Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

Danke Herr Bernhard.

Werde darauf später nocheinmal was zu schreiben.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage, die mich die ganze Zeit beschäftigt.
In den Medien und auch von Cern wird doch immer wieder gesagt, dass mit dem Experiment eine Situation erschaffen wird wie kurz nach dem Urknall.

Was genau meinen die damit?

Ich meine es wird hier immer erzählt von energien die höher sind als das was am Cern erzeugt wird. Aber wenn doch eine Situation entsteht die kurz nach dem Urknall herschte, dann dürfte dieses doch das gewaltigste sein was möglich ist. Oder gibt es noch etwas was gewaltiger ist als der Urknall selber?

Auch mit dem Beispiel der energie zweier mücken die zusammenprallen ist doch nicht tragbar, da die Dichte dieser Energie bei dem Cern experiment dass ausschlaggebende und einzigartige ist. Die Energie spielt doch erstmal gar keine Rolle. Auf so einen dichten Punk ist eine hähere Energie doch gar nicht möglich.

Also nochmal meine Fragen zusammengefasst :

1. Was meint Cern und die Medien damit wenn gesagt wird, dass eine Situation wie kurz nach dem Urknall entstehen wird ?

2. Wieso wird immer von höhere Energie geredet, die Energiedichte aber nicht erwähnt wird ?

3. Ist eine höhere energie möglich, auf der Grösse wo diese zwei Protonen zusammenprallen?
3a. Wenn ja müsste es ja schwerere Teilchen in der gleichen Grösse sein die mit Lichtgeschwindigkeit frontal zusammenprallen. Welche sind diese ?
3b. Wenn nein wie sollte dieses möglich sein?


Vielen Dank nocheinmal.

fragen2008 schrieb:

Also nochmal meine Fragen zusammengefasst :

1. Was meint Cern und die Medien damit wenn gesagt wird, dass eine Situation wie kurz nach dem Urknall entstehen wird ?

2. Wieso wird immer von höhere Energie geredet, die Energiedichte aber nicht erwähnt wird ?

3. Ist eine höhere energie möglich, auf der Grösse wo diese zwei Protonen zusammenprallen?
3a. Wenn ja müsste es ja schwerere Teilchen in der gleichen Grösse sein die mit Lichtgeschwindigkeit frontal zusammenprallen. Welche sind diese ?
3b. Wenn nein wie sollte dieses möglich sein?

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Hallo fragen2008,

auch wenn diese Fragen auch in deiner Gegenwart bereits teilweise beantwortet wurden, ein neuer Versuch.

1. Man tastet sich mit den verwendeten Schwerpunktenergien näher an die Energiedichten heran, die nach dem Urknall geherrscht haben.

2. Die Energiedichte wird ja erwähnt, max. 14 TeV im Schwerpunktsystem des LHC, bis 10^20 eV in der kosmischen Strahlung.

3. Ja. Wenn man sich sozusagen energetisch noch näher an den Urknall herantasten würde. Aber es gibt eine obere Grenze, mit der das mit irdischen Teilchenbeschleunigern, zumindest mit Hadronen, geht. Der LHC ist z. Zt. 'state of the art'-Technik.

3a.+b. Nein. Es geht nur um höhere Energien, noch ein wenig mehr an die absolute Lichtgeschwindigkeit rankommen. Dafür nimmt man weiter Protonen oder Elektronen. In einem Ringbeschleuniger kaum mehr machbar. Deshalb wird der ILC kommen, allerdings mit Elektronen. Höhere Energiebereiche, bis 10^20 eV sind in der kosmischen Strahlung, durch die natürlichen Teilchenbeschleuniger verwirklicht.

Grüsse galileo2609

Hallo fragen2008,

um es einmal etwas einfacher auszudrücken: Der Satz von CERN bezüglich des Urknalls ist zu einem großen Teil als Marketing-Gag zu verstehen. Es geht dabei darum, der breiten Öffentlichkeit kurz und prägnant zu erklären, was "die da" bei CERN den ganzen Tag so "treiben". Dass dieser "Schnellschuss" ziemlich nach hinten losgehen würde, damit hatte beim Entwurf mit ziemlicher Sicherheit niemand gerechnet.

Dir geht es jetzt natürlich noch um den physikalischen Gehalt dieser Aussage. Das ist wie folgt zu verstehen. Die Wissenschaftler bei CERN erwarten, dass im Detektor (also dort wo die beschleunigten Protonen aufeinanderprallen sollen) für ganz kurze Zeiten und auf ganz kleinen Raumbereichen Zustände wie kurz nach dem Urknall auftreten sollen. Ich denke es geht dabei auch um so Zustände wie im Quark-Gluon-Plasma. Entscheidend ist die praktisch erreichbare Energiedichte, die mit den theoretisch berechnete Werten aus den zugehörigen kosmologischen Modellen verglichen werden. Wie man also sieht, ist besagter Satz nicht übermäßig ernst zu nehmen. Selbst bei CERN wird schon darüber nachgedacht, ob dieser Satz abgeändert werden sollte (es gibt dazu einen Internetlink, der weiter oben mal angegeben wurde).

Zu Deiner weiteren Beruhigung kann ich noch sagen, dass es bei CERN nicht im Entferntesten darum gehen soll und sollte so etwas wie den Urknall selbst zu simulieren. Vorherrschendes Thema ist und bleibt die Elementarteilchenphysik mit ihren verschiedenen mathematischen Modellen. Diese Modelle sollen auf ihre Gültigkeit hin untersucht werden. Mehr steckt nicht hinter der ganzen Sache. Es geht letztlich "nur" um die Glaubwürdigkeit der Elementarteilchenphysik.
Gruß

Bernhard

Hallo zusammen,

eine kurze Frage:
Was ist der Unterschied zwischen der Eddingtonleuchtkraft und der Hawking-Strahlung? Gibts überhaupt einen Unterschied?

Weil bei Plaga ist das für mich ziemlich verwirrend und schwer auseinander zuhalten. Er spricht ja von Hawkingstrahlung am Eddingtonlimit. Da ja aber die Edd.-Leuchtkraft zum Edd.-Limit dazugehört stellt sich mir eben die Frage ob das dann dasselbe ist wie Hawkingstrahlung.

Oder ist diese Gleichsetzung vieleicht sogar genau einer der Fehler die er macht?

Gruß Hugo

Hallo Hugo,

da liegt der Hund bei Plaga (u. a.) begraben. Die Eddington-Leuchtkraft entsteht bei den astrophysikalischen BH durch die Umsetzung der freiwerdenden Gravitationsenergie von akkretierter Masse in Strahlungsenergie. Am Eddington-Limit sind Strahlungs- und Gravitationsdruck gleich, was im Extremfall zu einer Unterbrechung der Akkretion führt.

Plaga setzt nun willkürlich fest, dass die Hawking-Strahlung einen Stahlungsdruck entwickeln würde, der mit der Eddingtonleuchtkraft (bei einer idealisierten Effizienz η=1) gleichzusetzen wäre. Das ist ein Konstrukt, dass er nicht mal weiter begründet. Weiter lässt er offen, was in der (meta-)stabilisierenden Phase, in der das MBH keine weitere Masse akkretiert, passiert. Die Hawking-Strahlung wird in dieser Zeit ja nicht reduziert, wie es bei der "Akkretionsstrahlung" der Fall ist.

Auch wenn Plaga als Astrophysiker (wenn auch seit Jahren nur noch privat in diesem Geschäft) nicht einfach als Laie wegzuschieben ist, dieser 'Stabilisierungsprozess' ist ziemlich aus der Luft gegriffen.

Grüsse galileo2609

galileo2609 schrieb:

habe ich mir soeben erlaubt, diejenigen dort nach astronews einzuladen, die sich mit der dort ausgewälzten populistischen Agitation nicht zufrieden geben:

Comment from galileo2609
Time August 30, 2008 at 8:37 pm

Hallo zusammen,

wer sich nicht nur verunsichert fühlen, sondern mitdiskutieren möchte, oder auch nur Fragen stellen will: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2560

Engagierte Menschen diskutieren dort seit Monaten die Bedenken der LHC-Kritiker und insb. die in der ‘Beschwerde’ zusammengebackenen ‘Argumente’.

Grüsse galileo2609

Thank you for your comment! It has been added to the moderation queue and will be published here if approved by the webmaster.

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Mal sehen, ob's veröffentlicht wird.

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Hallo astronews,

es sind jetzt 24 Stunden vergangen, seit ich meine Einladung zur Diskussion an die Leser und Kommentatoren auf der 'Goritschnig-Site' gepostet habe. Dem Goritschnig war dieses Angebot aber offenbar zu subversiv und geeignet das Einsammeln von Claqueuren zu stören. Die 'Goritschnig/Rössler-Initiative' präsentiert und repräsentiert dort mittlerweile ein irrationales Spektrum, das bedenkliche Züge annimmt.

Dort bricht sich etwas Bahn, was nur noch als pure Agitation bezeichnet werden kann, sich beratungsresistent jeder Pflicht zum argumentativen Dialog entzieht und ggf. nicht mehr kontrollierbar ist. Besonders perfide wird die Angelegenheit, wenn sich Goritschnig auch noch selbst als 'Aufklärer' empfiehlt:

Comment from Markus Goritschnig
Time August 31, 2008 at 7:28 pm
[...]
Den Vorwurf, deswegen demagogisch zu sein weise ich entschieden zurück. Wir bemühen uns um sachliche Aufklärung. Wir haben die worst-case-szenarios in den Presseaussendungen nicht einmal genannt. [...]
Wenn Du wüßtest, was wir gerade alles zu tun haben! Liebe Grüße, Markus

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Der Goritschnig übernimmt hier eine Verantwortung, die ihm über den Kopf wachsen wird. Gegenüber dem, was sich dort gerade exponiert, erscheint mir die Aufforderung zur 'political correctness'

naseweis schrieb:

Ich bin übrigens kein Maschinenstürmer, schließlich verdiene ich mein Geld mit Maschinen. Dieser Hinweis erscheint mir nötig, da die Umgangsformen hier im Forum doch einiges zu wünschen übrig lassen. Mag ja sein, daß es Leute gibt die mit ihrer 'Unbelehrbarkeit' nerven, aber das gleiche könnte man auch von der anderen Seite behaupten. Da es die Mehrheit ist fällt das nur nicht auf. Persönliche Angriffe und polemische Attacken dienen der Sache jedenfalls nicht. Sie schaden nur, da sie für den Außenstehenden (mich) die Glaubwürdigkeit der eigenen Aussagen untergraben. Diese Methode der Ausgrenzung und Diffamierung von Gegnern diente in der Menschheitsgeschichte allzu oft, der Unterdrückung von Wahrheiten. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Ich bin jedenfalls noch nicht in der Lage für mich zu entscheiden auf welcher Seite die Wahrheit liegt.

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dann doch eher als etwas zu indifferent. Es geht hier, lieber 'naseweis', nicht mehr um eine rein technische Evaluation oder um die Irrtumsfähigkeit von uninformierten Laien. Die 'Goritschnig/Rössler'-Truppe handelt wider besseren Wissens. Und sie spielt mit den Ängsten von Menschen, die sie gerade erst angefixt hat, und durch die Medien in Scharen zugespielt bekommen haben. Goritschnig verdient sich Stunde um Stunde mehr das Label eines Fundamentalisten, der selbst nichts dazu beiträgt, den fachlichen Argumenten ihre Berechtigung zu geben. Die 'Beschwerdeführer' um Rössler haben damit endgültig die wissenschaftliche Arena verlassen. Und der Philosoph mutiert zum puren Demagogen. Ich werde ihn weiter als Machinenstürmer bezeichnen, bis er mich vom Gegenteil überzeugen kann.

Grüsse galileo2609

galileo2609 schrieb:

'Goritschnig-Site'

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Hallo zusammen,

ich habe mir das dortige Video mal angeschaut und dazu eine Frage: Zum Zeitpunkt 9:11 sagt Professor Rössler:

... und ich kann es sogar beweisen, dass es so ist, dass diese Linearitätsannahme nicht zutrifft. Das wäre der zweite Punkt, den ich beisteuern kann.

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Weiss jemand von Euch, wo man diesen Beweis einsehen kann ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg schrieb:

Weiss jemand von Euch, wo man diesen Beweis einsehen kann ?

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Hallo Ralf,

was Rössler da in diesem Uralt-Video von 'P.M.' aus dem Hut zaubert, ist seine sog. Atto-Quasar-Spinnerei, die er in dem hinlänglich bekannten paper ('Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk', erstes paper darin) erwähnt hat und auf der Seite seines 'Endo-Freunds' Artur P. Schmidt abrufbar ist. Seine Überlegungen dazu sind so larifari, dass man sich damit wirklich nicht beschäftigen muss.

Grüsse galileo2609

Es geht nicht um political correctness

Hallo galileo2609,
es geht mir nicht um political correctness. Das wäre ja nur die äußere Form. Ich wollte den Artikel aus dem zitiert wird nicht noch länger machen. Darum hol' jetzt ich ein klein wenig aus, um deutlich zu mach worum es geht.

Der Grund warum ich mich jetzt auf die Suche den Antworten zu meinen Fragen gemacht habe liegt weniger bei einem Herrn Rössler, dessen Namen ich hier im Forum das erste mal bewußt wahrgenommen habe, als viel mehr bei den Verantwortlichen des Cern. Seit ich vor langer Zeit (weiß nicht mehr wann) das erste mal vom LHC im Spektrum der Wissenschaft gelesen habe fand ich das ganze ungeheuer faszinierend. Irgend wann, ich glaube Ende letzten oder Anfang diesen Jahres, laß ich dann in einem SdW-Artikel von den möglicherweise auftretenden schwarzen Löchern. Ich glaube im selben Artikel wurde, mit Hinweis auf die dann ebenfalls ständig in der Atmosphäre entstehenden SL, eine möglich Gefahr verneint. Dieser 'Beweis' für die Unbedenklichkeit der Inbetriebnahme des LHC erschien mir aber schon damals aus den auch hier im Forum erörterten Gründen für nicht ausreichend. Ich beschloß das ganze erst einmal zu beobachten und war mir sicher, daß noch vor Startschuß zum großen Experiment ein Artikel im SdW erscheinen wird, der sich eingehend mit dem Problem der MSL befaßt. Die Wissenschaftler am Cern müßten ja schließlich ein Interesse haben die interessierte Öffentlichkeit von der Unbedenklichkeit ihres Unterfangens zu überzeugen.

Nun das letzte Spektrum der Wissenschaft ist erscheinen, aber auch in dieser Nummer war nicht der von mir erwartete umfassende Artikel. Also habe ich mich auf die Suche im Netz gemacht und bin natürlich auch auf dieses Forum gestoßen.

Auf meiner Suche nach Antworten habe ich quer durch dieses Forum gestöbert. Dabei ist mir schon bei den zeitlich sehr frühen Artikel der oftmals mehr als unsachlicher Ton aufgefallen. Das trifft übrigens nicht nur auf dieses Forum zu sondern eigentlich auf die Diskussion insgesamt.

Und das beunruhigt mich mindestens so sehr wie die eigentliche Sache selbst. Gibt es nämlich wirklich ein Problem mit den MSL kann ich mir eigentlich nicht mehr vorstellen, daß die entsprechenden Argumente, von wem auch immer sie kommen mögen, noch eine Chance hätten wirklich ernst genommen zu werden.

Zu stark scheint mir bei alle Beteiligten die gefühlsmäßige Verstrickung in das ganze Thema. Es ist zu einer persönlichen Sache geworden. Das wirkliche Eingehen auf eine Position der Gegenseite könnte schnell als persönliche Niederlage empfunden werden.

Ich möchte damit nicht unterstellen, daß hier wirklich versucht wird in der Sache nicht objektiv zu bleiben. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich wie schwer es ist, beim Ausbruch offener persönlicher Auseinandersetzungen noch objektiv zu bleiben. Im Berufsleben bemühe ich mich daher sehr, auch bei tiefster persönlicher Abneigung, in der Kommunikation sachlich zu bleiben. Nicht um den anderen zu schonen oder nicht zu verletzten, sondern um mir Handlungsfreiheit zu erhalten. Zu leicht kommt man sonst in eine Situation in der man Entscheidungen trifft, die man in weniger belasteten Situationen nie getroffen hätte.

Da nicht nur mir sondern eigentlich jedem solche Mechanismen bekannt sind fällt es einem Außenstehenden schwer Vertrauen zu fassen, in die Argumente die eine Gefahr widerlegen. Das würde es natürlich Agitatoren, die wider besseres Wissen handeln, um so leichter machen Menschen auf ihre Seite zu bringen.

Entschuldigung wenn ich jetzt sehr direkt war, aber das ist nun mal meine Situation. Eigentlich wollte ich nur erschöpfende Erklärungen für offene Fragen. Die Erklärungen habe ich noch nicht ganz. Ich werd' dran bleiben und hoffe sie auch zu finden.

Aber ich fühle mich jetzt doppelt so unwohl wie vor meiner Suche im Netz, obwohl sich in der Sache selbst gar nichts verschlechtert hat.

a

Hallo Galileo2609,

von Herrn Goritschnig bin ich gebeten worden, die untenstehende Mitteilung an Sie hier im Forum einzutragen. Der Beschwerdetext wurde gemäß den Sachgegebenheiten abgefasst.


Lieber Galileo2609,

wie Sie sich sicher vorstellen können haben wir im Moment sehr viel zu tun. Als Bindeglied zwischen unserer Rechtsvertretung und den Fachleuten muss ich auch sämtliche Presseanfragen aus aller Welt entgegennehmen.

Unsere private Homepage ist eine moderierte Website und ich habe darauf hingewiesen, dass Postings, die bekannte Argumente wiederholen ohne auf die Beschwerdeschrift einzugehen oder aggressiv sind, nicht unbedingt veröffentlicht werden.

Außerdem haben wir keine Lust, Ihren Blog zu verlinken, weil Sie und andere sich dort als Ordnungshüter der LHC-Diskussion aufspielen, jegliches leise kritische Argument sofort verbal niederknüppeln und Sie wiederholt beleidigend zu meinen Kollegen waren. Bei uns ist das nicht so.

Wenn meine Kollegen weiterhin Lust haben, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen, steht Ihnen das frei, ich bringe diese Vorliebe nicht auf. Vielleicht später mal. Ich sehe auch wenig Sinn darin, mit Ihnen in Diskussion zu treten, weil Sie immer das Gleiche behaupten werden und das kenne ich schon.

Also kontaktieren Sie mich bitte allenfalls persönlich über Herrn Uebbing, aber nur in gaanz gaanz dringenden Fällen, weil ich sehr beschäftigt bin.

Liebe Grüße und viel Spaß noch:

Markus Goritschnig

pauli schrieb:

...man kann nur hoffen, dass das Gericht sich ...nicht-zuständig erklärt ... es kann sich ja nun nicht mit jedem Quatsch beschäftigen.

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Gerichte müssen sich oft genug mit Quatsch beschäftigen, wenn auch nur selten mit so einem großen Unsinn.

FS

naseweis schrieb:

Aber aus eigener Erfahrung weiß ich wie schwer es ist, beim Ausbruch offener persönlicher Auseinandersetzungen noch objektiv zu bleiben. Im Berufsleben bemühe ich mich daher sehr, auch bei tiefster persönlicher Abneigung, in der Kommunikation sachlich zu bleiben.

(...)

Aber ich fühle mich jetzt doppelt so unwohl wie vor meiner Suche im Netz, obwohl sich in der Sache selbst gar nichts verschlechtert hat.

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Hallo naseweis,

widersprichst Du Dich hier nicht ein bisschen ? Du betonst die Notwendigkeit der Sachlichkeit, was ich sehr gegrüsse, bringst am Ende aber ein emotionales Argument ein. Und das, obgleich sich doch wie Du selber schreibst an der Sache selbst gar nichts verschlechtert habe.

Warum also hast Du am Ende die Sachlichkeit wieder verlassen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

rudolfuebbingdo schrieb:

von Herrn Goritschnig bin ich gebeten worden, die untenstehende Mitteilung an Sie hier im Forum einzutragen
(...)

Außerdem haben wir keine Lust, Ihren Blog zu verlinken, weil Sie und andere sich dort als Ordnungshüter der LHC-Diskussion aufspielen, jegliches leise kritische Argument sofort verbal niederknüppeln und Sie wiederholt beleidigend zu meinen Kollegen waren. Bei uns ist das nicht so.

Wenn meine Kollegen weiterhin Lust haben, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen, steht Ihnen das frei, ich bringe diese Vorliebe nicht auf. Vielleicht später mal. Ich sehe auch wenig Sinn darin, mit Ihnen in Diskussion zu treten, weil Sie immer das Gleiche behaupten werden und das kenne ich schon.

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Bemerkung: Der Übersichtlichkeit halber habe ich die zitierten Texte von Herrn Goritschnig in eigene quote-Tags notiert, damit nicht der Eindruck entsteht, dieser Text stamme auch von Herrn Uebbing.


Danke Herr Uebbing für die Vermittlung dieses ausführlichen "Outing" seitens Herrn Goritschnig. Ich interpretiere das dahingehend, dass Herr Goritschnig weder an anderen Meinungen, die begründet werden, noch an Aufklärung interessiert ist. Unbegründete andere Meinungen, die allzuleicht als willkürlich eingestuft werden könnten, habe ich indes auf seiner Seite gesehen.

Verbleibt mir für den Moment die Frage, warum Herr Goritschnig solches Interesse an einer einseitigen Kommentierung hat.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

rudolfuebbingdo schrieb:

Lieber Galileo2609,

wie Sie sich sicher vorstellen können haben wir im Moment sehr viel zu tun. Als Bindeglied zwischen unserer Rechtsvertretung und den Fachleuten muss ich auch sämtliche Presseanfragen aus aller Welt entgegennehmen.

Unsere private Homepage ist eine moderierte Website und ich habe darauf hingewiesen, dass Postings, die bekannte Argumente wiederholen ohne auf die Beschwerdeschrift einzugehen oder aggressiv sind, nicht unbedingt veröffentlicht werden.

Außerdem haben wir keine Lust, Ihren Blog zu verlinken, weil Sie und andere sich dort als Ordnungshüter der LHC-Diskussion aufspielen, jegliches leise kritische Argument sofort verbal niederknüppeln und Sie wiederholt beleidigend zu meinen Kollegen waren. Bei uns ist das nicht so.

Wenn meine Kollegen weiterhin Lust haben, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen, steht Ihnen das frei, ich bringe diese Vorliebe nicht auf. Vielleicht später mal. Ich sehe auch wenig Sinn darin, mit Ihnen in Diskussion zu treten, weil Sie immer das Gleiche behaupten werden und das kenne ich schon.

Also kontaktieren Sie mich bitte allenfalls persönlich über Herrn Uebbing, aber nur in gaanz gaanz dringenden Fällen, weil ich sehr beschäftigt bin.

Liebe Grüße und viel Spaß noch:

Markus Goritschnig

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Hier meine ich, mich nun doch noch einmal auch hier in astroDings klar positionieren zu müssen.

Ich schätze Galileo2609s neueren Stil - und ich nehme zu Kenntnis, dass ihm aus seiner Perspektive an 'rationaler' Aufklärung zu 'irrationalen' Aengsten gelegen ist. Ich habe mich aus dem Dialog hier im Forum zurückgezogen weil da tatsächlich meine Fragen nurmehr mit 'LSAG lesen!!!' beantwortet wurden, doch war das eben NICHT Galileo2609. Der Dialog ist nicht einfach zu führen - weder hier im astroNewsForum noch auf achtphasen - zu Recht monieren die sich als 'Rationalisten' meinenden Kritiker der LHC-Kritiker, dass Ihre sorgfältigen Erwiederungen auf Befürchtungen ungelesen versanden - ich suche nach einer Form wie diesem dialogverhindernden Aspekt 'meiner' Website abgeholfen werden kann.

Doch nicht um solcher Ankündigungen willen habe ich mich nun hier erneut zugeschaltet, sondern um mich explizit von Vereinnahmung seitens Mag.M.Goritschnig zu distanzieren - ich bin NICHT Kollega von Herrn Goritschnig - ich habe im Vorfeld der Beschwerdeformulierung mehrfach versucht ihn davon zu überzeugen, dass seine Strategie einem Versuch gleichkommt das Pferd verkehrt aufzuzäumen und ich bedauere, dass wohl auch aus diesem Grunde die sehr erwünschte Verzögerung der Experimente am LHC mit hohen Energien NICHT gerichtlich verfügt worden ist, obschon mit Plaga, Belinski und Stöcker einige gewichtige und rösslerunabhängige Sicherheitsaspekte NICHT geklärt sind.

Ich versuche mit 'meiner' 'kleinen' Website das mir Mögliche zu wirken, auf dass CERN selbst darauf verzichten wird ohne Klärung der Risiken unvorsichtigerweise mit hohen Energien UND hoher Anzahl kollidierender Teilchen möglicherweise nicht wiedergutzumachende Schäden zu generieren.

Der ganze Krimi um die nun angehenden Experimente ist geprägt von Eitelkeiten - Eitelkeiten der an den Experimenten beteiligten Wissenschafter (die zudem wegen den enormen Investitionen unter grossem Erfolgsdruck stehen) UND Eitelkeiten der Kritiker der Experimente (meine eigenen Eitelkeiten beobachte ich durchaus auch).

Ich bin und bleibe klar positioniert GEGEN eine verfrühte Aufnahme von Experimenten, die schlimmstenfalls enormen Schaden wirken können, doch bin und bleibe ich auch Gegner demagogischer Verkürzung
-
und wenn ich hier nun lesen muss, dass der verlässlich und genau arbeitende Herr Uebbing neuerdings als Postillon des Herrn Goritschnig auftreten muss, um des überbeschäftigten Herrn Botschaft einzureichen, dann will ich mich hier in aller Klarheit distanzieren: Ich zähle viel lieber Galileo2609 zu meinen Kollegas denn den Herrn G. aus Wien - Herr G. aus Wien kam, liess sich bilden und versucht nun eine Bewegung zu lancieren die wohl populistische Wirksamkeit entfalten wird, die jedoch mit Sicherheit nie die am CERN Entscheidungsbefugten zu vorsichtigerem Experimentieren ermutigen wird.

Herr Goritschnig wünscht sich zu Recht, dass die LHC-Kritiker am gleichen Strang ziehen - doch leider gibt er eine Richtung vor, die in Konfrontation mündet - und als 'Schwacher' die Konfrontation mit dem 'Starken' zu suchen verheisst ausser Publizität um der Publizität willen keinen Erfolg.

Ich wünschte mir hier in astroNews tatsächlich einen konstruktiveren Dialog als er gewesen ist - ich wünsche mir auch eine Fortsetzung des Dialoges auf achtphasen und an möglichst vielen weiteren Orten - 'wir' auf achtphasen sind Partei, doch sind 'wir' Partei die auch von der Gegenseite gelesen und hoffentlich auch ernst genommen werden will - die Hoffnung, dass die entscheidungsberechtigten Physiker die Experimente vorsichtiger angehen werden als geplant ist mir Hauptmotivation überhaupt auf die mit den Experimenten einhergehenden Risiken zu verweisen - und diese Hoffnung mag ich mir durch freie Wiener Radikale nicht vermiesen lassen.

Im Wissen mich mit diesen Zeilen zwischen Stuhl und Bank zu platzieren - anders funktioniert Dialog nicht.

Freundliche Grüsse an Alle, auch die in Wien.
Marc Fasnacht

Nachtrag: Keinesfalls wollte ich mit obenstehenden Zeilen den grundehrlichen und engagierten Herrn Uebbing kritisieren - ich schätze Herrn Uebbings tiefgehende Herausarbeitungen der mit den Experimenten einhergehenden Unwägbarkeiten und bin ihm für seine grosse und überzeugte Arbeit sehr dankbar.

Giddings/Mangano antworten Plaga

Giddings und Mangano haben eine Antwort auf das Papier von Rainer Plaga auf arxiv eingestellt:

http://arxiv.org/pdf/0808.4087

Also nicht 12 Megatonnen TNT pro Sekunde, sondern 0,1 Mikrowatt.... das ist schon ein Unterschied.

nomad.

nomad schrieb:

Giddings und Mangano haben eine Antwort auf das Papier von Rainer Plaga auf arxiv eingestellt:

http://arxiv.org/pdf/0808.4087

Also nicht 12 Megatonnen TNT pro Sekunde, sondern 0,1 Mikrowatt.... das ist schon ein Unterschied.

nomad.

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Danke nomad,

darauf habe ich gewartet ! Es gibt zusätzlich zu galileo2609's Antworten und meinen beiden Einwänden nun auch wieder ein offizielles Dokument zum zitieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

nomad schrieb:

http://arxiv.org/pdf/0808.4087
Also nicht 12 Megatonnen TNT pro Sekunde, sondern 0,1 Mikrowatt.... das ist schon ein Unterschied..

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DANKE nomad,

genau solche paper braucht die Welt!

Gruß
FS

a) Zitat aus Fachpapieren b) Klarstellung / Zitat aus Beitrag Nr. 1634

a) Zitat aus Fachpapieren b) Klarstellung / Zitat aus Beitrag Nr. 1634

zu a)
Das persönlich fühlbare Manko, dass mir bei Astronews zunehmend deutlich wird, ist, dass keine Fachleute (z.B. Astrophysik, Theoret. Physik, betroffene Nachbargebiete) sich im Blog einbringen, die das Hochenergieexperiment kritisch sehen, obschon es diese Fachleute gibt.

Da ich lediglich physikalisch interessierter Laie bin,
werde ich mich darauf konzentrieren, Fragestellungen deutlich zu machen,
indem ich Profis zitiere.

Hier will ich dazu aus einem Paper CERN-TH/2000-029 zitieren, welches unter anderem auch die Diskussion zu Werten konkreter Risikobezifferungen bzgl. verantwortbarer Risiken (bei Adrian KENT u. Martin REES) betrifft.

Was die Diskussion im Blog betrifft, ist das Zitat aus diesem Papier (von Adrian KENT) aufschlussreich. Das Papier trägt die Kennung:
CERN-TH/2000-029 / DAMTP-2000-105 / hep-ph/0009204, vom 10.Dez. 2003.
Dort steht auf Seite 6, oben:
"...and if current theoretical understanding is correct, the risk is indeed precisely zero."
Mir scheint so, als wäre damit die Situation und die Diskussion zum Safetyreport (LSAG) umrissen.

zu b) Zitatfeld aus Blogbeitrag Nr. 1634
Im Blogbeitrag 1634, im vornean stehenden Zitatfeld, wird erst in der letzten Zeile deutlich, dass ein Zitat eines Zitates gemeint ist.

c) Zum LSAG-Report habe ich zwischenzeitlich meine Sicht neu sortiert und finde meine Ansicht nach wie vor bestätigt, dass der LSAG-Report unzulänglich und unvollständig ist, was ich schon näher begründet hatte.

d) Insbesondere was die Arbeit/Papier von Herrn Dr. R. PLAGA betrifft, sehe
ich einen Klärungsbedarf, zu dem es offenbar - indiziengleich -
im Bereich der Geophysik und der Astronomie eine theoretische und praktische Möglichkeit - in unserem Sonnensystem - grundsätzlich zu geben scheint, bestimmte Aussagen auszuschließen.
- Hier wäre aktuell auch die Antwort von Hr. Dr. Plaga auf die neue Energieleistungsbestimmung zu 0,1 Mikrowatt (für die Biosphäre ein weiter zu prüfender Umstand) interessant.

Ich überlege noch, ob ich mich zu c) und d) hier weiter einbringen sollte.

Laut G+M hat sich Plaga offenbar in den höheren Dimensionen verhaspelt und für die stabilen MBHs - so es sie denn gäbe - einen um den Faktor 10^23 zu hohen Energieausstoss berechnet.
Auch sonst habe er noch ein wenig getrickst, beim Zitieren zum Beispiel.
Der wissenschaftliche Wert dieses Papers tendiert also gegen Null.
Orbit

rudolfuebbingdo schrieb:

Das persönlich fühlbare Manko, dass mir bei Astronews zunehmend deutlich wird, ist, dass keine Fachleute (z.B. Astrophysik, Theoret. Physik, betroffene Nachbargebiete) sich im Blog einbringen, die das Hochenergieexperiment kritisch sehen, obschon es diese Fachleute gibt.

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Merkwürdig, dass diese Leute sich lieber von schwarzen Löchern fressen lassen als dass sie sich das Schmiergeld vom CERN entgehen lassen.