Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?

Hallo Bernhard,
dessen bin ich mir doch bewußt. Für den Fall unvorhergesehener Ereignisse wäre mir aber eine Abschaltung 'binnen einiger Millisekunden' einige Millisekunden zu spät.

Im zweiten Teil Deiner Antwort zeigt sich leider wieder ein Teil der Symptomatik hier im Forum. Man redet aneinander vorbei oder will möglicherweise aneinader vorbei reden. Ich möchte keine Garantie dafür daß meine Ur-ur-...ur-Enkel über diese Erde wandern können. Ich möchte Sicherheit über eine Chance dafür.

Ich gehe mal davon aus daß Du diesen Unterschied nicht übersehen hast. Also ist es doch eigentlich Schade um die Zeit die wir mit solcher Polemik vertrödeln.

Auch für Dich gilt mein Aufruf mal wieder aufzuwachen und zu erkennen das wir hier keinen Krieg gegeneinander führen, bei dem verbale Schlachten geschlagen werden. Es werden auch keine Punkte für Siege oder Niederlagen einer solchen Schlacht vergeben. Ihr alle verhaltet Euch aber so. Warum?

Aber das ist nicht meine eigentliche Frage. Ich hätte gern noch eine Hinweis auf eine Antwort zu meiner, die eigentliche Sache betreffenden Frage von weiter vorne im Forum.

Auch für Dich gilt mein Aufruf mal wieder aufzuwachen und zu erkennen das wir hier keinen Krieg gegeneinander führen, bei dem verbale Schlachten geschlagen werden. Es werden auch keine Punkte für Siege oder Niederlagen einer solchen Schlacht vergeben. Ihr alle verhaltet Euch aber so. Warum?

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naseweis
Dir geht's doch nur um Deine Befindlichkeit. Und am wohlsten ist Dir, wenn Du uns vorwerfen kannst, wir würden einander ständig punktieren und wenn Du Dir in der Rolle des Auferweckers gefallen kannst.
Verzieh Dich doch woanders hin, Du bigotter Moral-Fritze!
Orbit

Genauso sehe ich das auch. Nachdem wir uns hier auf astronews mit bereits weit über tausend Beiträgen mit den Argumenten der Kritiker auseinandergesetzt haben, kommt da irgend so ein dahergelaufener naseweis und will uns belehren.
Der Name scheint da wohl Programm zu sein?

Gruß Helmut

Entschuldige Orbit,
ich verstehe Deine aggressive Reaktion nicht. Ich möchte niemanden hier zu nahe treten. Und wenn ich Euch hier Vorwürfe machen würde, würde das anders klingen. Und besondere Rollen spiele ich schon gar nicht. Das habe ich nicht nötig. Glaubst Du ich könnte nicht etwas besseres mit meiner Zeit anfangen als mir hier in irgend einer Rolle zu gefallen.

Eigentlich ging es mir darum in Zukunft Zeit zu sparen und dafür die Zeit für die von dir kritisierten Postings zu opfern. Ich möchte einfach nicht hineingezogen werden in diese unnötigen Schlachten. Ich möchte niemanden weh tun. Und ich möchte auch nicht mit unnötiger Polemik gequält werden. Jede Formulierung wird zerpflückt um darin eine Möglichkeit für eine kleine Attacke zu finden. Mittlerweile schreibe ich schon jedes Posting in der Angst irgend wo einen Aufhänger für irgend eine Ablenkungsangriff eingebaut zu haben. Ich dachte ich könnte Erkenntnisse gewinnen, weil hier ganz offensichtlich Menschen zugange sind die wesentlich mehr von Physik verstehen als ich.

Ich fände es zwar schön wenn mein Appell ganz allgemein in diesem Forum beachtet würde. Aber wenn Ihr mir gegenüber wenigstens sachlich bleibt, werde ich mich in Zukunft auch nur auf die Sache beschränken und keine weiteren Postings der von Dir kritisierten Art schreiben. Im übrigen geht's mir wirklich noch um die Fragen von weiter vorne.

naseweis schrieb:

Ich fände es zwar schön wenn mein Appell ganz allgemein in diesem Forum beachtet würde. Aber wenn Ihr mir gegenüber wenigstens sachlich bleibt, werde ich mich in Zukunft auch nur auf die Sache beschränken und keine weiteren Postings der von Dir kritisierten Art schreiben. Im übrigen geht's mir wirklich noch um die Fragen von weiter vorne.

