Moralisch ethische Gedanken zum 'Evolutionsdesign'

mac

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Hallo,

da ich einerseits die von Orbit in http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=24512&postcount=49
angesprochene moralisch-ethische Sicht für sehr wichtig halte, andererseits aber, entgegen der Ansicht zahlreicher Mitmenschen meiner Generation, dass alles politisch zu sehen ist, nicht der Meinung bin, dass die Politik auch in einer technisch wissenschaftlichen Diskussion à Priori die Führung beanspruchen darf, schlage ich vor, diesen Bereich hier weiter zu diskutieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

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Evolution beim Menschen is nich mehr ...

Hallo MAC & all die anderen,

genau der selben Meinung bin ich auch. Ich hatte dies ja schon mal in meinem ersten Post zu besagtem Thread angesprochen und gesagt, dass die Menschheit ganz sicher erst dann interstellare Raumfahrt betreiben werden kann, wenn die Menschen "reif" dafür sind, also sich moralisch und geistig so weit entwickelt haben, dass die heutigen irdischen zwischenmenschlichen Probleme keine Rolle mehr spielen.

Es wird immer Wissenschaftler und Techniker geben, die den Menschen genetisch oder kybernetisch für das Weltallzeitalter (in welchem wir uns definitiv noch nicht befinden) "verbessern" wollen. Dies sind allerdings solche Forscher, die in den heute gültigen physikalischen Gesetzen eindeutig das Ende und den Gipfel jeglicher Erkenntnis sehen. Aber hier, denke ich, wird das Pferd von hinten aufgezäumt.

Der Mensch hat in all den Jahrtausenden seiner rasanten zivilisatorischen Entwicklung immer versucht, sich die Erde Untertan zu machen. Warum sollte dies bei der "Eroberung" des Weltalls anders sein? Hat man jemals versucht, den Menschen als biologisch äußerst schwaches Individuum gegenüber anderen Tierarten, nur um sich besser in der menschenfeindlichen Umwelt behaupten zu können, biologisch (also durch Zucht, als man die Genetik noch nicht kannte) zu verbessern??

Nun, das Weltall ist der menschenfeindlichste Ort, den man sich überhaupt vorstellen kann (mal abgesehen von den Oberflächen der Sterne, aber dort wird es ja sicherlich auch keine Lebewesen geben :eek: )! Warum also den Menschen als Individuum umgestalten, anstatt sich den Weltraum Untertan zu machen? Biologische Evolution wird es bei der Spezies Homo Sapiens sowieso nicht mehr geben, da wir durch unsere moderne Medizin bereits seit geraumer Zeit alles dagegen unternehmen und eine natürliche Auslese so nicht mehr gegeben ist. - Warum wollen hier manche Forscher selber Hand anlegen und künstliche "Monster", "Supermenschen" oder was auch immer erschaffen?? Ich glaube, diese Leute haben Forschung und Wissenschaft gründlich missverstanden.

Evolutionäre Grüße von
Toni
 

Orbit

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Hallo Toni
Hat man jemals versucht, den Menschen als biologisch äußerst schwaches Individuum gegenüber anderen Tierarten, nur um sich besser in der menschenfeindlichen Umwelt behaupten zu können, biologisch (also durch Zucht, als man die Genetik noch nicht kannte) zu verbessern??
Wie meinst Du diese Frage?
Du weisst ja, dass es einen solchen Zuchtversuch mit der arischen Rasse gegeben hat, und es ist zu befürchten, dass die Menschheit mit der Gentechnik einen neuen Versuch machen wird. Das ist einfach eine weitere Parallele zu damals.

Gruss Orbit

P.S. Eigentlich versuche ich nur, die Gedanken in meinen posts auf den Punkt zu bringen. Dass Du als Schriftsteller, der die Bedeutung der Pointe kennen muss, dies bei mir als Überheblichkeit taxierst, kann ich nur als persönliches Ressentiment verstehen.
 

Daniel99

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Zitat Orbit:
Wie meinst Du diese Frage?
Du weisst ja, dass es einen solchen Zuchtversuch mit der arischen Rasse gegeben hat, und es ist zu befürchten, dass die Menschheit mit der Gentechnik einen neuen Versuch machen wird. Das ist einfach eine weitere Parallele zu damals.

Wenn es möglich ist warum sollte man den Menschen nicht verbessern?
Wie z.B. eine höhere Resistenz gegen Krebserkrankungen, dass Leid was Menschen bei den Krebs diagnostiziert wurde ertragen müssen, ist jenseits jeder Realität.

