Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!

Struktron

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Hallo Ich.
Dazu findest du etwas auf der englischen Wikipedia-Seite. Es gibt wohl keine Ergebnisse.
Nein.
Dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist eigentlich logisch, andere Daten haben Vorrang. Aber danke für den Hinweis.

Dein "Nein" zum möglichen Zusammenhang mit der Expansion des Universums klingt mir zu kategorisch. Die FLRW-Kosmologie, MOND oder ähnliche Ansätze liefern zwar sehr kleine Einflüsse, könnten aber auch wieder eine Verbindung zum hiesigen Thema ("Emdrive") liefern. Auch Turturs "Experimente" und vielleicht andere zeigen nur kleine Effekte. Gibt es diese? Und sind es Einflüsse des Vakuums?

MfG
Lothar W.
 

mac

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Hallo Struktron,

Wieso sollte das logisch sein? Schau‘ Dir mal an, in welcher Entfernung die ‚Pioneer-Anomalie‘ (im Nachhinein) auffallend wurde. Diejenigen die sich für weitere Daten dazu, unabhängig von den Pioneer-Sonden interessieren, sind doch auch nicht auf den Personenkreis beschränkt, der mit der Datenauswertung zur Pluto-Mission befaßt ist. Und selbst die hätten bis vor kurzem theoretisch auch solche Daten sichten können.

Wie Du eine solche ‚Anomalie‘ in MOND unterbringen willst, ohne in Erklärungsnot mit der Umlaufgeschwindigkeit der Sonne um das galaktische Zentrum zu kommen, kann ich bisher nicht nachvollziehen.

Welchen Einfluss jenseits des Mainstream liefert denn die FLRW-Kosmologie?

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

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Dein "Nein" zum möglichen Zusammenhang mit der Expansion des Universums klingt mir zu kategorisch.
Schade. Dann frag' doch mal andere, ob die Neins haben, die anders klingen.
Die FLRW-Kosmologie, MOND oder ähnliche Ansätze liefern zwar sehr kleine Einflüsse, könnten aber auch wieder eine Verbindung zum hiesigen Thema ("Emdrive") liefern.
FLRW hat damit fast nichts zu tun: Wenn man die DM-Dichte im Sonnensystem kennt, kennt man ihren möglichen bremsenden Effekt, und der ist mit der Entfernung ansteigend und viele Größenordnungen zu klein. DE ist noch schwächer und würde außerdem beschleunigen. Das ist alles, was mit Expansion im weitesten Sinne zu tun hat.
MOND hat dazu gar nichts zu sagen. Der EMdrive ist ein Messfehler. Herrn Turturs Perpetumobil müssen wir nicht diskutieren. Die drei haben aber auch nichs mit der Expansion des Universums zu tun.
 

Dgoe

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Ich würde gerne sagen dürfen, dass ich etwaige sensationelle Ergebnisse von Tajmar nicht ernst nehme, ohne in eine Ecke mit Völkermördern gesteckt zu werden.

Danke.

Noch mal kurz ein Wort dazu.
So war das auch nicht gemeint, keineswegs. Das war auch überzogen, allerdings bewusst, nur nicht persönlich bezogen, vielmehr als Aufhänger, abschweifend. Das war auch vielleicht, selbst zwischen den Zeilen, kaum zu erkennen.
Jeder Mensch tritt mit nur einem einzigen Vorurteil in die Stapfen von Völkermördern - das ist eine schreckliche Tatsache, derer man sich heutzutage bewußt sein muss, wenn man das Ganze und die Mechanismen nüchtern und tabulos betrachtet. Daher das Extrembeispiel, was sich aber damals auch aufgeschaukelt hatte, und keiner wollte Schuld sein, waren es aber fast alle miteinander. Aus Fehlern soll man lernen.

