Gravitationswellen: Nichts verrät einiges über frühen Kosmos

Luzifix

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Das ist ja eine Erfahrungssache...Die Relativisten missbrauchen schamlos die Rechte der Moderation. Wie wollen Sie das nennen?

Ungeschicktes Marketing!

Also es gibt mehrere ganz miserable Bücher über die RT, die trotz allem von Professoren geschrieben wurden, die viele Jahre Vorlesungen über das Thema hielten. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein und weder in der Physik noch in den Qualitäten der Professoren liegen. Darüber will ich nicht urteilen.

Deshalb sollte es niemanden stören, wenn jemand eine Alternativtheorie auf eigene Rechnung in Umlauf bringen möchte. Ich gehe davon aus, daß es zweckmäßig ist, wenn man sich das gründlich überlegt und sich ebenso gründlich beraten läßt. Niemand will sich als Autor eines Buches leichtfertig der Lächerlichkeit preisgeben.

Es genügt auch nicht, Mängel aufzuzeigen, interessante Behauptungen aufzustellen oder eine verbale Beweiskette nach der anderen wie Girlanden in den Raum zu spannen. Man muß auch Fakten vorweisen können, Versuche vorschlagen können oder Ergebnisse von Forschern benennen, die das eigene Konzept stützen. Dazu genügt es nicht, das übliche Gemeinwissen nach Quellen zu durchforsten. Wenn ich gar nicht weiß, was es schon gibt, was andere schon in USA, Japan, Russland alles untersucht haben, wie kann ich da behaupten, ich hätte etwas neues herausgefunden?

Die bloße Veröffentlichung im Zeitalter von Book on demand ist dann eine vergnügliche Spielerei. Das war vor 20 Jahren noch anders.
 

Artur57

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Das Licht wird (wurde) am Emissionsort mit der dort bestehenden Relativgeschwindigkeit in das gedacht ruhenden Vakuum geschrieben - und am Absorbtionsort mit der Relativgeschwindigkeit des Sensors zum gedacht ruhenden Vakuum gelesen. Das Photon bleibt dumm. Wie diese beiden Geschwindigkeiten im kosmisch-universellen Sinne zueinander zu interpretieren wären, ist für die gemessene oder errechnete Rotverschiebung nicht von Bedeutung. Geht die Differenz zwischen den Geschwindigkeiten (vektoriell) von Sender und Empfänger gegen Null, nähert sich die RV dem Unendlichen. "Mechanistisch" gedacht, stellt man sich vor, die Welle ist am Empfänger nahe dem Stillstand. Die Expansion des Universums ist eine Interpretation, die hier nicht notwendigerweise einbezogen werden muß. Man könnte es als eigene Baustelle bezeichnen.

Hallo Luzifix,

eine Antwort, mit der ich leider garnicht zufrieden sein kann. Das Herausrechnen von Rot- und Blauverschiebungen ist simples Handwerk, um das geht es nicht.

Tatsächlich handelt es sich hierbei um einen Effekt, der um so stärker ist, je länger die Strahlung im All unterwegs ist. Strahlung, die 1000 Jahre alt ist, trifft uns mit fast unveränderter Temperatur. Hingegen das Licht dieser jüngst entdeckten Galaxis in 9 Milliarden Lichtjahren Entfernung sehr stark zu den großen Wellenlängen hin verschoben. Und bei der ältesten aller Strahlungen, der Hintergrundstrahlung, haben wir eben diesen beeindruckenden Faktor tausend bezüglich des Temperaturvergleichs.

Nein, das ist nicht anders zu erklären, als dass jedes einzelne Photon von der Allausdehnung erfahren hat und in diesem Sinne eben nicht dumm geblieben ist.

Wenn Du Spektrum-Leser bist, da war vor etwa einem halben Jahr ein Artikel über das Aussehen des Firmameents in ein paar Milliarden Jahren. Auch da war eindeutig beschriebeen, dass das Licht der heute sichtbaren Galaxien dann wesentlich ins Rote verschoben sein wird, aus genaau diesem Grund.

Gruß Artur
 

worlov

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Ein "NULL-result" heisst bloss, dass bisher nichts gefunden wurde. Streng genommen (und genauso wird das auch interpretiert) heisst das, dass es in dem bisher abgesuchten Amplituden/Frequenz-Bereich im Untersuchungszeitraum zu keinen Durchgängen von entsprechenden Gravitationswellen gekommen ist. Selbstverständlich kann man aufgrund der bisherigen Resultate nicht schliessen, dass es KEINE Gravitationswellen gibt.