Dem Menschen solches Leid und Schmerzen zu ersparen kann ich in keinster Weise in Verbindung bringen, mit dem Züchten einer Herren-Rasse oder dem Einführen von Parallelen früherer Zeiten.

Der in Deutschland kursierende Begriff „Unterschicht“ schon eher. Weil er mich irgendwie an den Begriff "Untermensch" erinnert und der spielte im zweiten Weltkrieg eine große Rolle.
 

jonas

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Ich kann es kaum fassen, was hier geschrieben wurde. Gezüchtet wird Vieh, und wenn jemand den Menschen zum Vieh degradieren will, bitte. Derjenige soll sich aber dann nicht wundern, dass man ihm Verachtung entgegenbringt.

Zur Zucht bringt man die Kuh zum decken zum Zuchtbullen. Wer immer noch Zucht als mögliche Verbesserung des Menschen ansieht, soll mal im vorangegangenen Satz "Kuh" und "Bulle" durch die Wörter Mutter und Vater tauschen. :mad:
 

Daniel99

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@ Jonas

Zitat Jonas:
Gezüchtet wird Vieh, und wenn jemand den Menschen zum Vieh degradieren will, bitte. Derjenige soll sich aber dann nicht wundern, dass man ihm Verachtung entgegenbringt.

Was ist daran so menschenverachtend ,den Menschen vor der Geburt im Mutterleib oder nach der Geburt „genetisch“ zu impfen, dass er danach krankheitsresistenter ist?

Soll man aus falschen Stolz darauf verzichten ein Leben ohne Krankheiten zu ermöglichen, falls so was überhaupt realisibar ist?

Wo im meiner Post ist das Wort Züchtung? :confused:
Verbesserung der Krankheitsresistenz gegenüber Züchtung ist ein großer Unterschied.

Außerdem Frage ich mich wie du auf die Idee kommst bzw. auf die Züchtung von Menschen kommst?

Es geht hier um interstellare Raumfahrt und die Verlängerung der Lebensspanne eines Menschen, ohne einen Eingriff in die menschliche Genetik kann man sowas auch nicht ermöglichen.

Das ist meine Aussage der ersten Post und nicht deine Interpretation daraus.

MfG Daniel
 

jonas

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Da Du jetzt auch öffentlich postest gebe ich meine zweite Antwort PM an Dich auch in Diesem thread offen aus.
jonas schrieb:
Abgesehen davon, dass man im Nachhinein einen Menschen - auch als Fötus - nicht mehr genetisch manipulieren kann, führt genetisches engineering zu genau den gleichen menschenverachtenden Zuständen wie konventionelle Zucht. Schau Dir mal Gattaca an oder lies Huxleys "Brave new world". Im besten Fall werden alle Menschen dann gleich aussehen und dem jeweils herrschenden Idealbild entsprechen, im schlimmsten Fall werden Führer- und Arbeiterrassen genetisch herangezüchtet. Absolut verabscheuungswürdig!
 

pauli

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Was ist daran so menschenverachtend ,den Menschen vor der Geburt im Mutterleib oder nach der Geburt „genetisch“ zu impfen, dass er danach krankheitsresistenter ist?

Soll man aus falschen Stolz darauf verzichten ein Leben ohne Krankheiten zu ermöglichen, falls so was überhaupt realisibar ist?
"Genetische Impfung im Mutterleib" gegen Krebs wäre ja nur der Anfang, die nächste Stufe könnte Haarausfall, Karies, Sommersprossen sein, dann bestimmte Haar- und Augenfarbe, Größe, Aussehen, und zuletzt Intelligenz, Begabung, usw - der Weg zum perfekten Menschen
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Hallo jonas

Ich kann es kaum fassen, was hier geschrieben wurde.
Ja, Jonas, ich eben auch nicht.

Meine kritischen Einwände waren primär sprachkritischer Natur. Der braune Kompost äussert sich zuerst in der Sprache. Vorerst noch unbeabsichtigt. Dann folgt die Sprachregelung und erst dann die Tat. Taten dieser Art, die in absehbarer Zukunft denkbar sind, müssen nicht Realisierungen des hier Geträumten sein. Meine Kritik gilt denn auch nicht primär dieser für meine Begriffe einfach kitschigen Startrek-Ersatzwelt, sondern dem Sprachgebrauch, der sich in deren Zusammenhang einschleicht und auch Dich erschreckt.