Mich bewegt das retrospektiv (war nicht dabei) sehr und fast immer, wenn ich Vorurteile rieche, mache ich darauf aufmerksam - auch wenn hier ziemlich deplatziert - und zwar ganz egal, wem es passt oder nicht.

Tajmar oder der wohl nichtsbringende Antrieb sind mir egal.

Gruß,
Dgoe
 

Struktron

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Hallo,

die aktuell akzeptierten Erklärungen für die PA leuchten mir ein. Trotzdem ist das Thema aber nicht gestorben. Liegt das am Wunsch, einen Einfluss des Vakuums, wenn dieser auch klein ist, zu finden? Ist das gegen den Mainstream?

MfG
Lothar W.
 

Bernhard

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Liegt das am Wunsch, einen Einfluss des Vakuums, wenn dieser auch klein ist, zu finden? Ist das gegen den Mainstream?
Nein und Ja. Die Profis testen einfach gerne ihre Theorien und wollen da Gewissheit haben. Exotische Ansätze lässt man dabei gerne außer acht, es sei denn man wird dazu gezwungen diese zu berücksichtigen.
 

ralfkannenberg

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Jeder Mensch tritt mit nur einem einzigen Vorurteil in die Stapfen von Völkermördern - das ist eine schreckliche Tatsache, derer man sich heutzutage bewußt sein muss, wenn man das Ganze und die Mechanismen nüchtern und tabulos betrachtet.
Hallo Dgoe,

nein, dem stimme ich nicht zu. Man sollte zwischen verschiedenen Vorurteilen unterscheiden als sie pauschal über einen Kamm scheren zu wollen. Kommt hinzu, dass es oftmals Erfahungswerte sind, aus denen sich Vorurteile ergeben können (nicht: zwangsläufig müssen !). Auch aus diesem Grunde ist es eben wichtig, gewisse Qualitätsmerkmale vorzunehmen und sich auch dessen bewusst zu sein, dass auch die Einhaltung von Qualitätsmerkmalen keine 100%ige Sicherheit ergeben kann. Mag es ohne Einhaltung von Qualitätsmerkmalen eine 20%iger Sicherheit geben (diese Zahl habe ich nun erraten, und ich vermute, dass sie deutlich niedriger liegt), so kann man - diese Zahlen sind aus der Qualitätssicherung von Softwareprojekten bekannt - mit einfachen statischen Qualitätssicherungsmethoden - dazu gehören auch Reviews - mit wenig Aufwand auf eine 80%iger Sicherheit kommen und mit qualifizierten Review-Methoden, wozu neben den Peer Reviews auch die Inspektionen gehören, eine 95%ige Sicherheit erreichen, vermutlich durch Kombination verschiedener Review-Arten sogar eine noch höhere.

Daher das Extrembeispiel, was sich aber damals auch aufgeschaukelt hatte, und keiner wollte Schuld sein, waren es aber fast alle miteinander. Aus Fehlern soll man lernen.
Selbstverständlich. Dennoch folgt nicht, dass aus wenigen Einzelfällen, bei denen sich sowas so schrecklich aufgeschaukelt hat, folgt, dass es sich jedesmal so schrecklich aufschaukelt. Aus "es gibt mindestens einen, für den gilt" folgt eben nicht "für alle gilt" !

Mich bewegt das retrospektiv (war nicht dabei) sehr und fast immer, wenn ich Vorurteile rieche, mache ich darauf aufmerksam - auch wenn hier ziemlich deplatziert - und zwar ganz egal, wem es passt oder nicht.
Grundsätzlich ist das gut, ja sehr gut, aber man muss dabei auch die Verhältnismässigkeit wahren.

Tajmar oder der wohl nichtsbringende Antrieb sind mir egal.
Das hättest Du nicht extra zu schreiben brauchen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Herr Senf

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Der EmDrive ist immer noch in der Diskussion:

McCulloch versucht es hier mit der Unruh-Strahlung http://arxiv.org/abs/1604.03449v1
It is shown here that this effect can be predicted by assuming that the inertial mass of the photons in the cavity is caused by Unruh radiation, whose wavelengths must fit exactly within the cavity, using a theory already applied successfully to astrophysical anomalies such as galaxy rotation where the Unruh waves have to fit within the Hubble scale.

