elektr. Strom ?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

mmgarbsen

Gesperrt
Das gehört zwar nicht in den Bereich der Astronomie, aber kurz zusammengefaßt sei gesagt:

Die von Michael Faraday vorgenommenen Experimente mit magnetischen Objekten wurden von J. C. Maxwell in elektromagnetische Effekte umbenannt und bildeten seitdem die Grundlagen der Elektrodynamik. Auch H. A. Lorentz übernahm diese Grundlagen für seine Betrachtungen und entwickelte daraus die Lorentzsche Transformation und die Theorie über den Lorentz-Äther.

Beschäftigt man sich etwas eingehender mit den Grundlagen der Elektrotechnik, stößt man fast zwangsläufig auf solche oder ähnliche Fragen wie:.

Warum sich ein, mit den magnetischen Eigenschaften des Eisens erzeugter elektrischer Strom am leichtesten in Leitern aus Kupfer, Silber oder Aluminium transportieren läßt?Andererseits wird eine Spule mit einem Kern aus Kupfer, Blei oder Alumimnium wohl kaum magnetische Eigenschaften erzeugen.

Könnte es evtl. sein, daß die Erzeugung und die Ausbreitung von Strom zwei ganz verschiedene Sachen sind?

Bevor eilfertige User jetzt bei Wikipedia oder in Schulbüchern nach einer Antwort suchen, sei ihnen gesagt, daß ich dort auch schon nachgesehen habe. Solche schwülstigen Erklärungen, daß "kollektive quantenmechanische Effekte der Elektronen" dafür zuständig seien, sind wenig geignet, mich zufrieden zu stellen.

Also, Was ist elektrischer Strom ?

MfG
 

ins#1

Registriertes Mitglied
Beschäftigt man sich etwas eingehender mit den Grundlagen der Elektrotechnik [...]
eröffnet man keine GdM-Freds auf astronews, sondern ist hinterher schlauer als vorher.

Warum sich ein, mit den magnetischen Eigenschaften des Eisens erzeugter elektrischer Strom am leichtesten in Leitern aus Kupfer, Silber oder Aluminium transportieren läßt?Andererseits wird eine Spule mit einem Kern aus Kupfer, Blei oder Alumimnium wohl kaum magnetische Eigenschaften erzeugen.
sollen das Randbedingungen für dein Gedankenexperiment sein, die wir nachvollziehen müssen, damit wir verstehen, wo der Haken bei dir sitzt?
Wie passt der Blitz (am Himmel) in dieses "Bild", ein Röhrenradio oder der Fernseher. Oder (bissl weiter hergeholt) ein supraleitender Magnet - hat man da Eisen um das Magnetfeld zu induzieren? Ich hoffe du negierst nicht die Existenz von Elektronen...

Könnte es evtl. sein, daß die Erzeugung und die Ausbreitung von Strom zwei ganz verschiedene Sachen sind?
Erzeugung und Ausbreitung sind nicht das selbe. Korrekt.

Bevor eilfertige User jetzt bei Wikipedia oder in Schulbüchern nach einer Antwort suchen [...]
Ist doch gar nicht nötig. Ich kenne noch die Drei-Finger-Regel und die Korkenzieherregel aus der Schulzeit. Damit bin vom Verständnis her, bereits weiter als Du.

Also, Was ist elektrischer Strom ?
mal die Zunge an eine geladene 9V-Blockbatterie halten, dann weisst du es ;)

ins#1
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ ins #1

Ich habe hier nun ganz sachlich meine Meinung mit Begründung wiedergegeben. Warum fängst Du schon wieder mit persönlichen Angriffen an ?

Warum machst Du mir einen Vorwurf daraus, daß ich hier Fragen stelle, die schon vor über 100 Jahren hätten gestellt werden müssen? Suchst Du hier im Forum nur Streit oder kannst Du auch sachlich antworten?
 

jonas

Registriertes Mitglied
mmgarbsen schrieb:
Beschäftigt man sich etwas eingehender mit den Grundlagen der Elektrotechnik, stößt man fast zwangsläufig auf solche oder ähnliche Fragen wie:

(...) Andererseits wird eine Spule mit einem Kern aus Kupfer, Blei oder Alumimnium wohl kaum magnetische Eigenschaften erzeugen.
Hast Du Dich wirklich mit den Grundlagen auseinandergesetzt? Auch eine (Kupfer)Spule mit einem "Kern" aus Luft erzeugt ein Magnetfeld.

