Maya Kalender 2012

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Toni

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Zahlreiche Belege! - Teil 2

Keiner der an der Übersetzung dieses Teils beteiligten Wissenschaftler zieht, derartige Schlussfolgerungen, auch die übersetzten Stelen geben derartigens nicht her.
Das ist ja auch kein Wunder, denn es sind erst knapp 50% der Schriftzeichen entschlüsselt! Nimm Dir mal ein Buch und schwärze vor dem Lesen jeden zweiten Buchstaben. Dann versuche mal, den Inhalt in etwa wiederzugeben oder gar zu übersetzen. - Auf das Ergebnis bin ich jetzt schon gespannt!

Lt. wissenschaftlicher Abhandlungen standen die fünf Unglückstage am Ende jedes Haab.
Na gut, das ist Erbsenzählerei. Ob nun vor oder nach jedem Haab, bleibt wohl das gleiche ...

Der älteste gefundene Long Count stammt aus 36 v.u.Z.
Ich glaube, Deine Quellen sind doch schon etwas veraltet ...
Morley entzifferte in Palenque (Na-chan/Lakam Ha) zwei Long-Count-Daten, die auf das Jahr 2358 v.Chr. datiert wurden!

http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap1g.htm

Nicht mehr lustig - alle Vergleiche und Rechenkunstückchen sind reine Spekulation.
Doch, das ganze ist immer wieder recht lustig, vor allem, weil ich nach meinen Recherchen während der letzten 10 Tage entdeckt habe, dass die Maya noch einen größeren Zeitraum als das Alautun kannten! Es ist das "Hablatun", welches nochmal 20 Alautun umfasst und somit einen Zeitraum von sage und schreibe rund 1 280 000 000 Jahre beschreibt!!!
Wieso hantierten die Maya mit solch unglaublichen Zeiteinheiten?!

So lange gilt auch, wer derartige Behauptungen vorbringt, ist in der Beweispflicht.
So, ich habe meine Schuldigkeit getan. Nun halte Dich mal selbst an Deine Vorgaben.

Nochmal: Es gab keine weltumspannende Katastrophe, in historischer Zeit - keine geologischen Belege. Der Supervulkan auf den Phillippinen brach vor 70´000 Jahren aus, noch während der letzten Eiszeit.
Nochmal: Hat man denn den Meeresboden schon einmal auf Kometen- oder Asteroideneinschläge hin untersucht? 12 000 Jahre sind geologisch ein Wimpernschlag. Und die nordostamerikanischen Carolina-Buchten sind meines Erachtens eindeutige Spuren eines noch nicht sehr lange zurückliegenden Ereignisses.
Und was den Vulkan-Ausbruch auf den Philippinen betrifft: Ich meinte (und habe dies auch gesagt) den Ausbruch des Pinatubo in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts, nicht den Supervulkan von vor 70 000 Jahren!

Hier wollte ich eigentlich einen Link zu den Carolina-Buchten einfügen, habe aber im Augenblick keinen gefunden.

Ach nee und was ist mit La Venta und Monte Alban? Technische Hilfmittel? Auch die Maya nutzten kein Metall für Werkzeuge etc.
Ach ja, wer von uns beiden "verwurschtelt" denn hier schon wieder was? :rolleyes: Monte Alban ist ein zapotekischer Tempelplatz und in La Venta gibt es nicht viel mehr als Kollossalköpfe.
Was die Maya betrifft, ist Deine Aussage richtig. Ihr Wissen haben sie jedoch von den Olmeken "geerbt" und nur noch verfeinert. An technischen Hilfsmitteln standen ihnen dann aber "Observatorien" wie später die Caracol zur Verfügung.
Die Frage bleibt weiter bestehen: Womit errechneten die Olmeken diesen perfekten Kalender, wenn es nur ein Steinzeitvolk war?

Es gab keine sprunghafte Entwicklung in Sumer!
Wenn für Dich 2000 Jahre bis zur ersten Hochkultur sprunghaft und massenhaft ist - na gut bleib bei deinem Glauben. Für den gesamten mediterranen Raum einschließlich Mesopotamien, ist die kulturelle Entwicklung in Richtung Hochkultur recht gut rekonstruiert, da ist nix mit sprunghaft, massenhaft etc, sondern schön langsam, wachsende Siedlungen und Neugründungen.
So, so ... Na, dann wollen wir doch mal nachschauen, was uns Aurora im Pyramiden-Thread in Beitrag Nr. 251 schrieb:
Aurora schrieb:
Zum Einen ist die Kultur der Ägypter in ihren Anfangen wesentlich älter - ca. 2000 Jahre, wenn man die Prädynastische Zeit dazu nimmt sogar noch mehr. Ein qualitativer Sprung in der kulturellen Entwicklung Mesoamerikas setzt um 1000 v.u.Z. mit dem Auftauchen der Olmeken auf. Ihnen wird die "Erfindung" des Kalenders, der Schrift und der Astronomie zugeschrieben. Die Mayas trieben diese Künste letztendlich zur Perfektion.
Zitiert aus:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=17080&postcount=251

Von wegen! Nachgewiesen - erst Begenfeldbau, dann Bewässerungsfeldbau. Nix da mit aus dem Stand - siehe oben!
Frag mich langsam wo Du Dein "Wissen" herhast. Stellst hier Behauptungen auf, die nicht haltbar sind und die Du nicht belegen kannst.
Erstens schreiben wir hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, wir diskutieren! Zweitens versuche ich, so weit es mir möglich ist, immer anzugeben, wo ich was in welcher Form schon gelesen oder gesehen habe, denn man kann sich ja nicht alle Bücher kaufen oder darüber auch noch Buch führen. Und drittens habe ich hier vor kurzem schon mal erläutert, dass ich vieles aus dem Gedächtnis schreibe. Wenn andere immer aus Büchern abschreiben müssen, um sich an einer schriftlichen Diskussion beteiligen zu können, kann ich nichts dafür.

Eine Zwischenfrage: Was ist "Begenfeldbau"? :confused: Leider kann ich mit diesem Begriff nichts anfangen.

Und was die Sache "aus dem Stand" angeht, so kann ich Dich nur an den Terra-X-Beitrag über Göbekli Tepe verweisen, der schon mehrmals in den letzten Monaten auf "PHOENIX" ausgestrahlt wurde. Darin heißt es wortwörtlich (ich habe extra mitgeschrieben!):
"Göbekli Tepe wird auf ein Alter von über 11 000 Jahren datiert und bisher sind kaum 1% der gewaltigen Anlage ausgegraben!"
""Es handelt sich hierbei um ein einzigartiges Wahrzeichen von unerklärlicher Qualität!"
"Die bisher ausgegrabene Anlage stellt eine ingenieurtechnische Spitzenleistung dar!"
"Dies war ein Großprojekt, das nur mehrere Stämme und Sippen gemeinsam lösen konnten!"
Auch Götter hatten diese Menschen schon!
"In der Karadere-Höhle im westtürkischen Lathmos gibt es Höhlenzeichnungen, die sehr große Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten mit den Bauwerken von Göbekli Tepe aufweisen und als Berg-Gott und Wetter-Gott bekannt sind."

Soviel zur sprunghaften Entwicklung vor 11 000 Jahren im Nahen Osten.

Andere Siedlungsgebiete boten die notwendigen Voraussetzungen für die Entwicklung, es fehlte der Siedlungsdruck, außerdem war genug Platz für die paar Hanseln, die "Menschheit" zählte ja nur wenige zig Millionen.
Diese Antwort will mir nicht gefallen. Ich kann mir nicht vorstellen, weshalb das fruchtbare Zweistromland unbewohnt gewesen sein soll und die Sumerer vorher nur in den relativ unfruchtbaren Bergen gehaust haben wollen? Dies kann ich nicht mit der mir innewohnenden Logik erklären. Das Niltal oder das Industal waren auch immer schon bewohnt.

Tabak oder tabakähnliche Pflanzen gab es auch in Ägypten.
Das ist falsch. Eine tabakähnliche Pflanze wuchs zur damaligen Zeit nur in Ostafrika (Äthiopien, Kenia, Somalia). Über deren Verwendung als Nutzpflanze ist allerdings nichts bekannt.

Für einen Kalender/Zeitrechnung muss es kein Initialereignis geben.
Doch! Nur für den jüdischen Kalender habe ich mich verhauen, denn bei dem wurde als Initialereignis die Erschaffung der Welt im Nachhinein festgelegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdischer_Kalender

Beide sind willkürlich festgelegt! Seine geburt wurde willkürlich festgelegt.
Auch hier ein eindeutiges "Nein!". Die Geburt Jesus' wurde im Nachhinein zurückgerechnet, auch wenn sich die "Rechner" nicht durch besondere Sorgfalt auszeichneten und sich um ein paar wenige Jahre vermachten.

