Gesamtmasse der Milchstraße

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Hallo Leute, it's me again.

Ich will einmal eine wissenschaftliche Standardfrage diskutieren, und es ist wirklich bedauerlich, das ich das in GDM tun muss.

Wie berechnet sich die Gesamtmasse der Galaxie.

Die einhellige und anerkannte Antwort lautet:

Masse (Galaxie) = Rotationsgeschwindigkeit v zum Quadrart x Radius r geteilt durch Gravitationskonstante G

Die Parameter sind selbst jedem Nicht-Wissenschaftler hinlänglich bekannt und können in die obige Gravitaitons-Bewegungs-Gleichung eingesetzt werden. Die eindeutige Rechnung ergibt einen absolut eindeutigen und seit 20 Jahren gesichterten Wert für die Gesamtmasse der Galaxie (einschließlich DM) von etwa 200 Milliarden Sonnenmassen (SM). Und genau so viel kann auch beobachtet werden. da braucht es keine "missing mass" mehr. Wenn nun aber im Internet (auch auf Wiki) Werte für die berechnete Gesamtmasse der Milchstraße von 1 -2 Billionen! SM zu finden sind, so handelt es sich entweder um einen irren Druckfehler, einen völlig verrückten Rechenfehler, oder gar um eine unglaubliche Weltverschwörung. Ich glaube aber, das hier die Wissenschaftler einfach nicht mehr nachdenken, oder ständig aneinander vorbeireden. Was wir heute brauchen, ist eine Renaissance, eine Rückbesinnung auf Keppler, Newton und die Gravitations-Bewegungs-Gesetze. Viel Spaß beim Nachrechnen und beim Verdauen dieser Weltsensation. Gruß Joachim Stiller Münster

Ps. Keine Wissenschaft steht über der Wahrheit, und sei sie noch so altmodisch und antiquiert.
 

pauli

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Die eindeutige Rechnung ergibt einen absolut eindeutigen und seit 20 Jahren gesichterten Wert für die Gesamtmasse der Galaxie (einschließlich DM) von etwa 200 Milliarden Sonnenmassen (SM). Und genau so viel kann auch beobachtet werden.
Wo hast du denn diesen Wert her? Hier steht
Sie besteht aus etwa 100 bis 300 Milliarden Sternen und großen Mengen interstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht

Viel Spaß beim Nutzen einer evolutionären Errungenschaft: Lesen
 

Orbit

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JSM
Deine Frage hättest Du ruhig in einem normalen Unterforum stellen können; denn wie immer in diesem Punkt gehst Du von der richtigen Gleichung aus:
Masse (Galaxie) = Rotationsgeschwindigkeit v zum Quadrart x Radius r geteilt durch Gravitationskonstante G
und es stimmt auch, dass an den galaktischen Umlaufgeschwindigkeiten viel weniger DM beteiligt ist, als ursprünglich von Zwicky angenommen wurde. Mac hat das in einem andern Thread auch schon mal vorgerechnet.
Die Abschätzung des DM-Anteils in einer Galaxie stützt sich aber längst nicht mehr nur auf die Umlaufgeschwindigkeiten beobachtbarer Himmelskörper, sondern auch auf den Gravitationslinseneffekt. Und auf Grund solcher Beobachtungen ist man sich halt einig, dass in normalen Galaxien das Verhältnis BM : DM 1:5 bis 1:6 sein müsse. Du könntest also die 200 Milliarden direkt oder indirekt beobachtbaren Sonnenmassen, in welchen auch der galaktische Staub eingerechnet ist, näherungsweise mal 5 oder mal 6 rechnen, und so kommst Du bereits auf über 1 Billion.
Wenn Du Dir nämlich einen DM-Cluster mit einem Radius von 300'000 ly vorstellst (das ist realistisch) und darin eine homogen verteilte DM, dann entfällt auf das Galaxienscheibchen nur ein verschwindend kleiner Anteil der DM.

Vielleicht hast Du mitbekommen, dass man kürzlich in den Zwerggalaxien rund um unsere Milchstrasse einen noch viel höheren DM-Anteil festgestellt hat.

