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Thema: Brauchen wir die Kernenergie?

  1. #1081
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    @Nathan: Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie, in der Entscheide nicht direkt vom Volk legitmiert werden müssen. Die regierende Koalition hat den Atomausstieg beschlossen - wohl aus Angst, die Gunst des Volkes bei den nächsten Wahlen zu verlieren. Der Ausstieg ist damit zumindest demokratisch legimiert.

    In der Schweiz sieht die Sache etwas anders aus, weil hier zumindest grundsätzlich die Möglichkeit besteht, einen Parlamentsentscheid umzukippen bzw. das Gegenteil davon durch eine per Volksinitiative erzwungene Abstimmung in der Verfassung zu verankern. Deshalb schreibe ich in Bezug auf die Schweiz immer vom "möglichen" Atomausstieg. Es wäre tatsächlich hochinteressant zu sehen, wie eine solche Abstimmung verlaufen würde (sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz).
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  2. #1082
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    Hallo Bynaus

    danke für den Hinweis auf die deutsche Staatsform . Ich habe auch nicht infrage gestellt das diese Entscheidung demokratisch legitimiert ist.

    Es geht mir vielmehr um die anscheinend akzeptierte Aussage das „die Mehrheit“ dieses befürwortet. Hierfür kann ich nur keine Beweis finden und mich interniert warum du/Ihr hiervon ausgeht?

    Viele Grüße
    Nathan

  3. #1083
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Bislang sind das hauptsächlich Kopien westlicher Reaktoren, führend ist China hier noch lange nicht - wie bei fast allen industriellen Techniken.
    Dass es Kopien westlicher Reaktoren sind, macht doch nichts.
    Ich habe schliesslich nicht behauptet, dass China diese Reaktoren selbst entwickelt habe und dabei führend sei!

    China baut gegenwärtig 4 Reaktoren des modernsten Typs AP1000 von Westinghouse. Dieser Typ gehört zur Generation III+.
    Die USA haben erst kürzlich angekündigt, dass sie ebenfalls 2 Reaktoren dieses Typs bauen wollen.

  4. #1084
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    Zitat Zitat von Nathan
    danke für den Hinweis auf die deutsche Staatsform
    So war das nicht gemeint... Was ich sagen wollte war: bei jeder demokratischen Staatsform geht man letztlich davon aus, dass die Regierung letztlich die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung durchsetzt. Diese Meinung kann sich in Deutschland (leider) nur im Einlegen von Parteilisten manifestieren, so dass die Verbindung zwischen Politik und Mehrheitsmeinung vielleicht nicht immer ganz klar ist.

    Aber es hat bestimmt Umfragen zu diesem Thema in Deutschland gegeben - haben diese denn nicht Mehrheiten für den Atomausstieg bestätigt?
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  5. #1085
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    So war das nicht gemeint...
    ...das habe ich mir schon gedacht.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aber es hat bestimmt Umfragen zu diesem Thema in Deutschland gegeben - haben diese denn nicht Mehrheiten für den Atomausstieg bestätigt?
    ...ja die gibt es auf die schnelle habe ich diese gefunden (die Quelle ist von mir nicht verifiziert macht aber einen seriösen Eindruck):

    http://www.schattenblick.de/infopool.../pfdk-316.html
    vor Fukushima

    http://www.schattenblick.de/infopool.../pfdk-388.html
    nach Fukushima

    Ich habe mich zugegeben mit der dazugehörigen Demoskopie noch nicht beschäftigt. So wie es aussieht habt Ihr recht und es gibt ein Mehrheit für den Ausstieg. Auch wenn ich allgemein Umfragen ohne die Fragestellung im einzelnen zu kennen eher misstraue geht doch eine pro Ausstiegsergebnis hervor.

    Eine direkte Volksabstimmung (eine nüchterne und faktische mediale Darlegung der Pros und Kontras vorausgesetzt) würde mich aber dennoch interessieren. Nichts des so trotz scheint es ein Mehrheit zu geben.