Da und dort wird der Begriff 'Eugenik' bereits wieder verwendet, als ob er salonfähig wäre.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Daniel99

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@Orbit

Zitat Orbit:
Meine kritischen Einwände waren primär sprachkritischer Natur. Der braune Kompost äussert sich zuerst in der Sprache. Vorerst noch unbeabsichtigt. Dann folgt die Sprachregelung und erst dann die Tat.
Erst war ich bei dir ein Zeuge Jehovas, jetzt werde ich als braunen Kompost bezeichnet was kommt als nächstes? :D

Bist du nicht mal in der Lage eine sachliche Diskussion zu führen ohne andere gleich menschenverachtend zu beleidigen.:rolleyes:
Dir als Lehrer hätte ich ein höheres diskutables Niveau erwartet, aber wahrscheinlich hattest du früher irgend ein Traumata, was dein Benehmen erklären würde.

Was willst Du mit Deiner konfusen Auflistung von Argumenten gegen meinen Standpunkt erreichen?
Deine Interpretation meiner Meinung ist so was von verdreht da hätte ich dir wirklich mehr Grips zu getraut.

Was ist an meine Meinung Menschen das Leid von Krankheiten zu ersparen brauner Kompost?

Herzliche Grüße dein Daniel
 

Orbit

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Ich habe mit jonas über Sprachkritik gesprochen. Wo hab ich Dich erwähnt und wo habe ich eine Liste von Argumenten gegen Deinen Standpunkt erstellt?
Dass ich Dich nie als Zeugen Jehovas bezeichnet habe, das habe ich Dir längst in einem andern Beitrag erklärt.
Wo um Gottes Willen bezeichne ich Dich als braunen Kompost?
Deine Interpretation meiner Meinung ist so was von verdreht
Ganz meinerseits.

Gruss Orbit
P.S. Ich pflege nicht per pn Komplotte zu schmieden. Deshalb sollst Du wissen, dass ich Deinen letzten Beitrag dem Webmaster gemeldet habe.
 
Zuletzt bearbeitet:

Daniel99

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@Orbit



Zitat Orbit:
P.S. Ich pflege nicht per pn Komplotte zu schmieden. Deshalb sollst Du wissen, dass ich Deinen letzten Beitrag dem Webmaster gemeldet habe.
Die nächste Unterstellung Komplotte per PN, du hast eine sehr schöne Fantasie.
Und selber gemeldet hast du dich auch, soviel Courage hätte ich dir gar nicht zu getraut.

Du hast über mein Post geredet.

Zitat Orbit:
Meine kritischen Einwände waren primär sprachkritischer Natur. Der braune Kompost äussert sich zuerst in der Sprache.

Zitat Orbit:
Dann folgt die Sprachregelung
Als ich in meinen zweiten Post sagte was ich genau meine.

Zitat Orbit:
der sich in deren Zusammenhang einschleicht und auch Dich erschreckt.
Jonas hat mein Post ethisch moralisch erschreckt.

Also wer war wo gemeint mit brauner Kompost, die gemeinsame Lieblings-Bezeichnung unsere Beiträge ist Mist oder Kompost. Da kann man 1 und 1 zusammenzählen.

Herzliche Grüße der Kompostierer
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ethik und Moral sind sehr wandelbar.
Andere Länder, andere Zeiten, andere Sitten.

Es gab und gibt nicht wenige Politiker, Moralisten, Sekten,
die selbst Impfungen und Operationen für unmoralisch halten,
es als Versuch, Gott zu überlisten, abtun.

Etwas gemäßigter sind die Ethikkommissionen, die nur embryonale Stammzellenforschung und „rote“ Gentechnik ablehnen.

Wenn erst die Cyborgisierung des Menschen auf der Tagesordnung steht
(zB. implantieren von Speicherchips) wird es auch wieder solche Bedenken geben.

Ich denke, wenn es um die entscheidende Verbesserung des Menschen (gesünder, leistungsfähiger, langlebiger) geht, muß der Ballast religiöser Vorurteile abgeworfen werden.

Eine solche Denkweise finde ich wahrhaft human, denn sie dient dem Wohle des einzelnen Menschen und der Menschheit insgesamt,
sie wird sich auch durchsetzen.

erwartet Ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Ispom, aber nicht nur Ispom, eigentlich wir alle.

Die Optimierung des Menschen.


Wie könnte man denn die Kriterien einer solchen ‚Verbesserung’ definieren?

Klar! So wie Du Ispom, es aufgeschrieben hast!
Ich denke, wenn es um die entscheidende Verbesserung des Menschen (gesünder, leistungsfähiger, langlebiger) geht, muß der Ballast religiöser Vorurteile abgeworfen werden.

Eine solche Denkweise finde ich wahrhaft human, denn sie dient dem Wohle des einzelnen Menschen und der Menschheit insgesamt,
sie wird sich auch durchsetzen.