Gruss Orbit
 
Halo Orbit, was Du tust ist unzulässig. Die DM darf hier nicth mehr diskutiert werde, sie steht auch gar nciht zur Disposition. Zur Disposition steht ausschließlich die sich rechnerisch ergebende Gesamtmasse unserer Milchstraße, und nach oben aufgeführtem Gravitaions-Bewegungsgesetz ergibt sich rechnerisch eindeutig ein Wert von 200 Milliarden Sonnenmassen. (Die parameter sind bekannt) Und das einschließlich DM, denn DM als Platzhalter für "Gravitationswirkung" wird selbstredend in der Gravitaitons-Bewegungs-Gleichung mitberücksichtigt. Die selbe Rechnung liegt mir hier überigens auch von Zwicky und Vera Rubin vor. Und wir wissen, ja wer die beiden waren. Gruß Joachim Stiller
 
Noch einmal. DM ist ein Platzhalter für reine Gravitationswirkung. Sie ist in jedem gravitativen Sachverhalt enthalten, und damit auch in jeder Gravitations-Gesamtrechnung. Ansonsten verstrickst Du Dich in unüberbrückbaren logischen Widersprüchen. Wo sit Dein Problem??? Joachim Stiller
 

Orbit

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Halo Orbit, was Du tust ist unzulässig. Die DM darf hier nicth mehr diskutiert werde
Häh?
Noch einmal. DM ist ein Platzhalter für reine Gravitationswirkung. Sie ist in jedem gravitativen Sachverhalt enthalten, und damit auch in jeder Gravitations-Gesamtrechnung.
Das schon, aber bei der Rechnung mit Deiner Formel zählt immer nur die Masse innerhalb des gewählten Radius. Die Masse ausserhalb spielt keine Rolle. Wenn Du also die Masse der äussersten Sterne einer Galaxie anhand ihrer Umlaufgeschwindigkeiten gerechnet hast, bleibt in dieser Rechnung die ganze DM ausserhalb dieses Radius unberücksichtigt. Und das ist bei einer homogenen Verteilung derselben mehr als 999 Promille.
Orbit
 
Hallo Orbit, ich willnoch einmal auf Deinen ewig selbstimunisierenden (und damit unwissenschaftlichen) Ansatz eingehen. Ich sagte nicht, dass 200 Milliarden Sonnenmassen "beobachtet werden" wenn dies auch wünschenswert wäre, meine znetrale und alles entscheidende Feststellug war, dass 200 Milliardne Sonnenmassen "berechnet werden". das stand vor 10 Jahren in jedem Physikbuch. (Nur nahm man weitaus weniger beobachtbare Materie an, nämlich nur ein Fünftel) Du kanns also jetz nciht hingehen, und den ganzen Sachverhalt ins genau Gegenteil, also ins Hyperutopische extapolieren. Das geht entschieden nicht. Wenn 200 Milliarden Sonnemassen Gesamtmasse für unser Milchstraße berechnet werden, so ist diese Rechnung nicht nur eindeutig, sie enhält selbstredend auch die ehemals Dunkle matier, die überigens urspünglich noch eine rein fehlende Materie, eine "missig mass" war. Mag sein, dass es sich wo anders, in anderen Galaxien oder beim Gravitationslinseneffekt gibt. Keine Frage. In unserer Milchstraße gibt es sie nicht. Und hört mir bloß auf mit der ewigen extrapoliererei, nur um verallgemeinerungen zu beweisen, die längst widerlegt sind. Wo wollt Ihr denn die Menschheit hinbringen? In den Irrsinn?
 

