Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium

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Luzifix

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jonas schrieb:
Wenn ich den Kontext Deiner Antwort auf Luzifix richtig interpretiert habe, dann bist Du wohl bei den neuronalen Netzen. Von denen denkt aber noch keines selbständig. Es ist offenbar doch nicht so trivial.
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Ich habe Klaus so verstanden: In der Natur entwickelt sich alles vom Einfachen zum Komplizierten, warum sollte das in der Kybernetik anders sein. Der Mensch als Partner eines zu entwickelnden KI wäre aber schon kompliziert.

Es ist doch auf niederem Niveau schon so, daß man die Eigenschaften von Hardware vorgegeben bekommt und die Anforderungen an das "Verhalten" (hier von Computern) durch die Ausgestaltung der Software erfüllt. Beim Menschen ist die "Hardware" sehr kompliziert und schwierig zu verstehen, während man die Software weitgehend heute schon verstanden hat oder das wenigstens glaubt.

Das auf Siliziumbasis nachzubauen könnte also bedeuten, daß man relativ (zum Gehirn) einfache Hardwarestrukturen in ausreichender Kapazität vorgibt und dann darauf vertraut, daß es den Entwicklern der Software gelingt, dem biologischen Denken äquivalenten Output zu erzeugen. Dem Ergebnis sieht man es doch nicht mehr an, ob seine neuronale Qualität nun hard- oder softwaremäßig erzeugt wurde.
 
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mac

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Hallo Luzifix,

Luzifix schrieb:
Es ist doch auf niederem Niveau schon so, daß man die Eigenschaften von Hanrdware vorgegeben bekommt und die Anforderungen an das "Verhalten" (hier von Computern) durch die Ausgestaltung der Software erfüllt. Beim Menschen ist die "Hardware" sehr kompliziert und schwierig zu verstehen, während man die Software weitgehend heute schon verstanden hat oder das wenigstens glaubt.
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Ich kann Dir natürlich nicht abstreiten, daß Du das glaubst. Ich glaube das jedenfalls nicht.


Aber bevor wir hier in die Details gehen noch eine Frage zum Verständnis: Was genau meinst Du hier mit ‚Software‘?



Luzifix schrieb:
Das auf Siliziumbasis nachzubauen könnte also bedeuten, daß man relativ (zum Gehirn) einfache Hardwarestrukturen in ausreichender Kapazität vorgibt und dann darauf vertraut, daß es den Entwicklern der Software gelingt, dem biologischen Denken äquivalenten Output zu erzeugen. Dem Ergebnis sieht man es doch nicht mehr an, ob seine neuronale Qualität nun hard- oder softwaremäßig erzeugt wurde.
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Schau Dir dazu bitte mal diesen Artikel an:

http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA

meinst Du sowas?


Herzliche Grüße

MAC
 
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Klaus

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jonas schrieb:
Das wäre bei 5 Mannjahren und 5 Projektteilnehmern eine Entwicklungszeit von genau einem Jahr.
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Das war falsch ausgedrückt. Ich meine schon 5 Jahre mit 3 bis 5 fähigen Leuten, da es einiges an atypischen Problemen zu lösen.

jonas schrieb:
Wenn ich den Kontext Deiner Antwort auf Luzifix richtig interpretiert habe, dann bist Du wohl bei den neuronalen Netzen. Von denen denkt aber noch keines selbständig. Es ist offenbar doch nicht so trivial.
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Intelligenz ist kein Zufallsprodukt, ein neuronales Netz zu nehmen und zu hoffen und daß es von allein intelligent wird, reicht da nicht.
Das Problem ist nicht völlig trivial, sollte aber bei zielgerichtetem Vorgehen durchaus lösbar sein.

jonas schrieb:
Redest Du überhaupt noch von künstlichem Bewusstsein und Intelligenz?
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Hinreichend große Intelligenz führt zwangsläufig zu einem Bewußtsein.