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Hallo naseweis,

zu deinen Fragen komme ich gerne morgen, heute wird es mir zu spät. Von mir aus kannst du auch gerne weiter deine Metadiskussion entfalten. Ich, für meinen Teil, nehme das gerne auf.

Aber alles auf einmal schaffe ich nicht.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg schrieb:

... Aber wenn eben längst widerlegte Argumente endlos neu vorgebracht werden, ... dann hat halt auch meine Geduld gewisse Grenzen.

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Leider ist es ja so, dass Ängste oft "nicht rational" sind, und mit rationalen Mitteln sowieso kaum zu besänftigen sind.

Ich finde, dass gerade hier im Forum sehr viel Geduld mit den immer gleichen Fragen gezeigt wird (und der Ton ist erstaunlich freundlich, wenn ich so an andere Diskussionen hier denke).
Das gilt insbesondere für Ralf, Orbit, Galileo .... die ein und das selbe Thema immer wieder offen und ehrlich beantworten und beste Aufklärung leisten um damit unbegründete Ängste zu beschwichtigen. Dafür wollte ich einmal meine Hochachtung aussprechen.


DANKE
FS

Hallo naseweis,

naseweis schrieb:

Nun fällt immer mehr Materie des Neutronensterns in das nun nicht mehr so kleine SL bis schließlich der gesammte Neutronenstern in seinen Mittelpunkt gestürzt ist. Das alles passiert ganz offensichtlich nicht. Die frage ist nur warum? Weil es keine stabilen MSL gibt oder weil etwas anderes passiert.

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diese ganzen Szenarien sind allesamt Schritt für Schritt konstruiert, um einen Weg zu suchen, wie der Teufel an der Wand uns doch noch zu packen kriegen könnte.

Es ist einerseits notwendig sich vor und nach jedem dieser Schritte klar zu werden, was hier der denkbar ungünstigste Fall wäre, andererseits schafft man mit einer solchen Ansammlung ungünstigster Fälle ein paranoides Szenario und landet, wenn man sich darin verliert, am Ende bei einem völlig verrückten Verhalten, nach dem Motto: der ‚Schöpfer‘ dieser Bedingungen hatte genau das Ziel vor Augen uns in genau dieser Situation zu vernichten. Es ist ein wenig so, als wolle man vor sich selbst weglaufen.

Ich habe mir vor einiger Zeit selbst versucht klar zu machen, woher diese Sicherheit beim astronomischen Argument kommt. Dabei bin ich im Prinzip genau so vorgegangen wie in den Sicherheitsreports, ohne diese im Detail zu kennen. Vieles von dem, was in diesen Reports an gesichertem Wissen eingeflossen ist, war mir damals nicht bekannt und ich bin dann genau so vorgegangen wie man das dann eben in einer solchen Situation tut, man setzt das ungünstigste Verhalten voraus, das es in dieser Situation geben kann, über die man nichts konkretes weiß, ohne damit bekannte Tatsachen zu verletzen.

Am Ergebnis meiner Rechnung kannst Du auch erkennen, daß man mit solchem Vorgehen die Gefahr nicht unterschätzt. Ich komme nur auf 1/10 der Mindestüberlebenszeit für die Erde, habe aber an mehreren Stellen mein fehlendes Wissen mit zu ungünstigen Annahmen ersetzt.

Du findest die Rechnung hier: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=40526#post40526 Der Post 768

Wenn Du an irgend einer Stelle nicht verstehst was ich da gemacht habe, dann frag einfach.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Ralf,
schön, daß Du meine Nebenbemerkungen so aufnimmst wie ich es bei orbit auch erwartet hätte. Ich werde mich aber trotzdem zurückhalten und mich auf die sachliche Diskussion um die MSL beschränken, zumindest solange das auch in einigermaßen sachlichen Bahnen weiterläuft.

