Astrobiologie: Leben, wie wir es nicht kennen

Bynaus

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Das Alter des Universums ist heute sehr genau bekannt: 13.7 Mrd Jahre. Das Buch ist wohl schon älter? :) Aber das nur am Rande.

Sicher, man kan Panspermie diskutieren. Aber so lange man keine konkreten Hinweise darauf hat, gibt es keinen Grund, davon auszugehen, dass Panspermie tatsächlich stattfindet. Die Surveyor-Sache ist höchstens ein Grund, Panspermie nicht auszuschliessen, aber natürlich kein Beleg dafür, dass sie stattfindet.

Der Satz im von dir verlinkten Bild, der mit "Bemerkenswerterweise" beginnt, ist etwas abstrus - warum soll es bemerkenswert sein, dass einfache Lebensformen vor komplexen auftreten? Das ist ohnehin zu erwarten, ganz egal ob es Panspermie gibt oder nicht.
 

Anhalter

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Die Idee ( aus den 70er Jahren ) stammt ursprünglich von Francis Crick (einer der Nobelpreisträger, welcher die Struktur der DNS mit aufgeklärt hat) & Leslie Orgel ( Biochemiker, welcher z.B. Analyseinstrumente für die Viking-Sonden mit entwickelt hat) & wurde in "Leben im Universum ?" nur zitiert.

Diese Forscher ( & auch Andere ) gingen davon aus, das Bedingungen für das Leben auf der urtümlichen Erde nicht ideal waren für die Entwicklung von Leben "aus sich selbst heraus". Ihnen ging die Entwicklung der Prokaryoten ( ohne Zellkern, schon vor mindestens 3 1/2 Milliarden Jahre ) zu schnell im Verhältnis zu den Eukaryoten ( mit Zellkern, den höheren Organismen ) welche erst vor etwa 1 Milliarde Jahren entstanden.

Crick bemerkt dazu & er gibt Dir ja irgendwo Recht was Spekulationen betrifft "Die wesentliche Schwierigkeit ist also nicht so sehr die Natur der Theorie, sondern die außerordentliche Dürftigkeit einschlägigen Beweismaterials".

Ich vermute mal, das es auch heutzutage nicht viel anders aussieht. Oder gibt diese Spekulation Auftrieb, wenn man immer öfter Leben an Extremstandorten findet ( kochende Geysire, hochprozentigen Salzmedien, Vulkanschlote ... ), womit man ja früher nicht gerechnet hat ?

Vielleicht haben ja damals Außerirdische Wetten abgeschlossen " Wetten das die es in der Glut hier überleben ? " ;)

Ich möchte das keineswegs ins Lächerliche ziehen, aber warum dauerte es vom "Nicht-Zellkerner" zum "Zellkerner" etwa 2 Milliarden Jahre - vom "Mausähnlichen" zum Mensch dagegen nur ein paar Millionen Jahre ???
 
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Bynaus

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"Die wesentliche Schwierigkeit ist also nicht so sehr die Natur der Theorie, sondern die außerordentliche Dürftigkeit einschlägigen Beweismaterials"

Und so ist es immer noch.

Ich möchte das keineswegs ins Lächerliche ziehen, aber warum dauerte es vom "Nicht-Zellkerner" zum "Zellkerner" etwa 2 Milliarden Jahre - vom "Mausähnlichen" zum Mensch dagegen nur ein paar Millionen Jahre ???

Was hat das mit der Panspermie zu tun?

Aber um deine Frage zu beantworten: Mensch und Maus sind sich morphologisch und genetisch viel, viel ähnlicher als "nicht-Zellkerner" und "Zellkerner".
 

Alex74

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@Anhalter:
"Zellkerner" sagt übrigens niemand; um Mißverständnisse zu vermeiden rate ich Dir zu den Begriffen "Prokaryoten" (ohne) und "Eukaryoten" (mit).

Gruß Alex
 
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Anhalter

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@Anhalter:
"Zellkerner" sagt übrigens niemand; um Mißverständnisse zu vermeiden rate ich Dir zu den Begriffen "Prokaryoten" (ohne) und "Eukaryoten" (mit).

Gruß Alex

Danke Alex,

Aber ich bin nunmal ein verrückter Pragmatiker, liegt wohl mit daran das mein Vater nach dem Krieg Neulehrer war :D

Vater aus Schlesien - Mutter aus Ostpreußen - ich Anhalter - irgendwie mußte man sich ja verständigen :confused:

Ne, aber habe - Deine Beiträge & jene von Sissy mit Genuß gelesen
bevor ich hier anfing die deutsche Sprache zu re-rationalisieren ...
( Scheibe von Nebra )

Aber Spaß beiseite - Ich weiß das ich nichts weiß aber versuche mir mit Euch die Welt erklärbarer zu machen & wenn ich etwas sage hier dann berufe ich mich nur auf Kapazitäten der Wissenschaften "meine eigenen Ideen sind zu vernachlässigen im Erklärungssnotstand, denn ich kann mich nur auf Leute berufen welche einfach gesagt mehr Ahnung von der Welt haben müßten"

Im Grunde bin ich bei Kant stehengeblieben - die Welt ist & bleibt für mich irrational ...
 