Den Rest schenk ich mir.
Ich mir nicht. :)

Ebenfalls sehr gut belegt, ist eine Verschiebung dieser Siedlungen durch einsetztenden Klimawandel. Gebiete mit gemäßigtem Klima wandelten sich vor ca. 7000 bis 6000 Jahren zu Gebieten mit semiaridem und aridem Klima, die Menschen zogen in Gebiete mit für Ackerbau zuträglichen Bedingungen - vorzugsweise Einzugsgebiete großer Ströme und Flüsse.
Hier möchte ich Dich auf die aktuellen Klimatabellen hinweisen, die in diesem Link recht gut dokumentiert sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#Das_aktuelle_Eiszeitalter

Hierbei ist der letzte Abschnitt besonders zu beachten, da er die in diesem Zusammenhang wichtigste Widerlegung Deiner Aussage enthält! Hier der Auszug:
Dies zeigt, dass auch ein noch so strenger Winter heute nicht vergleichbar mit einer Kaltzeit ist. Der Umschwung der Würm-Kaltzeit zur heutigen Neo-Warmzeit wird von den Wissenschaftlern als eine abrupte Klimaveränderung gesehen, obwohl er sich im Laufe mehrerer tausend Jahre (vor 15.000 bis vor 7.000 Jahren) vollzog. Offiziell wird der Wechsel zwischen der Kalt- und der Warmzeit auf 11.000 Jahre vor heute datiert.
Ich hoffe, ich habe Dir genug Belege für meine "wilden und völlig haltlosen Spekulationen" aufzeigen können. :rolleyes:

Stets diskussionsfreudige Grüße von
Toni
 
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Aurora

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Hallo Toni,

Du hast recht, ich "verwurschtele" schon wieder was. Jedoch ist diese "Verwurschtelung" meines Erachtens unbedeutender, als wenn man z.B. Griechische mit Römischer Kultur "verwurschteln" würde. Maya, Azteken, Tolteken usw. lassen sich alle auf eine gemeinsame Ursprungskultur zurückverfolgen, die bei den Olmeken begründet liegt.

Falsch! Griechische und römische Kultur haben mehr gemeinsam, als Maya und Azteken. Atzeken gehen eben nicht auf die Olmeken zurück. Die sind erst im 12. Jh im zentralen Hochland von Mexiko eingewandert, ihr Ursprung ist bislang unbekannt, liegt aber wahrscheinlich im Norden - im Gebiet des heutigen US-Staates Utah. Nix Olmeken, nix gemeinsam.
Bei Olmeken und Maya gibt es nur vier Zeitalter, keine Mythologie der sieben Höhlen und keine Sintfluten, die alle Menschen wegspülten, keine sieben Überlebenden.
Das Popol Vuh spricht eindeutig von vier Schöpfungen, drei davon Versuch Menschen zu schaffen, der letzte gelang - heutige Menschheit. Erster Versuch aus Schlamm - vom Regen weggespült, zweiter aus Holz, zu dämlich, die Tiere nahmen sich seiner an, die Nachfahren sind die Affen, letzter Versuch Mais - gelungen.

Womit errechneten die Olmeken diesen perfekten Kalender, wenn es nur ein Steinzeitvolk war?

Wie alle anderen Völker des Neolithikums und wahrscheinlich schon des Mesolithikums (Pleistozän) auch - mit einem Golom. Die Olmeken/Maya zusätzlich noch mit Obsidianspiegeln. Genaue, wenn auch nicht so umfangreiche Kalender, hatten andere Völker auch. Haben Astronomen mittels Experimenten nachgewiesen, dass das funktioniert, nennt sich Archäoastronomie.
Was soll es sonst für ein Volk gewesen sein - Lost Civilisation?

Wenn Du schon so tust, als ob Du sooo viel über alte Kulturen weißt, warum weißt Du dann das nicht?

"Vollständige Wahrheit" über untergegangene Kulturen, wird es nie geben, ist immer ein Großteil Interpretation,. Das berechtigt nicht zur Herstellung von Verbindungen, wo es keine gibt. Teilweise sind die Ursprünge einzelner Völker bekannt, teilweise nicht. Gleiches gilt für Sprachen und Sprachfamilien. Das gilt z.B. für Ähnlichkeiten, darum spricht man übrigens auch von indoeuropäischen Sprachen.
Was die Schrift der Maya und Azteken anbelangt, so unterscheidet die sich beträchtlich, während die Schrift der Maya auf der der Olmeken aufbaut, in Teotihuacán gab es keine Schrift im herkömmliche Sinn. Diese Glyphen können teilweise gelesen werden. Neben den Codices der Maya gibt es noch Tempelinschriften, Stelen uvm., ergibt insgesamt ein recht umfassendes Bild.

Du meinst also Mayaglyphen lesen zu können - guuut. Ich kann es nicht, muss mich also auf Übersetzungen von involvierten Wissenschaftlern verlassen und tue das auch!

Na gut, das ist Erbsenzählerei. Ob nun vor oder nach jedem Haab, bleibt wohl das gleiche ...

Nein!

Ich glaube, Deine Quellen sind doch schon etwas veraltet ...
Morley entzifferte in Palenque (Na-chan/Lakam Ha) zwei Long-Count-Daten, die auf das Jahr 2358 v.Chr. datiert wurden

Ach ja? 2000 ist also veraltet? Kontaktaufnahme zu Aveni 2003 ist also veraltet?

Doch, das ganze ist immer wieder recht lustig, vor allem, weil ich nach meinen Recherchen während der letzten 10 Tage entdeckt habe, dass die Maya noch einen größeren Zeitraum als das Alautun kannten! Es ist das "Hablatun", welches nochmal 20 Alautun umfasst und somit einen Zeitraum von sage und schreibe rund 1 280 000 000 Jahre beschreibt!!!
Wieso hantierten

Azteken - nicht Maya! Bei den Maya tauchen derartige Zeiträume nicht auf - Info bei einem Besuch (nach Terminabsprache) in der Unibib Dresden 2003.

So, ich habe meine Schuldigkeit getan. Nun halte Dich mal selbst an Deine Vorgaben.

Nein hast Du nicht, Du stellst immer noch Behauptungen ohne Belegangabe auf. Mexicolexikon online ist da nicht maßgeblich.

Nochmal: Hat man denn den Meeresboden schon einmal auf Kometen- oder Asteroideneinschläge hin untersucht? 12 000 Jahre sind geologisch ein Wimpernschlag. Und die nordostamerikanischen Carolina-Buchten sind meines Erachtens eindeutige Spuren eines noch nicht sehr lange zurückliegenden Ereignisses.
Und was den Vulkan-Ausbruch auf den Philippinen betrifft: Ich meinte (und habe dies auch gesagt) den Ausbruch des Pinatubo in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts, nicht den Supervulkan von vor 70 000 Jahren!

Hat man. Es gibt keinen geologischen Beleg für ein weltumspannendes Ereignis in historischer Zeit. Derartige Spuren beschränken sich nicht auf den Meeresboden, die gibt es auch an Land. Siehe Xixchulub - Iridiumschicht, Ascheschicht!

Auch diese geologischen Wimpermschläge hinterlassen Spuren - Sediment- und Ascheschichten. Daher kann man auch sehr gut nachweisen, wann eine Eruption erfolgte und was und wieviel da ausgeworfen wurde, sogar welches Gebiet von der Eruption betroffen war und in welchem Umfang. Gleichgültig ob die Dinger nun Vesuv, Krakatoa, Mt.St.Helens Santorin/Tera oder sonstwie heißen. Ist sogar nachvollziehbar bis in welche atmosphärischen Schichten das Auswurfmaterial gerissen wurde und wie es durch Jetstream verteilt wurde. Pinatubo bildet da keine Asnahme.

Ach ja, wer von uns beiden "verwurschtelt" denn hier schon wieder was? Monte Alban ist ein zapotekischer Tempelplatz und in La Venta gibt es nicht viel mehr als Kollossalköpfe.

Irrtum - beide sind olmekischen Ursprungs: La Venta hat Tempelpyramiden, allerdings noch rund. Die ältesten gefundenen Tempelpyramiden sind 4000 Jahre alt und lassen eine Entwicklung hin zu den viereckigen erkennen.
Monte Albans Ursprung datiert vor Teotihuacán und ist ebenfalls den Olmeken zu geordnet, Zapoteken kamen später, bauten um.

Erstens schreiben wir hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, wir diskutieren!

Stimmt, wir diskutieren, da das aber ein wissenschaftliches Forum ist, diskutiere ich halt auch auf wissenschaftlicher Basis, außerdem bin ich das so gewohnt. Ok, ich hab ne umfangreiche Büchersammlung und auch Vorlesungsskripte und schreibe mir Ergebnisse von Recherchen auf, greife auch darauf zurück. Ich sage wenn ich spekuliere und spekuliere auch nur auf Basis der beleglage, ziehe also keine Vergleiche, wo keine sind und stelle mich auch nicht hin und sage es muss erlaubt sein, wenn mir das Basiswissen fehlt. Tut mir leid, aber mein eigentliches Hobby sind Altertumswissenschaften und Archäoastronomie, Astronomie an sich, weniger, mehr Astrophysik als zweite Schiene.

Eine Zwischenfrage: Was ist "Begenfeldbau"? Leider kann ich mit diesem Begriff nichts anfangen.

Sorry -ein Schreibfehler, muss natürlich Regenfeldbau heißen.