Ich versuche mal einen neuen Ansatzpunkt zu finden:
Du weist im Forum immer wieder darauf hin, daß Überlegungen zu Vorgängen, die in der Sicherheitsanalyse bereit als nicht sicher angenommen werden, in und außerhalb derselben für die finale Beweisführung nicht mehr wichtig sind. Diesen Standpunkt teile ich gerne. Davon bin ich auch von Anfang an ausgegangen. Und werde die weitere Diskussion gerne von diesem Standpunkt aus führen. D.h. wir können die Geschichte rund um die Hawking-Strahlung mal beiseite lassen (Ich hab' aber weiter ein akademisches Interesse daran das zu verstehen).
Liege ich dann richtig, daß die einzigen Dinge, die es es lohnen noch bearbeitet zu werden die beobachtbaren Phänomene sind, was bedeutet Langlebigkeit von Neutronensternen und Weißen Zwergen. Gibt es noch weitere Phänomene dieser Art die berücksichtigt werden müssen?

Und jetzt versuche ich noch den Umkehrschluß. Wenn ich Dich beim Wort nehmen kann, heißt das, wenn die beobachtbaren Phänomene nicht in der Lage sind den finalen Beweis zu liefern haben wir alle, Dich eingeschlossen, ein Problem. Die Sicherheitsanalyse wäre dann nicht mehr haltbar und die Durchführung des Experiments in Frage gestellt.

Das heißt weiter wir müssen uns alle darauf konzentrieren diesen Beweis wasserdicht, bzw. unangreifbar zu machen. Das heißt wir müssen seine Belastbarkeit testen. Test sind sind bei der Entwicklung technischer Geräte das entscheidende Kriterium für die Beurteilung der Tauglichkeit dieser. Je komplexer ein Gerät um so mehr Test sind notwendig. Das führt dazu, daß bei besonders komplexen Geräten möglicherweise auch mit einem großen Anteil an Software, die Testaufwände leicht den Entwicklungsaufwand übersteigen können, besonders wenn die Geräte in kritischen Bereichen eingesetzt werden. Man geht diesen Weg über möglichst viele unabhängige Test eines Produkts, weil die Komplexität zu Groß ist, um einen Theoretischen Beweis der Unbedenklichkeit zu führen und weil Menschen Fehler machen können. Es liegt nicht im Interesse von Testern die Entwicklung und Herstellung von Produkten zu verhindern sondern es geht darum die Qualität der Produkte zu verbessern.

Was ich mit diesem kurzen Ausflug in meine berufliche Praxis sagen will: Wir sind eigentlich in der Gleichen Situation. 1. Sehr komplexer Sachverhalt. 2. Mögliche menschliche Fehler. 3. ein Produkt das funktionieren muß, nämlich den Beweis der Unbedenklichkeit der LHC-Experimente. Und 4. Die Qualität des Beweises, die es gilt so weit als möglich zu steigern.

Die intensive Prüfung der Richtigkeit der Erklärung obiger Phänomene liegt damit auch im Interesse der LHC-Befürworter. Jeder bestandene Test untermauert diese Position und kürzt die Diskussion mit den Kritikern ab.

Ich schlage vor die Beantwortung mein Fragen von weiter vorne im Hauptzweig fortzuführen.

Hallo naseweis,

Ich finde, der Vergleich mit anderen technischen Anlagen und deren Tests hinkt ein wenig. Natürlich ist der LHC eine extrem komplexe, aufwendige Technik, die genau getestet und sorgfältig installiert werden muss. Und wie bei anderen technischen Geräten kann dabei auch etwas schief gehen. Im Extremfall könnten sogar Menschen zu Tode kommen, in erster Linie die beteiligten Wissenschaftler und Mitarbeiter. Immerhin arbeitet der LHC mit extremen Energien und Magnetfeldern. Eine schadhafte Isolierung und derjenige der sie anfasst stirbt schneller als ein Delinquent auf dem elektrischen Stuhl. Aber darum geht es ja gar nicht. Es geht hier nicht darum was passiert wenn etwas schief geht, sondern was passiert wenn das Experiment klappt. Aber gerade diesen Fall betrachtet ja die Sicherheitsanalyse, und das stärktste Argument ist m.E. eben, dass der LHC nichts anders macht als in der Natur (kosmische Strahlung) eben auch passiert. Und da hat eben auch noch kein schwarzes Miniloch die Erde, einen Neutronenstern oder einen weißen Zwerg gefressen.
Die Kritiker hingegen
- hängen sich an Detailfragen fest, die für die Sicherheitsanalyse überhaupt gar nicht von Belang sind
- erfinden immer neue, an den Haaren herbeigezogene Argumente, warum das Experiment nicht mit Höhenstrahlung vergleichbar ist

Hallo frosch411,
Du hast mich nicht ganz verstanden. Lies nochmal nach. Ich vergleiche das zu testende technische Gerät nicht mit dem LHC sondern mit der Beweisführung in der Sicherheitsanalyse, genaugenommen mit dem finalen Beweis darin.