Alex74

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Willkommen im Club; Opa1 ausm Sudetenland, Oma1 aus Sachsen, Opa2 aus Berlin, Oma2 aus Ostpreußen ;)
 

Anhalter

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Und so ist es immer noch.



Was hat das mit der Panspermie zu tun?

Aber um deine Frage zu beantworten: Mensch und Maus sind sich morphologisch und genetisch viel, viel ähnlicher als "nicht-Zellkerner" und "Zellkerner".

Aber was ist dann in 2 Milliarden Jahren passiert zw. "NZ" & "Z" ???
Ist irgendeine Mutation da nicht vorstellbar ?

So wie Du das beschreibst dann sind die nicht mal verwandt ? Oder schließen sich einander aus ? ich ( & ich schätze die meißten Menschen wie ich auch nur ... ) können sich 2 Milliarden Jahre noch nicht mal annähernd vorstellen ...

Ich bin weder Verfechter noch Leugner irgendeiner Theorie & hab schlichtweg keine Ahnung & wohl noch viel weniger Vorstellungskraft - ABER die Leute, welche behaupten - eine belebte Intelligenz kommt nur HÖCHSTENS einmal pro Galaxie vor leugnen dann auf jeden Fall auch die Panspermie ?
Ich behaupte mal - dann leugnen sie im Grunde auch sich selbst - als sowas von unwahrscheinlich das sie überhaupt nachdenken können - nur sie können nachdenken ? ( es geht ja nicht darum das ich Recht habe mit der "Panspermiespekulation" - es geht mir darum mal wegzukommen vom denken "in einer Dimension" - mal ganz verschärft " NUR ICH MENSCH BIN DA & DU HAST NICHT DEN GERINGSTEN GEGENBEWEIS" )

ich will auch gar nichts beweisen, nur ich würde mal gerne sehen das man wieder runter kommt vom ICH & ein bischen über Kant nachdenkt, der sich nur ein belebtes Universum vorstellen konnte " wenn ich da bin warum nicht auch andere ?"

Weißt Du was ich glaube , wir sind sowas von unbedeutend als Mensch im Universum, das man uns gar nicht Beachtung schenkt ... wozu auch wenn wir an uns selbst in Arroganz ersticken ?

& wenn es einen Beobachter gibt ( bis jetzt gehen wir von uns aus als einzige Beobachter weil wir es nicht anders wissen ) dann wird dieser sich sagen " MENSCHEN ? VÖLLIG UNBEDEUTEND! )

Dies sind meiner Meinung nach (bewußt oder unbewußt) Folgen des jahrhundertealten Monotheismus - ein Volk ein Gott -

Kant ist nur den altgriechischen Philosophen gefolgt " es gibt unendlich viele belebte Sterne" "nur" mit dem Zusatz "Kriege sind überflüssig"

passt nicht zum thema , sorry aber ich wußte als Neuling nicht wo ich das hinschreiben darf ...
 

Bynaus

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Ist irgendeine Mutation da nicht vorstellbar ?

Unzählige!!! Sonst wären die Eukaryoten wohl nie entstanden...

ABER die Leute, welche behaupten - eine belebte Intelligenz kommt nur HÖCHSTENS einmal pro Galaxie vor leugnen dann auf jeden Fall auch die Panspermie

Behaupten "sollte" man das nicht: schliesslich hat noch niemand bei allen Sternen der Galaxis nachgesehen, ob da eine Zivilisation ist. Aber es ist - angesichts dessen, was wir heute wissen - durchaus plausibel, dass Zivilisationen sehr selten sind, so dass es in einer Galaxis vielleicht höchstens eine gibt. Mit "Leugnen" von Panspermie hat das nichts zu tun. Im Übrigen braucht Panspermie nicht unbedingt Zivilisationen: Bakterien können auch so, dh, ohne irgendwelche "Raumschiffe", von Planeten fort- und auf andere Planeten übertragen werden.
 

Puma

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@Anhalter

Ich frage mich, warum schätzt Du die Menschheit so ein? Da Du dazugehörst, mußt Du Dich ja selbst ebenfalls so negativ einschätzen! Und Tust Du das?