Grüße Senf
 

Major Tom

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In letzter Zeit fällt auf, dass die NASA wieder viel Rummel um neue Antriebskonzepte veranstaltet.
So soll z. B. im Dezember ein Peer Review zum EmDrive veröffentlicht werden.
In der Ankündigung heisst es : AIAA “... confirming it has indeed accepted a paper on the controversial space propulsion technology EmDrive, signalling that the Nasa Eagleworks paper has passed peer review...”
Soll “passed” heissen die Funktion des Antriebs wurde “bestätigt” oder nur “geprüft” – wie seht ihr das?
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-ai...asa-eagleworks-space-propulsion-paper-1579443
 

MGZ

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Üblicherweise würde ein Paper dass auf einer sinnlosen Theorie basiert und uneindeutige Resultate bringt nicht durch den Peer-Review-Prozess kommen.

Wenn sie ein Paper mit Peer Review bringen, dann ist das auf jeden Fall ein Erfolg für den Erfinder und renommierte Forschungsinstitute auf der ganzen Welt stünden unter Druck, die Resultate zu replizieren. Wenn das dann klappen sollte, würde ich von einer Bestätigung sprechen.
 

Bynaus

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Genau - "passed" steht hier nur dafür, dass die Reviewer am Paper methodisch bzw. in seiner Interpretation nichts auszusetzen hatten bzw. alle von ihnen identifizierten Schwächen behoben wurden. Aber natürlich hängt das ganze auch von den Fähigkeiten der Reviewer ab.

Ich denke, es ist nicht fair, der NASA pauschal den "Rummel" zuzuschreiben. Die Leitung der NASA hat damit nichts zu tun, es ist kein offizielles Programm wie etwa das Hubble Teleskop oder die Orion Kapsel: Rummel macht v.a. das Eagleworks Labor, das von einer extern finanzierten Wissenschaftlergruppe rund um Harold "Sonny" White geführt wird, und unter dessen Ägide die Tests der Prototypen unter Vakuumbedingungen getestet wurden.
 

Major Tom

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“Rummel” war nicht mal so negativ gemeint wie’s vielleicht rüberkam.
Eine Verdichtung von sehr themenspezifischen Berichten ist aber doch zu beobachten.
(e-Sail, Magnetoshell Aerocapture, 1-g Habitat, Brane Crafts, Laser Propulsion Concepts, Plasmonic Propulsion etc. etc.)
Inzwischen meine ich, dass das etwas mit dem NIAC Symposium (23.-25. August 2016) zu tun haben könnte. Spannende Agenda hatten die da.
https://www.nasa.gov/content/niac-symposium
 

Herr Senf

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Vorsicht mit dem EmDrive :confused: bei mir stürzt er ab !?

Diese Veröffentlichung "ibtimes.co.uk/emdrive-nasa-eagleworks-paper-has-finally-passed-peer-review-says-scientist-know-1578716"
vom 30. Aug 2016 sagt, daß der britische Erfinder Roger Shawyer nach 10 Jahren jetzt selbst weiter macht - Webseite "emdrive.com".

Nach seinen Angaben sind die Versuche mit den MilliNewton Vergangenheit, er ist jetzt dabei Schub im Tonnenbereich zu entwickeln.
Das wird eine Revolution für das Transportwesen, einschließlich fliegende Autos ohne Benzin - angeblich gibt es eine namhafte Firma.

Eine andere Firma "Cannae Drive" hat ihre Weltraumkonzepte vorgestellt und will demnächst einen CubeSat mit EmDrive prüfen.

