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Thema: Abell 520: Dunkle Materie gibt neue Rätsel auf

  1. #11
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    a) Genauso wenig muss "getrennt" heißen, dass diese Galaxien nun völlig frei von DM sind. Schliesslich bezweifle ich, dass irgendwer in diesen Galaxien Rotationskurven bestimmt hat. Das Verhalten einer Galaxie, die einen Teil ihrer DM verliert, dürfte sich natürlich ändern, aber ..........

    b) Aber ich finde es völlig falsch, wenn man die Arbeit der Wissenschaftler, die hinter einer jeden solchen Meldung steht, so unbedarft als "Quark" abtut, ohne sich mit den Details befasst zu haben.
    b) Die "ARBEIT" der "Wissenschaftler" zweifele ich nicht an! Ich möchte sie auch nicht verunglimpfen.
    Was mich bei all diesen Arbeiten stört ist dieses Kaffeesatz-leserei. Wir Wissen in keinster Weise was zwischen uns und solchen Haufen ist. Bis Heute sind das alles Spekulationen. Das Verhalten im Haufen ist nur eine Momentaufnahme und wir Beobachten einen viel zu kurzen Zeitraum. Und damit komme ich zu :
    a) Wenn eine Galaxie, und sei es auch nur einen Teil, seiner DM verliert müsste sie sich zumindest an den Rändern deformieren. Da es sich hier um einen Haufen handelt ist es höchst Unwahrscheinlich das wir dies "noch" nicht bei einer Beobachten. Es wird mit keinem Wort erwähnt. Du bist doch ein Spezi für Wahrscheinlichkeiten..... Wie Wahrscheinlich ist das ???
    Warum sollte es DM von Galaxien und DM von Galaxien-Haufen geben? Woher weiss die DM zu welchen System sie gehört?
    Wann und wie entsteht DM in einem Haufen???
    Genau das selbe vor einiger Zeit mit dem Bullet - Cluster. Die Wissenschaftler berechnen dieses schöne "blau-rote" Bild was wir nun alle vor dem geistigen Auge haben. Könnte es nicht sein, dass auf dieser riesigen Distanz zu diesem Cluster sich eine "Wolke" aus dünnem aber heißen Gas befindet und das die die Wissenschaftler errechnet haben und diese dann in ein Bild projiziert haben. (ist natürlich nicht so!) Auch auch hier ist unsere beobachtete Zeit weniger als ein Wimpernschlag, kosmologisch betrachtet.
    Bei uns hier gibt ein Sprichwort:
    Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder ..........

    In diesem Sinne, einen dunklen Gruß Tom

  2. #12
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    @Delta3:

    Hört sich an, als ob die Verteilung berechnet wurde. Hat Gas keine Masse, die einen Gravitationslinseneffekt bewirkt? Wenn ja, wie kann man den vom Gravitationslinseneffekt der DM trennen?
    Nun, du kannst ja mal schauen, wos strahlt, daraus die räumliche Verteilung des Gas rekonstruieren und das von der totalen Gravitationswirkung abziehen. Was gravitiert aber nicht strahlt, ist die DM.

    Also doch künstlerische Darstellung.
    Es ist ein Bild, in das Daten einfliessen. Also ist ein Foto von, sagen wir, Erde und Mond, wo ein Pfeil auf den Mond zeigt und mit "Mond" angeschrieben ist, auch eine künstlerische Darstellung? Ich denke nicht.

    Eine künstlerische Darstellung braucht es dann, wenn man etwas visualisieren will, wovon man keine unmittelbaren Daten hat, also z.B. ein Schwarzes Loch aus der Nähe, ein Exoplanet aus der Nähe, etc. Künstlerische Darstellungen sind Zeichnungen, die wissenschaftlich inspiriert sind.

    Aber wir müssen nicht über semantische Details diskutieren. Nenn es wie du willst, so lange du nur weisst, was das Bild wirklich darstellt...

    Das sieht aber anders aus, da es aus Beobachtungen in verschiedenen Wellenlängen kombiniert wurde, und nicht auf Berechnungen beruht!
    Angesichts dessen, dass solche Bilder ohnehin von CCDs aufgenommen werden, könnte man genauso sagen, dass sie gerechnet seien...

    Nein, es ist natürlich nicht ganz das gleiche, aber ich wollte eigentlich nur sagen, dass "Farben" in der Astronomie ohnehin nicht unbedingt "echt" sind, sondern gezielt gewählt werden, um bestimmte Details hervorzuheben.