Meines Wissens nach existiert der Mensch in seiner heutigen Form seit ca. 50.000 bis 100.000 Jahren. Und seitdem entwickelt sie sich langsam aber stetig immer weiter.
Wenn man die gesamte bisher existierende Menschheit als ein Wesen betrachtet, kann man sehr gut erkennen, wie sie langsam geistig aufwacht und die Welt entdeckt. Damit verbunden sind natürlich auch negative Erscheinungen, daß man sich halt mal die Finger verbrennt, weil man noch nicht alle Folgen kannte. zur Zeit befindet sich die Menscheit wahrscheinlich im Stadium der Pubertät, mal Himmel hoch jauchzend (utopische Vorstellungen) bis zu Tode betrübt (morgen geht die Welt unter).
Aber wenn man mal davon ausgeht, daß es im Universum möglicherweise intelligentes Leben gibt und diese Intelligenz dieses, sprich unser Leben und Werden beobachten und diese Intelligenz sich schon im reifen Erwachsenenalter befindet (von ihrer Entwsicklung), wird diese höhere Intelligenz die Entwicklungsstufen des Lebens auf einem Planeten kennen. Demzufolge werden sie vielleicht abwarten, aber sie werden uns nicht als unbedeutend einschätzen, da SIE wissen, wie wertvoll das Leben ist, egal wo es entsteht und wie weit es in seiner Entwicklung ist.

Will damit sagen, sieh nicht alles negativ! :D

Grußi
 

Frankie

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Passend dazu auch dieser "Fehlgriff" ;)

"Mit der US-amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehentlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage, den normalen Lebenszyklus fortzusetzen."

Wieso "Fehlgriff"? Die Bakterien befanden sich auf einer Kamera, die von einem Apollo Team abmontiert und nach Hause gebracht wurde, ursprünglich um die Auswirkungen kosmischer Strahlung auf die verwendeten Materialien zu testen...
 

Alex74

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@Anhalter:
Sei vorsichtig mit der "Arroganz" die Du den Menschen unterstellst. Wieso sollten Menschen sich allzu sehr vom Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen (so es sie gibt) unterscheiden?

Auch auf anderen Planeten werden diejenigen Kulturen einer intelligenten Art mächtiger und daher politisch/technisch führend sein, die geschickte Machtpolitik betreiben, Bündnisse schmieden, Kriege gewinnen und expansiv denken. Das schließt nicht aus daß es in diesen Kulturen Leute gibt, die "humanistisch" reflektieren können.
Das hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun, ist auch nicht in Erbanlagen vorhanden aber trotzdem von den Fähigkeiten und Wünschen der Eliten der betreffenden Kulturen abhängig.
Am Ende sind die die mächtigsten, die über lange Jahre expansiv gesiedelt haben, ihre Kriege gewannen und trotzdem (etwa durch eine moderate Bündnispolitik und wirtschaftlichen Druck) nicht isoliert sind.
Das wird woanders genauso sein wie bei uns.
Und da die anderen sicher ähnlich intelligent sind, werden die auch Massenvernichtungswaffen haben.

Die anderen sind eine pazifistische Kultur der Blumenaliens und singen den ganzen Tag? Kann ich mir unmöglich vorstellen, denn die werden auch aus dem Kampf ums nackte Überleben heraus ihre ersten Erfindungen gemacht haben - wie bei uns: Knüppel, Speerspitzen, Äxte. Und wer die besseren hat kann auch dort den Ton angeben.

Die Menschen sind daher sicher nicht arroganter als die meisten extraterrestrischen Zivilisationen. Und daß es davon wiederum nicht allzu viele geben kann, dafür haben wir mehrere Hinweise;
-das Fermi-Paradoxon
-grobe Abschätzungen der Drake-Gleichung
-Das Phänomen der "Goldlöckchen", daß erst ein ganzer Haufen fantastischer Zufälle unsere Existenz erst überhaupt ermöglichte.
-all das verträgt sich wiederum gut mit der Beobachtung der Entwicklung des Lebens hier, daß höheres Leben Milliarden von Jahren eine stabile Umgebung benötigt um sich überhaupt entwickeln zu können.

Eine Zivilisation je Galaxie ist daher nicht aus Arroganz geboren, sondern aus allem was wir um uns herum wissen und dazu überlegen können.

Gruß Alex
 

Frankie

Registriertes Mitglied
(...) meisten extraterrestrischen Zivilisationen. Und daß es davon wiederum nicht allzu viele geben kann, dafür haben wir mehrere Hinweise;
-das Fermi-Paradoxon
-grobe Abschätzungen der Drake-Gleichung
-Das Phänomen der "Goldlöckchen", daß erst ein ganzer Haufen fantastischer Zufälle unsere Existenz erst überhaupt ermöglichte.
-all das verträgt sich wiederum gut mit der Beobachtung der Entwicklung des Lebens hier, daß höheres Leben Milliarden von Jahren eine stabile Umgebung benötigt um sich überhaupt entwickeln zu können.
(...)

Hm bei der Aufzählung fiel mir grade ein, das es uns ja gibt. Und daher ist eigentlich nur noch ein kleiner weiterer Zufall nötig, das es viele von ähnlichen Zivilisationen geben könnte... nur so ein Gedanke :) ... das Fermi Paradoxon halte ich übrigens nicht für ein tragfähiges Argument, denn wir wissen nicht welche Spuren die Anwesenheit einer fremden Zivilisation auf unserem Planeten gehabt hätte, wenn überhaupt, und selbst dann wären diese in geologischen Zeiträumen längst im Erdmantel verschwunden.

