Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

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SRMeister

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1. Was versuchst du eigentlich zu erreichen? Ich steh kurz vor dem Augenkrebs beim lesen.
Der Admin hat dich doch ganz klar angewiesen, dass du deine Rechtschreibung an das Niveau des Forums anheben sollst.
Niemand verlangt das du perfekt bist, aber du versuchst es ja noch nicht einmal und das mit Absicht. Ich fasse das als absichtliche Beleidigung auf.

Aber Farben und Schriftgröße kannst du anpassen. Super. Nur schreiben tust du wie der letzte Penner.

2. Und achja, was wäre wenn das Raumschiff 100.000t wiegen würde, wäre es dann später da, wenn es mit 20% LG fliegen würde?
Fragen über Fragen!
 

blackhole

Registriertes Mitglied
..... ich glaube nicht , daß ich mit einem user kommunizieren möchte , der sich so unflätig ausläßt
...... mich hat niemand zu irgendetwas angewiesen , wenn du mit meinem schreibgedankenstil nicht zurechtkommst , laß es einfach und gehabe dich wohl in deinen gewohnten strukturen auf dem weg zum interstellaren tiefflug .............
 

blackhole

Registriertes Mitglied
....... lasse mich nun letztmalig auf diese alberne quertreiberei ein und verweise auf einen netten hinweis der forenadministration im thread zum neuesten marsrover :
Vielleicht könnten wir ja einem neuen User, auch wenn sein Schreibstil manchen etwas gewöhnungsbedürftig erscheinen mag, die Chance geben, sich hier inhaltlich einzubringen. Im übrigen gilt: Wir wollen über Astronomie und Raumfahrt diskutieren und nicht über andere User. Vielen Dank. S. D.
 

Bynaus

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@blackhole: Wenn du dich so uneinsichtig zeigst, wird es damit enden, dass du einfach komplett ignoriert (oder, wie die Erfahrung zeigt, entfernt) wirst.

Jemand, der denkt, seine Ansichten seien so wichtig, dass er sie mit Fett-, Kursiv- UND Farbschrift hervorheben muss, der offenbar auch glaubt, seine Inhalte seien solche Perlen der Weisheit, dass er sich um Rechtschreibung keinen Deut scheren muss - mit so einem will hier wirklich niemand was zu tun haben. Du bekommst deine Chance, dich einzubringen: aber die Anweisung, die du vom Webmaster bekommen hast, dich dem allgemeinen Forumsstil anzupassen, ist genauso verbindlich. Du glaubst jedoch, dir das genaue Gegenteil erlauben zu können: du weichst noch weiter vom Forumsstil ab. Das wird nicht lange gut gehen.
 

elnolde

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Hallo,

vieleicht kann ich ja den eigentlichen Kontext dieses Threads nochmal aufgreifen.

Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind. In einem Artikel hier neulich, meine mich zu erinnern, wurde vermutet dass u.U. bei vielen Sternsystemen Planeten in den interstellaren Raum rausgekickt werden. Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, mit solch einem Planeten oder anderem Körper zu kollidieren aber sie ist vorhanden. Interessant ist es, wenn man sich einmal im Maßstab 1:wasweissich auf einem Blatt Papier die Sonne, Alpha Centauri und maßstäblich deren Oortsche Wolken aufzeichnet. Wenn man das noch mit anderen Sternen in unserer Umgebung macht, erhält man, lässt man mal deren Lage in 3D aussen vor, ein ziemlich Chaotisches Bild und ich wär' liebend gern auf der Voyager aber das sieht ziemlich gefährlich aus dort mit Warp 9,3 durchzubrettern.