    Danke für den Denkanstoss mal selber kurz nachzuschauen (dieses mal ernstgemein )

    Viele Grüße
    Nathan
    Geändert von Nathan (14.03.2012 um 00:10 Uhr) Grund: Ergänzung

  6. #1086
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    Hier noch ein aktueller Artikel Chinas Engagement in der Weiterentwicklung der Kernenergie:

    http://nextbigfuture.com/2012/03/chi...se-ap1000.html

    China wird schon bald so viel Know-how in diesen neuen, sichereren Reaktoren haben, dass es den Rest der Welt bei deren Bau beraten kann...

    Zudem wird der Ausbau der Kernenergie künftig forciert:

    http://nextbigfuture.com/2012/03/chi...solar-and.html
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  7. #1087
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ein gleich schneller Ausbau der Erneuerbaren ist nur schon wegen der fehlenden Speicherung unrealistisch, unbezahlbar und wegen des enormen Platz- und Ressourcenbedarfs letztlich auch unökologisch.
    Das sehe ich anders. Die fehlende Speicherung ist doch kein endgültiger Zustand. Bisher wurde auf dem Gebiet nichts großartiges entwickelt, weil es einfach keinerlei Bedarf gab. Solange wir ein "Grundlastsystem" haben, in dem Kohle/Gas/Atomkraft die Hauptrolle spielen (also insbesondere auch wenn es um Ausbauinvestitionen geht), dann wird sich da auch kein Bedarf für effiziente Speichertechnik entwickeln.

    Der Ressourcenverbrauch von Wind- und Solarenergie ist mit Sicherheit nicht höher als bei Atomkraft und erst recht Kohle/Gas. Die eigentliche Energiequelle ist kostenlos und in gigantischen Mengen verfügbar. Transport und Herstellung sind auch mit viel weniger Ressourcenverbrauch belastet, da man den Großteil der benötigten Materialien nicht aus Arabien oder Afrika bis nach Sachsen-Anhalt oder sonstwo karren muß.

    Und das Argument mit dem Platzverbrauch ist doch wohlfeil. Man schaue sich an was für Kohle/Gas/Atomkraft wirklich an Fläche erforderlich ist. Für die Fossilen braucht man entweder riesige Lagertanks oder ganze Pipeline-Netze, damit die vernünftig betrieben werden können. Dazu kommen die mitunter riesigen Abbaugebiete insbesondere bei Kohle. Und bei den Atomkraftwerken benötigt man ohnehin schon große Betriebsgelände, und dazu dann noch Zwischen- und Endlagerstätten, Transportbahnhöfe (für die Castoren) sowie deren Anbindung ans Schienennetz usw.

    Dem gegenüber stehen nun die Photovoltaik und Windkraft. Klar, man kann auf die Fläche eines Gas- oder Atomkraftwerks nicht einfach herkömmliche Solarzellen oder Windräder stellen und damit die gleiche Energie erzeugen. Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen. Und benutzte man vertikale Darrieus- oder H-Rotoren zB, dann könnte man auch auf jedes Haus Windräder bauen. Das ist weder mit fossilen noch mit nuklearen Energiequellen möglich (ich gehe hier einfach mal davon aus, daß Rossi nicht erfolgreich sein wird ). Natürlich wäre das beim heutigen Entwicklungsstand ziemlich ineffizient. Aber in Sachen Entwicklungspotential sehe ich bei alternativen viel mehr als bei konventionellen Energien.
    Geändert von Entro-Pi (16.03.2012 um 02:16 Uhr)

  8. #1088
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    Die fehlende Speicherung ist doch kein endgültiger Zustand.
    Ich rede auch nicht vom endgültigen Zustand, sondern von JETZT. Von der Zeit, in der AKWs abgeschaltet und Kohle/Gaskraftwerke gebaut werden, obwohl wir doch eigentlich so schnell wie möglich runter vom CO2 sollten.

