Navigation im Universum

captain kirk

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stellen wir uns folgendes vor:
durch eine revolutionäre entdeckung hätten wir plötzlich einen hyperraumantrieb, mit dem wir ohne zeitverzug jeden punkt des universums erreichen könnten.
jetzt kommt das problem: wie navigieren wir zu jedem punkt des universums, wenn uns die entfernungsmessung probleme bereitet?
beispiel die andromeda-galaxie: entfernung früher ca. 2 mio. lichtjahre, heutige messungen 2,5 mio. lichtjahre.

sicher, alpha centauri werden mit diesem antrieb ohne probleme erreichen können, aber was ist mit einer galaxie in 13 milliarden lichtjahren entfernung?
da dürfte der messfehler doch gigantsch sein (500 mio. ly bei andromeda sind ja schon keine kleinigkeit)
darüberhinaus kommt noch die expansion des universums hinzu.
durch die rotverschiebung läßt sich sicher kein exakter bewegungsvektor ermitteln, so das wir die position der galaxie zu jetzigen zeitpunkt bestimmen könnten.

we könnte man diese probleme lösen?
 

Orbit

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Du solltest Dir nicht auf der Basis von physikalisch Unmöglichem Probleme ausdenken und deren Lösung hier diskutieren wollen.
 

komet007

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durch eine revolutionäre entdeckung hätten wir plötzlich einen hyperraumantrieb, mit dem wir ohne zeitverzug jeden punkt des universums erreichen könnten.

Ich denke, wenn eine Zivilisation dazu fähig ist Hyperraumatriebe zu entwickeln, so sollte sie auch dazu befähigt sein, genaue Entfernungsmessungen vorzunehmen. :)

Gruß
 

jonas

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Du solltest Dir nicht auf der Basis von physikalisch Unmöglichem Probleme ausdenken und deren Lösung hier diskutieren wollen.
Langsam, meine Herren ;) Man braucht den grundsätzlichen Boden der physikalischen Realität nicht zu verlassen, man muss ihn nur ein klein wenig dehnen ;)

Harald Lesch hat in einer seinen Alpha Centauri Sendungen mal überschlagen wie lange es (bei genügend zur Verfügung stehender Energie) dauern würde um einen Menschen mit angenehmer Beschleunigung auf 99,99schlagmichtot Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu bringen, und in welcher subjektiv von ihm empfundenen Zeit er durch das gesamte Universum reisen würde. In seiner Überschlagsrechnung kam er - nach meiner Erinnerung - auf sowas zwischen 12 und 25 Jahren. Auf jeden Fall innerhalb der Lebenserwartung eines erwachsenen Astronauten.

Nur wird dann das Universum zum wahrhaftigen Bienenschwarm. Die Zeit im Raumschiff vergeht im Verhältnis zum übrigen Universum derart langsam, das man Sterne entstehen und vergehen sieht in einem Augenblick, dass Galaxien miteinander Kollidieren, wie Kanonenkugeln. Eine sinnvolle Navigation dürfte dann äusserst schwierig werden und die Wahrscheinlichkeit in irgendeinen Himmelskörper zu krachen immer höher. Denn von der Erde aus betrachtet fliegt das Raumschiff mit nahe LG, aber das für milliarden von Erdjahren mit Reaktionszeiten von millionen von Jahren für irgendwelche eventuelle Ausweichmanöver.
 

captain kirk

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Langsam, meine Herren ;) Man braucht den grundsätzlichen Boden der physikalischen Realität nicht zu verlassen, man muss ihn nur ein klein wenig dehnen ;)

na wenigstens einer, der ein bisschen was wagt und sich mit seiner fantasie auf reisen begibt.
alle anderen scheinen das glatte parkett der spekulation zu fürchten, um sich als ernstzunehnmde naturwissenschaftler nicht angreifbar zu machen.