Grüße,
Frankie
 
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Alex74

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Und daher ist eigentlich nur noch ein kleiner weiterer Zufall nötig, das es viele von ähnlichen Zivilisationen geben könnte... nur so ein Gedanke :)
Nein, es ist dann sehr wahrscheinlich eine ähnlich lange Kette von Zufällen nötig. Daher wird nicht jeder hundertste und nciht jeder tausendste sondern evtl. jeder hundertmilliardste Stern nur eine Zivilisation hervorbringen.
Wenn Du fünf mal hintereinander eine 6 würfelst, und ein anderer neben Dir auch gerade einen Würfel schmeißt, dann wird das dem auch nicht wahrscheinlicher gelingen nur weil es bei dir passiert ist. Auch seine Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr klein.

denn wir wissen nicht welche Spuren die Anwesenheit einer fremden Zivilisation auf unserem Planeten gehabt hätte
Nein, entweder hier würden Aliens leben (und wir wären daher evtl. Wesen die nicht auf ihrem Heimatstern geboren wurden sondern auf einer Kolonie) oder die Umgebung der Sonne müßte mindestens mit fremden Zivilisationen überfüllt sein.
Daß sie hier waren und wieder gingen sagt Fermi nichtmal - denn wenn sie wieder gingen, wären sehr wahrscheinlich andere gekommen.
So oder so paßt das was wir beobachten nicht mit der Annahme zusammen, daß intelligentes Leben sehr viel öfter als einmal je Galaxie entsteht und andere Sterne kolonisiert. Oder es entsteht alle paar tausend Lichtjahre und Kolonisation ist unmöglich - was uns auch nicht weiterhilft.
 

Toni

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Sei vorsichtig mit der "Arroganz" die Du den Menschen unterstellst. Wieso sollten Menschen sich allzu sehr vom Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen (so es sie gibt) unterscheiden?
Hmmmmm ... mal überlegen ...

Vielleicht, weil wir von einer relativ aggressiven Spezies abstammen ...?
Aggressiv nicht nur untereinander, sondern auch gegenüber anderen Spezies, wie auch gegenüber der Umwelt?

Und woran wollen wir festmachen, was der "Durchschnitt der extraterrestrischen Zivilisationen" ist??

Die "Arroganz", die hier den Menschen unterstellt wird, zeigt sich übrigens hinlänglich in allem, was die Menschheit gegenüber der Umwelt und allen darin enthaltenen Lebewesen antut, wie sie diesen in ihrer scheinbaren Überlegenheit gegenübertritt! Wir jagen andere, uns in freier Natur gefährlich werden könnende Tiere bis hin zur totalen Ausrottung, wir sperren massenhaft andere Spezies hinter Gitter (als ob sie Schwerverbrecher wären!) und dies meist nur zur Belustigung der selbstherrlichen Menschheit, oder mit den Begründungen, sie vor der Ausrottung zu bewahren oder als "Versuchskaninchen", um neue medizinische "Wunder" vollbringen zu können.
Die "Arroganz" der Menschen zeigt sich ebenso in ihrem Egoismus, ihrer Egozentrik und der daraus resultierenden Geozentrik.

Viele Mitglieder der Spezies "Menschheit" (vor allem die Wissenschaftler) meinen, wir hätten schon lange das geozentrische Weltbild abgelegt. Dies aber scheint mir ein gewaltiger Trugschluss und in den letzten 50-60 Jahren immer weniger der Fall zu sein ... Gerade mit den heutigen Beobachtungsmöglichkeiten erweitert sich unser Sichtwelt hinaus ins All, aber die Existenz einer anderen, einer extraterrestrischen Spezies scheint dort draußen immer unwahrscheinlicher zu werden. - Und was schließt die egozentrische Spezies "Mensch" daraus?

Wir sind die einzigen! Es kann nur uns als "intelligente" Spezies in dieser lebensfeindlichen Galaxie geben! Also wird es immer wahrscheinlicher, dass wir die einzigen, wir also der große "Glücksfall" dieser Galaxie (und wahrscheinlich des gesamten Universums!) sind!

Und wenn man diesen Menschen dann unter die Nase reibt, dass sie im Prinzip noch NICHTS wissen ("Ich weiß, dass ich nichts weiß."), dann reagieren sie gereizt, dann fühlen sie sich in ihrem Ego angekratzt, weil man an der Einzigartigkeit der Erde, wie des ganzen Sonnensystems rüttelt! :eek:

Auch auf anderen Planeten werden diejenigen Kulturen einer intelligenten Art mächtiger und daher politisch/technisch führend sein, die geschickte Machtpolitik betreiben, Bündnisse schmieden, Kriege gewinnen und expansiv denken.
Siehst Du ... Machtausübung, Kriegführung, Bündnisschmiedung sind Bestandteile zwar höherer, aber dennoch äußerst niederer Instinkte. Kriege führen auch Ameisen, selbst Macht üben diese "niederen" Tierchen auf einige Spezies aus. Und so lange die Menschheit von solchen "niederen Instinkten" gelenkt und geleitet wird und die "Vernunft" keinen großflächigen Nährboden findet, so lange hier Egoismus, Egozentrik und schließlich die daraus resultierende Geozentrik vorherrschen, so lange müssen wir uns wohl auch noch gefallen lassen, dass wir als "arrogante, niedere Spezies" im Universum gelten.

