"Eine kurze Geschichte der Religion"

ralfkannenberg

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TinyTiger schrieb:
lest mal hier, aber schnallt euch vorher am Sessel an:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,386648,00.html

was haltet Ihr davon ?
Das ist seit etwa 5 Jahren in Diskussion.
Vielleicht weil jetzt Einstein-Jahr ist und schon Ende November, dass man dieses Thema neu aufgewärmt hat.

Hierzu ein paar Hintergründe:
http://pluslucis.univie.ac.at/FBA/FBA99/Neho/4_1_.htm schrieb:
Da Einsteins Relativitätsteorie auch die astronomischen Bereiche bestimmt, entwickelte er 1917 sein kosmologisches Modell. Darin vertrat er - wie vorher Newton - ein statisches, starres Universum. In dieser Theorie machte er drei Annahmen, die außerhalb seiner Gleichungen lagen:

*) Die erste Annahme war, daß das Universum homogen und isotrop ist, d.h. die Masse ist, großräumig betrachtet, gleichmäßig verteilt und das Universum sieht, egal von welchen Punkt betrachtet, gleich aus. Dieses Modell wurde später von dem Astrophysiker Edward A. Milne aufgegriffen, er baute daraus eine neue philosophische Ansicht, das "kosmologische Prinzip".

*) Das Universum hat eine geschlossene räumliche Geometrie und eine positive Krümmung.

*) Es ist statisch, das heißt, die großen Entfernungsverhältnisse verändern sich mit der Zeit nicht. (Diese Annahme machte er natürlich bevor Hubble seine Entdeckung publizierte.) Damit umging er natürlich auch einen möglichen Ursprung des Universums.

Einstein mußte aber erkennen, daß seine Formeln aufgrund dieser Annahmen keine Lösungen hatten. Er fügte daher, um die Theorie des statischen Universums zu retten, noch einen Extra-Term ein, dieser wurde später die kosmologische Konstante genannt. Diese Konstante kann als Kraft mit unbekanntem Ursprung, die gegen die Gravitation gerichtet ist und somit balancierend wirkt, aufgefaßt werden. Als Hubble seine Theorie des expandierenden Universums publizierte und auch die entsprechenden Beweise dazu veröffentlichte, verwarf Einstein seine Theorie und bezeichnete die Erfindung der kosmologischen Konstante als seine größte Eselei.

Ironischerweise wird diese Konstante neuerdings wieder in Theorien verwendet, aber aus anderen Gründen, als von Einstein gedacht. So soll zum Beispiel eine unerklärlich überproportional hohe Geschwindigkeit von Objekten am Rande des sichtbaren Universums (neueste Messungen mit Hilfe des "Hubble Space Teleskopes") erklärt werden.
Gewiss - im Spiegel-Artikel wird das auch erwähnt, aber doch etwas ungenau, so dass der Eindruck entsteht, Einstein hätte Recht gehabt.
Richtig ist, dass Einstein von falschen Voraussetzungen ausging; um die falschen Voraussetzungen zu retten eine wie er es selber nannte "Eselei" begang und sich ironischerweise in einem anderen Zusammenhang, von dem auch Einstein nichts wissen konnte, diese "Eselei" als Alternative zur Quintessenz-Theorie für die Erklärung der Dunklen Energie herangezogen werden könnte.
Könnte - es sind alles bislang erst Ideen und Forschungsprojekte !

Vielleicht sollte man noch anfügen, woher dieser Extra-Term stammt: Wenn man ein Integral bestimmt, so ist die Lösung grundsätzlich nur bis auf konstante Terme bestimmbar (weil nämlich die Ableitung konstanter Terme identisch verschwindet) und um seine Theorie zu retten, hat Einstein also in reiner mathematischer Willkür und ohne jede physikalische Interpretation einen solchen konstanten Term addiert.

Es spricht für Albert Einstein's Genialität, dass er diesen Fehler eingesehen und zugegeben hat !
 
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TinyTiger

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irgendwas stimt da nicht...

Nungut, die eigentliche Frage die ich mir gedacht habe ist, was nun genau falsch ist an der RT , dem Problem der schwarzen MAteiren und der fehlenden MAterie im Universum.

Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.

Das eigentliche Problem aber ist doch, dass Materie fehlt bzw. schwarze Materie erfunden wurde. Endeckt ist sie doch noch nicht bzw. nachgewiesen ?

...thinking..
 

komet007

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TinyTiger schrieb:
Das eigentliche Problem aber ist doch, dass Materie fehlt bzw. schwarze Materie erfunden wurde. Endeckt ist sie doch noch nicht bzw. nachgewiesen ?

...doch, Dunkle Materie wurde mittlerweile eindeutig nachgewiesen:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2004/PR040603/PR_040603_de.html
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2003/PR030523/PR_030523_de.html
 

komet007

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TinyTiger schrieb:
Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.

Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.
 

ralfkannenberg

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komet007 schrieb:
Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.
Das muss sich aber erst noch weisen ! Warten wir's ab, ganz so weit ist die Forschung noch nicht ;)
 

Bewegt

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komet007 schrieb:
Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.
Zitat:
Zitat von TinyTiger
Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.


Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.
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Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.
Das können andere doch garnicht wissen, ob ich mich irgendwann dafür entscheide, ich weiss es jetzt ja selbst noch nicht, sehen du oder/und ich das richtig?

:confused: eine absolute Bestätigung? Ist denn jetz schon alles absolut vorbei? absolut geklärt? es ist doch zur zeit nur relativ?
 

komet007

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Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.

Dieses Zitat hat absolut nicht mit der RT zu tun. Dabei handelt es sich um die Kernaussage des Anthropischen Prinzips (anthropos = Mensch). Diese Theorie geht davon aus, dass ein Universum wie unseres einen Beobachter wie den Menschen hervorbringen konnte. Würde man eine Naturkonstante unseres Universums verändern, wäre möglicherweise kein "intelligentes" Leben entstanden.

Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt.

Einstein hatte errechnet, dass das Universum aufgrund seiner Gravitation kollabieren müsste. Damals war noch nicht bekannt, dass dieses expandiert und dafür eine theoretische Dunkle Materie verantwortlich sein könnte. Das Universum galt zur damaligen Zeit, seit Isaak Newton als unveränderlich (deterministisch). Einstein hatte also keine Erklärung dafür warum das Universum nicht kollabiert. Um dieses Problem zu umgehen führte er also seine Kosmologische Konstante ein. Wie gesagt, Einstein hatte also richtig gerechnet.
Ralf meinte vermutlich, dass wir aufgrund sehr vieler Indizien (Hintergrundstrahlung, Dopplereffekt, Materieverteilung) sagen können, dass das Universum vermutlich für immer expandiert und nicht durch die Gravitation kollabieren wird. Rückschließend auf die uns zugrunde liegenden Beobachtungsdaten ist dieses Szenario zum derzeitigen Stand der Forschung das Wahrscheinlichste.
Bitte nicht falsch verstehen, es gibt keine absolute Bestätigung für unsere Welt, nichts ist absolut vorbei. Die von Edwin Hubble beobachtete Rotverschiebung und die damit vermutlich verbundene Expansion des Universum widerlegte ein statisches Universum. Eine Kosmologische Konstante war daraufhin nicht mehr erforderlich, da das Universum nicht mehr als statisch angesehen werden konnte. Einstein war mit seinen Berechnungen also seiner Zeit weit voraus und hatte bereits Effekte berechnet die das damalige Weltbild in Frage stellten.
 
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Bewegt

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komet007 schrieb:
Dieses Zitat hat absolut nicht mit der RT zu tun. Dabei handelt es sich um die Kernaussage des Anthropischen Prinzips (anthropos = Mensch). Diese Theorie geht davon aus, dass ein Universum wie unseres einen Beobachter wie den Menschen hervorbringen konnte. Würde man eine Naturkonstante unseres Universums verändern, wäre möglicherweise kein "intelligentes" Leben entstanden.

Zitat:
Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.

Prima, dann könnte das Zitat mit dem Wort "möglicherweise" sich dann möglicherweise so lesen:
Die Welt kann so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir möglicherweise nicht existieren.
Das klingt auch nicht mehr so absolut, oder? Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)
 

komet007

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Bewegt schrieb:
Prima, dann könnte das Zitat mit dem Wort "möglicherweise" sich dann möglicherweise so lesen: Das klingt auch nicht mehr so absolut, oder? Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)

Entschuldige bitte, bevor du meine Worte verdrehst, solltest du dich erst mit dieser Theorie befassen. Diese Theorie macht keine Voraussagen oder Berechnungen möglich, sondern geht lediglich davon aus, dass die Naturkonstanten unserer Welt so aufeinander abgestimmt sind, dass intelligentes Leben möglich ist, nichts weiter. Für uns Menschen erübrigt sich dadurch die Frage: Was wäre, wenn in unserer Welt eine Naturkonstante anders wäre - ganz einfach - wir würden nicht existieren.
 

komet007

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Bewegt schrieb:
Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)

Welche Wahrheit? Dass wir existieren ist die einzige Wahrheit. Alles andere müssen wir uns so einrichten, dass es für uns am Verständlichsten ist und sich mit unseren Beobachtungen in Einklang befindet.
 

ralfkannenberg

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komet007 schrieb:
Dass wir existieren ist die einzige Wahrheit.
Wissen wir das ? Gott könnte uns vor einer Sekunde mit allen Erinnerungen geschaffen haben. Auch wenn sowas hoch-spekulativ und nicht-naturwissenschaftlich ist: Wir können nicht entscheiden, ob alles so wie von der Naturwissenschaft hergeleitet entstanden ist oder ob Gott uns vor 1 Sekunde mitsamt allen Erinnerungen geschaffen hat.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

komet007

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ralfkannenberg schrieb:
Wissen wir das ? Gott könnte uns vor einer Sekunde mit allen Erinnerungen geschaffen haben. Auch wenn sowas hoch-spekulativ und nicht-naturwissenschaftlich ist: Wir können nicht entscheiden, ob alles so wie von der Naturwissenschaft hergeleitet entstanden ist oder ob Gott uns vor 1 Sekunde mitsamt allen Erinnerungen geschaffen hat.