Orbit

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In unserer Milchstraße gibt es sie nicht.
Doch, es gibt sie, die DM, aber im Bereich der galaktischen Scheibe wesentlich weniger, als man ursprünglich angenommen hat, dafür mehr Staub und dunkle heisse Materie (die zählt zur BM) in Form von braunen Zwergen und Planeten und SL beispielsweise. Innerhalb der Bahnen der äussersten ums galaktische Zentrum laufenden Sterne ergibt sich aus dem allem inklusive des kleinen DM-Anteils eine Masse, welche ca. 200 Milliarden Sonnenmassen entspricht. Die DM aussen rum, im kugelförmigen Cluster mit einem Radius, der vier mal so gross wie der Radius der Galaxie ist, ist 5 bis 6 mal so schwer wie alles was in der Scheibe enthalten ist.
Stell Dir den Cluster als Ballon mit 30 cm Radius vor, in dessen Mitte eine Dessert-Teller gosse Scheibe mit einem Radius von 7,5 cm und einer Dicke von 0.5 cm schwebt. Das Volumen dieser Scheibe ist 1/1280 des Ballons. Ist die DM im Ballon homogen verteilt, entfällt auf das Scheibchen nur gerade 0,8 Promille der DM, also fast nichts. Da hast Du Recht. Dass drumrum ein grosser DM-Cluster sei, schliesst man halt aus dem Gravitationslinsen-Effekt entfernter Galaxien.

Und hört mir bloß auf mit der ewigen extrapoliererei, nur um verallgemeinerungen zu beweisen, die längst widerlegt sind.
Wo wird widerlegt, was ich Dir hier vereinfacht erkläre?
Und wenn Du weiterhin solchen Schwachsinn absonderst
Wo wollt Ihr denn die Menschheit hinbringen? In den Irrsinn?
ist die Diskussion mit mir gleich wieder beendet.

EDIT:
Im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit kann man in unserer Galaxis anhand der Umlaufgschwindigkeiten von Sternen kaum feststellen, ob da ausser der baryonischen Materie noch was Zusätzliches im Spiel sei. Insofern hast Du Recht. Bei Andromeda geht das schon eher, dürfte aber auch schwierig sein; denn bei der von mir geschilderten Verteilung von BM und DM ergäbe sich aus der DM lediglich eine Erhöhung der Geschwindigkeit von etwa einem halben Prozent. Bei den 18 Zwerggalaxien, die ich erwähnt habe war aber die gemessene Umlaufgeschgwindigkeit erheblich grösser, als sie auf Grund der detektierten BM hätte sein können.
Inzwischen kann man die DM aber auch anhand des Gravitationslinsen-Effektes detektieren, und da kommt man halt bei grossen Galaxien auf die von mir verwendeten Werte.
Warum es bei Verhältnis BM : DM einen Unterschied zwischen grossen Galaxien und Zwerggalaxien gibt, ist, so viel ich weiss, eine offene Frage.
Orbit
 
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mac

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Hallo Joachim,

Wenn nun aber im Internet (auch auf Wiki) Werte für die berechnete Gesamtmasse der Milchstraße von 1 -2 Billionen! SM zu finden sind, so handelt es sich entweder um einen irren Druckfehler, einen völlig verrückten Rechenfehler, oder gar um eine unglaubliche Weltverschwörung.
Eine Möglichkeit hast Du (mit Absicht?) weggelassen. Du hast das Ganze nicht wirklich verstanden.

Mehr und sorgfältiger lesen und weniger dumm‘ Zeug schwätze wäre da besser!
Wiki schrieb:
Das Milchstraßensystem wurde früher als vier- oder fünfarmig betrachtet, nun gilt sie als zweiarmige Balkenspiralgalaxie. Sie besteht aus etwa 100 bis 300 Milliarden Sternen und großen Mengen interstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht (Die Anzahl der Sterne unserer Galaxis kann auf Basis gewisser Berechnungen und Beobachtungen nur geschätzt werden, woraus sich der große Toleranzbereich der Zahl ergibt). Die Masse dieses inneren Bereichs der Galaxis wird mit ungefähr 3,6×10^41 kg veranschlagt. Ihre Ausdehnung in der galaktischen Ebene beträgt etwa 100.000 Lichtjahre (30 kpc),

...