Grüße
elnolde
 
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Infinity

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Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind. In einem Artikel hier neulich, meine mich zu erinnern, wurde vermutet dass u.U. bei vielen Sternsystemen Planeten in den interstellaren Raum rausgekickt werden. Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, mit solch einem Planeten oder anderem Körper zu kollidieren aber sie ist vorhanden. Interessant ist es, wenn man sich einmal im Maßstab 1:wasweissich auf einem Blatt Papier die Sonne, Alpha Centauri und maßstäblich deren Oortsche Wolken aufzeichnet. Wenn man das noch mit anderen Sternen in unserer Umgebung macht, erhält man, lässt man mal deren Lage in 3D aussen vor, ein ziemlich Chaotisches Bild und ich wär' liebend gern auf der Voyager aber das sieht ziemlich gefährlich aus dort mit Warp 9,3 durchzubrettern.
Die Oort'sche Wolke, sofern es sie denn überhaupt gibt, ist eine unscharfe Kugelschale, dessen eines Ende wohl schon nahe am Kuipergürtel beginnt, also ab ca. 50 AE, und sich vermutlich auf bis zu 100.000 AE erstrecken kann, wobei die Konzentration sicher weit hinter dem Gürtel zu erwarten ist. Bei einer von Wikipedia angegebenen Annahme von höchstens eine Billion Objekten ergäbe sich immer noch eine durchschnittliche Dichte von einem Gesteinsbrocken pro mehr als 4.000 AE^3 - und das ist doch schon sehr leer. In der konzentrierten Zone der Oort'schen Wolke ist die Dichte zwar größer, das Gefahrenpotenzial bleibt dennoch vernachlässigbar klein. Da sind selbst wir einer weit gefährlicheren Zone ausgeliefert.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass die Proportion zwischen Asteroiden-/Meteoriten-/Kometengröße in der Oortschen Wolke und ihren Abständen zueinander in einer Größenordnung liegt wie die Proportion zwischen Sternengröße und Sternenabstände innerhalb einer Galaxie. Ich bin der Meinung, durch die Wolke flutscht Du einfach durch. Aufgrund der Visualisierungen zum Beispiel von der Wikipedia, wie man sich die Oort'sche Wolke vorstellen kann, sieht es nur gefährlich aus.
 

mac

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Hallo elnolde,

Vorab: Ich habe keine Ahnung, ob es harte Ausschlußgründe für interstellare Raumfahrt gibt, bekannt sind mir keine.

Ich bin der Meinung dass interstellare Raumfahrt deshalb nicht möglich ist, weil um die meisten Sternsysteme "Oortsche Wolken" zu vermuten sind.
Auch wenn es sie ziemlich sicher gibt, die ist kein Grund für einen Ausschluß interstellarer Flüge.

Warum?

Geprägt durch Filme wie Star Wars, haben viele Menschen eine märchenhafte Vorstellung von der Anzahl solcher Objekte pro Raumvolumen. Man vergleiche einfach mal diese Vorstellung mit der Tatsache, daß bisher noch keine einzige Raumsonde, die den Asteroidengürtel durcheilt hat, durch eine Kollision verloren gegangen ist, ja sogar die Durchquerung der Saturnringe ist ohne Kollision gelungen.


Schauen wir uns mal in einer groben Überschlagsrechnung die Tatsachen an.
Die geschätzte Masse der Oort’schen Wolke (3E25 kg siehe engl. Wikipedia) verteilt sich auf ein Raumvolumen, das rund 4E12 mal größer ist, als das Raumvolumen des Asteroidengürtels.

Asteroidengürtel reicht von 2 bis 3,4 AE
Oort’sche Wolke reicht von 5000 bis 50000 AE

Tatsächlich ist das Verhältnis dieser Verteilungsvolumina noch unterschiedlicher, weil sich der Asteroidengürtel auf einen relativ engen Torus (Donut) um die Sonne herum verteilt, während die Oort’sche Wolke wahrscheinlich viel mehr in Richtung einer Schale um die Sonne herum verteilt ist. Aber ich will ja hier im Sinne von Raumfahrt einen worst case rechnen.

Die Masse im Asteroidengürtel wird auf 5% der Mondmasse geschätzt.

Nun ist die Dichte mit der eine solche Region mit Masse ‚verunreinigt‘ ist noch kein ausreichender Vergleichsmaßstab, wichtig ist hier die Flächendichte. Es ist ja ein Unterschied ob man bei gleicher Dichte eine Strecke von 1,4 AE oder eine Strecke von 45000 AE zurücklegen muß. Aber selbst dabei ist die Chance auf eine Kollision innerhalb der ganzen Strecke in der Oort’schen Wolke immer noch rund 15000 mal kleiner, als im Asteroidengürtel.

Aber es soll ja trotzdem kein vabanque Spiel sein, auch wenn eine Kollision noch so unwahrscheinlich sein mag. Gehen wir mal davon aus, daß ein solches Raumschiff in der Oort’schen Wolke bereits seine Reisegeschwindigkeit erreicht hat und sagen wir mal, sie soll 0,03 c betragen (viel schneller geht es mit Kernfusion nicht, wenn man wieder abbremsen will). Um mit dieser Geschwindigkeit ein Ausweichmanöver von 450 km seitwärts zu fliegen, und dabei nicht stärker als mit 0,1 m/s^2 zu beschleunigen, braucht man eine Vorwarnzeit von 50 Minuten. (zurückgelegte Strecke in m = 0,5 * Beschleunigung in m/s^2 * Zeit in Sekunden ^2) Vom Empfinden innerhalb des Raumschiffes, wenn in ihm während der Reise durch Rotation eine Schwerkraft von permanent 1g aufrecht erhalten bleiben , ist diese Beschleunigung vergleichbar mit einer Steigung von 1 m auf 100 m, die, bei einem Habitat als Raumschiff, periodisch mit der Rotation des Zylinders die Richtung wechselt. Das ist sehr viel weniger, als manche bewohnten Häuser in Gegenden mit Bergbauschäden haben und tatsächlich kaum wahrnehmbar.