mac schrieb:
Du gründest diese Einschätzung auf die bereits bekannten Grundlagen die das Zustandekommen von menschlicher Intelligenz so weit beschreiben daß man daraus Algorithmen entwickeln kann?
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Die prinzipiellen Mechanismen sind bekannt und wenn man eins und eins zusammenzählt sollte es kein unlösbares Problem darstellen.

mac schrieb:
Ich verstehe nicht, wie Du eine so völlig unhaltbare Aussage von Dir geben kannst.
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Unhaltbar? Die Zeitangabe ist zwar nur ein grober Schätzwert, dennoch habe ich langjährige Erfahrung in professioneller Softwareentwicklung und denke dies aus der Sicht durchaus beurteilen zu können.

Luzifix schrieb:
Das auf Siliziumbasis nachzubauen könnte also bedeuten, daß man relativ (zum Gehirn) einfache Hardwarestrukturen in ausreichender Kapazität vorgibt und dann darauf vertraut, daß es den Entwicklern der Software gelingt, dem biologischen Denken äquivalenten Output zu erzeugen.
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Nein, eine Hardware zur Beschleunigung erstellt man erst, wenn ganz genau klar ist, was diese zu tun hat.
 
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Luzifix

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mac schrieb:
Was genau meinst Du hier mit ‚Software‘?

Schau Dir dazu bitte mal diesen Artikel an:

http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA
meinst Du sowas?
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Nein, so etwas meine ich nicht. Ich meine mit Software die Kenntnis darüber, wie Menschen ihre Umwelt und ihre Lage interpretieren und wie sie daraus zu Entscheidungen kommen, ebenso welche Entscheidungen das sind. Auch wenn die Menschen nicht alle identisch entscheiden, so kann man aus den Unmengen an vorliegendem Material darüber doch Verallgemeinerungen treffen, die sich in der Psychotherapie oder in der forensischen Psychologie und anderswo (Einstellungstest) durchaus zuverlässig verwenden lassen.
 
mac

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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
Das war falsch ausgedrückt. Ich meine schon 5 Jahre mit 3 bis 5 fähigen Leuten, da es einiges an atypischen Problemen zu lösen.
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nämlich?



Klaus schrieb:
Intelligenz ist kein Zufallsprodukt, ein neuronales Netz zu nehmen und zu hoffen und daß es von allein intelligent wird, reicht da nicht.
Das Problem ist nicht völlig trivial, sollte aber bei zielgerichtetem Vorgehen durchaus lösbar sein.
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noch nicht mal das ist klar. Das ist sogar ganz prinzipiell noch nicht klar.



Klaus schrieb:
Hinreichend große Intelligenz führt zwangsläufig zu einem Bewußtsein.
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Höhrt! Höhrt! Und das vor dem Hintergrund, daß man weder Intelligenz noch Bewußtsein wirklich definieren kann. Wie algorithmiert man eigentlich, wenn man keine Definition hat? Nicht, daß es da nicht noch einige Zwischenschritte gäbe.



Klaus schrieb:
Die prinzipiellen Mechanismen sind bekannt und wenn man eins und eins zusammenzählt sollte es kein unlösbares Problem darstellen.
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sagte der, sich am blitzentzündeten Feuer, zum Zwecke eines warmen Bades feuerholende Neandertaler und machte sich, freudig erregt aus der Wanne springend an die Niederschrift seiner soeben erkannten GUT-Theorie.

Du könntest an dieser Formulierung auch sehen, daß das noch kein prinzipielles ausschließen war.



Klaus schrieb:
Unhaltbar? Die Zeitangabe ist zwar nur ein grober Schätzwert, dennoch habe ich langjährige Erfahrung in professioneller Softwareentwicklung und denke dies aus der Sicht durchaus beurteilen zu können.
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nun, für wie grob ich Deinen Schätzwert halte, hab‘ ich weiter oben schon in die Verhandlungen eingebracht.