Ich gehe davon, daß die Funktionstests des LHC, wie bei jedem anderen technischen Gerät auch, ordentlich durchgeführt wurden.

Die Tests, die ich meine wären z.B. die neuen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente. Wichtig ist, daß die Tests erfolgreich sind, d.h. daß die Argumente entkräftet werden können. Das steigert die Qualität des Beweises. Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

naseweis schrieb:

Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

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Hallo naseweis,

mir erscheinen die Argumente der Kritiker "ALLE" als "an den Haaren herbeigezogen"!
Wenn man also gegen solche Argumente argumentiert, kommt man unweigerlich zu genau solchen abstrusen Gedankengängen wie hier schon gepostet:
"Wenn es währe..., könnte es eventuell auch..., was in extremen Fällen zu..., sehen wir einmal davon ab...., und nehmen wir mal an...... .... "
.... Dann kommt halt nur eventueller, extremer Mist bei raus!

Gruß
FS

naseweis schrieb:

Die Tests, die ich meine wären z.B. die neuen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente. Wichtig ist, daß die Tests erfolgreich sind, d.h. daß die Argumente entkräftet werden können. Das steigert die Qualität des Beweises. Gut wäre auch wenn die Argumente nicht an den Haaren herbeigezogen würden. Das würde die Qualität des Testfalls verbessern.

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Wieso muss jede, von Laien vorgebrachte Angst entkräftet werden? Gerade wenn es an den Haaren herbeigezogen ist? Ich finde es würde genügen, gut durchdachte Szenarien von Leuten, die von der Materie was verstehen, zu analysieren und zu bewerten. Und das wurde gemacht. Man hat sich sogar mit Fachfremden Wissenschaftlern wie Rössler auseinandergesetzt und seine Thesen entkräftet. Wenn man jedes noch so hanebüchene Argument erst lange testet dann schläft der Fortschritt gleich ganz ein.

naseweis schrieb:

D.h. wir können die Geschichte rund um die Hawking-Strahlung mal beiseite lassen (Ich hab' aber weiter ein akademisches Interesse daran das zu verstehen).

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Hallo naseweis,

beides ist wichtig: Wenn man die Natur besser verstehen will, d.h. Forschungsarbeit leisten will, dann muss man selbstverständlich die Hawkingstrahlung ausführlich untersuchen. Und aus akademischer Sicht hat auch Profesor Rösslers Theorem - wenn es ihm gelingt, die erkannten Fehler zu korrigieren - selbstverständlich seine Berechtigung.

Anders ist das bei den Sicherheitsanalysen - da kann man die Sicherheit beurteilen, wenn die Hawkingstrahlung sich so verhält, wie man erwartet - wir wissen, dass es dann wegen der extrem raschen Zerstrahlung gar keine Gefahr gibt und man kann - und dieses "kann" ist ein "muss", da die experiementelle Bestätigung der Hawkingstrahlung aus bekannten Gründen ausstehend ist - die Sicherheit beurteilen, wenn sich die Hawkingstrahlung anders verhält als erwartet.

naseweis schrieb:

Liege ich dann richtig, daß die einzigen Dinge, die es es lohnen noch bearbeitet zu werden die beobachtbaren Phänomene sind, was bedeutet Langlebigkeit von Neutronensternen und Weißen Zwergen. Gibt es noch weitere Phänomene dieser Art die berücksichtigt werden müssen?

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Das hat mit "müssen" nichts zu tun, man zieht einfach alle bekannten Beobachtungsdaten heran, die man für Sicherheitsanalysen verwenden kann. Letztlich wäre eine einzige genügend, aber es ist "robuster" und gibt auch mehr Vertrauen, wenn man mehrere "Typen" Beobachtungsdaten, die möglichst unabhängig voneinander sind, heranziehen kan.

naseweis schrieb:

Und jetzt versuche ich noch den Umkehrschluß. Wenn ich Dich beim Wort nehmen kann, heißt das, wenn die beobachtbaren Phänomene nicht in der Lage sind den finalen Beweis zu liefern haben wir alle, Dich eingeschlossen, ein Problem. Die Sicherheitsanalyse wäre dann nicht mehr haltbar und die Durchführung des Experiments in Frage gestellt.