Um eine solche Vorwarnzeit zu realisieren, könnte dieses Raumschiff z.B. eine vollautomatische ‚Vorhut‘ vorausschicken, die in etwas mehr als 90 Lichtsekunden Abstand vorausfliegt und den Weg auf Hindernisse überwacht. Zum Schutz vor den Objekten, denen man nicht unbedingt ausweichen muß, also z.B. kleinen Partikeln, wäre z.B. ein ausreichend mächtiger Eisschild ‚vor‘ dem Raumschiff denkbar, der das Schiff vor den Partikeln und der Strahlung schützt, die bei einer Kollision entsteht. Baut man ein solches Schiff als Habitat, als rotierenden Zylinder, dann schützen der Boden und das Wasser vor der kosmischen Strahlung ähnlich gut, wie unsere Atmosphäre.

Herzliche Grüße

MAC

http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroidengürtel
http://en.wikipedia.org/wiki/Oort_cloud#Structure_and_composition
http://de.wikipedia.org/wiki/Mond
 
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neutrinologe

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Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass es niemals bemannte interstellare Raumfahrt geben wird, weil es viel einfacher sein wird, Maschinen zu schicken. Es könnte sogar einfacher sein, einen "Upload"
(also eine digitale Kopie oder Simulation eines menschlichen Gehirns) per Funk in ein neues Sternsystem zu übermitteln, als den ganzen Menschen dorthin zu schaffen.

Was denkt ihr?

:) Ich denke gerade, dass es scheinbar noch mehr Leute mit völlig schrägen Ideen gibt
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Was ist daran schräg?
Denkst du, Menschen können keine autonomen Maschinen erschaffen?
Oder denkst du Menschen wollen das lieber hautnah mit erleben, egal wie unwahrscheinlich es ist das sie lebend irgendwo ankommen?
Oder denkst du interstellare Raumfahrt ist gar nicht erst möglich?
Andere Einwände?

mfg
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Ich denke, dass es sinnvoller wäre, den menschlichen Geist in eine Pilzspore downzuloaden, um die "Information" so sicherer durch den interstellaren Raum zu schicken.
Sie sind vor kosmischer Strahlung relativ resistent.
Per Funk wäre die Störanfälligkeit zu groß - und damit das Risiko, dass die digitale Kopie des menschlichen Gehirns am Ankunftsort nur noch Datenmüll ist :)
 

PlanetHunter

Registriertes Mitglied
Den ganzen Menschen in eine Pilzspore? Hmm... Wer nimmt sie am Bestimmungsort entgegen? Wer sagt dir, dass sie nicht von kosmischer Strahlung zerstört wird oder von Staub zermalmt wird? Und sie bewegt sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit...
Außerdem setzt du voraus, dass der eigentliche Mensch mit dem Mindupload "vernichtet" wird. Das ist nicht nötig, wenn auch zweischneidig. Korrekturalgorithmen oder Übertragung per Laser z.B. könnten es sehr gut schaffen, den ganzen Menschen am Ziel ankommen zu lassen.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich denke, dass es sinnvoller wäre, den menschlichen Geist in eine Pilzspore downzuloaden, um die "Information" so sicherer durch den interstellaren Raum zu schicken.
Sie sind vor kosmischer Strahlung relativ resistent.

Eine Pilzspore ist deshalb resistent, weil sie einfach ist, nicht weil sie die Strahlung irgendwie abschirmen könnte. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie genau man einen menschlichen Geist "in eine Pilzspore downloaden" könnte, stellt ein menschlicher Geist mit Sicherheit eine enorme Informationsmenge dar, die sehr kompakt gespeichert werden muss und die deshalb auch sehr anfällig für Veränderungen durch kosmische Strahlung sein wird. Die Chance auf "Datenmüll" ist da genauso gegeben.

Nichtdestotrotz: das versenden eines Uploads in einem physikalischen Objekt ist natürlich schon auch eine alternative Option zum Versand per Radio- oder Lasersignal. Was letztlich verwirklicht werden wird (wenn überhaupt), hängt davon ab, was sich am Ende als effizienteste Massnahme herausstellt, um einem "menschlichen Geist" den Transfer zum Ziel-Sternsystem (und zurück?) zu ermöglichen.
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Die Frage ist natürlich, wie man "menschlichen Geist" definiert. Reduziert man ihn nur auf gespeicherte Information, dann könnte man das Internet ja schon als soetwas wie den "Geist der Menschheit" bezeichnen .