Hinweis in eigener Sache: ich habe absichtlich keinen link auf ibtimes.co.uk gesetzt, wer will muß selbst in die Adressleiste kopieren.
Ich hatte gleichzeitig zwei Registerkarten von ibtimes mit den Beiträgen vom 30. Aug und 2. Sept offen, als mich ein blu screen anguckte.
Beim zweiten Versuch ist es wieder passiert (?) mit der Diagnose, daß der AMD-Anzeigetreiber einen Nervenzusammenbruch gekriegt hat.
Da ich PC-Dummy bin, hat einer Erfahrung ob Webseiten so was verursachen können, oder ist mein PC krank - jetzt funktioniert er.

Grüße Senf
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

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"passed peer review" heißt, wie schon gesagt wurde: durch das Peer-Review durch gekommen - es hat es passiert.

@Senf: jo, 'put. PC-Doc konsultieren.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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"passed peer review" heißt, wie schon gesagt wurde: durch das Peer-Review durch gekommen - es hat es passiert.
Hallo Dgoe,

in der deustchen Sprache würde man eher - ähnlich wie bei einer Prüfung, und ein Review ist eine "statische Prüfung" - eher sagen, dass das Paper das Peer Review bestanden hat.

Wie jedes Testverfahren bietet aber auch ein Review keine 100%iger Sicherheit gegen Fehler, was aber bei der Bewertung der Frage, ob ein Artikel zur Veröffentlichung freigegeben werden soll, auch nicht erforderlich ist.

Bei risiko-behafteteren Fragestellungen, beispielsweise wenn ein externes Audit ansteht, ist es nicht unüblich, die beiden stärksten Review-Verfahren zu kombinieren, also ein Peer Review (zweitstärkste Review-Art) mit einer Inspektion (stärkste Review-Art). - Ohnehin ist es nie ein Fehler, die beiden stärksten Review-Arten beide einzusetzen, weil die Fehlerfindung immer noch sehr preisgünstig und auch zu einem frühen Zeitpunkt - wo Fehlerkorrekturen noch billiger sind - zu haben ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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In der Ankündigung heisst es : AIAA “... confirming
Das entlockt mir nur ein müdes Gähnen. Bei denen wird doch vermutlich (?) immer noch das äußerst schräge Werk von Burkhard Heim hochgehalten. Seit ich die zugehörigen Geschichten im www gelesen habe, ist dieser "Verein" bei mir weitgehend unten durch.
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

ja, 'bestanden' lag mir als erstes auf der Zunge. Nur worum geht es denn eigentlich? Geht das nun oder nicht, blick nicht durch...

Neugierig, geht da was? (Lese jetzt nicht alles erst nochmal mit Links, nö). Bernhard fügt Fragezeichen an, sieht nicht so gut aus also. Aber Fragezeichen sind keine Ausrufezeichen.

Positiv-Peer-Review hört sich aber gut an, Inspection und amtlicher Stempel fehlt nur noch, oder wie. Irre. Also irre wenn... Unglaublich, unfassbar....

Gruß,
Dgoe
 

MGZ

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Die Qualität des Reviews liegt nicht nur in den Händen des American Institute of Aeronautics and Astronautics. Normalerweise werden immer 1-2 externe Experten zu Rate gezogen die auf dem konkreten Themengebiet des Papers arbeiten. Wenn die sich keine Mühe geben dann kommt auch mal ein schlechtes Paper durch.
Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass externe Reviewer mit dem Autor unter einer Decke stecken um den Peer Review-Prozess auszutricksen.
 

ralfkannenberg

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Die Qualität des Reviews liegt nicht nur in den Händen des American Institute of Aeronautics and Astronautics. Normalerweise werden immer 1-2 externe Experten zu Rate gezogen die auf dem konkreten Themengebiet des Papers arbeiten. Wenn die sich keine Mühe geben dann kommt auch mal ein schlechtes Paper durch.
Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass externe Reviewer mit dem Autor unter einer Decke stecken um den Peer Review-Prozess auszutricksen.
Was auch immer wieder übersehen wird: Revisoren sammeln "nur" Findings, insbesondere geben sie nicht einmal eine Empfehlung ab ! Die Entscheidung, ob ein Paper angenommen wird, liegt also nicht bei einem oder mehreren Revisoren, sondern bei der Person, die bei dem Journal für die Veröffentlichung zuständig und verantwortlich ist.