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Das Problem ist, dass man es nie völlig ausschliessen kann, weder beim Teilchenbeschleuniger noch beim Hochgeschwindigkeitszug. Man kann problemlos konsistente Theorien konstruieren, bei denen "was" passiert. Diese sind zwar absurd, aber nicht ausschliessbar. Aber wie schon gesagt - mit diesem Argument kann man jede Tätigkeit auf der Erde verbieten, weil man ja nicht ausschliessen kann, das was passiert. Früher hatte man Angst vor einem spontanen Symmetriebruch, der den spontanen Quarkzerfall zur Folge hätte - der kann durch den Flügelschlag eines Schmetterlings in Süddeutschland ausgelöst werden. Aufgrund der Zeitdauer, wie lange es schon Schmetterlinge gibt, wieviele es von ihnen gibt und wieviele Flügelschläge in welchem typischen Frequenzbereich diese ausüben, kann man eine Wahrscheinlichkeit berechnen, aber eben - diese wird echt grösser als Null sein. Übrigens könnte auch der Flügelschlag eines Käfers einen spontanen Quarkzwerfall auslösen, d.h. diese Wahrscheinlichkeit ist sogar noch grösser als die nur schmetterlingsbasierte Wahrscheinlichkeit.

Es ist also prinzipiell nicht möglich, einen solchen Beweis zu liefern.

naseweis schrieb:

Das heißt weiter wir müssen uns alle darauf konzentrieren diesen Beweis wasserdicht, bzw. unangreifbar zu machen. Das heißt wir müssen seine Belastbarkeit testen.

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Genau - man muss also versuchen, das Restrisiko richtig einzuordnen und prüfen, ob man irgendetwas übersehen hat. Dr.Plaga hat das versucht - und das ist gut so - aber er hat wesentliche Punkte übersehen.

Eine Angstmache in der Bevölkerung ist nicht geeignet, Restrisiken richtig einzuordnen. Was ich persönlich aber interessant finde, ist der Umstand, dass die LHC-Kritiker das Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug konsequent ablehnen und daraus kann man schliessen, dass es - zumindest einigen von ihnen - gar nicht um die Sicherheit der Erde geht, sondern darum, Publicity in eigener Sache zu machen. Das ist übrigens schade für die besorgten Laien, die in ehrlicher Absicht versuchen, eine Aussage über die Sicherheit zu gewinnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralf

Und aus akademischer Sicht hat auch Profesor Rösslers Theorem - wenn es ihm gelingt, die erkannten Fehler zu korrigieren - selbstverständlich seine Berechtigung.

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Du bringst das nun schon zum wiederholten Mal. Ich verstehe das nicht; denn wenn Rössler seinen kapitalen Fehler korrigiert, gibt's das R-Theorem auch für ihn nicht mehr.
Orbit

@naseweis
Wie all die anderen Kritiker (auch wenn Du dich nicht offiziell dazu outen möchtest) erwartest Du, daß man dir alles so erklärt, daß Du es auch verstehst. Erst dann dürfte man mit deinem Segen weitermachen...

1) Wenn ich Flugangst habe, kann ich auch keine detaillierten und für mich verständlichen Erklärungen von Piloten und Flugzeugbauern darüber fordern, wie denn genau ein Flugzeug funktioniere (sowohl technisch, als auch von der Theorie her). Es sollte mir reichen, daß Flugzeuge fliegen können (Der LHC ist ja nun auch nicht der erste Beschleuniger und das viel zitierte Quark-Gluon-Plasma wird im LHC ja auch nicht zum ersten Mal erzeugt)

2) Wenn das erklären der Funktionsweise des LHC und der Quantentheorie und all dem anderen so leicht wäre, würde ein Physik-Studium nicht länger als 1 Woche dauern...

Sorry, aber wenn ich etwas nicht verstehe, kann ich zwar versuchen mir das Wissen anzueignen, sollte dies aber scheitern (was oft passieren wird, da ich nunmal kein Übergenie bin ), vertraue ich eben auf Fachleute. (BTW: Diese Vertrauen ist kein "blindes Vertrauen", sondern schon ein begründetes.)
Manchmal muß man eben die eigenen Grenzen akzeptieren.