Der menschliche Geist ist aber mehr als nur Information. Der Mensch hat eine Psyche, die sich im Zusammenhang mit seiner Person definiert, also seiner Körperlichkeit. '
Ob man die Grundlage dieser Psyche auch als Seele bezeichnet kann, dürfte in diesem Zusammenhang zu spekulativ sein...obwohl
es allerdings mit Reinkarnation in der Natur schon eine recht effektive Technik zur Übermittlung von "Daten" gäbe.
Mit dieser Technik könnte man sich ja zum Beispiel sterben lassen und bewusst in anderen Sternsystemen inkarnieren, wenn denn eine geeignete Lebensform vor Ort zur Verfügung stände.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Der menschliche Geist ist aber mehr als nur Information.

Alle Aspekte des Menschen gehen letztlich auf Information zurück, "Psyche", "Person", etc. Diese Information ist im Gehirn gespeichert, in Form von Verbindungen zwischen Neuronen. Bildet man diese 1:1 in eine Simulation / Emulation des menschlichen Gehirnes ab (plus eine Repräsentation des Körpers, in irgend einer Form), so kopiert man auch den Menschen.

obwohl es allerdings mit Reinkarnation in der Natur schon eine recht effektive Technik zur Übermittlung von "Daten" gäbe.

Als ob es sowas wie "Reinkarnation" gäbe (ausser in den fiebrigen Vorstellungen einiger Religionen und Esofritzen)...
 

neutrinologe

Registriertes Mitglied
Alle Aspekte des Menschen gehen letztlich auf Information zurück, "Psyche", "Person", etc. Diese Information ist im Gehirn gespeichert, in Form von Verbindungen zwischen Neuronen

Mit Verlaub, aber diese Vermutung entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage
Und abgesehen davon: Wenn man als Mensch schon auf die Idee kommt, den menschlichen Geist in irgendeiner Art und Weise zu übermitteln, muss man wohl davon ausgehen,
dass die Natur schon lange über diese Fähigkeit verfügt
Solltest du dich nur an der reinen Begrifflichkeit des Wortes "Reinkarnation" stören, weil du ihm gegenüber irgendwelche Vorurteile entwickelt hast,
kannst du "es" natürlich gerne auch "geistigen Transfer" nennen.
Wegen der Begrifflichkeit sollte das zugrundliegende Prinzip aber nicht fälschlicherweise fehlinterpretiert werden.

Das von dir vorgeschlagene Prinzip der "Übermittlung des menschlichen Geistes per Funk bräuchte vor Ort ja auch einen "materiellen Empfänger"
Der "gefunkte" menschliche Geist wird ja wohl nicht im anderen Sternensystem einfach so körperlos umherschwirren.
Es sei denn, du glaubst an Geister

Als ob es sowas wie "Reinkarnation" gäbe (ausser in den fiebrigen Vorstellungen einiger Religionen und Esofritzen)...

Du glaubst an die Möglichkeit des geistigen Transfers, betrachtest dich selbst aber als "seelenlos" ?
Oder bist du etwa Christ und glaubst deshalb nicht an Reinkarnation ?
 
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Chrischan

Registriertes Mitglied
Mit Verlaub, aber diese Vermutung entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage
Und abgesehen davon: Wenn man als Mensch schon auf die Idee kommt, den menschlichen Geist in irgendeiner Art und Weise zu übermitteln, muss man wohl davon ausgehen,
dass die Natur schon lange über diese Fähigkeit verfügt
Solltest du dich nur an der reinen Begrifflichkeit des Wortes "Reinkarnation" stören, weil du ihm gegenüber irgendwelche Vorurteile entwickelt hast,
kannst du "es" natürlich gerne auch "geistigen Transfer" nennen.
Wegen der Begrifflichkeit sollte das zugrundliegende Prinzip aber nicht fälschlicherweise fehlinterpretiert werden.

Das von dir vorgeschlagene Prinzip der "Übermittlung des menschlichen Geistes per Funk bräuchte vor Ort ja auch einen "materiellen Empfänger"
Der "gefunkte" menschliche Geist wird ja wohl nicht im anderen Sternensystem einfach so körperlos umherschwirren.
Es sei denn, du glaubst an Geister



Du glaubst an die Möglichkeit des geistigen Transfers, betrachtest dich selbst aber als "seelenlos" ?
Oder bist du etwa Christ und glaubst deshalb nicht an Reinkarnation ?
QFT
Da es für Reinkarnation keine wissenschaftliche Basis gibt, entspricht dieses Statement von neutrinologe GdM. Deshalb habe ich diesen Beitrag gemeldet!
 
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