Ähnliches wurde mir auch vor 7 Jahren gesagt. Bestimmt wird dasselbe auch in 7 Jahren wieder gesagt. Und dann noch in 7 Jahren usw. Vielleicht muss man doch irgendwann aufhören, die Leichtgläubigen an der Nase herum zu führen ;)


Und hast du dir Gedanken gemacht, was wohl der Grund für die Ablehnung gewesen sein könnte?

Die Kritik wird nicht zugelassen und das wird sogar zugegeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_an_der_Relativitätstheorie
"Aufgrund der vielen experimentellen Erfolge und Bestätigungen der Relativitätstheorie werden die Kritiken der Antirelativisten in der wissenschaftlichen Fachwelt heute nicht mehr Ernst genommen. Die Kritiken werden nicht in anerkannten Fachjournalen, sondern nur noch in Privat-Verlagen oder Internet-Seiten veröffentlicht."
 

Artur57

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Eine Gravitationswelle würde nur erzeugt, wenn die Explosion nicht-sphärisch wäre (was allerdings zu vermuten ist), und auch dann hat das mehr mit der Masse der Trümmerstücke als mit dem Massendefekt zu tun. Der Effekt wäre allerdings unmessbar winzig.

Hallo Bynaus,

so ist es. Gravitationswellen sind Transversalwellen, d.h. sie wirken nicht in Ausbreitungsrichtung, sondern senkrecht dazu. Um einen Effekt zu messen, müssten sie radial auf einer Achse zwischen zwei Punkten hereinkommen. Der Abstand zwischen diesen Punkten würde dann zu- oder abnehmen.

Aus diesem Grunde ist die Gravitationswelle zweidimensional, d.h. sie breitet sich entlang einer Ebene aus. Sie entsteht deshalb ausschließlich bei Ereignissen, die sich durch eine Ausbreitungsebene auszeichnen. Beim Zusammenstoß zweier Schwarzer Löcher wäre dies die Kollisionsebene, bei umeinander kreisenden SL die Ebene senkrecht zur Verbindungslinie der beiden Schwerpunkte.

Wenn das Ganze denn zutrifft, muss ich nach oben Gesagtem natürlich hinzufügen.

Dass bei Deinem Beispiel, Bynaus, die Energieseite beim Hulse-Taylor-Doppelpulsar bezüglich der Vorhersagen stimmt, habe ich zur Kenntnis genommen und natürlich ist das ein Argument. Aber, das dürfte Dir klar sein, als Beweis ist das zu mager. Derselbe Effekt kann eine ganz andere Ursache haben, als die Abstrahlung von Gravitationswellen.

Gruß Artur
 

Orbit

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Vielleicht muss man doch irgendwann aufhören, die Leichtgläubigen an der Nase herum zu führen
Oder - wie Du - erst recht damit beginnen.
"Aufgrund der vielen experimentellen Erfolge und Bestätigungen der Relativitätstheorie werden die Kritiken der Antirelativisten in der wissenschaftlichen Fachwelt heute nicht mehr Ernst genommen..."
Das ist doch folgerichtig, oder etwa nicht?
Warum sollte man etwas, das vielfach experimentell betätigt ist, kritisieren?
Und wieso sollte man solche Kritik gar noch ernst nehmen?
Orbit
 

Nathan5111

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Die Kritik wird nicht zugelassen ...

Ooch, wie niedlich, ein Kritiker!!
Und dann noch einer, der noch nie von irgendeiner Diskussion zu diesem Thema gehört haben will!
Ja, das Net ist unergründlich!

Sollte aber Walter schon mal in einer dieser 'seltenen' Diskussionen aufgetaucht sein, sollte er mit Sperrung bei Astronews belohnt und an AC überwiesen werden.
 

worlov

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Oder - wie Du - erst recht damit beginnen.

Null ist überall Null und sogar in Neuseeland und Brasilien. Oder wollen Sie schon nach altem Trick von den Ätheristen greifen und behaupten, dass die Gravitationswellen von der Erde mitgeführt werden? Geben Sie doch zu, dass es schon ein Ausweg wäre :rolleyes:
 

Bynaus

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worlov schrieb:
Vielleicht muss man doch irgendwann aufhören, die Leichtgläubigen an der Nase herum zu führen

Vielleicht muss man sich auch erst mit den Grundlagen auseinandersetzen, bevor man kritisiert, was man nicht versteht...