Das wird woanders genauso sein wie bei uns.
Das ist reinste Geozentrik.

Und da die anderen sicher ähnlich intelligent sind, werden die auch Massenvernichtungswaffen haben.
Und auch hiermit wird wieder unsere menschliche Denkweise und unsere äußerst beschränkte Intelligenz als der Entwicklung höchster Punkt interpretiert. - Menschliche Egozentrik par excellence!

Und warum, um alles in der Welt, sollten andere "Intelligenzen" jeglicher Vernunft widersprechende Massenvernichtungswaffen besitzen??! - Kennen ... ja. Aber besitzen, geschweige denn benutzen??! - Eindeutig: NEIN!!

Kann ich mir unmöglich vorstellen, denn die werden auch aus dem Kampf ums nackte Überleben heraus ihre ersten Erfindungen gemacht haben - wie bei uns: Knüppel, Speerspitzen, Äxte. Und wer die besseren hat kann auch dort den Ton angeben.
Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, dass dort zuerst bessere Aufbewahrungs-, Transport- und Kochmöglichkeiten erfunden wurden? ;)

Eine Zivilisation je Galaxie ist daher nicht aus Arroganz geboren, sondern aus allem was wir um uns herum wissen und dazu überlegen können.
Hehe! Wir wissen ja noch nicht einmal, woraus 96% des Universums überhaupt bestehen!?! Deshalb bezeichnen wir sie ja als "dunkel" ...
Und von den bekannten 4% soll der absolut winzige, vernachlässigbar winzige Bruchteil des Universums, den wir als "galaktische Nachbarschaft" bezeichnen und in welchen die arroganten Menschen noch kein anderes Leben gefunden haben (weil sie ja eventuell doch noch nicht dazu fähig, nicht intelligent genug dafür sind??), da soll dieser vernachlässigbare Bruchteil repräsentativ für das gesamte Universum sein???!

Anstatt uns zu solchen Rückschlüssen verleiten zu lassen, dass andere Spezies genau so ticken müssten wie wir, weil wir ja repräsentativ für alles höhere Leben seien, sollten wir lieber einmal bescheiden in uns gehen und in diesem Falle antworten: Wir wissen es leider nicht. ;)

Bescheidene Grüße von Toni
 

Alex74

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Vielleicht, weil wir von einer relativ aggressiven Spezies abstammen ...?
Ich finde die Menschen nicht übermäßig agressiv. Keine andere Art auf der Erde hat eine höhere soziale Kompetenz.
Und letztlich überleben nicht Kulturen die rabiat sind sondern eine intelligente Mischung aus Gewalt und Bündnispolitik durchziehen.

Das ist reinste Geozentrik.
Dann erkläre, wie sich unter vielen Kulturen einer intelligenten Spezies ausgerechnet die Pazifisten durchsetzen wollen. Ich bin selber Pazifist, würde aber nie argumentieren daß diese Einstellung staatstragend ist.

Und auch hiermit wird wieder unsere menschliche Denkweise und unsere äußerst beschränkte Intelligenz als der Entwicklung höchster Punkt interpretiert. - Menschliche Egozentrik par excellence!
Erkläre bitte warum. Deine "Argumentation" besteht bislang nur daraus, alles was gesagt wird als dümmlich abzutun. Bitte Butter bei die Fische.

Und warum, um alles in der Welt, sollten andere "Intelligenzen" jeglicher Vernunft widersprechende Massenvernichtungswaffen besitzen??!
Weil es eben nicht unvernünftig ist, daß, wenn eine Waffe erfunden wird die besser ist als das was man bisher hat, sich von dieser welche zuzulegen. Das führt nunmal von der Steinaxt über die Kanone bis zur Atombombe.
Nenne mir ein Argument das irgendjemand im Universum haben soll, wenn ein Konkurrent eine Bedrohung darstellen könnte, die Anschaffung von Waffen - oder besseren Waffen - abzulehnen. "Weil es nicht richtig ist" ist wahr. Und der wo es sagt und so handelt wird vom Konkurrenten erschossen. Und das ist auch wahr.
Auch Außerirdische werden nicht einfach "Plopp" da gewesen sein sondern haben sich als Lebewesen entwickelt die im Laufe der Evolution Gewinner waren. Und da die Mechanismen überall gleich sind, haben diese Gewinner gelernt, Situationen für ihre eigenen Gründe zu nutzen und Gegner auszuschalten wenn man von ihnen nicht profitieren kann.
Genau wie bei uns.
Du bist nicht der Meinung? Dann nenne einen anderen Mechanismus der Kulturen hervorbringt.