    Der Ressourcenverbrauch von Wind- und Solarenergie ist mit Sicherheit nicht höher als bei Atomkraft und erst recht Kohle/Gas.
    Bei Kohle/Gas stimme ich dir zu (der Verbrauch geht dort natürlich vorwiegend auf den Brennstoff), aber nicht bei Atomkraft. Der Ressourcenverbrauch ist dort vergleichbar oder sogar niedriger als bei den erneuerbaren Energien, weil die Atomkraft eben eine Ressource benötigt, die eine enorme Energiedichte aufweist, während erneuerbare Energien vorwiegend diffuse Energie nutzen müssen und deshalb, pro nutzbarer Kilowattstunde, sehr viel mehr Material benötigen. Die Betonfundamente von Windkraftwerken etwa setzen pro nutzbarer kWh mehr CO2 frei als der Druckbehälter eines AKW. Die Energiedichte von Uran ist so hoch, dass es sich sogar energetisch gesehen noch lohnen würde, es aus gewöhnlichem Gestein zusammenzukratzen.

    Die eigentliche Energiequelle ist kostenlos und in gigantischen Mengen verfügbar.
    Windenergie ist nicht so gigantisch: die totale gewinnbare Energie weltweit liegt in etwa im Bereich des menschlichen Verbrauchs, und ähnliches gilt für die Erdwärme. Bei der Solarenergie ist das anders, natürlich. Aber was nützt einem eine kostenlose, unerschöpfliche Mahlzeit, wenn man dafür einen goldenen Löffel kaufen muss?

    Beim Uran ist es übrigens nicht anders: die eigentliche Energiequelle ist kostenlos (niemand muss der Erde was dafür bezahlen, dass man es extrahiert...) und es ist in gigantischen Mengen verfügbar (Uran aus dem Ozean kann die heutige menschliche Zivilisation für viele Millionen Jahre versorgen).

    Man schaue sich an was für Kohle/Gas/Atomkraft wirklich an Fläche erforderlich ist. Für die Fossilen braucht man entweder riesige Lagertanks oder ganze Pipeline-Netze, damit die vernünftig betrieben werden können. Dazu kommen die mitunter riesigen Abbaugebiete insbesondere bei Kohle.
    Wenn du glaubst, ich argumentiere hier für die Kohle, dann hast du etwas fundamental falsch verstanden...

    Und bei den Atomkraftwerken benötigt man ohnehin schon große Betriebsgelände, und dazu dann noch Zwischen- und Endlagerstätten, Transportbahnhöfe (für die Castoren) sowie deren Anbindung ans Schienennetz usw.
    Das sind winzige Gebiete, verglichen mit dem produzierten Strom. Siehe z.B. hier: http://www.cleanenergyinsight.org/en...rgy-look-like/

    Wenn du meine Beiträge hier verfolgt hast, weisst du, dass ich keineswegs für den Status Quo bei der Atomenerige plädiere, sondern für die Weiterentwicklung und Einführung der Generation IV Reaktoren. Mit diesen können wir 1) allen angefallenen Abfall unter Energiegewinn verbrennen, 2) den Ressourcenverbrauch von Uran nochmals um den Faktor 100 herunterfahren. End- und Zwischenlager fallen dann ohnehin weg.

    Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen.
    Und was würde das wirklich bringen? Ich meine, wieviel Energie kannst du auf diese Weise in Deutschland gewinnen? Sicher "kann" man das: aber lohnt es sich?