Da diese verantwortliche Person typischerweise aber keine Fachperson auf dem Gebiet ist, wird sie natürlich bemüht sein, gute Revisoren einzuladen.

So habe ich beispielsweise einmal in einem Projekt einen Revisor aus dem Nachbarteam eingeladen; der meinte zwar, er könne doch gar nicht soviel beitragen, aber ich konnte ihn überzeugen, dass er unsere Systeme eigentlich auch sehr gut kennt und ich es einmal mit ihm als Revisor ausprobieren möchte. Er war ein sehr sorgfältiger und gewissenhafter Arbeitskollege und da er eben "von aussen" kam, war er es, der die meisten Findings gefunden hat, das war eine wirklich sehr überzeugende Erfahrung. Ein Quartal später habe ich deswegen zusätzlich zu ihm einen weiteren Revisor von einem anderen Team eingeladen, so dass ich 4 team-interne und 2 zwar abteilungs-interne, aber team-externe Revisoren hatte, doch war dieser nicht vorbereitet und hat in der Reviewsitzung im Wesentlichen nur geschlafen. Ein nicht vorbereiteter und desinteressierter Revisor bringt also gar nichts, aber ein gewissenhafter Revisor auch nur aus einem ähnlichen Bereich ist eine wesentliche Bereicherung, auf die man nicht verzichten sollte.


Allerdings muss man die Revisoren auch "bezahlen" (mit Zeit !) und das ist das Hauptproblem, warum Reviews in der Privatwirtschaft in letzter Zeit wieder weniger erfolgreich sind. Mir selber geht es ja leider auch so: man bekommt eine Review-Einladung, bekommt aber keine Zeit, d.h. kein einziger meiner Termine verschiebt sich deswegen. Am Ende des Jahres werde ich aber anhand der Erfüllung meiner Termine bewertet und nicht, ob ich an irgendwelchen Reviews teilgenommen und dort Zeit verbraten habe. Das hat dann zur Folge, dass sich keine Revisoren melden oder wenn, dass diese dann nach Rechtschreibefehlern suchen, damit wenigstens etwas im Review-Protokoll steht. Also letztlich nur eine Alibi-Übung. Dass sowas die Qualität nicht steigert dürfte selbstsprechend sein.


Ein gutes Review kostet Geld ! - Aber: es kostet weniger Geld als dynamische Tests und es fördert Fehler in einer frühen Projektphase, in der man sie noch preisgünstig korrigieren kann, zu Tage. Und deswegen lohnt es sich immer, gute Reviews durchzuführen, auch wenn zahlreiche Manager vom Optimierungswahn getrieben genau hier ansetzen, um Geld zu sparen.

Und wenn das gute Review nicht "gut genug" ist, so muss man nicht gleich "feststellen", dass Reviews eben doch nicht soviel bringen wie erhofft, sondern dann muss man eben wirklich die besten Methoden einsetzen und für das Review die Kombination der beiden stärksten Review-Arten anwenden. Das kostet dann vielleicht dreimal mehr, erhöht aber die Fehlerfindungsrate von 85% auf 99.5%, d.h. es verbleibt nur 1/30.-tel der Fehler unerkannt. Und das lohnt sich. Und wenn dann auch noch ein Auditor vorbeikommt und man zeigt ihm die Reviewprotokolle der Peer Reviews und der Inspektionen, dann wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (zurecht !) als "sehr hohe Professionalität" ausgelegt und das Audit bestanden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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