Ich denke, daß dies eigentlich ein recht normales Vorgehen sein sollte, auch wenn sich die Kritiker nicht daran halten. Die Kritiker setzen eigentlich immer nur sich selbst als das Mass der Dinge an. "Wenn ich es nicht verstehe, dann ist es falsch, schlecht oder gefährlich"...

Das hier kaum noch einer Geduld mit ewigen Zweiflern aufbringt (erst recht, wenn man sieht, was sich da so (um den Goritschdings) zusammen schart.) ist wohl bei den ständigen Widerholungen der "Kritikpunkte" verständlich.
Erklärt man irgend etwas einem kleinen Kind, macht es vielleicht noch Spaß. Wenn sich dann aber gleic ein ganzer Kindergarten anstellt und jedes Kind das Gleiche nochmal erklärt haben will, ist es irgend wann mal genug.

Dafür (für immer noch vorhandene Geduld) gebührt einigen hier im Forum wirklich allergrößter Respekt (Ralf, Galileo, Orbit, Mac, nomad um nur einige zu nennen - sorry an alle, die ich vergessen habe). Nur von den Kritikern wird das nie gemacht. Ist wirklich mal einer beruhigt, zieht er sich still und leise aus dem Forum zurück...

Gruß, Chrischan

Orbit schrieb:

Ralf

Du bringst das nun schon zum wiederholten Mal. Ich verstehe das nicht; denn wenn Rössler seinen kapitalen Fehler korrigiert, gibt's das R-Theorem auch für ihn nicht mehr.
Orbit

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das sehe ich genau so. Rösslers R-Theorem hat den Wert eines Tagebucheintrages mit endlicher Halbwertszeit. Es ist seine persönliche Meinung.

Hallo Ralf,
ja beides ist wichtig aber was hat Priorität im Bezug auf die Sicherheitsanalyse?

Das hat mit "müssen" nichts zu tun, man zieht einfach alle bekannten Beobachtungsdaten heran, die man für Sicherheitsanalysen verwenden kann. Letztlich wäre eine einzige genügend, aber es ist "robuster" und gibt auch mehr Vertrauen, wenn man mehrere "Typen" Beobachtungsdaten, die möglichst unabhängig voneinander sind, heranziehen kan.

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Ich meine gibt es noch Andere Phänomene die als Beweis dienen können wenn Neutronensterne und Weiße Zwerge ausfallen sollten.

Es wird immer wieder von absurden Theorien gesprochen. Ich halte es daher für nötig einmal zu definieren was absurd bedeuten könnte. Ich habe vor kurzen einen Artikel über die Zeit im Spektrum der Wissenschaft gelesen. Die Bedeutung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik für den Ablauf der Zeit usw... Dort wäre für mich eine gute Definition für 'absurd' zu finden. Schüttet man etwas Milch in einen Kaffee, so besteht zwar theoretisch die Möglichkeit, daß sich beides zufällig wieder entmischt, aber die Wahrscheinlichkeit, daß dies Eintritt würde eine durchschnittliche Wartezeit erfordern, die weit über das mögliche Alter des Universums bis zu seinem Wärmetod hinausgeht. Ich würde also den möglichen Eintritt dann als absurd bezeichnen wenn diese Eigenschaft erfüllt ist. Alles was eine Wahrscheinlichkeit besitzt die deutlich darunter liegt würde ich nicht mehr unbedingt als absurd bezeichnen. Sondern allenfalls als höchst unwahrscheinlich. Und hier beginnt dann langsam das Problem, welches Risiko ist man bereit einzugehen. Ich bin der Meinung, daß auch ein unwahrscheinlicher Eintritt einer Katastrophe ein zu hohes Risiko ist. Wenn ich morgen Lotto spielen gehe ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich den Jackpot knacke. Trotzdem gelingt das immer wieder Leuten. Wenn es nur darum ginge, daß vielleicht nur mein Leben in Gefahr ist würde ich je nach Situation auch ein größers Risiko akzeptieren. Sonst könnte ich wohl nicht mehr aus meinem nicht existierenden Bunker raus kommen. Es ist eine ganz andere Dimension wenn es nicht nur mein Leben betrifft sondern alles war und hätte noch sein können. Das ist der große Unterschied.