Die Kritik wird nicht zugelassen und das wird sogar zugegeben

Oh, es gibt schon in Fachjournalen publizierte "Kritik", in dem Sinn, dass Erweiterte Feldtheorien etc. vorgeschlagen werden. Oder Experimente, die die Relativitätstheorie testen sollen. Dass die unfundierte "Laien-Kritik" (bei der für einen Experten des Themas selbst bei oberflächlichem Durchlesen auffällt, dass der "Kritiker" nicht einmal die physikalisch-mathematischen Grundlagen kennt) nicht in Fachjournalen publiziert wird, versteht sich von selbst.

Artur57 schrieb:
Aus diesem Grunde ist die Gravitationswelle zweidimensional, d.h. sie breitet sich entlang einer Ebene aus.

Eine Gravitationswelle ist nicht zwingend zweidimensional. Siehe den Artikel auf www.einstein-online.info zu den Gravitationswellen zur Illustration.

Dass bei Deinem Beispiel, Bynaus, die Energieseite beim Hulse-Taylor-Doppelpulsar bezüglich der Vorhersagen stimmt, habe ich zur Kenntnis genommen und natürlich ist das ein Argument. Aber, das dürfte Dir klar sein, als Beweis ist das zu mager. Derselbe Effekt kann eine ganz andere Ursache haben, als die Abstrahlung von Gravitationswellen.

Ja, aber wie gross ist die Chance, dass ein Effekt auftritt, der in Auswirkung und Intensität EXAKT der vorhergesagten Abstrahlung von Gravitationswellen entspricht, aber nicht auf Gravitationswellen zurück geht?

Natürlich ist es "nur" ein indirekter Beweis. Deshalb versucht man ja auch, die Gravitationswellen direkt nachzuweisen. Bloss ist das halt nicht so einfach, aber das wusste man, wenn man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, schon immer.

Und zum Schluss (darf ich, Orbit?):

worlov schrieb:
Null ist überall Null und sogar in Neuseeland und Brasilien.

Genau. Eine Null bleibt eine Null. :D
 

Orbit

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Bynaus schrieb:
Und zum Schluss (darf ich, Orbit?):
Solange Du mit der Null nicht mich meinst, bitte. :)
Ich selbst hätte allerdings diesen bösen Satz nicht in Richtung worlovs abgeschossen; denn der gehört im Gegensatz zu JL, Hauk und andern zu jenen Kritikern, die von Mathematik etwas verstehen. Er stimmt aber in jenen Tenor ein, dass der eigentliche Vater der RT nicht Einstein, sondern Paul Gerber sei, der trotz falscher Herleitung schon sieben Jahre vor Einstein auf die richtige Formel für die Periheldrehung des Merkur gekommen ist.

Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die 'deutsche Physik' Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden.

Orbit
 

Luzifix

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Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die 'deutsche Physik' Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden.

Kein wirklich seriöser Wissenschaftler wird sich in seiner Arbeit auf dieses Niveau herablassen. Obwohl es diese Grundhaltung immer gegeben hat, sogar in der DDR. Aber es ist eben eine Haltung und keine Methode. Was der Wissenschaft weiterhilft, sind Methoden, Toleranz und Seriösität. Das gilt nicht anders für Amateure.

Du, worlov wirst Deine Erkenntnisse und Vorhersagen jetzt überall verbreiten, wo immer es Dir möglich ist, auch in englisch oder russisch. Und wenn es in zwei, drei Jahren herauskommt, daß Du recht hattest, bist Du ein gefragter Mann. Wenn Du unrecht hattest, wirst Du froh sein, daß Du nicht für den Rest Deines Daseins verulkt wirst von den Leuten, denen Du früher auf die Nerven gegangen bist. Mehr, finde ich, kannst Du in diesem Stadium nicht verlangen.
 

Luzifix

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Ich habe auf Die Erläuterungen von artur57 in post 44 noch einmal die Vertiefenden Erklärungen in einstein@online angeschaut, (auf die Bynaus schon verwies), besonders die Seite mit den Illustrationen kann ich zum besseren Verständnis jedem empfehlen.

http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/GW_Wellen/index.html

Da steht unter http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/EaH/index.html
weiter unten auch folgendes:

Einstein@Home nutzt die für dieses Projekt entwickelte Software (eine frei verfügbare Bibliothek namens BOINC), verbindet sie mit den Suchalgorithmen für die Signale rotierender Neutronensterne und ermöglicht so einer breiteren Öffentlichkeit die Teilnahme an der Gravitationswellenjagd. Entwickelt wurde die Einstein@Home-Software hauptsächlich an der Universität Wisconsin-Milwaukee (USA) und am Albert-Einstein-Institut in Potsdam. Einstein@Home gehört zudem zu den Projekten der American Physical Society im Weltjahr der Physik 2005. Kernstück des Projekts sind ganz sicher die vielen Privatrechner, deren Leistung in den Dienst der Astrophysik gestellt wird.