Und was die Sache "aus dem Stand" angeht, so kann ich Dich nur an den Terra-X-Beitrag über Göbekli Tepe verweisen, der schon mehrmals in den letzten Monaten auf "PHOENIX" ausgestrahlt wurde. Darin heißt es wortwörtlich (ich habe extra mitgeschrieben!):
"Göbekli Tepe wird auf ein Alter von über 11 000 Jahren datiert und bisher sind kaum 1% der gewaltigen Anlage ausgegraben!"
""Es handelt sich hierbei um ein einzigartiges Wahrzeichen von unerklärlicher Qualität!"
"Die bisher ausgegrabene Anlage stellt eine ingenieurtechnische Spitzenleistung dar!"
"Dies war ein Großprojekt, das nur mehrere Stämme und Sippen gemeinsam lösen konnten!"
Auch Götter hatten diese Menschen schon!
"In der Karadere-Höhle im westtürkischen Lathmos gibt es Höhlenzeichnungen, die sehr große Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten mit den Bauwerken von Göbekli Tepe aufweisen und als Berg-Gott und Wetter-Gott bekannt sind."

Fernsehsendungen sind natürlich aussagekräftiger als Informationen des DAI (Deutsches Archäologisches Institut).:p
Na gut Fersehsendungen schaue ich auch, bevorzuge aber die, in denen die Wissenschaftler selbst zu Wort kommen und nicht nur kommentiert werden.

Diese Antwort will mir nicht gefallen. Ich kann mir nicht vorstellen, weshalb das fruchtbare Zweistromland unbewohnt gewesen sein soll und die Sumerer vorher nur in den relativ unfruchtbaren Bergen gehaust haben wollen? Dies kann ich nicht mit der mir innewohnenden Logik erklären. Das Niltal oder das Industal waren auch immer schon bewohnt.

Was man sich vorstellen kann, ist unwichtig, entscheidend sind die archäologischen belege und die sprechen nun mal eine eigene Sprache. Weil es eben vor dem Klimawandel vor ca 8000 bis 7000 Jahren nicht so fruchtbar war, weil andere Gebiete die notwendigen Ressourchen boten und für die Entwicklung bessere Voraussetzungen boten, weil kein Siedlungsdruck, durch einwandernde Menschen aus anderen Gebieten vorlag.

Nebenbei, qualitative Sprünge gab es in der Menscheitsgeschichte immer wieder, denen geht aber immer eine quantitative Entwicklung voraus.

Das Niltal oder das Industal waren auch immer schon bewohnt.

Falsch, auch dort gab es Migrationsbewegungen aus anderen Gebieten.

Das ist falsch. Eine tabakähnliche Pflanze wuchs zur damaligen Zeit nur in Ostafrika (Äthiopien, Kenia, Somalia). Über deren Verwendung als Nutzpflanze ist allerdings nichts bekannt.

Dir nicht!, außerdem gab es Handelsbeziehungen.

Na gut Klimatabellen aus Wikipedia.:) Ich such mit aber Quellen aus der Paläoklimatologie, Paläobotanik, die sind aussagekräftiger.

Ich bleibe dabei: Kalender sind willkürlich festgelegt.
Welches Initialereignis gab es denn für den Julianischen oder Gregorianischen Kalender?
Für die Existenz eines Jesus fehlen bislang jegliche Belege - also immer noch nix mit Initialereignis.

Gruß Aurora
 
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Aurora

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Nachtrag:

Zitat:
Zitat von Aurora
Der älteste gefundene Long Count stammt aus 36 v.u.Z.

Ich glaube, Deine Quellen sind doch schon etwas veraltet ...
Morley entzifferte in Palenque (Na-chan/Lakam Ha) zwei Long-Count-Daten, die auf das Jahr 2358 v.Chr. datiert wurden!

Das "älteste gefunde Long Count" bezieht sich nicht auf ein Anfangsjahr, sondern auf die Entstehung dieses Kalenders. Stratigraphische Einordnung = 36 v.u.Z. Mit anderen Worten, schon zu dieser Zeit kannte man Long Count Berechnungen, sagt nichts darüber aus, welches Jahr dieser Long Count als Jahr Null der gegenwärtigen Zeitrechnung angibt.
Nix da mit veraltete Quelle und nix mit entziffert und datiert. Schlicht und einfach archäologische Datierung des betreffenden Fundes 36 v.u.Z.

Gruß Aurora

Ps. was soll da datiert worden sein? 2358 gab's noch kein Palenque. Was für eine Datierung also?
 
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Toni

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Viele wissenswerte Dinge ... - Teil 1

Hallo Aurora,

es ist leider (wegen der vielen Links und Zitate, die hier immer notwendiger zu werden scheinen :rolleyes: ) mal wieder etwas länger geworden. Aber sei's drum. Ich will nur hoffen, dass ich auch andere User noch von der Interessantheit dieses Themas begeistern kann ...


was soll da datiert worden sein? 2358 gab's noch kein Palenque. Was für eine Datierung also?
diese Datierung bezog sich auf meinen Link



http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap1g.htm ,


in welchem folgende Aussage getroffen wurde:
Viele der Long Count Daten, die in die Stelen der Mayastädte eingeschrieben sind, enthalten die Baktunzahl 9. Der Zeitraum von 9. 0. 0. 0. bis 10. 0. 0. 0. 0. wird von der modernen Mayaforschung allgemein als die klassische Periode der Mayas angenommen.
Bei Festlegung auf ein entsprechendes Korrelationdatum entspricht das der Zeit von 436 n.Chr. bis 829 n.Chr.. Die Mayaforscher sind in diesem Zusammenhang auf einige Ungereimtheiten gestoßen. Morley [39] entzifferte in Palenque zwei Long Count Daten, 1.18. 5. 4. 0. und - mit einem Unterschied von 14 Tagen - 1.18. 5. 3. 6 . Das würde einem Zeitpunkt entsprechen, der ungefähr 2794 Jahre vor dem Datum 9. 0. 0. 0. 0. liegt. Es ist zweifelsfrei bekannt, daß die Kultur der Mayas erst nach 500 v.Chr. in Erscheinung tritt. Es bleibt die Frage, auf welches Ereignis sich dieses sehr frühe Long Count Datum 1.18. 5. 3. 6. beziehen soll.
Dabei habe ich von 436 n.Chr. diese 2794 Jahre zurückgerechnet und bin auf das Jahr 2358 v.Chr. gekommen.


Griechische und römische Kultur haben mehr gemeinsam, als Maya und Azteken. Atzeken gehen eben nicht auf die Olmeken zurück. Die sind erst im 12. Jh im zentralen Hochland von Mexiko eingewandert
Dass die Azteken erst so spät die Bühne der Weltgeschichte betraten, ist mir auch klar, aber mir ging es ja um die Übernahme der kulturellen Errungenschaften. Z.B. steht im (vielleicht nicht hochwissenschaftlichen, aber das Grundwissen doch recht gut erweiternden ;) ) Mexico-Lexikon:

Bisher wurden in den Bundesstaaten Veracruz und Tabasco insgesamt 4 Hauptzentren der Olmeken –Kultur entdeckt: San Lorenzo Tenochtitlan , La Venta , Cerro de las Mesas und Tres Zapotes.
Das Besondere an diesen Zentren ist, dass sie nicht mit Steinen errichtet wurden. Die Zentren besaßen Erdpyramiden und Häuser, die aus Flechtwerk mit Lehmbewurf und Palmendächern bestanden. (...)
Ihre Kultur gilt allgemein als Mutterkultur der mexikanischen Hochkulturen. Auf sie gehen vermutlich die komplizierten Kalendersysteme der Maya und Azteken zurück. Außerdem gelten sie als die Schöpfer des Zeremonialzentrums und des Pyramidenbaus in Mexiko. Sie besaßen weiterhin viereckige, von Plattformen eingefasste Plätze und kannten das rituelle Ballspiel. Die Olmeken hatten bereits ein eigenes Schrift und Zahlensystem, das sehr viel Ähnlichkeit mit der späteren Hieroglyphenschrift der Maya und Azteken aufweist. In der Nähe von La Venta gefundene archäologische Artefakte weisen Schriftzeichen mit einem Alter von 2.650 Jahren auf. Da jedoch bis heute nicht bekannt ist, zu welcher Sprachfamilie die Olmeken gehörten, wird ihre Schrift wohl auch zukünftig nicht zu entziffern sein. Neben den kulturellen Leistungen in Politik, Wirtschaft, Kunst und Religion benutzen die Olmeken die "Nixtamalisation" zur Verarbeitung von Mais. Von den Olmeken ist bekannt, dass sie rituelle Menschenopfer darbrachten.

Was soll es sonst für ein Volk gewesen sein - Lost Civilisation?
Wer weis ...? - Vielleicht ...? - Neuste Vermutungen gehen z.B. in Richtung Valdivia-Kultur ...