@orbit: soweit ich weiß, ist der hyperraum nicht nur ein hirngespinst der science fiction literatur, sondern auch wissenschaftler vertreten die theorie das es noch mehr dimensionen gibt als die bekannten vier.

ich wollte eigentlich nur wissen ob da schon jemand weitergedacht hat, den der hyperraum scheint ja theoretisch die einzigste möglichkeit zu sein schneller als das licht zu reisen.
 

captain kirk

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Ich denke, wenn eine Zivilisation dazu fähig ist Hyperraumatriebe zu entwickeln, so sollte sie auch dazu befähigt sein, genaue Entfernungsmessungen vorzunehmen. :)

Gruß

hmm...das ist nicht gesagt. die atomenergie ist uns vor 60 jahren auch so "in den schoß gefallen", ohne das wir sie bis heute 100% beherrschen können (weder in moralischer noch in technischer hinsicht).
 

mac

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Hallo captain kirk,

hmm...das ist nicht gesagt. die atomenergie ist uns vor 60 jahren auch so "in den schoß gefallen", ohne das wir sie bis heute 100% beherrschen können (weder in moralischer noch in technischer hinsicht).
also wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du ein Raumschiff zur Verfügung haben, das sich mit beliebiger Geschwindigkeit bewegen läßt, fürchtest Dich aber davor Dich im 'Urwald' zu verlaufen?

Das was Du hier konstruierst, ist ein weit verbreiteter, man könnte schon fast sagen beliebter 'Fehler' der meisten SciFi-Autoren. Irgend ein, für ihre Geschichte besonders wichtiger technischer Aspekt ist in geradezu schwindel erregende Höhen entwickelt, der Rest der Lebenswelt sieht aber genau so aus wie wir sie kennen. Das wird übrigens in den ganz alten SciFi-Filmen besonders deutlich.

captain kirk, wer sich in ein solches Raumschiff setzt, losfliegt und erst dann merkt, daß er die Astrogation noch nicht beherrscht, dem war auch lange vorher nicht mehr zu helfen. Laß ihn fliegen. ;)

Die Anderen werden lange vorher ein exaktes Modell ihrer Umgebung haben, mit dem sie über viele Jahrtausende hinweg und wenn sie weiter wollen, über viele Jahrmillionen hinweg, ausreichend genau berechnen können, wo jeder einzelne Stern mit welcher Geschwindigkeit seine Bahn ziehen wird. Und sie werden das Instrumentarium für solche 'Karten' mit sich führen und alles kartographieren, was ihnen vor ihre Instrumente kommt. Und das auch noch vollautomatisch und lange lange bevor irgend ein Tourist dort hin reist.

Herzliche Grüße

MAC
 

Planetologist

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Navigation mittels Neutronensternen

mal unter dem Aspekt, dass das Raumschiff funktioniert, wuerde sich eine Navigation mittels Neutronensternen geradezu aufdraengen. Vor der Reise eine genaue Karte der Neutronensterne inkl. Rotationsdauer anfertigen und dann mittels Triangulation waehrend der Reise navigieren. Die Erde ist uebrigens nach dieser Methode auf der Voyager Gold - Platte genau so zu finden.
 

komet007

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hmm...das ist nicht gesagt. die atomenergie ist uns vor 60 jahren auch so "in den schoß gefallen", ohne das wir sie bis heute 100% beherrschen können (weder in moralischer noch in technischer hinsicht).