Warum kannst Du Dir nicht vorstellen, dass dort zuerst bessere Aufbewahrungs-, Transport- und Kochmöglichkeiten erfunden wurden?
Das kann ich mir gut vorstellen.
Ich sehe eine große Landschaft, an jedem Ende ein Steinzeitalienstamm.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Körbe, die helfen viel Nahrung zu transportieren.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Angelruten, die helfen mehr Fisch zu essen.
Ein Stamm erfindet den Speer. Die haben Hunger und sehen daß die anderen genug zu Essen haben.
Am Ende gibt es nur noch einen Stamm: einen mit Speer, der nun auch Körbe und Angeln hat.

Du kannst gerne die Augen davor zu machen daß das so läuft. Ändern tut es nichts.

Gruß Alex
 

Toni

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Ich finde die Menschen nicht übermäßig agressiv. Keine andere Art auf der Erde hat eine höhere soziale Kompetenz.
Die Menschen sind derart "aggressiv", dass bisher nur SIE es schafften, andere Spezies dieses Planeten auszurotten! Die soziale Kompetenz wird uns aber auch nicht retten, wenn wir es schaffen sollten, wegen mangelnder Vernunft uns gegenseitig auszurotten.
Es gibt auch viele höhere Tierarten, die eine ähnliche soziale Kompetenz vorweisen können: Wölfe, Delphine, Erdmännchen, Bienen, Ameisen, etc.
Was denen aber fehlt, ist Gier, Neid und Machtstreben.

Und letztlich überleben nicht Kulturen die rabiat sind sondern eine intelligente Mischung aus Gewalt und Bündnispolitik durchziehen.
Bisher ist jedes Reich, das durch militärische Expansion groß und mächtig wurde, durch eben diese Aggressivität sowie durch Gier, Neid und Machtstreben wieder zugrunde gegangen. Und Gewalt als Mittel zum Zweck war noch nie erfolgreich. Kurzfristig vielleicht, aber auf längere Sicht nicht.

Dann erkläre, wie sich unter vielen Kulturen einer intelligenten Spezies ausgerechnet die Pazifisten durchsetzen wollen. Ich bin selber Pazifist, würde aber nie argumentieren daß diese Einstellung staatstragend ist.
Genau so, wie sich einst das frühe Christentum in der Spätantike durchsetzte. Lautet nicht eine Weisheit (von Jesus?): "Wenn Dich jemand schlägt, dann halte ihm auch die andere Wange hin"? - Gewalt fördert nur weitere Gewalt. Das lehren viele Religionen. Aber wie geht der Großteil der Menschheit damit um? - Er schert sich einen Dreck darum!
Und wenn Vernunft nicht über Gewalt triumphieren kann, dann sind wir eh alle irgendwann zum Untergang verdammt.

Erkläre bitte warum. Deine "Argumentation" besteht bislang nur daraus, alles was gesagt wird als dümmlich abzutun. Bitte Butter bei die Fische.
Nun gut. Ich lese aus den Texten verschiedener Beitragsschreiber immer wieder heraus, dass die Entwicklung, die auf unserer Erde bisher stattfand (und die evolutionäre Entwicklung des Menschen im besonderen), als maßgeblich für das gesamte Universum zu gelten hat, da WIR ja bestes Beispiel einer solchen Entwicklung sind. Evolution MUSS so und nicht anders ablaufen, sonst gäbe es uns ja nicht. - Aber: Mit welchem Recht maßen wir Menschen es uns an, uns als "bestes Beispiel" oder gar als "Glücksfall" des Universums zu betrachten??! Und wieso sollten die Bedingungen und Entwicklungen, wie sie auf der Erde in den 4,6 Milliarden Jahren abliefen, auch für andere, eventuell Leben oder gar eine "intelligente" Spezies hervorbringende Welten gelten?? Die Bedingungen dort können doch ganz andere sein, die Evolution ganz anders verlaufen?

Wir wissen halt nur, dass wir es nicht wissen.

Weil es eben nicht unvernünftig ist, daß, wenn eine Waffe erfunden wird die besser ist als das was man bisher hat, sich von dieser welche zuzulegen. Das führt nunmal von der Steinaxt über die Kanone bis zur Atombombe.
Das, Alex, ist hochgradig unvernünftig!! Und Anfang der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts standen wir schon ganz kurz davor, den letzten, den entscheidenden Schritt in Richtung der eigenen Ausrottung zu begehen! - Aber wie durch ein "Wunder" hatte für einen kurzen Moment noch einmal die Vernunft über alles Machtgehabe und Säbelrasseln gesiegt. Doch keiner weiß, wie lange dieses ganz leichte Übergwicht der Vernunft halten wird. Und als "vernunftbegabte" Wesen würde ich die Menschen erst wirklich dann bezeichnen, wenn all die Waffen abgeschafft sind und Gier, Neid und Machtstreben als Relikte einer früheren, niederen Entwicklungsstufe gelten.