Trotz intensiver Erforschung der Olmeken-Kultur bleiben nach wie vor viele Fragen offen. Eine der offenen Fragen ist zum Beispiel die Frage nach dem Ursprung der Olmeken. Ihr bisher erstes feststellbares Auftauchen in dem Gebiet von Mexiko, wobei sie bereits als deutlich entwickelte Kultur zu erkenn sind, fällt in die Zeit um 1.500 vor Christus. Über den Ursprung der Olmeken gibt es zwei unterschiedliche Vermutungen. Während einige Forscher vermuten, dass ihr Ursprung in Tlalcozotititlán, im Bundesstaat Guerrero , zu suchen ist und die Olmeken sich von dort langsam als Hochkultur entwickelt haben, vermuten andere Forscher den Ursprung der Olmeken in Valdivia, an der Küste Ecuadors. Die Anfänge in Valdivia sollen bis 4.000 Jahre vor Christus zurückreichen.
Genau diese Vermutung hörte ich auch im Laufe der letzten Woche in einem PHOENIX-Beitrag über die vorinkaischen Völker wie die Mochica und die Muisca. Die größte Pyramide Südamerikas steht übrigens in Setchin (Mochica), wird ebenso wie in Teotihuacán "Sonnenpyramide" genannt und ist heute noch über 40 m hoch. Sie wurde allerdings aus Lehmziegeln errichtet, hat starke Errosionsspuren und dadurch nicht mehr die Größe, die sie ursprünglich einmal besaß. Im Umfeld der Pyramide befindet sich übrigens ein umfangreiches Gräberfeld, welches allerdings unverfroren von Einheimischen und professionellen Grabräubern geplündert wird. Die größte Stadt der Mochica ist übrigens Chan Chan gewesen, eine riesige, wie Teotihuacán quadratisch geplante und gebaute, mit abgedeckten Abwasserkanälen durchzogene Metropole, der man eine Einwohnerschaft von mindestens 60 000 Menschen zubilligt!


Ein Link führte mich übrigens hierher:

http://www.mexico-mexiko.com/viewtopic.php?p=28661#28661

Und darin enthalten ist die sehr interessante Aussage:
Aber eine Frage erhitzt seit über 60 Jahren die Spezialisten: Wie kommen Hochkulturen zustande, wie ist die der Olmeken zustande gekommen? Eröffnet wurde 1942 von mexikanischen Archäologen mit der Hypothese der "Mutter-Kultur". Demnach gibt es in jeder Hochkultur ein straff hierarchisches Zentrum, das alle Ressourcen an sich zieht und im Gegenzug sein Weltbild in seinem Einflussbereich durchsetzt. Die Gegen-Hypothese kam rasch, sie heißt "Schwester-Kulturen" und geht davon aus, dass Kulturen sich in einem Netzwerk mehrerer Regionen gemeinsam in die Höhe weben, eher ein demokratisches Modell, politische Vorlieben sind schon in manchen Forscherstreit eingeflossen.
Der Gedanke, dass der Ursprung der mittelamerikanischen Zivilisationen gar nicht in Mittelamerika, sondern in Südamerika zu suchen wäre, wird sogar schon von archäologischer Seite her diskutiert. Und wenn die aufgrund ihrer Forschungen spekulieren und solche Ideen einbringen dürfen, dann habe auch ich das Recht, mir darüber meine Gedanken zu machen, zumal ich mich dabei immer von der Logik leiten lasse und nicht wegen vielleicht zu reichhaltig vorhandener Fantasie wild herumspekuliere.


Ende von Teil 1!
Gleich geht's weiter! :cool:
 

Toni

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Viele wissenswerte Dinge ... - Teil 2

Hallo,

nun folgt also die (hoffentlich?) interessante Fortsetzung. :)

Wenn Du schon so tust, als ob Du sooo viel über alte Kulturen weißt, warum weißt Du dann das nicht?
So, ich tue also nur so? - Na ja, vielleicht kommt es Dir nur so vor, aber ich versuche nicht, mich beim Erwerb neuen Wissens nur ausschließlich an festzementierten Lehrmeinungen zu orientieren. Das befriedigt meinen Wissensdurst und den vieler anderer meist nur unzureichend. Ich versuche auch immer, ein bisschen "über den Tellerrand" hinauszuschauen: Was gibt es für mögliche Verbindungen zu anderen Völkern? Wie und welcher Art könnten die Verbindungen gewesen sein? Besaßen diese Völker auch die Möglichkeiten, solche Verbindungen aufrecht zu erhalten?


Weißt Du, Aurora, der Mensch ist immer schon ein Entdecker gewesen und Entdeckungen haben nicht erst 1492 begonnen. Die Entdeckung von Kolumbus ist nur eine von vielen gewesen, denn Amerika wurde vorher schon viele Male, meist mehr unbewusst, entdeckt (Phönizier, Karthager, [vielleicht auch Ägypter], Wikinger, Kreuzritter, irische Mönche ...).

Selbst solche Parallelen wie die der "Fliegenden Schlange" oder "Grünfederschlange" (Quetzalcoátl/Kukulcán) Mittelamerikas und den fliegenden Schlangen bzw. Drachen in Ostasien können an den Haaren herbeigezogener Unsinn oder aber auch reelle Gemeinsamkeiten sein. Diese Parallelen sind jedenfalls gleichartiger als zu den in europäischen Mythen und Legenden anzutreffenden Drachen, die meist noch gänzlich anders aussehen.
Oder die subjektive Ähnlichkeit der Tempelpyramiden der Maya und denen, die es in Indien und Indonesien gibt, sind (einschließlich der Mannigfaltigkeit der beiden Götterwelten) wesentlich ähnlicher als mit ägyptischen Bauten oder deren Glaubenswelt.

Du meinst also Mayaglyphen lesen zu können - guuut.
Wie kommst Du denn darauf??? - So etwas habe ich nie behauptet. Aber ich beschäftige mich mit den Sprachen und habe mir bereits klitzekleine Wörterbücher z.B. für Aztekisch (Nahuátl) und Maya (Yucatekisch) angelegt.


Azteken - nicht Maya! Bei den Maya tauchen derartige Zeiträume nicht auf - Info bei einem Besuch (nach Terminabsprache) in der Unibib Dresden 2003.
Da habe ich aber ganz andere Infos! Zum einen auf dieser Seite, die sogar von der Unibib Dresden verlinkt ist(!):


http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap2g.htm

auf dessen Seite weiter unten (man muss ein bisschen scrollen) folgendes zu lesen ist:
Mit der Thompson-Korrelation ergeben sich für die gegenwärtige, die vorhergehende und die nachfolgende Maya-Epochen die folgenden Kalenderdaten in Bezug auf das Nulldatum:
Maya-Epoche Tzolkin/Haab Gregorianisch nächste 4 Ahau 3 Kankin 21.12. 2012 gegenwärtig 4 Ahau 8 Cumku 11. 8.-3113 vorherige 4 Ahau 8 Zodz 1. 4.-8238 vorherige 4 Ahau 13 Mo 20.11.-13364 vorherige 4 Ahau 18 Ceh 12. 7.-18489 vorherige 4 Ahau 3 Kayeb 1. 3.-23614 vorherige 4 Ahau 3 Zip 19.10.-28740
Wir können zwar dem Nulldatum der Maya-Epoche ein äquivalentes Datum in unserem modernen Kalender zuordnen, doch bleibt dann noch einewichtige Frage offen. Welchen Grund hatten die Mayas für die Wahl dieses speziellen Nulldatums, das weit über ihre eigene Vergangenheit hinausreicht? Bei der Diskussion des Hindu-Kalenders erwähnt Aveni eine Konjunktion aller sichtbaren Planeten im Sternbild des Widders, die sich um Mitternacht des 17./18. Februars im Jahre 3100 v.Chr. ereignet haben soll ([5], S.130). Dieses astronomische Ereignis liegt erstaunlich nahe zum Jahr 3114 v.Chr. des Nulldatums der aktuellen Maya-Ära unter Berücksichtigung der Thompson-Korrelation. Möglicherweise wußten die Mayas von diesem außergewöhnlichen Ereignis und markierten damit den Beginn einer kosmischen Zeiteinheit. Da sich alle sichtbaren Planeten niemals vollständig in einer exakten Linie befinden, ist es schwierig, ein genaues Datum einer derartigen Konstellation zu fixieren. In diesem Sinne könnte ein Differenz von 14 Jahren aus einer speziellen Methode der Berechnung und der besonderen Wahl der Konstellation resultieren. Obwohl es im Jahre 3114 v.Chr. mit Sicherheit keine Mayabeobachter des Ereignisses einer außergewöhnliche Konstellation gegeben hat (den damals gab es die Mayas überhaupt noch nicht), ist die Annahme berechtigt, daß das astronomische Wissen der Mayas ausreichte, die Positionen der Planeten in einer weit entfernten Vergangenheit zu berechnen. Severin [61] behauptet, daß die Mayas tatsächlich diese Fähigkeit der Berechnung der Bahnen der Planeten besaßen. Außerdem soll den Mayas die Periode der Präzession des Frühlingspunktes bekannt gewesen sein. (Diese Periode umfaßt ungefähr 25 627 Jahren und entspricht ziemlich genau 5 Maya-Epochen zu jeweils 13 Baktun.)
Auch der danach noch folgente Text ist hochinteressant:
All diese Behauptungen, daß die Mayas eine fortgeschrittene Astronomie beherrschten, insbesondere die Thesen, die aussagen, daß die Mayas die Größe der Galaxie kannten, usw., sollten genau geprüft werden. Es ist verführerisch anzunehmen, daß die Mayas im Besitz esoterischen Wissens waren. Möglicherweise waren sie es, aber wir können wohl kaum den Beweis dafür antreten. Betrachten wir z.B. die Tatsache, daß das Licht eine endliche Geschwindigkeit besitzt. Diese Tatsache wurde in Europa erst im 17.Jahrhundert entdeckt, als Olaf Römer unter Verwendung eines der ersten Teleskope die Monde des Jupiter beobachtete. Besaßen die Mayas optische Geräte? Oder Teleskope irgend einer Art? Kein Beweis darüber ist bisher erbracht worden. Wenn sie also keine technischen Geräte anwendeten, wie konnten sie herausfinden, daß sich das Licht mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet? Und falls sie dieses Wissen nicht besaßen, dann hätten sie auch nicht in Erfahrung bringen können, daß das Licht 100 000 Jahre benötigt, um unsere Galaxie zu durchqueren.