Hallo Kirk

ich finde schon, dass wir die Atomenergie weitgehen beherrschen (technisch), ansonsten hätte es wohl bereits mehrere Tschernobyls gegeben. Ansonsten, wenn man die technischen Mittel zur Verfügung hat, wieso sollte man sie nicht nutzen? Gerade in Zeiten hoher Ölpreise werden die Stimmen wieder lauter - pro Atomenergie, soviel zum moralischen Aspekt.
Um allerdings ein Raumschiff mit einem Hyperraumantrieb auszustatten, dürften wohl etwas höhere Energien nötig sein.
Du sprichst im Grunde von Gleichzeitigkeiten, Raumfaltung anhand von Wurmlöchern. Dazu habe ich mal einen ganz interessanten Artikel gelesen, wobei man hochrechnete, welche Energien und Computerleistungen das Raumschiff Enterprise zur Verfügung haben müsste um zu beamen und auf Warp 9 zu beschleunigen. Die Computerleisung weiß ich zwar nicht mehr, um zu beamen müsste man im Grunde jedes einzelne Quant in unserem Körper lokalisieren, in Photonen zerlegen und an der entsprechenden Stelle wieder zusammen setzen. Man müsste also Energien und Temperaturen erzeugen, wie sie zur Zeit des Urknalls herrschten.
Um beispielsweise den Raum zu krümmen, wie es Raumschiff Enterprise macht, wäre die Energie bzw Masse mehrerer Sonnen nötig.
Um eine Einstein-Rosen-Brücke zu erzeugen, müsste man die Energie eines Schwarzen Loches zur Verfügung haben, da reicht ein bisschen Antimaterie, wie beim Raumschiff Enterprise ganz sicher nicht aus.
Es sieht also nicht gut aus, dass wir jemals solche Energie erzeugen können, ausser wir entdecken eine noch unbekannte Energieform, oder es werden sich neue Möglichkeiten auftun, wenn wir wissen was hinter der Dunklen Energie und der Dunklen Materie steckt, finden beispielsweise das Tachyon usw. Ich habe mal von einer Möglichkeit gelesen, Negative Energie für Hyperraumantriebe zu nutzen, also Dunkle Energie zu erzeugen und ein Raumschiff damit zu umhüllen, um es von der Raumzeit abzukoppeln, was letztendlich unendliche Geschwindigkeiten erlauben würde.
Naja, vielleicht bringt uns der LHC ja ein Stück näher an diese Phantasien heran oder es entstehen nur noch mehr unlösbare Fragen, wer weiß. :rolleyes:
 
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captain kirk

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mal unter dem Aspekt, dass das Raumschiff funktioniert, wuerde sich eine Navigation mittels Neutronensternen geradezu aufdraengen. Vor der Reise eine genaue Karte der Neutronensterne inkl. Rotationsdauer anfertigen und dann mittels Triangulation waehrend der Reise navigieren. Die Erde ist uebrigens nach dieser Methode auf der Voyager Gold - Platte genau so zu finden.

wow! das mit den neutronensternen hört sich verdammt interessant an! könntest du das mal näher erklären? haben neutronensterne eine strahlung, die auch in anderen dimensionen meßbar wäre? (okay die frage ist wohl kaum zu beantworten, aber lieber dumm fragen als dumm bleiben:))
 

captain kirk

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oder es werden sich neue Möglichkeiten auftun, wenn wir wissen was hinter der Dunklen Energie und der Dunklen Materie steckt, finden beispielsweise das Tachyon usw. Ich habe mal von einer Möglichkeit gelesen, Negative Energie für Hyperraumantriebe zu nutzen, also Dunkle Energie zu erzeugen und ein Raumschiff damit zu umhüllen, um es von der Raumzeit abzukoppeln, was letztendlich unendliche Geschwindigkeiten erlauben würde.
Naja, vielleicht bringt uns der LHC ja ein Stück näher an diese Phantasien heran oder es entstehen nur noch mehr unlösbare Fragen, wer weiß. :rolleyes:

hallo komet! eine diskussion über die atomenergie wäre jetzt off topic. die atomenergie war nur ein beispiel von mir für eine technologie, die weit vor ihrer zeit in eine technisch viel primitivere Lebenswelt "eingeführt" wurde.

aber ich schließe mich deinen obigen hoffnungen an. vielleicht haben wir ja das glück und sind dann auch geistig reif für diese neuen entdeckungen. nicht auszudenken wenn wir immernoch von unseren trieben beherrscht werden und mit einer technik, die die energie von sonnen erzeugen kann, das universum "erobern".
 

mmgarbsen

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Mich haut´s um:

Da hat nun Harald Lesch, die heilige Kuh aller Süddeutschen, laut jonas # 5 angeblich ausgerechnet, daß ein Mensch in einem lichtschnellen Raumschiff das gesamte Unversum in rd. 12 - 25 Jahren durchqueren kann. Vielleicht sogar, die am äußersten Rand, ca. 14 mrd Lichtjahre entfernten Galaxien erreichen kann.