Das organisatorische Rückgrat bilden eine Reihe von Servern, die über Internet die zu bearbeitenden Datenblöcke versenden und die Rechenergebnisse entgegennehmen. Ein Punktesystem schafft zusätzlichen Anreiz: Benutzer oder Benutzergruppen ("Teams") können anhand einer auf der Einstein@Home-Webseite veröffentlichten Rangliste sehen, wieviele Punkte sie bereits errungen und wieviel sie damit persönlich zur Gravitationswellensuche beigetragen haben. Schon jetzt, weniger als ein halbes Jahr nach dem Startschuss am 19. Februar 2005, ist die Resonanz überwältigend. Über 90.000 Benutzer mit fast 200.000 Rechnern haben sich registriert, und täglich werden es einige hundert mehr.

So ist die Rechenleistung von Einstein@Home mit rund 48 Billionen Rechenoperationen pro Sekunde (48 Teraflops) heute schon mit den Leistungen der zehn weltbesten Supercomputer vergleichbar. Ein Beispiel macht die Größenverhältnisse deutlich. Es betrifft die Suche nach periodischen Gravitationswellensignalen von Neutronensternen, deren Frequenz, Abbremsung und Position am Himmel unbekannt ist in den Beobachtungsdaten einer Woche und im Frequenzbereich zwischen 100 und 600 Hertz.

Steht das nicht im Widerspruch zu der Bemerkung von Bynaus in seinem post 35 mit dem Link zu dem Diagramm zu den Meßbereichen? Anders formuliert: Untersuchen die freiwilligen Helfer alle etwas, was das Instrument gar nicht leisten kann?

Außerdem ist auf meine Behauptung aus post 19 noch niemand hier eingegangen. Der Einfachheit halber wiederhole ich sie hier:

Luzifix schrieb:
Ich behaupte jetzt mal aus der Hüfte, in Längsrichtung tut die erste Halbwelle mit dem Licht genau das Gegenteil von dem, was die zweite Halbwelle mit dem Licht auf dem Rückweg vom Spiegel macht. Gedacht für Armlänge = Halbwelle, bei größeren Frequenzen eben häufiger.

In Querrichtung gilt entsprechend dasselbe phasenverschoben. Wenn das stimmt, wofür ich nur mit meinem Würstchenverkäufer bürgen kann, käme das Licht immer so an, wie es in die Strecke eingespeist wurde. Jetzt behaupte bloß keiner, das wäre unwichtig!
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Steht das nicht im Widerspruch zu der Bemerkung von Bynaus in seinem post 35 mit dem Link zu dem Diagramm zu den Meßbereichen? Anders formuliert: Untersuchen die freiwilligen Helfer alle etwas, was das Instrument gar nicht leisten kann?

Nein warum? 100 bis 600 Hz liegt doch ohne weiteres in diesem Bereich. Der geht, gemäss der Grafik, zwischen etwas unter 10^1 bis ca. 10^4. Der angesprochene Bereich liegt etwa im niederfrequenten SN-Kernkollapsbereich.
 

worlov

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Ich sehe worlovs Kampagne im Rahmen der Versuche, die 'deutsche Physik' Lenards&Co. wieder salonfähig zu machen und damit Physik zu entjuden.

Das dürfen Sie aber mir nicht anhängen. Ich bin nicht gegen Juden. Warum soll ich auch? Ich kann doch nicht für Lienard's Entscheidung, sich den Nazis anzuschließen, verantwortlich sein.
 

worlov

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Sollte aber Walter schon mal in einer dieser 'seltenen' Diskussionen aufgetaucht sein, sollte er mit Sperrung bei Astronews belohnt und an AC überwiesen werden.

Haben Sie schon irgendwas inzwischen gefunden?

Aber bevor Sie mich wieder einstürmen, denken Sie nach: Was für einen Wert kann eine Theorie haben, wenn sie die falschen Voraussagen, wie etwa die Existenz der Gravitationswellen, macht?

Gruß

Walter
 
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