Die Gesamtmasse der Milchstraße wird auf 1,9 Billionen Sonnenmassen geschätzt, damit ist sie die mit Abstand massereichste Galaxie der Lokalen Gruppe (vgl. Andromedanebel: 1,2 Billionen Sonnenmassen). Neuen Forschungen zufolge beträgt die Masse der Milchstraße jedoch nur etwa 1 Billion Sonnenmassen.

http://www.astronews.com/news/artikel/2008/06/0806-002.shtml

Wenn Du Dich sorgfältiger mit den Grundlagen befassen würdest, dann wüßtest Du z.B. auch, warum die Massebestimmung unserer Milchstrasse von ‚innen‘ so schwierig ist.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Also, mac ich sage nichts anderes, als was Du hier zitierst. Ergo, Du selber scheinst "mich" nicht richtig verstanden zu haben. Lies es noch einmal nach, aber voruteilsfrei. (Es ist einfach bedauerlich, das man bei euch einfach nicht wissenschaftlich argumentieren kann. Ihr lasst einfach überhaupt keine Argumente zu, und trotzdem versuhe ich es ncoh einmal. Der Durchmesser der Galaxie beträgt 100.000 Ly (Zitat Mac) Die Gesamtmasse wird nach wicki auf 1 -2 Billionen Sonnenmassen geschätzt (Zitat Ich selber) Es gibt nur in der Newtonschen Mechanik keien Möglichkeit einen solchen irrsinnigen Wert zu berechnen. Man kann ihn lediglich "behaupten" und das ohnejeden Beleg. Eine entsprechende Formel existiert nicht (Außer im Kindergarten vieleicht). Die Newtonsche Mechanik, auf die wir uns wieder rückbesinnen müssen berechent die Gesamtmasse der Galaxie (bis Radius 50. 000 Ly, darüber hinaus werden keinen Sterne mehr beobachtet, jedenfals grosso modo) auf eindeutige 200 Millarden Sonnenmassen. Die selbe Rehnung (sie beinhaltet natürlich die DM, denn auch die ist "nur" gravitativ) liegt mir hier auch von Zwicki aus einer siener Arbieten vor. Nur Nahm Zwicki erheblich weniger "sichtbare Materie" an, daher sein Diskrepanzpostulat. Genau genommen kennt man die sichtbare Gesamtmasse erst mit dem Hubble-Weltraumteleskop. Das ganze ist doch ein Wissenschatskandal sonder gleichen. Das stinkt doch zum Himmel, riecht Ihr das denn überhaupt nicht. Wo habt Ihr nur Euer wissenschaftlices Ehrgefühl gelassen.
1 Billionen Sonnenmassen werdne "behauptet", 200 Millarden Sonnenmassen werden hingegen "berechnet". Warum soll da die Behauptung im Recht sein und nicht die Berechnung. Ja, wo lebe ich hier eigentlich. Und wenn ich der einzige Mensch auf der Welt ist, der noch die wahre Wissenschaft vertritt, ich werde Euch die Hütte schon zusammenschießen, bis es endlich kracht. Und ich finde immer mehr Anhänger und Mitstreiter in diesem internationalen Kampf. Keine Wissenschaft steht über der Wahrheit, auch Ihr nicht, und da könnt ihr Euch noch so lange querstellen. Irgendwann werdet auch Ihr die Wahrheit akzeptieren. gruß Joachim Stiller
 

Orbit

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JSM
Nur Nahm Zwicki erheblich weniger "sichtbare Materie" an, daher sein Diskrepanzpostulat.
Da ist sicher was dran, vor allem, was die Milchstrasse betrifft. Bei der Andromeda wird aber seine Einschätzung schon realistischer gewesen sein.
Aber die unterschiedliche Schätzung damals und heute ist gar nicht das Entscheidende. Auch wenn Zwicky damals bessere Teleskope gehabt hätte und deswegen vielleicht sogar nicht auf die Idee gekommen wäre, da müsse es noch DM geben - heute müsste sie beispielsweise auf Grund des Gravitationslinseneffektes und der Beobachtung von Rotationskurven bei Zwerggalaxien trotzdem postuliert werden.

Doch was wollen wir noch diskutieren? Du trittst mac und mir, die wir beide argumentativ und bis hier auch wohlwollend diskutiert haben, mit nackter Gewalt entgegen. Das muss sofort aufhören, und deshalb werde ich Deinen Beitrag dem Webmaster melden.