Wirklich? Schauen wir es uns doch mal etwas näher an. Lassen wir dabei mal nicht rationale und religiöse Gründe (das muß nicht deckungsgleich sein) außen vor, so gut ich kann.



Antibiotika. Ein Segen für die Menschheit! Der medizinische Fortschritt des vorigen Jahrhunderts!

Seit langem sieht es so aus, dass diese ‚Waffe’ immer stumpfer wird. Schreitet diese Entwicklung weiter fort, ohne dass wir ihr wirksam begegnen können, werden wir in absehbarer Zeit die gleichen Probleme haben wie vorher, nur auf viel höherem Niveau.

Einige meiner Kinder verdankt ihr Weiterleben möglicherweise dem Wirken von Antibiotika.

Wie löst man einen solchen Konflikt moralisch?



Wir verlängern das Leben! Klingt gut! Unter welchen objektiven Kriterien hören wir aber mit dieser Verlängerung wieder auf?

Ich weis, Deine, unsere Vorstellung davon sieht selbstverständlich ganz anders aus. Leben: Jung, leistungsfähig, kompetent, selbständig. Seit Jahren ärgere ich mich mehr oder minder lautstark über die Prospekte der Hersteller von Bestrahlungsgeräten. Die ‚Patienten’ die die da abbilden, gibt es zwar auch (was oft noch schrecklicher ist, als so schon) aber die meisten unserer Patienten sehen völlig anders aus. Vielleicht liegt’s ja an den Werbedesignern: Jung, dynamisch Leistungsorientiert, die glauben möglicherweise tatsächlich, dass die Welt so aussieht wie in ihren Prospekten?


Der Tod wird in unserer Gesellschaft zunehmend inakzeptabler, in jeder weise.

„Wie könnt ihr ihn sterben lassen? Da muß doch noch was zu machen sein!“

Er kann nicht sterben. Er wird beatmet und künstlich ernährt.

Er stirbt völlig allein. Niemand hält seine Hand; ist bei ihm.



Leistungsfähiger: Wenn ich mich richtig erinnere hast Du Kinder. Drei meiner Kinder betrieben bzw. betreiben Leistungssport. Rudern. Rudern ist ein Sport, mit dem man weder als Sportler noch als Sponsor Geld verdienen kann. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie froh ich darüber bin. Ich brauche nur sehr wenig Angst davor zu haben, dass sie nach allen Regeln der Kunst auf Leistung optimiert werden und wenn sie dann ihre Leistung erbracht (und das investierte Geld wieder eingespielt haben) als kranke invalide ‚unbrauchbare’ Wracks zurückbleiben.

Diese Angst ist, zugegeben sehr subjektiv. Eben die Angst eines Vaters um seine Kinder.



Die ‚Optimierung’ des Menschen –

Wir alle wissen genau was das ist. Wirklich


Herzliche Grüße

MAC

Ps: Ispom, ich habe Deine Sätze für meinen Post als günstige Gelegenheit genutzt. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, daß Du Dir über diese Dinge keine Gedanken machst. :)
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Ich denke, wenn es um die entscheidende Verbesserung des Menschen (gesünder, leistungsfähiger, langlebiger) geht, muß der Ballast religiöser Vorurteile abgeworfen werden.

Das ist eine Killerphrase und dem Gegenstand unter Diskussion mit Sicherheit unangemessen. Es mag sein, dass du hier mit einer Implikation spielen willst. Lass es besser.

Grüsse galileo2609
 

ispom

Registriertes Mitglied
gesünder, leistungsfähiger, langlebiger
flink wie Wiesel und zäh wie Leder
... und hart wie Kruppstahl

Sorry, diese Ergänzung musste sein.

solche Unterstellungen halte ich für geradezu unanständig.
aber ich weiß, daß es viele Leute gibt, die selbst in der 3. Generation noch einen Hitlerkomplex haben
(selbst dann, wenn es darum geht, die Lebensqualität des Einzelnen und die Leistungsfähigkeit der Gesellschaft zu verbessern)

Und ich bin davon überzeugt, daß die entscheidenden Impulse für die Optimierung des Menschen zur Erreichung dieser Ziele eben deshalb n i c h t hier bei uns, sondern in anderen Weltgegenden gesetzt werden.

Leider….

Ispom
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Wenn Diskussionen in "Über den Tellerrand" dazu führen, dass sich User gegenseitig beleidigen usw. muss ich mir überlegen, ob dieser Bereich des Forums wieder geschlossen wird. Ich bitte also auch in diesem Bereich darum, dass sachlich diskutiert wird ...

Vielen Dank,
Stefan Deiters
 
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