Könnte es evtl. sein, daß die Erzeugung und die Ausbreitung von Strom zwei ganz verschiedene Sachen sind?
Ja, das kann sein. Die Erzeugung des Stroms (Ursache) und der Strom selbst (Wirkung) müssen nicht die geringste Beziehung zueinander haben. Ein Stein, der ins Wasser geworfen wird (Ursache) erzeugt Wellen (Wirkung), die sich am besten in Wasser ausbreiten, sich aber am Ufer nur sehr schlecht im Gestein weiter fortsetzen. Das Benzin im Motor erzeugt Kraft (Ursache), die sich am besten mit Reifen aus Gummi in Bewegung umsetzen lässt (Wirkung). Benzin und Gummi haben auch nichts miteinander zu tun.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
@ ins #1

Ich habe hier nun ganz sachlich meine Meinung mit Begründung wiedergegeben. Warum fängst Du schon wieder mit persönlichen Angriffen an ?

Nein Manfred,

Dein Beitrag war nicht sachlich:
Bevor eilfertige User
(...)
schwülstigen Erklärungen
(...)
Also, Was ist elektrischer Strom ?

Wenn Du also eine sachliche Antwort wünschst, dann solltest Du auch mit gutem Beispiel vorangehen.

Statt desssen provozierst Du weiter und sprichst früheren Physik-Generationen die Kompetenz ab:
die schon vor über 100 Jahren hätten gestellt werden müssen?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mmgarbsen

Gesperrt
Na ja, wenn man erstmal in einer gewissen Schublade gelandet ist.

>> Fragen, die schon vor über 100 Jahren hätten gestellt werden müssen? << Was daran ist nicht sachlich ? Oder >> Also, was ist elektrischer Strom ? << Wer fühlt sich davon provoziert?

Gut, ich bin bei AC rausgeflogen, weil ich mich auf so eine unselige Hickhack-Debatte eingelassen habe. So kann man auch mundtod gemacht werden.

Das hier paßt zwar auch nicht so richtig in den GdM-Thread und wäre für den Moderator schon wieder ein Grund, mich zu feuern. Nur zu!

MfG
 

Orbit

Registriertes Mitglied
mmgarbsen
Ralf hat Deine Aussagen schon richtig gedeutet, und die Schublade, aus der Du da ab und zu noch raus guckst, hast Du Dir selbst geschreinert. Ein Gesinnungswandel ist auch in Deinen Eröffnungsbeitrag dieses Threads nicht zu erkennen, und so musst Du Dich nicht wundern, wenn keiner mehr mit Dir diskutiert.
 

pauli

Registriertes Mitglied
Gut, ich bin bei AC rausgeflogen, weil ich mich auf so eine unselige Hickhack-Debatte eingelassen habe. So kann man auch mundtod gemacht werden.
Nur der Vollständigkeit halber:

Da war eine monatelange hitzige Debatte durch mehrere Instanzen über deinen Verbleib, es gab Vorschläge von Altersheim bis zur präferierten Verbannung in das unzugängliche Zabagonga-Tal, was dann aber doch ausschied wegen deren bevorstehender DSL-Erschliessung durch Telekom.

An einer Lösung zur remote-Lahmlegung deiner Tastatur mit elektr. Strom wird noch gearbeitet, vlt. bringt dieser Thread ja neue Impulse.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Manfred,

mein Beitrag war nicht so böse gemeint wie Du ihn jetzt aufgefasst hast; vielmehr habe ich nur aufgezeigt, wo Du - und zwar als erster - die Ebene der Sachlichkeit verlassen hast.

Deswegen mein Hinweis, dass Du da mit gutem Beispiel vorangehen könntest. Ich kann Dir versichern - ich habe einige Publikationen von Physikern der 20iger Jahre gelesen, Physiker, von denen ich vorher noch nie etwas gehört habe, und ich sage Dir - das waren keine Deppen, das waren Leute, die faszinierende Ideen und sehr solides Hintergrundwissen hatten !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nur der Vollständigkeit halber:

Da war eine monatelange hitzige Debatte durch mehrere Instanzen über deinen Verbleib, es gab Vorschläge von Altersheim bis zur präferierten Verbannung in das unzugängliche Zabagonga-Tal, was dann aber doch ausschied wegen deren bevorstehender DSL-Erschliessung durch Telekom.

An einer Lösung zur remote-Lahmlegung deiner Tastatur mit elektr. Strom wird noch gearbeitet, vlt. bringt dieser Thread ja neue Impulse.