Nenne mir ein Argument das irgendjemand im Universum haben soll, wenn ein Konkurrent eine Bedrohung darstellen könnte, die Anschaffung von Waffen - oder besseren Waffen - abzulehnen. "Weil es nicht richtig ist" ist wahr. Und der wo es sagt und so handelt wird vom Konkurrenten erschossen. Und das ist auch wahr.
Warum beziehst Du die bisher ziemlich verheerende Entwicklung der Spezies "Mensch" auf alles andere Leben, das jemals das Weltall bevölkert / bevölkern könnte? - Das ist Geozentrik.
"Frieden schaffen OHNE Waffen!" - Nur das kann der einzig wahre Weg zu höherer Vernunft sein.

Kennst Du den Spruch: "Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen"? ;) - Ich gehöre wahrhaftig keiner Religion an, aber dieser Spruch ist bis jetzt immer wahr geblieben!

Ich sehe eine große Landschaft, an jedem Ende ein Steinzeitalienstamm.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Körbe, die helfen viel Nahrung zu transportieren.
Ein Stamm erfindet ganz tolle Angelruten, die helfen mehr Fisch zu essen.
Ein Stamm erfindet den Speer. Die haben Hunger und sehen daß die anderen genug zu Essen haben.
Am Ende gibt es nur noch einen Stamm: einen mit Speer, der nun auch Körbe und Angeln hat.
... von deren Herstellung er aber keinen blassen Schimmer hat! :eek: Er wird sie so lange nutzen, bis sie zu Bruch gehen, vielleicht auch versuchen, sie nachzuahmen. Da er aber nicht über das nötige Wissen verfügt, wie diese wirklich herzustellen sind, wird er sich wohl bald wieder auf sein ursprüngliches Dasein beschränken müssen ...

Gruß Toni
 

Alex74

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Du redest Dir eine Welt schön, die es nicht geben kann.

Wenn Du akzeptierst, daß auch intelligente Spezies durch Evolution zu dem werden was sie sind,

dann:

-werden sie Vorteile suchen auszunutzen
-werden sie folglich bedingt agressiv sein
-werden sie folglich Resourcen/Waffen/Sonstiges zum kurz- und mittelfristigen Vorteil nutzen ehe sie die globalen Folgen wahrnehmen

Genau das macht jede einzelne Spezies hier auf der Erde. Der Mensch ist da nicht anders als die Tiere mit dem Unterschied daß einige davon das Große Ganze sehen können. An die Gesetzmäßigkeiten ist er trotzdem genauso gebunden - und die gelten überall.

dass bisher nur SIE es schafften, andere Spezies dieses Planeten auszurotten!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mit wem vergleichst Du die Menschen gerade? Sorry, aber die Menschen sind die einzige Spezies die überhaupt die Fähigkeit dazu haben. Glaubst Du Wölfe, Raubkatzen, Haie oder Bären hätten das bei entsprechender Entwicklung nicht geschafft?
Ferner ist das nicht ganz richtig was Du schreibst; wen Landbrücken entstanden und Zuwanderungen von Tieren anderer Landmassen stattfanden wurden regelmäßig ganze Arten durch überlegene Einwanderer ausgelöscht.

Bisher ist jedes Reich, das durch militärische Expansion groß und mächtig wurde, durch eben diese Aggressivität sowie durch Gier, Neid und Machtstreben wieder zugrunde gegangen. Und Gewalt als Mittel zum Zweck war noch nie erfolgreich. Kurzfristig vielleicht, aber auf längere Sicht nicht.
Du denkst zu klein.
Ich rede von größeren Kulturkreisen. Es war der westliche, kriegerisch-expansive Kulturkreis, der die halbe Welt kolonisiert hat. Obwohl die islamische Welt und die Chinesen damals technologisch und wissenschaftlich weiter waren. Das hatte Folgen für Jahrhunderte, bis heute.
Ferner gibt es unzählige Staaten die Ihre Macht bis heute auf den Kriegen von Jahrhunderten aufbauen; z.B. die USA, die es ohne dauerhaften Kriegszustand so heute gar nicht geben würde. Ohne die Kriege bestimmter Dynastien gäbe es heute auch kein großes mächtiges China sondern unzählige Kleinstaaten dort. Jeder größere Staat heute existiert in dieser Form weil irgendwann ein Stamm in der Gegend die anderen platt gemacht hat. Dazu gibt es interessante Untersuchungen auf Neu-Guinea; dortgibt es unzählige Stämme, oft nur wenige dutzend Kilometer benachbart, deren Sprachen überhaupt nicht miteinander verwandt sind. Durch die Geographie dort war es nie möglich, daß eine Gruppe die anderen dominiert und sich einverleibt.
Das ist nach unseren politischen Einstellung von heute schwer zu begreifen, aber der Radikalität von damals verdanken wir, daß die Menschheit heute nur noch aus relativ wenigen Volksgruppen besteht, die dafür aber größer und weltweit handlungsfähig sind.