Wo bleibt hier eigentlich der Protest, der mathematisch gebildeten Akademiker? Für einen solchen Unsinn muß man wohl wirklich die Weihen der höheren Mathematik empfangen haben?
 

mac

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Hallo mmgarbsen,

aber nur rhetorisch :(



Da hat nun Harald Lesch, die heilige Kuh aller Süddeutschen, laut jonas # 5 angeblich ausgerechnet, daß ein Mensch in einem lichtschnellen Raumschiff das gesamte Unversum in rd. 12 - 25 Jahren durchqueren kann.
ziemlich falpsig, aber nicht grundsätzlich falsch, wenn auch nach heutiger Sicht technisch unmöglich.



Vielleicht sogar, die am äußersten Rand, ca. 14 mrd Lichtjahre entfernten Galaxien erreichen kann.
das hast Du mal eben dazu gedichtet und das ist falsch. Sogar dann, wenn obiges technisch möglich wäre. Das wäre nur möglich gewesen, wenn er wesentlich eher gestartet wäre.



Wo bleibt hier eigentlich der Protest, der mathematisch gebildeten Akademiker? Für einen solchen Unsinn muß man wohl wirklich die Weihen der höheren Mathematik empfangen haben?
Wie wär’s, wenn Du uns hier mal Schritt für Schritt vorrechnen würdest, was daran denn nun genau falsch ist, statt es nur zu behaupten?

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Ich hab kürzlich diese Sequenz mit Harald Lesch als Einspielung gesehen. Am Schluss verwarf er unmissverständlich die Hände, welche kurz vorher noch die künstlich erzeugte Raumkrümmung visualisiert hatten.

Mac
Oioioi...
Hoffentlich musst Du Dich nicht schon bald wie Goethes Zauberlehrling über
"...die Geister, die ich rief..." beklagen. :)

Orbit
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo Mac,

dafür braucht man doch nicht Schritt für Schritt zu berechnen. Man braucht sich nur zu fragen, wie ein Raumschiff, welches sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt und in 25 Jahren eine Entfernung von bestenfalls 25 Lichtjahren zurücklegen kann, in der gleichen Zeit eine Distanz von 14 Milliarden Lichtjahren zurücklegen soll.

MfG
 

komet007

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dafür braucht man doch nicht Schritt für Schritt zu berechnen. Man braucht sich nur zu fragen, wie ein Raumschiff, welches sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt und in 25 Jahren eine Entfernung von bestenfalls 25 Lichtjahren zurücklegen kann, in der gleichen Zeit eine Distanz von 14 Milliarden Lichtjahren zurücklegen soll.

Nicht in der gleichen Zeit, in der Zeit des Raumschiffs (Zeitdilation?). :rolleyes:
 

mac

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Hallo mmgarbsen,

dafür braucht man doch nicht Schritt für Schritt zu berechnen. Man braucht sich nur zu fragen, wie ein Raumschiff, welches sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt und in 25 Jahren eine Entfernung von bestenfalls 25 Lichtjahren zurücklegen kann, in der gleichen Zeit eine Distanz von 14 Milliarden Lichtjahren zurücklegen soll.
Eben! Und wenn man das klar hat, dann hat man auch nicht mehr das Problem (wie Du hier) verschiedene Bezugssysteme wild durcheinander zu würfeln. :)

Vielleicht hilft Dir ja dieser Thread? http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=11676

Herzliche Grüße

MAC
 
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