Orbit
 
Ach Orbit, Du kannst Die Wahrheit nicht aus der Welt schaffen. Ich sage ja auch gar nicht, dass es keine DM gibt, Ich bitte den Webmaster, dieses zu berücksichtigen, aber in unserer Milchstraße gibt es sie nicht. Sie ist auch gar nciht nötig. Es gibt in der Ganzen Galaxis kein einziges Phänomen, keine Beobachtung oder Tatsache, für die DM herangezogen ode benötige würde, warum sollten wir sie dann für unsern Milchstraße annehmen??? Nur auf Grud eines Zwicky-Diskrapanzpostulates, dass sich inzwischen zumindest für unsere eigene Milchstraße erübrigt hat, wie uns die Hubble-Weltraumtelskopergebnisse nahelegen? Und was außerhalb unser Milchstraße ist, spielt doch erst einmal gar keine Rolle, das ist Marginal, ganz davon abgesehen, dass Zwicky und vera Rubin, die ihn ja beerbt hat, von einem völlig anderen Zusammenhang ausgegangen sind. Sie hatten völig andere Vorstellugnen dazu und ein völlig anderes Paradigma. Es ist wirklich erstaunlich, mit wie viel bösartigkeit das einfach ignoriert und übergangen wird. Jedenfalls gibt es in unserer Milchstraße keine DM, sie ist überflüssig. Die berechnete Gesamtmasse von 200 Millarden Sm stimmt inzwischen mit den Beobachtbaren Tatsachen exakt überein, erdgo, umindest für unsere Milchstraße gibt es kein Diskrepanzpostulat mehr. Ich hoffe, meine Argumantationskette war einigermaßen verständlich und nachvollziehbar. Und noch etwas, wenn ich Dich irgendwie hart angefasst habe, oder Dich verletzt oder gekränkt habe, so bitte ich Dich um Entshculdigung, so etwas liegt nie in meiner Absicht. Ich bitte den Webmaster, auch dieses zu berücksichtigen. Fazit: Kein Diskrepanzpostulat für unsere Milchstraße mehr, keine DM mehr in unserer Galaxis, die Berechneten und beobachteten Tatschen stimmen exakt überein. und zwar in der gesamten Galaxis. Und Du kannst mir wirklich glauben: Ich "habe" mich wirklcih damit beschäftigt. Gruß Joachim Stiller
 
Ich Zitire noch einmal Macs Wiki-Auszug. Danach wird die Gesamtmasse (einschließlich DM) des Andromedanebels auf über 1 Billion Sm "geschätzt" (was immer das heitßt). Ich erinner mich wage, dass wir in der Schuld die Gesamtmasse des Andromedanebels - rechnerisch wohlgemerkt - auf einen Wert bestimmt haben, der eine ganze Zehnerpotenz kleiner war. Und ich behaupte auch, dass sich an der mechanischen Berechnung der Gesamtmasse (einschließlich der DM) bis heute nichts geändert hat denn die Rechnung galt allgemein als gesichert. Ergo: Auch im Andromedanebel gibt es glücklicherweise keine DM. Das sind dann schon einmal zwei Galaxien. Jedenfalls kann man nicht von Gravitationslinseneffekten auf "alle Galaxien und ein generelles Vorhandensein von DM schließen, dass ist unzulässig und unwissenschaftlich. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler der wahren Wissenschaft tut so etwas verrücktes. Vor allem dann nicht, wenn die rechnerischen Werte der untersuchten Galaxien ja gerade etwas ganz anderes aussagen. Ich verstehe wirklich nicht, von wem oder Was die Wiki-Leute da geritten werden, und das gilt für manch einen anderen auch. Aber anstatt eine so eindeutige Widerlegung, wie meine als Frohe Botschaft der Ritter des Rechts zur Kenntnis zu nehmen, und sie zu feiern, werden wir hier , und nicht nur hier, ganz fürchterlich angefeidet. Es geht uns doch nur um die Wissenschaftliche Wahrheit. Um weiter nichts. Wo ist da das verdammte Problem? Oder habt Ihr einfach nur Angst vor der Wahrheit. Ich vermute es fast. Aber da müssen wir jetzt einfach einmal durch. Es bleibt uns ja auch wohl nichts anders übrig. Gruß Joachim Stiller

Ps. Einstein hat da noch sehr leichtes Spiel gehabt, damals, als man ihm auch keinen Glauben schenken wollte. Nur dass die damals nicht geschimpft, sondern sich kaputtgelacht haben.
 