Genau so, wie sich einst das frühe Christentum in der Spätantike durchsetzte.
Das Christentum hat sich nicht durch dämliche weisheiten durchgesetzt, an die sich ohnehin nie jemand gehalten hat, sondern weil es für die Bürger attraktiver war. Missionare warben beim normalen Bürger damit, daß nach christlichem Glauben alle Menschen ("vor Gott") gleich sind. Das eröffnete Möglichkeiten, vor allem im Alten Rom wo bislang eine strikte Ordnung nach Römischen Bürgern, Privilegierten und Vasallen herrschte. Daher verbreitete sich das Christentum im Osten nicht - weil die dortigen Gesellschaftsordnungen ohnehin liberaler und leistungsbezogener waren.

Und wenn Vernunft nicht über Gewalt triumphieren kann, dann sind wir eh alle irgendwann zum Untergang verdammt.
Dein Bild ist äußerst düster; Vernunft triumphiert immer wieder. Allermeistens sogar. Sonst hätten wir keine Staatsgebilde mit Demokratie, Gerichten, internationalen Vereinigungen und so weiter. Nur bei Milliarden von Menschen gibt es zwangsläufig Probleme; Gewalt gibt es ja nicht einfach so, sondern dann wenn nicht alle zufrieden oder satt sind.

Die Bedingungen dort können doch ganz andere sein, die Evolution ganz anders verlaufen?
Die Bedingungen ja - die Regeln sind aber immer die gleichen.
Wir sind daher eben kein Glücksfall (wo liest Du das raus?) oder irgendwie besonders. Andere Wesen und Kulturen werden nach den exakt gleichen Regeln entstehen: Was erfolgreich ist, setzt sich durch. Und jemand, der die Gunst der Stunde verstreichen läßt und einen schwachen Gegner nicht angreift, wird weniger Erfolgreich sein als einer der das tut. Überall. Ob er Beine oder Tentakeln hat.

Warum beziehst Du die bisher ziemlich verheerende Entwicklung der Spezies "Mensch" auf alles andere Leben, das jemals das Weltall bevölkert / bevölkern könnte? - Das ist Geozentrik.
"Frieden schaffen OHNE Waffen!" - Nur das kann der einzig wahre Weg zu höherer Vernunft sein.
Kennst Du den Spruch: "Wer das Schwert erhebt, wird durch das Schwert umkommen"? - Ich gehöre wahrhaftig keiner Religion an, aber dieser Spruch ist bis jetzt immer wahr geblieben!
Erstens hast Du meine Frage nciht beantwortet.
Zweitens: wo ist die Entwicklung bitte "verheerend"? Schau Dir mal die Erfolge an die die Menschheit hat. Die Hauptprobleme der Welt werden nicht durch Waffen gemacht sondern dadurch daß man einen enormen weltweiten Wirtschaftsboom erreichte indem man fossile Rohstoffe zu nutzen begann - was sich als fatal herausstellte.
Wie gesagt, ich bin auch Pazifist, aber ich muß deswegen noch an keine Utopien glauben. Utopien sind Vorstellungen, die eine Welt zaubern die an sich nicht stabil wäre.
Sprüche kenne ich auch eine Menge. Was ich weiß ist, daß viele die das Schwert nahmen damit unheimlich erfolgreich waren und sind.
Es ist ja nicht pure Gewalt die erfolgreich ist sondern, wie ich schon mehrfach sagte, ein sinnvolles Abwägen zwischen Bündnissen und Gewalt.

... von deren Herstellung er aber keinen blassen Schimmer hat! Er wird sie so lange nutzen, bis sie zu Bruch gehen, vielleicht auch versuchen, sie nachzuahmen. Da er aber nicht über das nötige Wissen verfügt, wie diese wirklich herzustellen sind, wird er sich wohl bald wieder auf sein ursprüngliches Dasein beschränken müssen ...
Du hast die Prinzipien anscheinend an sich nicht verstanden.
Zudem mutmaßt Du daß die Menschen alle dumm sind.
Erfolgreiche Kulturen haben Techniken ihrer Vasallen immer gut zu adaptieren gewußt. Selbst wenn es in dem beschriebenen Tal nicht knallt, dann gibt es demnächst drei Stämme mit Speeren. Bis einer Pfeil und Bogen erfindet. Und so weiter.

Ich frage mich wieso Du prinzipelle, im ganzen Universum gültige Regeln die de fakto existieren in Frage stellst. Bei Fußballweltmeisterschaften gewinnt auch nicht der, der vom Platz geht weil man sich ja verletzen könnte, sondern der, der eine gute Mischung aus Teamplay und Angriff mitbringt.

Klar, mich nervt das auch. Die Menschheit könnte vielleicht die erste Spezies überhaupt sein, die die Fähigkeit hat sich über diese Regeln hinwegzusetzen - aber dazu gibt es nicht genug solcher Utopisten und zu viele denen das einfach egal ist. Und ich zweifle daß es jemals genug geben wird.

Gruß Alex
 
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