Hallo pauli,

ich kann jetzt die Ironie Deines Beitrages irgendwie nicht nachvollziehen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

Registriertes Mitglied
Hi Ralf,

na ja, es bezog sich halt auf das "mundtot machen" und mit welchem Aufwand das ganze weltweit betrieben wird :)
 

ins#1

Registriertes Mitglied
@mmgarbsen:
meiner Meinung nach war das sachlich genug. Wieso sollte ich noch Samthandschuhe bei dir anziehen, man kennt sich doch bereits. Du willst (wie du auch zugibst) die Lehrmeinung nicht hören. Dabei tut es nichts zur Sache wie plausibel jene ist, hauptsache du bist GdM.
Ich finde es so absurd wie du an solche Themen herangehst. Du könntest auch die Funktionsweise von Autos anzweifeln und sagen dass das Benzin im Motor seine Wirkung nicht so entfaltet wie man allgemein denkt. Dazu wird dann noch von dir verlangt, nicht die Lehrmeinung zu prädigen, wie und welche Prozesse dazwischen das Auto letztlich befähigen, voran zu kommen. Auf so einer Basis kommt man doch überhaupt nicht vorran.
Wenn du dich gleich persönlich angegriffen fühlst, dann verzeih' mir das bitte. In Zukunft werde ich meine Zeit anders zu nutzen wissen.

ins#1
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ Orbit

wenn man so will, kann man in jeder geäußerten oder auch nur angedeuteten Kritik eine Provokation sehen. Auf Unterhaltungen, bei denen ich nur ja zu sagen brauche, kann ich gut verzichten.
 

mmgarbsen

Gesperrt
@ jonas

Was soll denn eine Spule mit einem Kern aus Luft anziehen? Vielleicht Luft? Ein solches Instrument ist mir nur als Strommeßgerät mit einem beweglichen, skalierten Weicheisenkern bekannt.

Vielleicht können wir auch Benzin und Gummi einmal an die Seite schieben und uns über die Aufgaben der Elektronen unterhalten. Elektronen werden als Träger der Elektrizität bezeichnet. Elektronen sorgen angeblich auch in den Atomen für das Gleichgewicht der elektrischen Ladungen. Elektronen bilden angeblich auch die Hüllen um die Atomkerne und sorgen angeblich für die Valenzverbindungen zu anderen Atomen. Elektronen sind angeblich auch für alle anderen Eigenschaften der Stoffe verantwortlich.

Sind denn meine Zweifel an den Supereigenschaften dieses Superteilchens wirklich so unangebracht ? Bis jetzt hat m. E. noch niemand ein solches Elementarteilchen gesehen. Die zugeschriebenen Eigenschaften beruhen doch mehr oder weniger auf Annahmen. Und weil ich dieses nicht unwidersprochen akzeptieren will, bezichtigt man mich des Frevels

MfG.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Elektronen werden als Träger der Elektrizität bezeichnet.

Hallo Manfred,

etwas genauer formuliert: Elektronen haben eine Ladung von 1.
Stichwort: Millikon-Versuch.


Elektronen sorgen angeblich auch in den Atomen für das Gleichgewicht der elektrischen Ladungen.

Das ist kein Widerspruch, sondern im Wesentlichen dasselbe nochmal neu formuliert. übrigens sorgen die Protonen ebenfalls für das Gleichgewicht der elektrischen Ladungen in den Atomen. Dieses Gleichgewicht funktioniert so, dass es gleich viele Protonen wie Elektronen in einem Atom gibt. Und zu dieser Erkenntnis gelangt man, weil normale Atome elektrisch neutral sind, während Ionen elektrisch geladen sind.

Elektronen bilden angeblich auch die Hüllen um die Atomkerne und sorgen angeblich für die Valenzverbindungen zu anderen Atomen.
.
Genau. Und die ebenfalls für das Ladungsgleichgewicht in den Atomen verantwortlichen Protonen befinden sich im Kern. Zusammen mit den ladungsneutralen Neutronen. Dass es noch Extra-Neutronen gibt, kann man z.B. am "Atomgewicht" feststellen.

Elektronen sind angeblich auch für alle anderen Eigenschaften der Stoffe verantwortlich.

Für welche ?

Sind denn meine Zweifel an den Supereigenschaften dieses Superteilchens wirklich so unangebracht ?
Es ist kein Superteilchen, es ist lediglich das ladungsmässige Pendant zu den Protonen im Kern !