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Hallo noch mal,

Ich will es noch einmal ganz ketzerisch versuchen, und ich weiß genau, dass ich damit die Sperrung riskiere. Aber wäre es nicht denkbar, dass es sich bei dem angeblichen Beweis durch Gravitationslinseneffekt vielleicht nur um eine Fälschung handelt, um einen Fake, wie die Amerikaner sagen? Ich gehe davon aus, dass solche Forschungsergebnisse generell öffentlich sind, denn das ist ja keine Kleinigkeit und unterliegt generell der Demektratischen Kontrolle. Wir können also einfach einmal die Probe aufs Exempel machen. Ihr stellt mir hier sämtliche Parameter nur eines einzigen Gravitationslinseneffektes zur Verfügung (rechne kann ich selber, da war ich immer gut drin) und ich gebe Euch 5 Minuten, um das ganze als reinen Schwindel zu entlarfen. Gilt die Wette? Ich weiß auch jetzt schon ungefähr, wo da der Haken liegt, glaube ich wenigestens. Und meistens täuscht mich mein Gefühl bei so etwas nicht. Also wie siehts aus? Könnt Ihr die Parameter auftreiben, oder nicht? Gruß Joachim Stiller
 

uwebus

Gesperrt
.....1 Billionen Sonnenmassen werdne "behauptet", 200 Millarden Sonnenmassen werden hingegen "berechnet". Warum soll da die Behauptung im Recht sein und nicht die Berechnung. Ja, wo lebe ich hier eigentlich. Und wenn ich der einzige Mensch auf der Welt ist, der noch die wahre Wissenschaft vertritt, ich werde Euch die Hütte schon zusammenschießen, bis es endlich kracht.

Hallo Joachim Stiller,

willkommen im Club "Vereinigte Cranks e.V."! Wir leben im Universum der Dogmen und die Dinger kriegt man einfach nicht kaputt.:D
 
Danke für Euer Mitgefühl, ich hoffe mal, dass das auch so gemeint ist. Füch Euch ist das vielleicht nicht so wichtig, aber ich nehem diese ganze Scharlatanerie sehr ernst, denn für mich und meine Existenz, bzw. mein jetziges Leben geht es um einiges. Ich wollte einmal Astrophysik studieren, und vielleicht wäre ich ja auch ein ganz annehmbarer Kosmologe geworden, aber ich habe mich mit Grausen abgewandt und lieber auf eine wissenschftliche Karriere verzichtet, als mir "das" anzutun. Mein Problem dabei ist nur meine Liebe zu einer Wissenschaft, die ich für die interessanteste und schönste überhaupt halte. Ich versuche eigentlich nur, für diese Wissenschaft eine Lanze zu brechen, das ist alles. Irgendwann wird sich diese ganze Scharlatanerie eh in Wohlgefallen auflösen, jedenfalls werde ich dazu meinen Beitrag geleistet haben. Joachim Stiller
 

MichaMedia

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Dann besorgt euch Webspace, eröffnet die entsprechende Website mit einem eigenen Forum und spinnt dort eure Gedanken weiter.
Nehmt noch den mmgarbsen mit hinzu, dann dürft ihr euch das "Crank Quartett" nennen.


Orbit, deine verlinkte Seite sollte bei denen ständig als Popup aufgehen, leider verhindert es moderne Wissenschaft Namens: „Popup Blocker“.

Meiner Meinung nach hat dieser Thread nichts mit Crank zu tun, sondern mit „Krank“ im geistlichen Sinne.
 
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