Beim Pflichtenheft für ‚Deine‘ Entwicklung ist aber bisher weder die Faserpflanze die für seine Herstellung nötig ist auch nur als Art entstanden, ganz zu schweigen von Feder Tinte und überhaupt schreiben können (lesen auch nicht).



Klaus schrieb:
Nein, eine Hardware zur Beschleunigung erstellt man erst, wenn ganz genau klar ist, was diese zu tun hat.
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Ja.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Klaus

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mac schrieb:
Höhrt! Höhrt! Und das vor dem Hintergrund, daß man weder Intelligenz noch Bewußtsein wirklich definieren kann.
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Ist doch beides alles andere als schwer zu definieren:

Intelligenz ist im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und dem darauf basierenden Finden optimaler Problemlösungen. Unter Problem verstehe ich dabei eine Abweichung des Istzustandes vom Optimum und unter einer Problemlösung die Beseitigung dieser Abweichung.

Unter Bewußtsein versteh ich im weiterem Sinn die Gesamtheit der aktiv zu bewertenden Wahrnehmungen und der zielgerichteten gedanklichen Entscheidungsprozesse und im engeren Sinn die Selbstwahrnehmung innerhalb der Umwelt. Intelligenz bedingt jedoch beides.

Offensichtlich kann man beides recht einfach definieren, auch wenn sich an der Definitionen eventuell die Geister scheiden mögen, doch wo siehst Du da ein Problem?
 
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Hallo Klaus,

Klaus schrieb:
Ist doch beides alles andere als schwer zu definieren:
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Ja, wenn man glaubt daß es so einfach ist wie Du es hier beschreibst:

Klaus schrieb:
Intelligenz ist im weitesten Sinne die Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und dem darauf basierenden Finden optimaler Problemlösungen. Unter Problem verstehe ich dabei eine Abweichung des Istzustandes vom Optimum und unter einer Problemlösung die Beseitigung dieser Abweichung.

Unter Bewußtsein versteh ich im weiterem Sinn die Gesamtheit der aktiv zu bewertenden Wahrnehmungen und der zielgerichteten gedanklichen Entscheidungsprozesse und im engeren Sinn die Selbstwahrnehmung innerhalb der Umwelt. Intelligenz bedingt jedoch beides.
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ich hingegen glaube nicht, daß eine V1 oder V2 bereits intelligent waren. Nichts von dem was Du hier beschreibst geht über die Fähigkeiten z.B. dieser Marschflugkörper bzw. Raketen hinaus.



Klaus schrieb:
Offensichtlich kann man beides recht einfach definieren,
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wenn Dir das als Intelligenz und Bewußtsein genügt, ja.



Klaus schrieb:
auch wenn sich an der Definitionen eventuell die Geister scheiden mögen,
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weiter voneinander weg kann man kaum noch sein.


Klaus schrieb:
doch wo siehst Du da ein Problem?
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Ich räume ein, bei Deiner Auffassung von Intelligenz und Bewußtsein gibt es keine echten Probleme mehr.

Herzliche Grüße

MAC
 
mac

mac

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Hallo Jonas,

ich habe mir gerade den zweiten Link durchgelesen. Vielen Dank!

:):):)

Vielen Dank auch für die ‚nostalgischen Erinnerungen‘!