    Ich habe und hatte auch nie ein grundsätzliches Problem mit den Erneuerbaren Energien. Wenn Solarzellen oder Windräder in Kombination mit einer effizienten Speichertechnik den Strompreis soweit nach unten drücken, dass die AKWs schliessen müssen - dann ist es eben so. Aber von dieser Situation sind wir leider weit entfernt. Handeln müssen wir heute - und zwar müssen wir so schnell wie möglich aus den fossilen Rohstoffen raus. Ein reiches Land kann einen Teil der fossilen Leistung durch Erneuerbare abdecken, quasi als "Luxusprodukt" (wieviel hat Deutschland bisher in die Solarenergie investiert? 200 Milliarden Euro? Wieviel Beitrag an die Stromversorgng ist dabei rausgekommen? Irgendwas im niedrigen Promillebereich? Wieviele moderne AKW hätte man für denselben Preis als Ersatz für Kohlekraftwerke bauen können?). Aber die einzige günstige (pro Kilowattstunde), saubere (CO2-freie), sichere (Anz. Tote pro Kilowattstunde), platzsparende und grossen Mengen schnell zubaubare Energiequelle, die wir zur Zeit haben, ist die Atomenergie (Wind kommt sicher an guter zweiter Stelle, mit starken Abstrichen beim Platzbedarf, der etwas relativiert wird, weil man ihn auch Offshore zubauen kann).
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  9. #1089
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    Aber man kann Solarzellen praktisch auf jedes Haus bauen.
    Was da immer verschwiegen wird ist, daß es nicht so einfach ist daß man da einmal eine große Investition als Privatmensch tätigt damit die Dinger aufs Dach kommen und dann ewig Strom erzeugen; zum einen müssen die regelmäßig gereinigt werden, die Anlage muß gewartet werden, nach etwa 20 Jahren müssen die Dinger auch komplett ausgetauscht werden (immerhin scheint sich das erheblich verbessert zu haben; noch vor 10 Jahren lag die Haltbarkeit bei unter 10 Jahren) und zur Anfangsinvestition gehört u.U. auch das Verlegen dickerer Leitungen zum Haus was auch nicht immer möglich ist.
    "Die Energie wird in Zukunft ganz dezentral von jedem erzeugt" ist daher eine Utopie; wer das machen will braucht erstmal viel Geld und muß dann den laufenden Aufwand auch stemmen können.
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    Ich beschäftige mich "nur" theoretisch und hobbyistisch mit der Astronomie. Meine Kenntnisse und folglich alles was ich hier schreibe beruhen rein auf einem abgebrochenen Physikstudium und populärwissenschaftlicher Literatur und meinen Schlußfolgerungen aus daraus hervorgehenden nicht vollständigen Informationen. Bei sachlich falschen Aussagen bitte ich darum (und freue mich darauf) von fachlicher Seite her korrigiert zu werden.

  10. #1090
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    Hallo Bynaus,
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    (wieviel hat Deutschland bisher in die Solarenergie investiert? 200 Milliarden Euro?
    Ich habe mal die Preise für Photovoltaik Anlagen mit den Installationen multipliziert und komme auf (nominale) Investitionen von 76 Milliarden Euro bis Ende 2011. Inflationsbereinigt auf etwa 80 Milliarden Euro im Wert von 2011.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wieviel Beitrag an die Stromversorgng ist dabei rausgekommen? Irgendwas im niedrigen Promillebereich?
    Im Jahre 2011 waren es 19TWh oder 3,1% der Bruttostromerzeugung
    Quelle: http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65
    im File "Stromerzeugung nach Energieträgern von 1990 bis 2011 (in TWh) Deutschland insgesamt" vom 15.02.2012

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wieviele moderne AKW hätte man für denselben Preis als Ersatz für Kohlekraftwerke bauen können?).
    Ich weiß nicht genau, was ein modernes AKW in Deutschland kosten würde. Wenn ich die Preise aus den USA mit dem $/Euro Kurs umrechne, komme ich auf etwa 4 Euro/Watt Investitionskosten. Dies wären 20GW moderene AKW, die bei geschätzten 7 KWh/Watt im Jahr eine Stromproduktion von 140 TWh pro Jahr hätten. Dies wären 23% der Bruttostromerzeugung. Allerdings ist die Bauzeit der AKWs länger. Dafür können sie aber auch nachts Strom produzieren.

    Grüße UMa

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