Zum anderen findet man auf dieser Seite kalendarische Daten über die Maya, wo sogar vom "Hablatun" die Rede ist (20 Alautun):

http://www.astronomie.at/faq/doomsday.asp#Maya

Du stellst immer noch Behauptungen ohne Belegangabe auf. Mexicolexikon online ist da nicht maßgeblich.
Das Mexico-Lexikon wird aber ständig von vor Ort befindlichen Wissenschaftlern aktualisiert, ist meines Erachtens daher stets auf dem neuesten Stand. So etwas kann man von Fachbüchern ja nun nicht behaupten. Ich weis aus eigener Erfahrung wie lange es dauert, bis ein Buch fertig ist. Vom Manuskript bis zur Herausgabe vergehen meisten viele Monate, wenn nicht sogar Jahre! Aus diesem Grunde dürfen Fachbücher ja auch immer nur bewährtes und streng kontrolliertes, gesichertes Wissen beinhalten. Für Spekulationen oder vage Vermutungen ist darin kein Platz, denn Fachbücher dürfen nicht nach wenigen Jahren wieder hinfällig werden, weil sich die Datenlage mal einfach geändert hat.


Ende von Teil 2!
Gleich geht's mit dem Rest weiter ... ;)
 

Toni

Registriertes Mitglied
Viele wissenswerte Dinge ... - Teil 3!

... und nun folgt, wie versprochen, der Rest: ;)

Derartige Spuren beschränken sich nicht auf den Meeresboden, die gibt es auch an Land. Siehe Xixchulub - Iridiumschicht, Ascheschicht!
Kometen (und nur davon sprach ich!) hinterlassen solche Schichten nicht! Und erst recht nicht, wenn sie in einen 5-6000 Meter tiefen Ozean stürzen! Meisten zerfallen diese Dinger schon in der Atmosphäre (mit großem Bumms oder ohne) und stürzen als Feuerregen auf die Erde. Da bleibt meist nicht viel übrig, da sie ja größtenteils nur aus Eis und Staub bestehen.


Ist sogar nachvollziehbar bis in welche atmosphärischen Schichten das Auswurfmaterial gerissen wurde und wie es durch Jetstream verteilt wurde. Pinatubo bildet da keine Asnahme.
Na, das habe ich doch auch gesagt! Ich sprach in meinem zweiten Beitrag davon, dass durch den Auswurf des Pinatubo Staub und Asche bis in die Stratosphäre geschleudert und um den gesamten Erdball getragen wurde, was die Temperaturen weltweit (aber nicht überall) um bis zu 2°C senkte.


Monte Albans Ursprung datiert vor Teotihuacán und ist ebenfalls den Olmeken zu geordnet, Zapoteken kamen später, bauten um.
Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Siehe hier:


http://mexiko-lexikon.de/mexiko/index.php?title=Monte_Alban#Geschichte_von_Monte_Alb.C3.A1n

Dort steht z.B.:
Die erste Besiedlung von Monte Albán geht in die Zeit um 1000 - 800 v. Chr. zurück und man geht davon aus, das die Stadt von den Olmeken gegründet wurde. Etwa 300 Jahre später erfolgte eine Besetzung der Stadt durch die Zapoteken. Vermutungen gehen in die Richtung, das es sich bei dieser Besetzung um einen Zusammenschluss mehrerer Herrschaftsbereiche handelte, die den Monte Albán als Machtzentrum wählten. Dem Glauben an ihre Götter verbunden, errichteten die Zapoteken ihnen zu Ehre ein Zeremonialzentrum, das sich im Laufe der Zeit zu einem der größten Warenumschlagplätze Mittelamerikas entwickelte. Um dieses Zeremonialzentrum zu schaffen, wurde der Berggipfel des Monte Albán auf einer Fläche von 750m x 250m abgetragen.
----------
Na gut Fersehsendungen schaue ich auch, bevorzuge aber die, in denen die Wissenschaftler selbst zu Wort kommen und nicht nur kommentiert werden.
In dieser Sendung kamen verschiedene Wissenschaftler zu Wort - und das auch noch in Deutscher Sprache. :eek:

außerdem gab es Handelsbeziehungen.
Mit einem Produkt (wild wachsende, tabakähnliche Pflanze), welches nicht angebaut wurde, welches man erst mühselig in der Natur hätte suchen müssen???

Welches Initialereignis gab es denn für den Julianischen oder Gregorianischen Kalender?
Der Julianische Kalender wurde von Gaius Julius Cäsar eingeführt und bezieht sich auf die sagenhafte Gründung Roms im Jahre 753 v.Chr. durch Romulus. Er begann mit dem Monat des Mars, des römischen Kriegsgottes. Daher sind der 7., der 8., der 9. und der 10. Monat nach den entsprechenden lateinischen Zahlen benannt (September bis Dezember). Januar und Februar waren der 11. und der 12. Monat.


Für die Existenz eines Jesus fehlen bislang jegliche Belege - also immer noch nix mit Initialereignis.
Ach, Aurora, Du Göttin der Morgenröte ;) , Du bereitest mir Kopfschmerzen. - Durch Papst ... wurde die Geburt Jesu fälschlicherweise um sieben Jahre zu spät angesetzt, was jedoch dem Initialereignis als solchem (die Geburt von Gottes Sohn) keinen Abbruch tut.

Ich hoffe, dass sich nun allmählich alle Unklarheiten zwischen uns in Rauch auflösen :cool: und verbleibe mit besten Grüßen
Toni
 

Aurora

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Hallo Toni,

Nachtrag zu einem früheren Beitrag: ich bezog mich nicht primär auf Infos der Unibib-site, sondern auf Infos, die ich in der Unibib erhielt. Nebenbei findet sich Dein Link http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap2g.htm nicht in den angegebenen Links der Unibibsite, nur weiterführende Literaturhinweise.

Morley ist auch nicht gerade taufrisch und zu den Kalenderberechnungen habe ich nix anderes gesagt, als auch in dem Link steht, nur nicht ganz so ausführlich. In der von mir vor einiger Zeit verlinkten Arbeit/Artikel gehe ich ausführlicher auf das gesamte Kalendersystem und seine Verbindungen miteinander, ein. Ist übrigns auch über "Archäologie online" zu finden und wurde mehrfach auch auf Anfrage für Magisterarbeiten verwendet und zitiert bzw ergaben sich Diskussionen über weiterführende Aspekte mit Wissenschaftlern.

Ach ja, Thompson und sein Nachfolger Love sind umstritten, werden sehr kontrovers diskutiert, weil beide eine Verbindung Kalender-Astronomie ablehnen. Viele Wissenschaftler sehen solch eine Verbindung sehr wohl und folgern daraus, dass die Maya alle, mit bloßem Auge, sichtbaren Planeten beobachteten und in ihre Kalenderberechnungen einbezogen. Diese Sicht lässt noch weitere Zählungen und verbindungen zu, so dass die Forschungen zum Kalendersystem der Maya und sein astronomischer Bezug noch lange nicht abgeschlossen sind und z.T. neu überarbeitet werden (müssen).

All diese Behauptungen, daß die Mayas eine fortgeschrittene Astronomie beherrschten, insbesondere die Thesen, die aussagen, daß die Mayas die Größe der Galaxie kannten, usw., sollten genau geprüft werden. Es ist verführerisch anzunehmen, daß die Mayas im Besitz esoterischen Wissens waren. [...]

Na klar. Würde mich mal interessieren, wer solche Thesen aufstellt und wie die untermauert werden.

Das Mexico-Lexikon wird aber ständig von vor Ort befindlichen Wissenschaftlern aktualisiert, ist meines Erachtens daher stets auf dem neuesten Stand. So etwas kann man von Fachbüchern ja nun nicht behaupten.

Na so was, von Wissenschaftlern ständig aktualisiert.:) Seltsam, wenn ich auf bearbeiten klicke, kann ich da auch was reinschreiben. Kann also jeder bearbeiten, der meint etwas zum Thema zu wissen. Wissenschaftler schreiben Onlinelexica, die auf neuerem Stand sind als ihre Fachpublikationen hihihi.
Das zeigt deutlich, dass Du den Stand von Fachpublikationen gar nicht kennst.
Wenn man natürlich nur welche von vorvorgestern kennt...

Du interessierst Dich für Sprachen und deren Ähnlichkeiten? Mayasprache Yukatekisch? Es werden heute noch (!) dreißig verschiedene Mayasprachen gesprochen. Das war zur Hochzeit der mayakultur nicht anders.