ELIZA, ich meine es hieß in dem Handbuch LISA, habe ich in FOCAL auf einer DEC PDP 8/L (4 kByte Magnetkernspeicher, handgefädelt) 1971 nachprogrammiert. Die Wirkung war (für die damaligen Zeiten) wirklich verblüffend, obwohl ich genau wußte, was passiert. Der Physiker und spätere Kollege, mit dem ich damals, noch als angehender medizinisch technischer Assistent im Nachpraktikum in der Nuklearmedizin, oft bis spät in die Nacht hinein, zusammen an der Programmierung eines, wie man es heute nennt Expertensystems saß, ohne überhaupt zu ahnen, wie nahe wir damit an der damaligen ‚Front‘ waren, hatte solchen Spaß an der Sache und an meiner Neugier und Begeisterung, daß er mich auch ganz und gar meine eigenen Ideen und Gehversuche machen ließ. Für mich tat sich dort ein neues ‚Universum‘ auf. Von dem, was ich dort damals aus brennender Neugier und echter Begeisterung wie nebenbei gelernt hatte, habe ich als Student und später noch mein ganzes Berufs- und teilweise auch Privatleben über alle Maßen profitiert.

Vielen Dank :)

MAC
 
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Luzifix

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mac schrieb:
und was hat das mit Bewußtsein und Intelligenz zu tun?
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Schau, wenn Du dort auf Deiner Tastatur herumfingerst und Dein Word (oder was auch immer) mit Signalen fütterst, dann ist das Programm so intelligent, den Text so, wie Du ihn beabsichtigst, auf den Bildschirm zu bringen, ihn nach Wunsch zu formatieren oder auszudrucken. Da weißt Du auch nicht, was diese Software rechentechnisch charakterisiert und wie die Zeilen im RAM konkret aussehen und das interessiert Dich auch nicht. Dich interessiert der Output.

Wenn nun so ein Programm anstelle durch Finger von Sensoren mit Input beliefert wird, auf dessen Auswahl und Verwertung das Programm aktiv Einfluß nehmen kann, und wenn auch die Hardware mit Komponenten ausgerüstet ist, die sich softwaregesteuert "verhalten" können (Dein Computer "verhält" sich auch schon!), dann haben wir ein kybernetisches System vor uns, das lernen und sich selbst optimieren kann. Indem es seine Umwelt, eventuell seinesgleichen und auch uns kennen lernt, wird es sich entwickeln und früher oder später von einen Augenblick auf den anderen entdecken, daß es sich seiner Existenz bewußt ist. Ob man dazu eine richtige Labor-Population aus konkurrierenden Cyberindividuals benötigt oder ob es auch an einem Einzelexemplar gut funktionieren könnte, wage ich nicht vorherzusagen. Doch ich bin davon überzeugt, es wird daran schon intensiv gewerkelt.

[Das gehört jetzt nicht hierher, aber es hatte irgendwer öffentlich behauptet, daß Frau Merkel Astrophysikerin sein sollte, da hatte ich gedacht, vielleicht schaut sie ja ab und zu in astronews.com/forum herein, hätte ja nahegelegen; das fiel mir eben ein und so habe ich es sofort mal in Wiki versucht zu überprüfen. Die Biografie - es stimmt nicht. Aber was ich da eben sonst noch gelesen habe, hat mich schockiert. Jetzt brauche ich erst mal einen Schnaps.]
 
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Klaus

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mac schrieb:
ich hingegen glaube nicht, daß eine V1 oder V2 bereits intelligent waren. Nichts von dem was Du hier beschreibst geht über die Fähigkeiten z.B. dieser Marschflugkörper bzw. Raketen hinaus.
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Worin äußert sich Intelligenz, wenn nicht im Handeln und Reagieren? Wenn sich etwas in Bezug auf eine bestimmte Problemstellung intelligent verhält, ist es völlig unerheblich, ob dies durch angeborene oder erlernte Fähigkeiten oder aktive Denkvorgänge zustande kommt. In Bezug auf KI unterscheidet man daher auch zwischen schwacher KI, d.h. vorprogrammierte Programmabläufe, und starker KI, welche eigenständig neue Sachverhalte erfassen kann und darauf dann intelligent reagiert.

mac schrieb:
weiter voneinander weg kann man kaum noch sein.
...
Ich räume ein, bei Deiner Auffassung von Intelligenz und Bewußtsein gibt es keine echten Probleme mehr.
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Ist eben alles Definitionssache.

