Immerhin hatte ich eine, 1967 (in jugendlichem Leichtsinn) abgeschlossene Wette, bis 1977 verloren, weil es bis dahin immer noch kein Kraftwerk mit kontrollierter Kernfusion gab. Und die hätte ich sogar dann verloren, wenn ich sie für 50 Jahre abgeschlossen hätte.

Das Shuttle muß dabei die Passagiere, die Begleiter, ihren Nahrungsbedarf, ihr Gepäck, seinen Treibstoff für hin zum Hotel und zurück zum Seil, den für diese Passagiere anteiligen Nahrungs- und Versorgungsgüterbedarf des Hotels und seines Personals transportieren. Es dürfte sich dabei in seiner Transportkapazität nicht allzu sehr vom amerikanischen Spaceshuttle unterscheiden (es braucht keine Tragflächen und kein Leitwerk, kein Fahrgestell und keinen Hitzeschild, aber es muß für den Aufstieg (durch die Atmosphäre) entweder in einer stromlinienförmigen Kapsel stecken, oder selber stromlinienförmig sein oder Auf- und Abstieg dauern entsprechend länger.

Wenn das Hotel dabei nicht selber, in konstantem Abstand zum Seil, auf einer geostationären Bahn ist, gibt es nur bestimmte Zeiten (Startfenster) zu denen ein Transfer (in der vorgegebenen Zeit) möglich ist. Wenn es aber auf einer geostationären Bahn ist, dann wird es schon nach kurzer Zeit in Konkurs gehen, weil es keine Vorteile, keine Unterschiede zu einem Hotel am Seil im geostationären Abstand bietet, aber die Anreise wesentlich teurer ist. Ob der einzige Vorteil eines Hotels auf nicht geostationärer Bahn, nämlich, daß man sich damit relativ zur Erdoberfläche bewegt, den Preisunterschied zur Seillösung wett macht?



Es wäre interessant zu wissen, was in 50 Jahren möglich ist.
Ja, davon träumt die Menschheit schon immer. Meistens mit mehr oder minder lustigen Ergebnissen, wenn man es rückwärts betrachtet.



Stichwort Hotel. Wo genau das Hotel liegen soll weiß ich ehrlich gesagt nicht. Szenariobedingt ist es so, dass nach der Liftfahrt sich das Shuttle abkoppelt und die Fahrt zum Hotel aufbricht.
Das ist ein ziemlicher Schwachpunkt in Eurem Szenario.

Man kann ein Objekt im All nicht einfach irgendwo ablegen und es bleibt dort. Es fängt sofort an, ‚runter zu fallen‘. Das mag Dir vielleicht etwas seltsam vorkommen - so nach dem Motto: Wie kann etwas das schwerelos ist, runter fallen? Nun, es ist schwerelos, weil es runter fällt. Auch hier: Wenn Du das genauer wissen willst, dann frag!



Diese Fahrt sollte etwa 1-2 Stunden andauern
Damit fallen, egal mit welchem Antrieb, alle Lagrangepunkte, eine Mondumlaufbahn und eine Mondlandung weg. Das Hotel muß also eine Umlaufbahn um die Erde haben.





in der die Reisenden das erste mal die Möglichkeit haben ein Blick auf die Erde zu werfen und die Schwerelosigkeit zu fühlen.
So lange das Shuttle beschleunigt und bremst, ist der Reisende nicht schwerelos. Und das Gefühl schwerelos zu sein, ist zumindest im ersten Moment mit der Panik beim Fallen in einen Abgrund vergleichbar. Wenn Du es selber, zumindest einen Augenblich lang erleben willst: Geh‘ ins Schwimmbad, auf den Sprungturm, mindestens 3 m und spring runter. Das Gefühl was Du beim Fallen hast (ohne den Luftzug), das ist Schwerelosigkeit. Das ist, auch wenn viele das meinen, nicht dasselbe, wie das Schweben im Wasser, das hat mit Schwerelosigkeit nichts zu tun.