Es könnte sein, dass die von uns geschaffene Erklärung des Universums eine mathematische Fehlinterpretation ist, da wir denken, dass alles was sich mathematisch berechnen lässt auch zwangsläuftig in der Natur vorkommen muss. Die Quantenphysik hat uns aber gezeigt, dass NICHTS berechenbar ist. Der Zufall setzt sich ebenso im Universum fort, wir maßen uns lediglich an, dieses erklären zu können, dabei kratzen wir lediglich an der Oberfläche.
Die Rotverschiebung der Galaxien beispielsweise wird völlig fehlinterpretiert, da wir den Faktor Zeit dabei ausser acht lassen. Wir "stricken" uns daher unsere Welt so zurecht wie wir sie gerne haben wollen und wie es für uns am verständlichsten ist.
 

ralfkannenberg

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komet007 schrieb:
Es könnte sein, dass die von uns geschaffene Erklärung des Universums eine mathematische Fehlinterpretation ist, da wir denken, dass alles was sich mathematisch berechnen lässt auch zwangsläuftig in der Natur vorkommen muss. Die Quantenphysik hat uns aber gezeigt, dass NICHTS berechenbar ist. Der Zufall setzt sich ebenso im Universum fort, wir maßen uns lediglich an, dieses erklären zu können, dabei kratzen wir lediglich an der Oberfläche.
Die Rotverschiebung der Galaxien beispielsweise wird völlig fehlinterpretiert, da wir den Faktor Zeit dabei ausser acht lassen. Wir "stricken" uns daher unsere Welt so zurecht wie wir sie gerne haben wollen und wie es für uns am verständlichsten ist.
Äh, ja ... - widersprichst Du mir ? - Ich stimme Deinem Beitrag vollumfänglich zu :)

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die Gravitation lässt sich bislang deswegen nicht zu den GUTs (Grand Unified Theories) zufügen, weil sie sich vor der Planck-Zeit abgekoppelt hat; vielleicht müsste man hier irgendwie eine Wahrscheinlichkeit bereits in den Formalismus "einbauen", also nicht eine Wahrscheinlichkeit in die Formeln, wie das in der Quantenphysik passiert, sondern bereits im Formalismus.

Ne ne, Leute - wird nix mit der Fields-Medaille, ich bin schon über 40 ;)
 
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komet007

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ralfkannenberg schrieb:
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die Gravitation lässt sich bislang deswegen nicht zu den GUTs (Grand Unified Theories) zufügen, weil sie sich vor der Planck-Zeit abgekoppelt hat;

Oder sie war schon immer abgekoppelt und existiert als eigenständige Kraft. Materie selbst ist lediglich als Quantenfluktuation, als Störung in der Raumzeit zu betrachten, die, wenn Sie als große "Masse/Energie" auftritt, über Gravitation gegenseitig wechselwirkt.
Gravitation ist dimensionslos, das heisst, sie umfasst mehrere Dimensionen, bzw kann aus einer Dimension in eine andere durch Gravitationswellen eindringen. Folglich könnte man ein hypotetisches Teilchen wie ein Graviton niemals finden.
 

boman

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@komet007: In diese Richtung gehen meine Gedanken auch. Die Stringtheorie habe ich mehr oder Minder als Hilfsmittel eingebunden. Ich komme zu dem Schluss, dass Materie oder das was wir als Materie bezeichnen eine Form von Energie(störung) ist. Die Energiefäden (der Stringtheorie) durchwandern unsere Dimension in bestimmten zeitlichen Intervallen (Quantenfluktuation???!!!). Wir können den Teil der über einen längeren Zeitraum in unserer Dimension verweilt als Materie messen bzw sehen und nachweisen. Der größte Teil der Energie(störung) durchläuft unser Universum in kurzen Intervallen die wir nicht messen können; die Neutrinos und viele andere Teilchen (Geisterteilchen), (auch Gravitation). Oder die Gravitation ist ein Effekt des Durchwanderns von Teilchen durch unsere "Phase"!

Wie will man das Messen? Vielleicht in hundert Jahren!!

Gruß
Boman
 

boman

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Noch eine Idee: Die Gravitationskräfte die unsere Raumzeit verzerren verbieten die Möglichtkeit von einem absoluten Punkt (durch Koordinaten festgelegt) und einer absoluten Zeit zu sprechen. Alles ist in einem sich stets veränderenden Fluss. Nun besteht in meinem Gedankenexperiment die Möglichkeit, dass diese Vezerrung unsere bekannte Vorstellung vom Universum für alle Möglichkeiten öffnet. Ich habe da eine ganz bestimmte Vorstellung.

Die Verzerrungen verursachen "Öffnungen" bzw. "Risse" in unserem Universum und ein Austausch (Wandel) von Teilchen findet statt. Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt!!! Das Universum muss ja nicht zwangsläufig "nur" das sichtbare Universum sein.

Gruß
Boman
 
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