Dein Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug, kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen. Ich verstehe nicht wo die Vergleichbarkeit liegt und wo die theoretische Möglichkeit besteht, MSL zu erzeugen. Ich würde daß im Sinne meiner obigen Definition für absurd halten. Aber vielleicht kannst Du mir erklären warum die Wahrscheinlichkeit hier größer sein könnte. Aber auch ohne Kenntnis einer dahinterliegende Theorie würde ich eine Gefährlichkeit ausschließen, da insbesondere diverse Militärs unzählige Aufparallversuche in verschiedensten Dimensionen durchgeführt haben und dabei ist ganz offensichtlich nichts außergewöhnliches passiert. Von Meteoriteneinschlägen als Widerlegung mal ganz abgesehen. Ich hoffe damit haben wir den Hochgeschwindigkeitszug endlich mal aus dem Weg geräumt.

Um daran zu arbeiten das Restrisiko richtig einzuordnen würde ich gerne noch auf meine Fragen von weiter vorne zurückkommen. Vielleicht könnten wir die im Hauptzweig weiter erörtern.

Hallo Chrischan,
schön daß Du hier das passend unpassende Beispiel mit dem Flugzeug gewählt hast, weil es sehr gut demonstriert worum es geht.

Vertraue ich der Technik und dem Personal eines Flugzeuges nicht muß ich ja nicht einsteigen. Diese Möglichkeit habe ich beim LHC leider nicht. Ich muß 'mitfliegen' ob ich dem ganzen traue oder nicht.

Wohin das führen kann demonstriert sehr treffend das sich kürzlich ereignende Flugzeugunglück in Spanien. Dort gab es einige Passagiere die das Vertrauen in Technik und Personal verloren hatten. Sie wollten eigentlich wieder aussteigen wie ihre SMS an Verwandte beweisen. Die Experten an Bord überzeugten sie oder zwangen sie schlicht an Bord zu bleiben. Es waren wohl die kritischsten Geister an Bord die gerne gegangen wären. Da sie es nicht konnten, mußten sie mit untergehen. Und in diesem speziellen Fall wird unser eigentlich unpassendes Beispiel mit dem Flugzeug verdammt passend.

Ich finde die Art wie Du über Kritiker und ewige Zweifler redest ein wenig undifferenziert. So kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Außerdem sollte man bedenken wo wir heute ohne ewige Zweifler wären: Noch im Mittelalter. Es waren vor allem die ewigen Zweifler, die die Wissenschaft in schwierigen Zeiten vorangebracht haben.

Und außerdem würde ich gerne noch auf meine zweifelnden Fragen von weiter vorne zurückkommen.

naseweis

schön daß Du hier das passend unpassende Beispiel mit dem Flugzeug gewählt hast, weil es sehr gut demonstriert worum es geht.

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Du findest in jeder Suppe noch ein Haar und ereiferst Dich dabei derart, dass Du nicht merkst, dass dabei Dein Gebiss reingefallen ist. Unpassend wird das Bild von Chrischan nämlich erst durch Deine Verdrehung.

Bisher hast Du lediglich die dem LHC-Versuch zu Grunde liegenden Theorien angezweifelt, hast Dich also wie ein Flugpassagier verhalten, der nicht glauben kann, dass ein Flugzeug ÜBERHAUPT fliegt.
Mit Deiner Verdrehung von Chrischans Bild beginnst Du nun auch die Technik dieses neuen Teilchenbeschleunigers und dessen Wartung in Frage zu stellen.
Das wird uferlos mit Dir.

naseweis schrieb:

Und außerdem würde ich gerne noch auf meine zweifelnden Fragen von weiter vorne zurückkommen.

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Hallo naseweis,

wie sieht es mit dem Link von MAC auf seine eigenen Berechnungen aus? Hast du das mal nachvollzogen?

Ich muss jetzt aber, angesichts der gerade aktuellen Posts im Nachbarthread, noch einmal nachfragen, ob du das Giddings/Mangano-paper wirklich gelesen hast? Im Appendix B begründen die Autoren gute Annahmen, warum die MBH in allen betrachten Himmelskörpern (Erde, Weisse Zwerge, Neutronensterne) keiner Akkretion unter Eddington-Limit-Bedingungen unterliegen.

Ich habe damit z. Zt. wirklich keine 'Phantasien' mehr, wie die von dir angemahnte Stabilität von mit MBH infizierten Neutronensternen gewährleistet werden könnte. Zur Beantwortung deiner Fragen bin ich daher auf deine Mithilfe angewiesen.

Grüsse galileo2609