Die größte Stadt der Mochica ist übrigens Chan Chan gewesen, eine riesige, wie Teotihuacán quadratisch geplante und gebaute, mit abgedeckten Abwasserkanälen durchzogene Metropole, der man eine Einwohnerschaft von mindestens 60 000 Menschen zubilligt!

Ja und? Teotihuacán war größer als Rom zu Marcus Aurelius Zeit und wurde von 200´000 bis 250´000 menschen bewohnt, Rom war zu dieser Zeit aber berteits eine Millionenstadt. Eine Einwohnerzahl, die erst im 19.Jh wieder erreicht wurde.
Naja Muisca und Moche sind noch kaum erforscht, man arbeitet daran.:)

Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Siehe hier:

Ist es nicht. Monte Alban ist ein Olmekenzentrum. Unabhängig wie lange es von ihnen bewohnt wurde und wer danach kam.

Der Julianische Kalender wurde von Gaius Julius Cäsar eingeführt und bezieht sich auf die sagenhafte Gründung Roms im Jahre 753 v.Chr. durch Romulus.

Ja tolles Initialereignis. Ein paar unkultivierte Strauchdiebe und Raufbolde gründeten eine unbedeutende Siedlung, lernten zunächst von den Etruskern Kultur, bekamen von ihnen ihre ersten Gesetze und wurden größenwahnsinnig, was zu weiteren Raufereien und der Vernichtung des etruskischen Staates führte. Anlass für die Entwicklung des Julianischen Kalenders rund 500 Jahre später, war das mit Sicherheit nicht, ebensowenig wie für die Entwicklung des Gregorianischen Kalenders die (angebliche) Geburt Jesu war.
Grund und Anlass für beide waren, bessere Berechnugen des Sonnenjahres und das Ausschließen von Verschiebungen wichtiger Daten.
Naja immerhin galt ausschließlich der Julianische Kalender bis ins 16. Jh. Schön, dass man sich erst so spät an das Initialereignis erinnerte, was Du für so wichtig hälst.:D

Ich hoffe, dass sich nun allmählich alle Unklarheiten zwischen uns in Rauch auflösen und verbleibe mit besten Grüßen

Was für Unklarheiten? Bei mir gibt´s keine. Ich seh halt andere gründe für einen möglichst genauen Kalender, als irgend welche fiktiven Initialereignisse.

So gesehen müsste das Initialereignis für den gegenwärtig geltenden Kalender die biblische Schöpfung sein und dann hätten wir das Jahr sechstausendirgendwas. Mayakalender hat sich möglicherweise mit seinem Anfangsjahr genau darauf bezogen.

Na, das habe ich doch auch gesagt! Ich sprach in meinem zweiten Beitrag davon, dass durch den Auswurf des Pinatubo Staub und Asche bis in die Stratosphäre geschleudert und um den gesamten Erdball getragen wurde, was die Temperaturen weltweit (aber nicht überall) um bis zu 2°C senkte.

Nicht geschleudert, sondern gerissen, durch thermische Prozesse in der Atmosphäre und die lassen sich geologisch nachweisen!
Überigens verteilt sich bei einem Zusammenprall mit einem Kometen das Material nicht punktgenau im Meer, vor allem nicht, wenn er in der Hochatmosphäre zerbirst, auch an Land lassen sich dann Spuren finden, in Form von Ascheschichten und da ist nichts, nada - in historischer zeit.

So, ich tue also nur so? - Na ja, vielleicht kommt es Dir nur so vor, aber ich versuche nicht, mich beim Erwerb neuen Wissens nur ausschließlich an festzementierten Lehrmeinungen zu orientieren. Das befriedigt meinen Wissensdurst und den vieler anderer meist nur unzureichend.

Nein kommt mir nicht so vor. Den Beweis lieferst Du selber, von wegen festzementierte Lehrmeinug. Auseinandersetzung mit Fachliteratur beweist, dass gar nix festzementiert ist, dass neue Erkenntnisse auch immer neue Diskussionen und neue Sichtweisen mit sich bringen und nur das bringt Wissen, vor allem Basiswissen und nur mit der Kenntnis dessen, kann Überlegungen anstellen und diese wiederum diskutieren.
Sich nur rauspolken, was einem passt und dann Vergleiche anstellen, Verbindungen konstruieren, wo keine sind, ist halt nur wildes Rumspekulieren und hat nichts mit wissen zu tun, nicht mal ansatzweise.
Hat nichts mit über den Tellerrand blicken zu tun, sondern mit Weltbild zusammen basteln, ein Weltbild, das jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehrt.

Eins würde mich denn doch brennend interessieren: Beziehst Du Dein Statement von festzementierter Lehrmeinung eigentlich auch auf Astronomie und bist Du da auch der Meinug über den Tellerrand blicken zu müssen? Wie sieht das bezüglich Astrophysik oder gar der theoretischen Astrophysik aus, meinst Du da auch festzementiert, nicht ausreichtnd informiert?
Gilt das vielleicht nur für Altertumswissenschaften, mit denen Du Dich nur ansatzweise beschäftigst?

Gruß Aurora
 
Zuletzt bearbeitet:

lierob

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na zumindest weckt euer streit das interesse aussenstehender für das thema.

ich finde es sehr spannend! in der diskussion eurer differenzen geht es meiner meinung nach eher um unterschiedliche interpretationen, gesteht sie euch doch zu ;)
 

Toni

Registriertes Mitglied
na zumindest weckt euer streit das interesse aussenstehender für das thema.
ich finde es sehr spannend!
Das freut mich, lierob! :)
Allerdings bezweifle ich, dass ich die Diskussion mit gewisser Person hier fortsetze. :(

Endgültig die Geduld mit solchen Personen verlorene Grüße von
Toni
 

Toni

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Ausstehender Beitrag

Nebenbei findet sich Dein Link http://www.hermetic.ch/cal_stud/maya/chap2g.htm nicht in den angegebenen Links der Unibibsite, nur weiterführende Literaturhinweise.
Zu finden auf ...

http://www.tu-dresden.de/slub/proj/maya/maya.html#onlinelit

... unter "Peter Meyer: Bibliographie ..."!

Na so was, von Wissenschaftlern ständig aktualisiert.:) Seltsam, wenn ich auf bearbeiten klicke, kann ich da auch was reinschreiben. Kann also jeder bearbeiten, der meint etwas zum Thema zu wissen.
Dann mach das doch, wenn Du mehr oder alles besser weist. Kann ja letztendlich nur der Allgemeinheit zugute kommen.

Du interessierst Dich für Sprachen und deren Ähnlichkeiten? Mayasprache Yukatekisch? Es werden heute noch (!) dreißig verschiedene Mayasprachen gesprochen.
Ich weis. Soll ich sie Dir alle aufzählen und damit alle anderen Leser langweilen?

Teotihuacán war größer als Rom zu Marcus Aurelius Zeit und wurde von 200´000 bis 250´000 menschen bewohnt, Rom war zu dieser Zeit aber berteits eine Millionenstadt.
Was ist denn das für ein Durcheinander? Zu Marcus Arurelius hier ein als "lesenswert" eingestufter Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Aurelius

Ja tolles Initialereignis. Ein paar unkultivierte Strauchdiebe und Raufbolde gründeten eine unbedeutende Siedlung, lernten zunächst von den Etruskern Kultur, bekamen von ihnen ihre ersten Gesetze und wurden größenwahnsinnig, was zu weiteren Raufereien und der Vernichtung des etruskischen Staates führte. Anlass für die Entwicklung des Julianischen Kalenders rund 500 Jahre später, war das mit Sicherheit nicht, ebensowenig wie für die Entwicklung des Gregorianischen Kalenders die (angebliche) Geburt Jesu war.
Dann bitte nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Julianischer_Kalender#Jahresz.C3.A4hlung

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitrechnung#Lineare_Struktur

Darin enthalten:
Im Römischen Weltreich war die Jahreszählung ab urbe condita von der (legendären) Gründung Roms durch Romulus und die Abstammung von Äneas bezogen (dabei ist zu beachten dass diese Jahreszählung nicht tatsächlich bestand in dem klassischen Altertum, sondern erst um das Jahr 400 zum ersten Mal systematisch gebraucht wurde, nämlich von dem Iberischen Historiker Orosius).
Die christlichen Gemeinden folgten zunächst der jeweils regional vorherrschenden bürgerlichen Zeitrechnung. Der römische Mönch Dionysius Exiguus († um 545) hat aus Vorgaben des Neuen Testaments den (fiktiven) Zeitpunkt der Geburt Jesu Christi für das Jahr 754 ab urbe condita (seit der Gründung Roms) und damit die Christliche Zeitrechnung festgelegt. Da die Ziffer Null als mathematische Größe zu jener Zeit noch nirgendwo geläufig war, bezeichnete er das erste Jahr des Lebens Christi mit einer Eins. Beda Venerabilis war der erste Historiker, der die Christliche Zeitrechnung systematisch gebrauchte (um 730). Im Frankenreich Karls des Großen ist sie schon eine gebräuchliche Skala und von dort aus hat sie sich in der Zeit der europäischen Kultur weltweit, neben anderen, verbreitet.