jonas schrieb:
Klaus, lies Dir mal folgende beiden Wiki-Artikel durch:
Turing-Test
Da wird schon etwas detaillierter und eingehender die Problematik der maschinenbasierten Intelligenz diskutiert.
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Der Turing Test als die Simulation eines menschlichen Gegenübers wurde doch eigentlich schon von ELIZA ad absurdum geführt. Wenn schon, dann sollte ein Intelligenztest schon etwas intelligenter definiert werden und nicht als Simulation des Members einer grenzdebilen Spezies. ;)

jonas schrieb:
und weiterführend:
Künstliche Intelligenz
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Kannte ich bereits.
 
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Luzifix

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Klaus schrieb:
...dann sollte ein Intelligenztest schon etwas intelligenter definiert werden und nicht als Simulation des Members einer grenzdebilen Spezies.
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Oh, darüber wird Frau Merkel aber gar nicht erfreut sein. Immerhin ist Astrophysik eines iher Hobbys.

Hat man den TURING-Test eigentlich mal umgekehrt versucht? Wir haben doch hier sogar im Forum Leute, die würden, wenn sie auf die Kommunikation mit der Tastatur angewiesen sind, glatt als KI durchgehen? (Soll natürlich keine Beleidigung sein.)
 
mac

mac

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Hallo Klaus,

auf meinen Einwurf, daß man bisher noch nicht mal Intelligenz und Bewußtsein definieren kann, kam von Dir:
Klaus schrieb:
Ist doch beides alles andere als schwer zu definieren:
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Als ich Dich mit den Konsequenzen Deiner anschließend abgegebenen Definition für Intelligenz und Bewußtsein konfrontiert habe, kam dieser Rückzug:
Klaus schrieb:
Worin äußert sich Intelligenz, wenn nicht im Handeln und Reagieren? Wenn sich etwas in Bezug auf eine bestimmte Problemstellung intelligent verhält, ist es völlig unerheblich, ob dies durch angeborene oder erlernte Fähigkeiten oder aktive Denkvorgänge zustande kommt.
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Du definierst hier nicht mehr, sondern reduzierst auf eine rein phänomenologische Betrachtung eines marginalen Bruchteils des Phänomens Intelligenz und Bewußtsein.

Deine anschließende Unterscheidung von starker und schwacher KI fällt auf Dich selbst zurück, wenn Du hier den Rückzug auf schwache KI meinen solltest. Nicht ich habe behauptet Intelligenz und Bewußtsein leicht definieren zu können. Abgesehen von Deiner eigenen expliziten Bezugnahme auf starke KI, läßt beides gemeinsam genannt, auch gar keinen Zweifel daran, daß wir hier von Anfang an, über starke KI reden.

Wenn ich auch mit der Wahl Deiner Adjektive nicht einverstanden bin, will ich Dich dazu doch korrekt zitieren.
Klaus schrieb:
Wenn schon, dann sollte ein Intelligenztest schon etwas intelligenter definiert werden und nicht als Simulation des Members einer grenzdebilen Spezies. ;)
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Du kritisierst hier einen Intelligenztest, den weder ein Torpedo noch eine Rakete bestanden hätten. Nähme man dagegen Deine Definition als Grundlage, dann gälten auch diese als intelligent im Sinne von starker KI.

Wenn Du also schon den wesentlich erfolgreicheren Turingtest als

‚Simulation einer grenzdebilen Spezies‘

ablehnst, selbst aber - sogar ein halbes Jahrhundert später - um Größenordnungen unter dem Turingtestniveau bei Deinem Definitionsversuch zu Intelligenz und Bewußtsein zurückbleibst, frage ich mich:

Wie würdest Du Deine eigene Definition mit den oben von Dir gewählten Maßstäben beurteilen (wenn sie nicht aus Deiner eigenen Tastatur käme)?

Herzliche Grüße

MAC
 
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