    @TomTom333:

    Wenn eine Galaxie, und sei es auch nur einen Teil, seiner DM verliert müsste sie sich zumindest an den Rändern deformieren.
    Wie gesagt, es geht um die DM des Haufens, nicht der einzelnen Galaxien. Und selbst wenn - warum sollte sie sich so schnell verformen? Sterne am äusseren Rand brauchen wohl Milliarden von Jahren, um das Zentrum zu umkreisen... Und wie würde man eine solche "Deformation" überhaupt erkennen? Spiralarme hast du dort draussen nicht mehr, und die hellen Sterne in den Spiralarmen sind eh viel zu kurzlebig, um irgendwelche Änderungen aufzuzeichnen. Bleiben die kleineren Sterne, die aber in- und ausserhalb der Spiralarme gleich häufig sind...

    Könnte es nicht sein, dass auf dieser riesigen Distanz zu diesem Cluster sich eine "Wolke" aus dünnem aber heißen Gas befindet
    Wie ich schon mal gesagt hatte in diesem Thread: Gas strahlt. Besonders, wenn es heiss ist.

    Der Punkt ist einfach, dass man nicht so unbedarft voraussetzen sollte, dass die Wissenschaftler all das nicht bedacht haben, was man kritisiert. Vor allem, wenn man das Paper selbst nicht gelesen hat. Das kommt bei mir einfach sehr arrogant an, so im Stil: keine Ahnung haben, aber dreinreden wollen.

    Wenn man das Gefühl hat, da kann doch etwas nicht stimmen, muss der erste Schritt immer sein: das Paper lesen (gerade in der Physik ist es ja meistens auf arxiv.org abrufbar). Wenn man nichts findet, was den eigenen Bedenken rechnung trägt, könnte es sehr gut sein, dass man von falschen Annahmen ausgeht, von Dingen, die unter den Physikern als bekannt vorausgesetzt werden - dann heisst es als nächstes, sich zu überlegen, auf welchen Annahmen die eigene Kritik beruht, und denen nachzugehen. Erst wenn man sicher ist, dass man einen Fehler seinerseits ausschliessen kann, kann man andere auf das Problem aufmerksam machen und schauen, ob die einem weiterhelfen können. Und wenn die dann auch finden, doch, da ist was dran, kann man mal bei den Autoren nachfragen. Vielleicht kommt dann ein Fehler raus, möglich.
    Aber gleich von einer Pressemeldung auf einen sicheren Fehler schliessen, den man dann auch sofort mit "Kaffeesatz-Leserei" oder ähnlich betiteln darf, ist in meinen Augen einfach nur naiv und arrogant.
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  3. #13
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, es geht um die DM des Haufens, nicht der einzelnen Galaxien.
    Du willst mir also verkaufen das es zwei (oder Mehr) Arten von DM gibt? Und diese dann auch absolut nicht wechsel Wirken.

    Und redest dann von Naiv?
    Versteh mich Bitte nicht Falsch, aber das ist schon starker Tobac. Besonders wenn man dann selbst nicht so Recht an DM glaubt.

    Ich bleibe auch nach wie vor dabei: Solange wir DM und besonders DE nicht verstehen und es etwas Heller um dieses Thema wird, bleibt es Hokus Pokus ( für mich und hoffentlich einige andere).

  4. #14
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    Du willst mir also verkaufen das es zwei (oder Mehr) Arten von DM gibt? Und diese dann auch absolut nicht wechsel Wirken.
    Nein, warum? Galaxienhaufen werden von DM zusammengehalten (in der Theorie zumindest). Galaxien sind (ebenfalls in der Theorie) von DM-Halos umgeben, aber das ist nicht die einzige DM in einem Galaxienhaufen! So wie es, sagen wir, Wasser auf Inseln auf einem See und Wasser im See geben kann, ohne dass man damit zwei unterschiedliche Arten von Wasser meinen müsste...

    Ich bleibe auch nach wie vor dabei: Solange wir DM und besonders DE nicht verstehen und es etwas Heller um dieses Thema wird, bleibt es Hokus Pokus
    Die DE hat nichts, aber auch gar nichts mit dem hier zu tun. Man muss darüber hinaus DM (welcher Art auch immer sie sein mag) nicht verstehen, um ihre ganz konkreten Auswirkungen wie Gravitationslinseneffekte etc. zu studieren, und um diese Auswirkungen geht es. Du kannst "Hokus Pokus" nennen, was du willst, aber das sagt leider mehr über dich aus als über das Thema. Lies doch einfach mal das Paper, dann sehen wir weiter...
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  5. #15
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    @Tom:
    Dein Mißverständnis besteht darin, daß es tatsächlich zwei verschiedenartige Häufungen von DM gibt (bzw. nach allem was wir wissen zu geben scheint);
    Zum einen besteht jede Galaxie aus einem ganzen Haufen DM (der sie zusammenhält), zum anderen besteht jeder Galaxienhaufen zu einem großen Teil aus DM (der ihn zusammenhält); letztere befindet sich nicht im Schwerkraftfeld einer Galaxie sondern hat sich unabhängig von Einzelgalaxien im Zentrum der Galaxienhaufen gesammelt.