Überigens verteilt sich bei einem Zusammenprall mit einem Kometen das Material nicht punktgenau im Meer, vor allem nicht, wenn er in der Hochatmosphäre zerbirst, auch an Land lassen sich dann Spuren finden, in Form von Ascheschichten und da ist nichts, nada - in historischer zeit.
Kometen hinterlassen keine Ascheschichten (wie Asteroiden), wenn sie in der Atmosphäre zerbersten. Und zu den sogenannten "Carolina-Buchten" werde ich noch einen Link finden.
 

Viper2024

Registriertes Mitglied
Hallo Leute,
interessante Diskussion ist zwar nicht mein Fachgebiet doch bin ich interessierter Laie. Aber ich würde zur Unterstützung meiner Meinung nicht auf die deutsche Wikipedia verlassen sondern auf das Original zurückgreifen und leider lässt sich über viele eurer Punkte streiten bis der Arzt kommt, da es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt.

The early history of Teotihuacan is quite mysterious, and the origin of its founders is debated. For many years, archaeologists believed it was built by the Toltec people, an early Mexican civilization. This belief was based on Aztec writings which attributed the site to the Toltecs. However, the Nahuatl word "Toltec" means "great craftsman" and may not always refer to the Toltec civilization. Also, Teotihuacan predates the Toltec civilization, ruling them out as the city's founders. Other scholars have put forth the Totonac people as the founders of Teotihuacan, and the debate continues to this day. There is evidence that at least some of the people living in Teotihuacan came from areas influenced by the Teotihuacano civilization, including the Zapotec, Mixtec and Maya peoples. The culture and architecture of Teotihuacan was influenced by the Olmec people, who are considered to be the "mother civilization" of Mesoamerica. The earliest buildings at Teotihuacan date to about 200 BCE, and the largest pyramid, the Pyramid of the Sun, was completed by 100 CE.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Teotihuacán

There is some disagreement about the boundaries which differentiate the physical and cultural extent of the early Maya and their neighboring Preclassic Mesoamerican civilizations, such as the Olmec culture of the Tabasco lowlands and the Mixe-Zoque– and Zapotec–speaking peoples of Chiapas and southern Oaxaca. Many of the earliest significant inscriptions and buildings appeared in this overlapping zone, and evidence suggests that these cultures and the formative Maya influenced one another. Eventually, the Olmec influence faded after spreading into the Yucatán Peninsula and the Pacific lowlands in Guatemala.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_civilization

The decipherment of the writing was a long and laborious process. Nineteenth century and early 20th century investigators managed to decode the Maya numbers and portions of the texts related to astronomy and the Maya calendar, but understanding of most of the rest long eluded scholars. In the 1960s progress revealed the dynastic records of Maya rulers. Since the early 1980s it has been demonstrated that most of the previously unknown symbols form a syllabary, and progress in reading the Maya writing has advanced rapidly since.

The Maya may seem to have inherited some elements, and perhaps the entire basis, of their ancient writing system from the Olmecs, which was significantly modified and expanded by the Maya of the Pre-Classic era. Pre-Classic texts are less numerous and less well understood by archaeologists than the later Classic and Post-Classic texts. (However, the Isthmian (or Epi-Olmec) script once thought of as a possible direct ancestor of the Mayan script is now known to be several centuries too recent, and may instead be a descendant.) Other related and nearby Mesoamerican cultures of the period were also heirs to the Olmec writing system, and developed parallel systems which shared key attributes (such as the base-twenty numerical system written with a system of bars and dots). However, it is generally believed that the Maya developed the only complete writing system in Mesoamerica, meaning that they were the only civilization that could write everything they could say.

it is generally agreed by scholars that over 90 percent of the Maya texts can now be read with reasonable accuracy.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_script

Übrigens zwei Zitate passten vielleicht ganz gut: (Beide stammen übrigens von einem nicht ganz unbekannten Patentangestellten dritter Klasse des Berner Patentamtes)

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" und "Bildung ist das, was übrig bleibt, wenn man alles, was man in der Schule gelernt hat, vergisst." Albert Einstein

Und eines noch von einem launischen britischen Alchemisten der den Stein der Weisen suchte und der auf dem Gebiet der Naturwissenschaften nicht ganz unbegabt war.

"Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean." Isaac Newton
 
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doneric

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Hallo Aurora aus Halle und Toni aus Dessau,
ich habe eure Beiträge mit Begeisterung gelesen, weil ich sowas wie ein Mayakalenderfan bin. Wohne übrigens genau zwischen euch in Sandersdorf bei Bitterfeld. Mit der von euch diskutierten Materie habe ich mich ziemlich intensiv auseinandergesetzt. Es würde den Rahmen hier sprengen, wenn ich versuchen würde alles aufzuschreiben, was für euch interessant sein könnte. Nur soviel:
1. Die Daten der klassischen Mayazeit deuten alle darauf hin, dass das Kalendernulldatum der 13.8.3114 v.Chr. ist.
2. Dieser Kalender der Langen Zählung wurde entsprechend kalendertechnischer und mythologischer Aspekte vermutlich am 6.2.747 v.Chr. ins Leben gerufen.
3. Die Mayaschrift ist weit mehr als 50% dekodiert.
4. Mayaastronomie ist aufgrund langer Datenreihen verblüffend genau, aber nur für unmittelbar beobachtbare Objekte. Aussagen über die Galaxie waren lediglich für den sichtbaren Teil, d.h. die Milchstraße möglich. Allerdings ohne Größenangaben.
Falls euch noch mehr dazu interessiert, verirrt euch mal auf http:www.faszination2012.de bzw. auf http://www.faszination2012-forum.de
Gibt's in unserer Nähe mehr Mayafreunde? Da könnte man sich doch glatt mal zum Erfahrungsaustausch (mit Bierchen) treffen.
Ich würde mich auf Antwort von euch freuen.
Tschüss.
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo Viper,

interessante Diskussion
Dankeschön für das Lob und Deine Hinweise! :)

Aber ich würde zur Unterstützung meiner Meinung nicht auf die deutsche Wikipedia verlassen sondern auf das Original zurückgreifen
Das ist schon richtig, nur, Englisch versteht hier nicht jeder ... :eek: - Jedenfalls nicht so perfekt, dass er den Texten klar und schlüssig folgen kann.

und leider lässt sich über viele eurer Punkte streiten bis der Arzt kommt, da es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt.
Oh, wie recht Du hier doch hast!! :D

Deine Zitate übrigens sprechen mir aus der Seele! :cool:

Interessiert dankbare Grüße von
Toni
 

Toni

Registriertes Mitglied
Na, kuck ma an! Noch'n Napper!

Hallo doneric,

erst einmal herzlich willkommen hier im Forum! :) - Welche Suchmaschine hat Dich denn auf die Seiten eines Astro-Forums verschlagen? :rolleyes:

ich habe eure Beiträge mit Begeisterung gelesen, weil ich sowas wie ein Mayakalenderfan bin.
Das freut mich außerordentlich! Wir haben sogar noch zwei andere große Threads, bei denen es unter anderem um die Maya, ihre Mythen und ihren Kalender geht, in diesem dafür eigentlich nicht so sehr geeigneten Astro-Forum:
"Besiedlung Amerikas" und "Die Bedeutung der (großen) Pyramiden"!

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1357

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1172

Wohne übrigens genau zwischen euch in Sandersdorf bei Bitterfeld.
Na ja, das scheint mir hier doch eine recht interessierte Maya-Gegend zu sein? :cool:

Nur soviel:
1. Die Daten der klassischen Mayazeit deuten alle darauf hin, dass das Kalendernulldatum der 13.8.3114 v.Chr. ist.
Das kann schon sein, doch würde dies ja bedeuten, dass der letzte Tag dieses jetzigen Maya-Zeitalters nicht der 21., sondern der 23.12.2012 wäre ...? Dieses Datum stimmt dann aber nicht mehr mit der Winter-Sonnenwende überein, was bisher als starkes Argument galt. Wie kommt man plötzlich auf die Idee, das Start- und Enddatum um zwei Tage später anzusetzen? Ich denke 4 Ahau 8 Cumhu ist das Null-Datum des aktuellen Zeitalters?? - Und dass die Anzahl der 13 Baktun = 1 872 000 Tage mit den angegebenen Daten stimmt, habe ich in stundenlanger Kalender-Arithmetik nachgerechnet.
Stimmt dann etwa die "Thompson-Korrelation" nicht mehr?
Mit der Thompson-Korrelation ergeben sich für die gegenwärtige, die vorhergehende und die nachfolgende Maya-Epochen die folgenden Kalenderdaten in Bezug auf das Nulldatum:
Maya-Epoche Tzolkin/Haab Gregorianisch
nächste 4 Ahau 3 Kankin 21.12. 2012
gegenwärtig 4 Ahau 8 Cumku 11. 8.-3113
vorherige 4 Ahau 8 Zodz 1. 4.-8238
vorherige 4 Ahau 13 Mo 20.11.-13364
vorherige 4 Ahau 18 Ceh 12. 7.-18489
vorherige 4 Ahau 3 Kayeb 1. 3.-23614
vorherige 4 Ahau 3 Zip 19.10.-28740

2. Dieser Kalender der Langen Zählung wurde entsprechend kalendertechnischer und mythologischer Aspekte vermutlich am 6.2.747 v.Chr. ins Leben gerufen.
Seltsam ...? Dass solche wichtigen Ereignisse immer an meinem Geburtstag stattfinden ... :D

3. Die Mayaschrift ist weit mehr als 50% dekodiert.
Ah ja, genau! Das sind die Worte von Professor Nikolai Grube. Habe ich genau so im Fernsehen mitverfolgt, als es um "Die Medizin-Pflanzen der Maya" ging. Ich verpasse solche Sendungen nur ungern.

Falls euch noch mehr dazu interessiert, verirrt euch mal auf http:www.faszination2012.de bzw. auf http://www.faszination2012-forum.de
Habe ich getan. Sehr interessant! Vor allem das Buch über "Don Eric", was mir sagt, dass Du einer der beiden Autoren bist. *grins*

Gibt's in unserer Nähe mehr Mayafreunde?
Dies scheint mir durchaus der Fall zu sein ... - Nur fällt mir auf Anhieb persönlich keiner ein? Darum bin ich ja im Internet über jeden Gleichgesinnten erfreut!

Da könnte man sich doch glatt mal zum Erfahrungsaustausch (mit Bierchen) treffen.
Das ist eine prima Idee, doneric!! Was würdest Du z.B. als Treffpunkt und Zeitpunkt vorschlagen?

Wie ich auf Eurer HP gesehen habe, wart Ihr vorgestern (am Sonntag) auf der Buchmesse in Leipzig. Leider war ich am Sonnabend dort und konnte darum an der Vorstellung Eures Buches nicht teilnehmen.

Beste Grüße aus 30 km Entfernung von
Toni
 

Aurora

Registriertes Mitglied
Hallo doneric,

freut mich irgendwie, dass Du die Auseinandersetzung mit Begeisterung gelesen hast. Als Mayakalenderfan oder Mayafreund würde ich mich nicht direkt bezeichnen. Meine Interessen liegen bei Altertumswissenschaften allgemein, erst dann folgen Astronomie/Astrophysik. Da zählt Altamerikanistik hat mit rein.;) Habe mich eigentlich "nur" für einen Onlineartikel, der sich mit den Thesen Dänickens und ihrer Widerlegung beschäftigen sollte, mit den Mayas auseinander gesetzt und dabei auch intensives Quellenstudium betrieben, soweit möglich auch weiterführend informiert.
Kalenderwesen, Mathematik und Astronomie der Maya stellten für mich insofern nur einen Teilaspekt der Kultur dar.

1. Die Daten der klassischen Mayazeit deuten alle darauf hin, dass das Kalendernulldatum der 13.8.3114 v.Chr. ist.
2. Dieser Kalender der Langen Zählung wurde entsprechend kalendertechnischer und mythologischer Aspekte vermutlich am 6.2.747 v.Chr. ins Leben gerufen.

Das Nulldatum, zumindest als Jahr, taucht in einigen Quellen auf. Wo kann ich etwas zur Entstehung 6.2.747 finden?
In einigen Quellen wird berichtet, dass Long Counts schon wesentlich länger existieren, sagen aber nichts über ein exaktes Nulldatum aus.

3. Die Mayaschrift ist weit mehr als 50% dekodiert.

Diese "weit mehr als 50%" finden sich bei Grube und Schalley, andere sind vorsichtiger und und unterscheiden deuten und sprachlich verstehen. Über die unterschiedlichen Farben (rot/schwarz) herrscht weitgehende Uneinigkeit.
Kannst Du weiterführende Literatur empfehlen?

Mayaastronomie ist aufgrund langer Datenreihen verblüffend genau, aber nur für unmittelbar beobachtbare Objekte. Aussagen über die Galaxie waren lediglich für den sichtbaren Teil, d.h. die Milchstraße möglich. Allerdings ohne Größenangaben.

Stimmt, soweit mir bekannt nur Planeten (fünf, soweit ich mich erinnere) und mit bloßem Auge sichtbare Fixsterne und Sternengruppen. Spielen in Mythologie eine Rolle.

Gibt's in unserer Nähe mehr Mayafreunde? Da könnte man sich doch glatt mal zum Erfahrungsaustausch (mit Bierchen) treffen.

Keine Ahnung. Kenne, außer aus diversen Foren niemanden.
Die HP habe ich in die Favoriten genommen, werden sie genau anschauen. Vermute auch, dass Du mit einem der Autoren des Buches "Don Eric" identisch bist.:) Buch wurde übrigens schon empfohlen, ganz schöner Tiefschlag für Dänickenfans. "grins"

Sandersdorf kenn ich, ist'n Flugplatz in der Nähe, war ich öffter, bis vor einigen Jahren.:D

Gruß Aurora
 

doneric

Registriertes Mitglied
Hallo Leute,
bei euch wird man ja aufgenommen wie in einer großen Familie. Im Moment habe ich leider nicht so die Zeit, mit euch über die vielen interessanten Detailfragen zu diskutieren, aber ich habe richtig Lust dazu. Immerhin herrschen hier Niveau und Sachlichkeit und nicht diese ansonsten so dominierende Esoterik.
Der Anfang der Langen Zählung ist selbstverständlich 4 Ahau 8 Cumku, aber eben am 13.8. Dass viele Daten (der Nachklassik!, auch Chichén Itzá) eher zum 11.8. passen, liegt an später eingeschobenen Schalttagen, vermutlich, um mit dem Atztekenkalender konform zu sein.
Zum Thema Mayakalender, aber auch zur Mythologie werde ich mich demnächst noch mal ausführlicher äußern. Jetzt fahre ich erstmal mit der Familie (Frau und zwei Kinder) in wohlverdiente Osterurlaustage in den Harz.
Bis bald.
doneric
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hallo doneric,

bei euch wird man ja aufgenommen wie in einer großen Familie.
ja, nicht wahr? Wir sind eine richtig nette Großfamilie! :)

Immerhin herrschen hier Niveau und Sachlichkeit und nicht diese ansonsten so dominierende Esoterik.
So muss das auch sein. Wir sind hier schließlich ja auch in einem populärwissenschaftlichen Forum.

Dass viele Daten (der Nachklassik!, auch Chichén Itzá) eher zum 11.8. passen, liegt an später eingeschobenen Schalttagen, vermutlich, um mit dem Atztekenkalender konform zu sein.
Diese Schalttage dürften derer dann aber nur zwei sein und die Jahrhunderte vor 1500 betreffen! Danach gab es zu den vollen Jahrhundert-Jubiläen nur 1600 und 2000 einen sonst alle vier Jahre üblichen Schalttag im Gregorianischen Kalender. Hat man diesen etwa für die Maya-Kalender-Arithmetik bereits auf die Jahre 1200 und 800 n.Chr. angewandt?? Warum dann aber nicht für 400 n.Chr.??? - Nee, halt mal!! Jetzt geht mir ein Licht auf!! :D - Dadurch würde sich dieses Datum vom 11.8.3114 v.Chr. ja noch weiter nach vorn verschieben - auf den 9.8.3114!

Man hat also diese beiden "Zusatz-Schaltjahre", die durch die Gregorianische Kalenderreform zustande kamen, einfach weggelassen und durch die Julianische Zählung, mithilfe der man ja dieses Maya-Startdatum ermittelte, musste man dies dann zwei Tage früher, eben auf den 13.8.3114 v.Chr. ansetzen!! - Jetzt ist der Groschen gefallen! (Hast Du's klimpern hören? :eek: )

Jetzt fahre ich erstmal mit der Familie (Frau und zwei Kinder) in wohlverdiente Osterurlaustage in den Harz.
Na, dann wünsche ich Dir viel Spaß und gute Erholung! ;) Und grüße den Harz von mir (mein Lieblings-Mittelgebirge)!

Kalendarisch abgezählte Grüße von
Toni
 

fabbing_2020

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Hallo Folks,

ich möchte mich schon einmal bekanntgeben im Forum. Ich bin Neuling in der Astronomie und ich sags Euch FASZINIERT von all dem. Mein Schwerpunkt sind die Sonnen (Roter Riese usw. und Galaxien)
Euere Beiträge, vor allem die von Toni, sind echt der Hammer. Hat der nen Professer? Hut ab. So bis später.....
 

Toni

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Hallo fabbing,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum! :)

Euere Beiträge, vor allem die von Toni, sind echt der Hammer. Hat der nen Professer? Hut ab. So bis später....
Erstmal Dankeschön für die Blümchen ;) , aber ich bin weder ein Professor, noch Doktor, noch Ing. und eine Uni habe ich auch noch nie von innen gesehen :eek: . Ich bin ein lumpiger normalsterblicher Nachrichtentechniker, der sich hobbymäßig unter anderem mit Astronomie/Astrophysik oder auch Geschichte/Archäologie/Paläoanthropologie interessiert. :cool:

Vielseitige Grüße von
Toni
 

ispom

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Hallo Toni,
wir können Dich aber auch zum Dr.hc ernennen für Deine Verdienste um die Popularisierung der Pyramidenforscherei.
dann habilitierst Du und kriegst eine Professur.
Als thema (Du mußt ja auch irgendwie neue Erkenntnisse einbringen) bietet sich da Atlantis an,
in ahnungsvoller Voraussicht habe ich für Dich schon mal den thread "Atlantis" aufgemacht.

weitblickende Grüße von ispom
 
Status
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