Wichtig bei meinem Projekt sind vorallem die Emotionen. Wie heute beispielsweise eine Weltkreuzfahrt für viele Menschen ein teueres, einmaliges Erlebnis ist, so stelle ich mir auch den Weltraumtourismus in der Zukunft vor.
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Ich würde das auch gerne machen, wahrscheinlich aber nur einmal und sowieso nur dann, wenn es ein wirklich wirksames Medikament gegen die Raumkrankheit gibt, oder ich im Hotel wählen kann, bei welcher (Rotations-)schwerkraft ich mich aufhalten kann.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist für Dich das Shuttle als Design-Objekt wichtig und das mit dem Hotel eher der Aufhänger, wofür man ein Schuttle brauchen könnte?

Wie wäre es, wenn Dein Hotel auf einem permanenten Orbit um Erde und Mond herum unterwegs ist? Dann brauchst Du das Shuttle, um vom Seil zum Hotel und zurück zu kommen. Das würde dann aber nur etwa alle 6 Tage einmal möglich sein (so lange dauert der Orbit um Erde, Mond, Erde), das Shuttle würde angedockt am Hotel, mit zum Mond fliegen, dort bei Bedarf landen, ein vom Mond startendes Shuttle könnte für den Rückflug andocken, so daß man für ein Hotel mindestens 4 Shuttles beschäftigen könnte. Auf diese Weise könnte z.B. der Aufbau einer permanenten Mondbasis zumindest teilweise mit dem Tourismus finanziert werden. (OK, das ist wirtschaftstechnisch vielleicht nicht wirklich gut durchdacht). Die Attraktion für diese 'Kreuzfahrt' wäre aber, daß man sowohl einen einwöchigen Flug um Erde und Mond und, wenn man zahlen kann, zusätzlich einen knapp einwöchigen Mondaufenthalt buchen könnte. Und das Shuttle wäre in diesem Szenario nicht überflüssig.

Herzliche Grüße

MAC
 

darek05

Registriertes Mitglied
Hallo MAC,

dein beschriebenes Szenario finde ich sehr interessant. Habe ich das richtig verstanden.
1.Das Shuttle fährt mit dem Lift hoch
2.Das Shuttle fliegt zum Hotel, das auf einem Orbit um Erde und Mond unterwegs ist und dockt an.
3.Shuttle und Hotel fliegen zum Mond
4.Shuttle landet bei Bedarf auf dem Mond
5.Nächstes Shuttle dockt am Hotel zum Rückflug an

Wichtig bei Shuttle ist, dass die Flugzeiten(bzw. Aufenthaltszeiten im Shuttle) nicht länger als "Tagestriplänge" erreichen. Da sonst zu viel Probleme im Interieur (schlafen,essen,duschen,...) auf mich zukommen, welche ich im Designprozess und vorallem im Hartmodell nicht realisieren kann. In dem Fall wäre das Shuttle ja die längste Zeit am Hotel angedockt.

Bei dem Konzept habe ich etwas das Gefühl, das der Haupt Dreh-und Angelpunkt beim Hotel liegt.
Wäre es nicht auch möglich, das Hotel im Erdorbit kreisen zulassen und das Shuttle könnte man dann eventuell für Tagestrips nutzen um dem Mond näher zu kommen?
Vorausgesetzt es gibt ein Antrieb der in der Zeit in die Nähe des Mondes gelangt. Das wäre vielleicht sowas wie die Vorstufe zu deinem Szenario und das Shuttle erscheint mir in dem Fall noch bedeutender.

Zu den gedachten Sonnenkollektoren.
Du hast bei den Skizzen oftmals Sonnenkollektoren gesehen, die sich nach der Liftfahrt im All ausbreiten(Stichwort Transformation). Ich gehe davon aus das in der Zukunft die Sonnenkollektoren viel mehr Energie (ca. 80%) der Sonnenenergie speichern können. Diese Würde ich sehr gerne mit in die Gestaltung einbeziehen. Könnten diese nicht die Sonnenenergie speichern und an einen Antrieb weiterleiten?
Gerne hätte ich richtige Sonnensegel mit ins Design genommen, jedoch werden diese im kleineren Maßstab in dem Szenario wohl kaum begründbar sein.

Eine zweite Idee wäre es, ein Fusionsantrieb am Shuttle zu haben, welcher über ein Seil von den Passagierraum getrennt ist.
Das Shuttle würde also von der Erde ohne Fusionsantrieb starten. Oben angekommen würde es an ein Fusionsantrieb gekoppelt, welcher hinter dem Shuttle dranhängt. Was meinst du dazu?


Beste Grüße und herzlichen Dank

Darek05
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Darek,

Habe ich das richtig verstanden.
1.Das Shuttle fährt mit dem Lift hoch
2.Das Shuttle fliegt zum Hotel, das auf einem Orbit um Erde und Mond unterwegs ist und dockt an.
3.Shuttle und Hotel fliegen zum Mond
4.Shuttle landet bei Bedarf auf dem Mond
5.Nächstes Shuttle dockt am Hotel zum Rückflug an
Ja.



Wichtig bei Shuttle ist, dass die Flugzeiten(bzw. Aufenthaltszeiten im Shuttle) nicht länger als "Tagestriplänge" erreichen. Da sonst zu viel Probleme im Interieur (schlafen,essen,duschen,...) auf mich zukommen, welche ich im Designprozess und vorallem im Hartmodell nicht realisieren kann. In dem Fall wäre das Shuttle ja die längste Zeit am Hotel angedockt.
Ja. Duschen im herkömmlichen Sinne, geht in der Schwerelosigkeit nicht. Man braucht dazu, wenn man sich mit anderen Techniken nicht zufrieden geben will, eine Art Kabine, die am Hals dicht abschließt und die das Wasser absaugt. Toiletten sind da übrigens auch nicht uninteressant.

Essen dagegen sollte kein Problem sein, wenn man nicht darauf besteht, am gedeckten Tisch mit Messer und Gabel zu speisen. Du solltest bei den geplanten Ausflugszeiten nicht vergessen, daß Du Touristen und nicht ausgebildete und nach körperlichen Fähigkeiten ausgesiebte Astronauten transportieren willst. Deine Touristen müssen und wollen alle paar Stunden auf’s Klo und verklagen Dich wegen schlechtem Service, wenn sie nicht ebenso oft was zu Essen und zu trinken bekommen.



Bei dem Konzept habe ich etwas das Gefühl, das der Haupt Dreh-und Angelpunkt beim Hotel liegt.
Das liegt an Deiner Vorgabe. Das Motiv für Dein Shuttle ist Tourismus. Das mußt Du dann auch selber ernst nehmen, wenn Du glaubwürdig sein willst. Liegt der Angelpunkt dabei nicht immer da, wo man sich als Tourist die längste Zeit aufhält?

Egal wie Du es auch immer gestaltest, die Touristen werden bei Deinen sonstigen Einschränkungen für die Konstruktion des Shuttles, sicher nicht im Shuttle wohnen wollen/können, oder es geht ähnlich zu, wie bei den Apollo-Kapseln und dafür werden nicht viele so viel Geld ausgeben wollen.



Wäre es nicht auch möglich, das Hotel im Erdorbit kreisen zulassen und das Shuttle könnte man dann eventuell für Tagestrips nutzen um dem Mond näher zu kommen?
Du bist hier in meinem Verständnis nicht konsequent. Wenn Du dem Mond mit dem Shuttle in so kurzer Zeit näher kommen willst, brauchst Du sehr viel Treibstoff, dessen Transport den Lift unnötig auf Kosten wichtigerer Güter blockiert. Wenn Du ohne diesen Treibstoffbedarf auskommen willst, dann dauert Dein Tagesausflug mindestens 24 h, denn Du kannst nur mit der Erddrehung wieder am Seil andocken, also mußt du zur rechten Zeit mit der richtigen Geschwindigkeit am rechten Ort vorbei kommen, sonst mußt Du eine Geschwindigkeitsdifferenz von bis zu 22 km/s (fast 80000 km/h) ausgleichen. Dafür brauchst Du mehr Treibstoff, als bei einem Start von der Erdoberfläche. Bei einem Hotel im Erdorbit, egal in welchem, ist das genauso. Du bist nicht mit einem Bus auf der Erdoberfläche unterwegs, folglich wäre auch die Optimierung Deines Szenarios auf dieses Reisegefühl hin, ein gigantisches Kostenoptimierungspotential für Deine Konkurrenz.



Vorausgesetzt es gibt ein Antrieb der in der Zeit in die Nähe des Mondes gelangt.
Solche Technologien stehen niemals für sich selber, sind niemals unabhängig von konkurrierenden Verfahren. Wenn der Antrieb zu gut wird, dann macht er z.B. das Seil überflüssig.

In der nächsten Woche werde ich vielleicht die Zeit finden, eine EXCEL-Tabelle aufzustellen, mit der Du Dir den Treibstoffbedarf bei chemischen und bei Ionentriebwerken unter verschiedenen Rahmenbedingungen darstellen kannst. (Eine mehr oder minder große Treibstoffmasse brauchst Du immer, egal wo Du die Energie für seine Temperatur (= Ausstoßgeschwindigkeit) her nimmst. Am meisten sparen kannst Du dabei mit intelligenten Flugrouten und mit genügend Zeit.

Du hast bei der Konstruktion selbstverständlich jede Freiheit, die Dir Dein ‚Auftraggeber‘ zugesteht. Was ich hier mache, ist nur meine Antwort auf Deinen Wunsch, realistisch/glaubwürdig zu bleiben. Ob Du und wo Du dem folgen willst, entscheidest immer Du.

Das Hotel im Erdorbit, weit weg und nicht synchron zum Seil, ist in meinen Augen ohne zusätzliche Attraktion, die seine wesentlich höheren Infrastrukturkosten ausgleichen könnte, insofern sehe ich es als unrealistisch. Mag sein, daß das einem Designer, der Deine Arbeit begutachtet, nicht auffällt, nicht wichtig ist, mag sein, daß doch – kann ich nicht wirklich einschätzen. Einem Ingenieur, der es gewohnt ist kostengünstige Lösungen zu finden, fällt sowas aber sehr wahrscheinlich doch auf.

Vielleicht hat ja aber noch jemand anderes eine, für den Stellenwert Deines Shuttles, attraktive Idee?

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

darek05

Registriertes Mitglied
Egal wie Du es auch immer gestaltest, die Touristen werden bei Deinen sonstigen Einschränkungen für die Konstruktion des Shuttles, sicher nicht im Shuttle wohnen wollen/können, oder es geht ähnlich zu, wie bei den Apollo-Kapseln und dafür werden nicht viele so viel Geld ausgeben wollen.

Das leuchtet völlig ein. Der "Hauptaufenthaltsbereich" ist das Hotel. Das Shuttle ist nur für den Transport der Passagiere und Güter zuständig.

Wenn Du dem Mond mit dem Shuttle in so kurzer Zeit näher kommen willst, brauchst Du sehr viel Treibstoff, dessen Transport den Lift unnötig auf Kosten wichtigerer Güter blockiert. Wenn Du ohne diesen Treibstoffbedarf auskommen willst, dann dauert Dein Tagesausflug mindestens 24 h, denn Du kannst nur mit der Erddrehung wieder am Seil andocken, also mußt du zur rechten Zeit mit der richtigen Geschwindigkeit am rechten Ort vorbei kommen, sonst mußt Du eine Geschwindigkeitsdifferenz von bis zu 22 km/s (fast 80000 km/h) ausgleichen.

Das Hotel im Erdorbit, weit weg und nicht synchron zum Seil, ist in meinen Augen ohne zusätzliche Attraktion, die seine wesentlich höheren Infrastrukturkosten ausgleichen könnte, insofern sehe ich es als unrealistisch.

Das war mir so nicht ganz klar. Vielen Dank für die Erläuterung.
Nach reichlicher Überlegung möchte ich mich korrigieren und denke, dass Dreh und Angelpunkt ruhig das Hotel sein darf ;-) Ich gestalte in diesem Szenario dann einfach das Shuttle als Transportmittel. In deinem Szenario gibt es ja auch einen großen Nutzen für das Shuttle. Alles andere, mir momentan durch den Kopf schwebende, macht in irgendeiner Hinsicht keinen Sinn.
Du merkst, es ist für mich nicht leicht ein gut durchdachtes Szenario für das Shuttle zu erstellen, da es eine Menge zu beachten gibt und ich als Transportation Designer nicht die Expertise mit bringe. Dennoch wollte ich, dass das Szenario drumherum einigermaßen schlüssig ist. Mit dem Hotel permanent im Orbit um Erde und Mond wirke ich natürlich glaubwürdiger und hätte auch Argumente dafür. Hierzu werden sicherlich noch ein paar Fragen auftauchen :)

Zum Thema Antrieb des Shuttles.
Inteligente Flugrouten und genügend Zeit sind ein sehr gutes Argument!
Für den Ionenantrieb wären die Solarzellen von nöten, da die Energie zur Erzeugung der elektromagnetischen Felder aus ihnen gewonnen werden könnte. Wenn dieser Antrieb in Zukunft noch effektiver wäre, hätten also auch die Sonnenkollektoren am Shuttle abgesehen von der Gestaltung ein Nutzen. Ich bin mir nicht sicher, ob es in Zukunft möglich sein wird den Ionenantrieb effektiver zu gestalten, jedoch benötige ich einen Antrieb, der unter anderem auf die Sonnenkollektoren angewiesen ist.

Ich würde auch sehr gerne mit einem Sonnensegel arbeiten, da dies gestaterisch einen ganz besonderen Flair hat und ich viele Assoziationen mit dem Segel hätte.
Doch auf Grund der nötigen Größe des Segels erweist sich das in der Verwirklichung des Hartmodells als schwierig. Es Gibt sicher auch rein theoretisch keine Möglichkeit das Sonnensegel kleiner zu gestalten !?

Beste Grüße und vielen Dank für die Mühe

Darek05
 
Zuletzt bearbeitet:

Frankie

Registriertes Mitglied
Ich denke mir das so:

Die Attraktionen des Szenarios sind 1.) der Anblick der Erde und 2.) des Mondes mit eventuell eingeschlossener Mondlandung.

- Eine EVA zur Betrachtung der Erde kann man nur in der geostationären Umlaufbahn machen, da sonst jeder frei fallende Körper das Hotel unwiederbringlich verlassen würde.
- Ein Start von dort zum Mond hat dieselben Kosten wie die zweite Zündung der dritten Stufe von Apollo, also so viel wie man braucht um 3km/sek. schneller zu werden.

Das Seil muß also verlängert werden, und zwar so, daß ein nahe dem Ende "angehängtes" Shuttle beim "Ablegen" möglichst genau den Mondorbit erreicht.

Dann stelle ich mir weiterhin ein im Mondorbit kreisendes Hotel vor. Dessen Bau könnte übrigens genauso erfolgen wie der spätere Transport der Gäste, nämlich über den beschriebenen Mechanismus.

Nicht möglich ist (glaube ich, berechnet hab ich es nicht) auf dem Mond auch einen Seillift zu errichten... der Mond dreht sich in 28 Tagen einmal um sich selbst, also wäre der Lift viel länger. Denkbar wäre aber, daß eine ausreichend große Masse am entfernten Ende der Erde schon wieder so nahe wäre, daß deren Schwerkraftzug das Seil wieder spannen würde (Kommentare?).

Das wäre es für Erde und Mond.

Interessant wäre noch ein Hotel in elliptischer Umlaufbahn um beide... da denke ich das diese aus Bahnstabilitätsgründen so groß sein müßte, daß man von Erde und Mond nicht mehr viel hätte, und außerdem die Einflüsse vor allem von Venus aber auch vom Mars zu groß würden. Das halte ich also für unrealistisch.

Ideen oder Kommentare?

Grüße,
Frankie
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Frankie,

schön daß Du Dich auch an diesem Thema beteiligst. :)

Die Attraktionen des Szenarios sind 1.) der Anblick der Erde und 2.) des Mondes mit eventuell eingeschlossener Mondlandung.
Ja, und zumindest für kurze Zeit auch die Schwerelosigkeit.



Eine EVA zur Betrachtung der Erde kann man nur in der geostationären Umlaufbahn machen, da sonst jeder frei fallende Körper das Hotel unwiederbringlich verlassen würde.
Ja, vom Seil aus, nicht aber von einem frei fallenden Körper aus.



Ein Start von dort zum Mond hat dieselben Kosten wie die zweite Zündung der dritten Stufe von Apollo, also so viel wie man braucht um 3km/sek. schneller zu werden.
Ja,



Das Seil muß also verlängert werden, und zwar so, daß ein nahe dem Ende "angehängtes" Shuttle beim "Ablegen" möglichst genau den Mondorbit erreicht.
Ein solches Seil sollte, wenn irgend möglich, mindestens so lang gebaut werden, daß man damit das Sonnensystem im freien Fall verlassen kann.

Das Shuttle, hatte Darek aber schon geschrieben und begründet, ist nicht für mehrere Tage Aufenthaltszeit geeignet, daher die Idee mit dem Orbit des Hotels um Erde und Mond (siehe die Bahn von Apollo 13) Das geht allerdings nicht rein passiv, sprich, das ‚Hotel‘ braucht einen eigenen Antrieb, zumindest für Kurskorrekturen.



Dann stelle ich mir weiterhin ein im Mondorbit kreisendes Hotel vor. Dessen Bau könnte übrigens genauso erfolgen wie der spätere Transport der Gäste, nämlich über den beschriebenen Mechanismus.
vom Mond aus, könnte ein solches Shuttle auch per Katapultstart abheben. Für eine Landung wäre es aber vermutlich von Vorteil - zumindest wenn es weniger kostet die Geschwindigkeit an einen geeigneten Punkt des Seiles anzupassen, als direkt zu landen.



Nicht möglich ist (glaube ich, berechnet hab ich es nicht) auf dem Mond auch einen Seillift zu errichten... der Mond dreht sich in 28 Tagen einmal um sich selbst, also wäre der Lift viel länger. Denkbar wäre aber, daß eine ausreichend große Masse am entfernten Ende der Erde schon wieder so nahe wäre, daß deren Schwerkraftzug das Seil wieder spannen würde (Kommentare?).
muß ich auch erst rechnen. Das Problem das Du schilderst, existiert allerdings nicht. Der Mond zeigt der Erde immer nur eine Seite und wenn man es auf der erdabgewandten Seite aufbaut, kommt es nicht in die Nähe der Erde und auf der Erdnahen Seite wäre diese Schwerkraftunterstützung sogar nützlich, wenn das Seil mit der Monddrehung allein, zu lang werden müßte.


Interessant wäre noch ein Hotel in elliptischer Umlaufbahn um beide... da denke ich das diese aus Bahnstabilitätsgründen so groß sein müßte, daß man von Erde und Mond nicht mehr viel hätte, und außerdem die Einflüsse vor allem von Venus aber auch vom Mars zu groß würden. Das halte ich also für unrealistisch.
Wenn man mal vom touristischen Standtpunkt absieht, ist das kein großes Problem. Der Mond hat auch Lagrange-Punkte, und ein System wie das Erde-Mond-System, könnte sicher noch weitere Satelliten tragen. Es wäre halt alles zu weit weg von einer interessanteren Aussicht, als von einer geostationären Bahn.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Frankie

Registriertes Mitglied
Hallo Frankie,

(...)

muß ich auch erst rechnen. Das Problem das Du schilderst, existiert allerdings nicht. Der Mond zeigt der Erde immer nur eine Seite und wenn man es auf der erdabgewandten Seite aufbaut, kommt es nicht in die Nähe der Erde und auf der Erdnahen Seite wäre diese Schwerkraftunterstützung sogar nützlich, wenn das Seil mit der Monddrehung allein, zu lang werden müßte.

(...)
Herzliche Grüße

MAC

Nein so meinte ich das nicht... gerade wegen der geosynchronen Rotation könnte ein Seil vom Mond mit entsprechender Masse am Ende, d.h. der Erde zugewandt, von der Schwerkraft der Erde straff gehalten werden...

Grüße,
Frank
 
Oben