    Ich verstehe nur eines nicht:

    Der Umstand, daß sich DM überhaupt anhäufen kann, zusammen mit dem Umstand daß DM keine elektromagnetischen Wellen abstrahlen kann und somit auch keine Bewegungsenergie verlieren kann ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, daß DM mit sich selbst interagieren können muß; wie sonst soll es sich abbremsen um sich zusammenballen zu können? Das ist schließlich nur durch Geschwindigkeitsverlust möglich. Und ohne Interaktion kein Geschwindigkeitsverlust.
    Selbst wenn DM Energie elektromagnetisch abstrahlen könnte würde das vermutlich nicht reichen um solche großen Ansammlungen zu erklären.

    Gruß Alex
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    Ich beschäftige mich "nur" theoretisch und hobbyistisch mit der Astronomie. Meine Kenntnisse und folglich alles was ich hier schreibe beruhen rein auf einem abgebrochenen Physikstudium und populärwissenschaftlicher Literatur und meinen Schlußfolgerungen aus daraus hervorgehenden nicht vollständigen Informationen. Bei sachlich falschen Aussagen bitte ich darum (und freue mich darauf) von fachlicher Seite her korrigiert zu werden.

  6. #16
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    Und ohne Interaktion kein Geschwindigkeitsverlust.
    Richtig - insofern erlauben uns genau solche Beobachtungen, mehr über das Wesen der DM herauszufinden. Ja, man geht davon aus, dass DM (zumindest über die Gravitation) mit sich selbst - sowie mit allen anderen Gravitationsfeldern - interagiert.
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  7. #17
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    Nur über die Gravitation würde aber nicht ausreichen um Zusammenballungen zu bilden. Dafür ist es notwendig daß die Teilche sich nähern und jeweils bei größerer Nähe Geschwindigkeit verlieren.
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  8. #18
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    Zitat Zitat von Nathan5111 Beitrag anzeigen
    Genau!! Besonders, wo die Beobachtungen mit dem Orangefilter sowohl im Artikel als auch im preprint so präzise beschrieben wurden!
    Hab ich da was Überlesen? Kannst du die Stelle zitieren, wo es um Beobachtungen mit dem Orangefilter geht?

    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Das ist wieder einer der Punkte, der stillschweigend als wissend vorausgesetzt wird
    OK, ist mir auch klar, dass heisses Gas strahlt. Mir ist allerdings nicht klar, wieso es im intergalaktischen Raum nicht abkühlt, wenn nichts da ist, was es aufheizen könnte.

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Der Umstand, daß sich DM überhaupt anhäufen kann, zusammen mit dem Umstand daß DM keine elektromagnetischen Wellen abstrahlen kann und somit auch keine Bewegungsenergie verlieren kann ist doch ein deutlicher Hinweis darauf, daß DM mit sich selbst interagieren können muß; wie sonst soll es sich abbremsen um sich zusammenballen zu können?
    Wenn DM keine Bewegungsenergie verlieren könnte, müsste sie ja im Universum überall gleichmässig verteilt sein. Immerhin interagiert sie ja gravitativ mit sich selbst und mit normaler Materie. Könnten da nicht Gravitationswellen entstehen und abgestrahlt werden und dadurch zu unterschiedlichen Konzentrationen von DM führen? Zumindest ist ja die BM nicht gleichmässig verteilt und kann die Verteilung der DM beeinflussen.

    Gruss, Delta3.
    Ich glaube nicht, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand begabt hat, von uns verlangt, dass wir auf ihren Gebrauch verzichten! Galileo Galilei

  9. #19
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    Die Abgabe von Energie über Gravitationswellen ist bei weitem zu ineffektiv um eine frühe Häufung zu verursachen; nach gängigen Theorien soll ja die BM in die Gravitationstrichter der DM gefallen sein kurz nach dem Urknall.
    All das ist ja nun kein Widerspruch wenn man entdeckt daß DM tatsächlich irgendwie mit sich selbst interagiert.
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  10. #20
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    Moin, Delta3,
    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Mir ist allerdings nicht klar, wieso es im intergalaktischen Raum nicht abkühlt, wenn nichts da ist, was es aufheizen könnte.
    Natürlich wird es aufgeheizt. Das Gas, von dem wir hier reden, ist das sogenannte Intercluster-Medium, dass durch Bremsstrahlung auf Temperaturen bis zu 108 K aufgeheizt wird.

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