Bis jetzt hat m. E. noch niemand ein solches Elementarteilchen gesehen. Die zugeschriebenen Eigenschaften beruhen doch mehr oder weniger auf Annahmen.

Ja, und die haben sich sehr gut bewährt.

Und weil ich dieses nicht unwidersprochen akzeptieren will, bezichtigt man mich des Frevels

Fragen wir einmal anders: Hast Du eine bessere Idee, die ebenfalls im Einklang mit dem Experiment steht ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ach Gott, Ralf, das bringt doch nichts. Was Du ihm da erklärst, weiss der schon. Der setzt auf einer viel fundamentaleren Ebene an. :))))
Das kennen wir doch bereits von der Diskussion über Raum und Zeit.
Orbit
 

jonas

Registriertes Mitglied
mmgarbsen schrieb:
Bis jetzt hat m. E. noch niemand ein solches Elementarteilchen gesehen
Und wenn man es sehen könnte, könnte man dann auch Elektrizität sehen? Ich frage mich, was Dein Einwand soll. Ist das ein Ausdruck von kindlichen oder pubertären Trotz? So nach dem Motto: "Ich glaube es nicht, gerade weil alle anderen es glauben, so definiere ich meine Individualität"? Bist Du in deiner Persönlichkeitsentwicklung dort irgendwie stecken geblieben oder erfährst Du gerade eine andere persönliche Sinnkrise?

PS:
mit diesem Einwand:
Was soll denn eine Spule mit einem Kern aus Luft anziehen? Vielleicht Luft? Ein solches Instrument ist mir nur als Strommeßgerät mit einem beweglichen, skalierten Weicheisenkern bekannt.
Stellst Du Dich dar wie ein Fünftklässler. Vielleicht spreche ich gerade hier mit einem Zehnjärigen. Sollte das der Fall sein, dann sag es mir bitte.
 
Zuletzt bearbeitet:

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo Ralf,

bezüglich des Elektrons, das bisher noch von niemanden beobachtet wurde, wissen wir doch gar nicht, ob es überhaupt existiert. Diesem fiktiven Objekt werden Eigenschaften zugeordnet, die zwar im Experiment nachweisbar sind, aber deren Entstehung für uns ungewiß ist.

Wenn ich von den Eigenschaften der Stoffe spreche, meine ich nicht deren Aggregatzustand: fest, flüssig oder gasförmig, sondern zu den Eigenschaften der Stoffe zähle ich deren elektr. Leitfähigkeit, deren Wärmeleitfähigkeit, dazu zählen die Elastizität, die Brinellhärte, die Säurebeständigkeit, die Wärmeausdehnung, das Gewicht und vieles mehr.

Du sprichst hingegen von einem Ladungsgleichgewicht zwischen den Kernen und den Elektronen. Was ist denn überhaupt eine Ladung und worin besteht der Unterschied zwischen einer positiven und einer negativen Ladung ? Etwa in dem Vorzeichen ?

Natürlich habe ich hinsichtlich der Materiestruktur eine Idee. Ob diese besser ist weiß ich nicht. Auch diese Idee läßt sich bestimmt mit Experimenten nachweisen. Möglicherweise müssen diese Experimente aber erst noch durchgeführt werden. Ich denke mal, daß Materie aus vielmehr Einzelheiten besteht als bisher angenommen wurde. Aus z. B. immateriellen Einzelheiten, die nur als Begriff existieren und erst durch ihre Vielzahl die Eigenheit des Stoffes bestimmen.

Ein Wissenschaftsforum kann doch eine geeignete Plattform sein, um das Für und Wider einer solchen Idee zu diskutieren. Deshalb braucht man doch den Urheber nicht gleich zu verteufeln.

MfG
 

Orbit

Registriertes Mitglied
mmgarbsen
Etwa in dem Vorzeichen ?
Genau. Das ist so eine 'immaterielle Einzelheit'. Bei der starken WW sind's dann drei 'Vorzeichen', und die tragen Farbnamen. Auch die Quantenzahlen sind solche 'immeteriellen Einzelheiten'. Wie Du siehst, rennst Du offene Türen ein.
Es besteht aber kein Bedarf für eine neue Nomenklatur. Die bisherige ist gar nicht so schlecht, wie Du denkst. ;) Lerne sie endlich, lern die Sprache der Physik. Vielleicht erkennst Du dann im besten Fall sogar einige Deiner Ideen. Das wär doch schon ein ziemliches Ding, oder?
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben