Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Aragorn

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Und die Möglichkeit uns zu überzeugen steht euch allen offen. Wiederlegt doch , wenn Ihr könnt , einfach Roesslers Theorem ........

Scheinbar nicht ganz so einfach oder aber es wird sich als tatsächlich nicht wiederlegbar erweisen !!!
Lol und ewig schläft das Murmeltier. Von vielen Seiten, hier und anderswo (Carpone, Müller ...) wurde bereits gezeigt das Rösslers Herangehensweise auf Unverständnis beruht -> ergo ist auch Rösslers Theorem, das von ihm nur aufgestellt wurde um seine eigene Verwirrung zu verschleiern, bereits widerlegt.
Aber was solls: Schlaf weiter.

Helmut
 

Orbit

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BigRed
Wir haben mit unserer Diskussion hier bestimmt keine Wirkung in Wissenschaftler-Kreisen, obwohl es ein paar gibt, die hier aktiv sind. Aber die tun das aus lauter Nächstenliebe und vielleicht auch wegen einer gewissen didaktischen Ader, und am CERN ist von denen meines Wissens keiner tätig.
Aber trotzdem: Der Thread wurde immerhin innerhalb eines Monats 15'000 Mal angeklickt, was hier rekordverdächtig ist, und in populärwissenschaftlichen Kreisen wird schon der (die) eine oder andere ein Aha-Erlebnis gehabt haben.

Micha ist übrigens nicht der einzige Kreative hier. Du gehörst auch dazu; denn was Du da zusammenfassend zur ganzen Diskussion sagst
Aber als Resultat der ganzen Posts:...
hat mit den ganzen Posts wenig bis gar nichts zu tun und ist lediglich Ausdruck davon, dass Du sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Gruss Orbit
 

ins#1

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Gleichung 17. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich, der Rössler kann mathematisch beweisen dass SL nicht zerstrahlen, also muss das so sein. Ich verstehe zwar die Formeln nicht, aber das wird schon seine Richtigkeit haben was der Rössler behauptet. Und zwar mehr Richtigkeit als das, was alle anderen Physiker sagen. Die Chancen dass die schwarzen Löcher entstehen stehen immerhin bei 50%/50% (laut Rössler) - und das ist nicht so aus der Luft gegriffen wie z.B. zu Behaupten, dass nicht-zerstrahlende miniSL sich die Erde in 50 Monaten einverleiben, obwohl es laut anderer Physiker auch 50 Millionen oder gar 5 Milliarden Jahre dauern könnte.

PS. ich leide überhaupt nicht an selektiver Wahrnehmung! Ich will auch nur mal zum CERN eingeladen werden, und sei es als Begleitung eines cranks mit diversen Titeln (was Voraussetzung zu sein scheint).

Gruß
ins#1 :D
 
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galileo2609

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Was letztlich bei der Durchsicht der Roessler Dokumente rauskommt wird sich dann noch zeigen ..........

Und die Möglichkeit uns zu überzeugen steht euch allen offen. Wiederlegt doch , wenn Ihr könnt , einfach Roesslers Theorem ........
Schön, dass sie wieder unter uns sind, Herr Schmitt!

Da ihrer Ansicht nach der Weltuntergang kurz bevorsteht, ist mir ihre und ihrer Mitstreiter Abstinenz in den Diskussionen um das 'O. E. Rössler-Projekt' sowieso nicht nachvollziehbar. Wahrscheinlich hat das damit zu tun, dass sie sich der "Möglichkeit [sie] zu überzeugen" nicht wirklich aussetzen wollen. Eine andere Interpretation ist kaum möglich, da sich die 'Gruppe der 24' den bereits erfolgten Widerlegungen der sog. 'Rössler-Theoreme' bisher schlicht entzogen hat. Betrachtet man alleine das sog. 'ℜ-Theorem', das Rössler et al. auf der überholten Basis der 1912er Konfrontation zwischen der Abrahamschen 'Gravitationstheorie' und der Einsteinschen 'Entwurftheorie' formulieren, reicht im Prinzip kurz und schmerzlos der Kommentar von 'Ich'
Gleichung 17. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Abrahams 'Gravitationstheorie' wurde 1912 in den 'Annalen der Physik' durch Einstein selbst auseinandergenommen, weil sie mit der Mechanik in Konflikt stand. Abraham reagierte übrigens genauso schrill auf den zunächst höflichen Nachhilfeunterricht Einsteins wie ihre 'Aktivisten' auf ähnliche Versuche durch Andreas Müller. Einstein beendete daraufhin die Diskussion mit Abraham. Um sie auf einen rationalen Stand der im sog. 'ℜ-Theorem' unberücksichtigten Weiterentwicklungen der ART zu bringen, empfehle ich ihnen die doch recht anschauliche Website von Franz Embacher, die auf der Basis der 1916er Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen durch Karl Schwarzschild beruht. Interessanterweise geht Herr Rössler ja über diesen Spezialfall, der Schwarzschild-Metrik, bei der Behandlung der MBH nicht mal hinaus.
Wenn den 'Maschinenstürmern' wirklich etwas an der Verhinderung ihres eingebildeten Katastrophenszenarios liegt, Herr Schmitt, sollten sie spätestens jetzt dafür sorgen, in den Diskussionsforen argumentativ präsent zu sein. Umso mehr, als ihre 'Gruppe' mit den Klageversuchen gegen das CERN und durch 'spontane' Begleitungen des Herrn Rössler durch 'SAFE'-Aktivisten weiter Reputation verlieren oder durch anhaltenden SPAM schlicht und einfach in der Wahrnehmung ausfallen.

Auch wenn galileo Herrn Rössler nun mit gutem Recht in die Crank-Liga versetzt, darf man nicht übersehen, dass der Professor mit seinen beiden Dorktortiteln dort schon ein besonderer Vogel ist. Immerhin wurde er wegen seines Attraktors auch schon für den Nobelpreis vorgeschlagen. Für den kann man doch mal eine Ausnahme machen und einen gewissen Aufwand betreiben.
@ Orbit: Bestürzend an dieser story ist ja wirklich, dass ein anerkannter Naturwissenschaftler zu diesem tiefen Absinken in eine Opposition gegen den mainstream in der Lage ist. Das hat doch eine andere Qualität als die schon zur Gewohnheit gewordenen Phantasien von Laien, die im Internet und auch bei astronews mittlerweile zur Tagesordnung gehören und ihre 'Welterklärungen' anbieten wollen. Für mich ist es zumindest das erste Mal, dass ich in einem Diskussionszusammenhang unmittelbar auf einen 'scientific crank' stosse, wie ihn Michael Shermer 2002 in 'Scientific American' dargestellt hat

Dieser Typus des Wissenschaftlers existiert offenbar doch. Die Randbedingungen, die auf Rösslers Weg in diesen Typus wirkten, sind wohl nachhaltig durch die Auseinandersetzungen mit der Universitätsleitung in Tübingen geprägt, die in den von mir zu den SPIEGEL-Artikeln verlinkten nachlesbaren Eklats mündeten. Ein weiterer Schlüssel liegt mit Sicherheit in der Verzettelung in die sog. 'Endo-Physik', bei der der Einfluss der Künstlerszene um Peter Weibel und Arthur Schmidt eine tragende Rolle gespielt haben dürfte.

Herr Rössler muss uns heute sicherlich zunächst als 'tragische Gestalt' erscheinen, der nicht in der Lage ist, sich mit seinem geübten rationalen Verstand aus dem Strudel zu lösen, der ihn da erfasst hat. Das befreit ihn jedoch nicht von der Verantwortung, die ihm gerade seine nachhaltige wissenschaftliche Reputation auferlegt. Die Verweigerung, seine Irrtümer einzusehen, legt ihm die persönliche Schuld auf, dass wissenschaftlich ungeschulte Akteure seine Katastrophenszenarien für bare Münze nehmen.

Und nach wie vor bleibt die Frage offen, was Rössler & Co. jetzt weiter machen werden.Der LHC wird in Betrieb gehen, da helfen keine Briefe von Fasnacht, Pellegrino, Uebbing. Und auch keine weiteren Interviews von Rössler mit Boulevard-Zeitungen. Was stellen sich die 'Maschinenstürmer' vor? Werden sie sich darin fügen, nicht ernst genommen worden zu sein? Wird Herr Rössler wieder die Spraydose zücken und Parolen an die Gebäude des CERN sprühen? Oder sind gar 'Projekte' vorstellbar, die sich an modernere 'Maschinenstürme' anlehnen: z. B. 'Brigade Harriet Tubman-Sarah Connor'

Angesichts der Maximalforderungen, die von der 'Gruppe' um Rössler perpetuiert werden, fehlt mir bislang eine glaubwürdige Erklärung, wo sie die Grenzen ihres 'Engagements' zieht.

Grüsse galileo2609
 

Bernhard

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Wird Herr Rössler wieder die Spraydose zücken und Parolen an die Gebäude des CERN sprühen?

Stimmt das? Wenn ja, finde ich es sehr schade dass die Diskussion dermaßen eskaliert. Sollte Herr Rössler tatsächlich die Grundlagen der Relativitätstheorie in Frage stellen, so fehlen mir wirklich die Worte. So etwas ist doch nur noch absurd. Und selbst wenn die Erde in Gefahr sein sollte - was mittlerweile schon wie ein schlechter Witz klingt -, ist das kein Grund dafür den Kopf derart zu verlieren.
 

Ich

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Sollte Herr Rössler tatsächlich die Grundlagen der Relativitätstheorie in Frage stellen, so fehlen mir wirklich die Worte.
Prof. Rössler ist über sowas längst hinaus. Er glaubt nicht, im Widersproch zur ART zu sein, sondern dass er eine neue Interpretation gefunden hätte. Ihm fehlt offensichtlich das Grundlagenwissen, sonst wüsste er, dass jede neue Interpretation nur dieselben Observablen liefern kann, im konkreten Fall die Eigenzeit für einfallende Beobachter.
Er glaubt also, ART zu betreiben, weil er allerdings keine Ahnung hat, worum es bei der geht, tut er das mittels phantasievoller (und falscher) Analogien, konfus zwischen Koordinaten und Intervallen springend, bis am Schluss nur noch Mist rauskommt.
Er ist da interessanterweise kein Einzelfall, ich habe schon mehrere fachfremde emeritierte Professoren beobachtet (und auch ausführlich selbst erlebt), die beim Thema RT hoffungslos über die eigenen Füße fallen, ohne das zu bemerken. Dass er in Interviews sich auch noch nicht entblödet, aufgrund seiner Phantastereien z.B. von Hawking zu behaupten, er sei da "nicht mehr so gut" gewesen, als dieser die nach ihm benannte Strahlung hergeleitet hat, passt leider nur zu gut in dieses Schema übersteigerten Selbstbewusstseins.
Rössler ist ein trauriges Beispiel, wenn ich dem Internet glaube, hat er Schicksalsschläge erlebt, die keiner erleben möchte und die auch stabile Persönlichkeiten aus der Bahn werfen können. Ich will nicht auf ihm herumhacken, aber man kann seine wissenschaftlichen Beiträge zum Thema getrost ignorieren.
 

Nathan5111

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Immerhin hat Rössler heute bei 3sat in der Sendung 'nano' neue Beachtung gefunden. Wiederholung morgen (10.7.) 9:45, gleicher Sender.
 

galileo2609

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Der Rössler hat offenbar einen Hang zum Aktionismus, wenn er sich sonst nicht ausreichend Gehör zu verschaffen vermag. Die Sprayer-Attacke hat er während seiner Fehde mit der Uni Tübingen wirklich ausgeführt. Beispielhaft nachzulesen in: 'Tragische Gestalt':
Kurz danach steht fest - der Himmel ist seinem Arbeitgeber, der Universität, nicht gnädig. Es klart auf, Rössler greift zur Spraydose und fährt los. Auf die Säulen vor dem Eingang sprüht er es, auf jede Seite der Neuen Aula, neunmal insgesamt, in blauer Farbe: PUT, PUT, PUT. Offensichtlich in Anlehnung an eine Zeitungsannonce seiner Frau, früher Medizinerin an der Universitätsklinik, in der sie die Hochschule als "Pogrom Universität Tübingen" beschimpfte.

Rösslers Farbanschlag ist der jüngste Höhepunkt eines wohl einzigartigen Hochschulkriegs im sonst so ehrpusseligen deutschen Wissenschaftsbetrieb - eine Tat, die je nach Sicht der Dinge von Verzweiflung oder Wahnsinn angetrieben wurde. Glaubt man Rössler, werden an der Tübinger Universität Menschenrechtsverletzungen begangen. Deswegen pappt er sich seit fünf Jahren einen gelben Davidsstern an die Brust, wenn er seine Vorlesungen hält.

Wenn ja, finde ich es sehr schade dass die Diskussion dermaßen eskaliert.
Es ist angebracht, hier zu differenzieren. Die Spray-Aktion von Rössler liegt mittlerweile fast sieben Jahre zurück. Und der Mann ist ja nicht jünger geworden seitdem. Was wir aber heute wissen ist, dass er sich im LHC-Widerstand mit einer Reihe von Leuten abgibt, die sich zumindest verbal nicht gerade zimperlich äussern, wenn es um die CERN-Wissenschaftler und die Physiker-Gemeinde geht. So haben sich der Herr Schmitt und der Fasnacht von der 'Gruppe der 24' (beide hier auf astronews registriert) doch zu deutlichen Worten hinreisen lassen. Nach ihrer Ansicht sollten diese Physiker, diese 'geisteskranken kriminellen Fanatiker' weggesperrt werden. Und ganz im Sinne einer weiteren Phantasie des Herrn Schmitt, hat Herr Fasnacht heute dem französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy und dem Schweizer Bunderat Samuel Schmid, Chef des Eidgenössischen Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport, einen militärischen Schlag gegen das CERN empfohlen:
Die Experimente am LHC | CERN sind somit auch eine Gefährdung Frankreichs und der Schweiz und ich erlaube mir deshalb hier Mr. Sarkozy, Président de la République Française, und Herrn Samuel Schmid, Bundesrat und Vorsteher des VBS der Schweiz, anzudenken, ob sie nicht in konzertierter Aktion die rechtsstatlich fragwürdige Immunität des CERN notfalls militärisch überwinden möchten und die soeben nach neun Jahren Verzögerung durch technische Schwierigkeiten fertig gestellte Protonenkollisionsmaschine bis zum Nachweis hundertprozentiger Sicherheit zumindest provisorisch gebrauchsunfähig machen wollen.
Das ist nun nicht mehr weit davon entfernt, was in der Wissenschaftsgeschichte durch Martial Bourdin, die 'Brigade Harriet Tubman-Sarah Connor' oder Theodore John Kaczynski repräsentiert wird. Die moderne 'Maschinenstürmerei' hat immer auch 'Geschmack' an tätlichen Aktionen gefunden. Und im Falle des LHC-Widerstands setzen die Aktionisten mit dem herbeiphantasierten Weltuntergang einen 'Geschmacksverstärker' ein, der zu einem Verlust letzter Beisshemmungen führen mag. Was Fasnacht & Co. hier lostreten, ist dramatisch. Sie zeichnen jetzt schon voll verantwortlich dafür, wenn noch verwirrtere Trittbrettfahrer zu einem Amoklauf aufbrechen sollten und CERN-Mitarbeiter zu schaden kommen sollten.

Es wird nun Zeit, dass sich der Otto E. Rössler seiner eigenen Verantwortung bewusst wird und seine Zauberlehrlinge einbremst, die sich im Windschatten seiner wissenschaftlichen Reputation zu solchen 'Mobilisierungsversuchen' hinreissen lassen. Seit gestern ist Herr Enrico Pellegrino hier bei astronews registriert. Nach eigener Darstellung hat Herr Pellegrino persönlichen Kontakt zu Rössler. Ich möchte ihn hier auffordern, O. E. Rössler mitzuteilen, diesen Aktivitäten der 'achtphasen-Jünger' deeskalierend entgegenzuwirken.

Wenn dies geschehen ist, kann auch rational über die Irrtümer von Rössler diskutiert werden, die diesen Hype ausgelöst haben und leider von ihm selbst über seine Pressearbeit verstärkt wurden. Herr Rössler hat in seinem populistischen Aufruf 'Warum ich vor dem LHC-Experiment warne' verlautbart:
Wenn wir dabei widerlegt werden, ziehen wir unseren Widerspruch zurück. Andernfalls sind wir nicht mehr allein. Das nennt man Wissenschaft. Wir riskieren unseren guten Ruf. Mehr steht nicht auf dem Spiel.
Nun, Herr Rössler, es steht mehr auf dem Spiel als ihr guter Ruf! Was sie zusammen mit Dieter Fröhlich und Heinrich Kuypers vor zehn Jahren bezüglich der ART herausgefunden haben wollen, ist so ein trivialer Anfängerfehler, den man unter anderen Umständen eher nicht erwähnen würde. Ihr Schlussfolgerungen im sog. 'ℜ-Theorem' verkennen nicht nur, dass
  1. Einsteins ART die Lichtgeschwindigkeit wie in der SRT als konstant annimmt (Geometrisierung der Gravitation),
  2. die variable Lichtgeschwindigkeit eine Überlegung ab 1907 bei ersten Versuchen der Weiterentwicklung der SRT war
  3. ihre sog. Neuentdeckung des 'unendlichen Abstands' zum Ereignishorizont des BH ein altbekannter Bestandteil der äusseren Schwarzschild-Lösung ist
  4. es schlicht und einfach falsch ist, was sie aus dieser Anomalie schlussfolgern
  5. seit Eddington, Oppenheimer und Finkelstein bekannt ist, dass für die physikalische Realität eines auf das BH frei zufallenden Objekts in dessen Bezugssystem transformiert werden muss
  6. dieses Objekt den Ereignishorizont in einer endlichen Eigenzeit durchquert
  7. die Hawking-Strahlung ein quantentheoretisches Phänomen ist, das nichts mit der klassisch-relativistischen Einbahnstrasse der Membrandurchlässigkeit des Ereignishorizonts zu tun hat
Diese Widerlegungen des sog. 'ℜ-Theorem' (z. B. in den KOSMOLogs) sind ihnen, über Herrn Pellegrino, bekannt. Warum akzeptieren sie das nicht? Warum heizen sie den LHC-Widerstand weiter mit diesen volksverdummenden Presseinterviews der letzten Tage an?

@ Pellegrino: Wenn Herr Rössler sich nicht selbst hier zu Wort melden will, sollten sie sich in der Pflicht fühlen, dazu Stellung zu nehmen oder die Antworten Rösslers zu vermitteln. Wobei es kommunikativ sicher sinnvoller wäre, würde der gute Mann selbst das Wort ergreifen.

Grüsse galileo2609
 
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Enrico Pellegrino

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"So macht Gewissen Feige aus uns allen;
Der angebornen Farbe der Entschließung
Wird des Gedankens Blässe angekränkelt;
Und Unternehmungen voll Mark und Nachdruck,
Durch diese Rücksicht aus der Bahn gelenkt,
Verlieren so der Handlung Namen."
Shakespeare, Hamlet

Die Diskussion um CERN ist von weiter Bedeutung, sie hat m.E. exemplarischen Charakter.
Sie ist hochkomplex: Wissenschaftlich, ethisch, philosophisch, politisch.
Daher erfordert sie das ernsteste Bemühen um aufrechte Wahrheitsfindung: wissenschaftlich, ethisch, politisch.
Schon dies, sehr geehrter Galileo, erweckt in mir den dringenden Wunsch: Kämpfen Sie mit offenem Visier. Zeigen Sie ihr Gesicht. Ich - und einige andere, die Sie z.t. sehr heftig angegriffen haben - tun dies auch.
Ich habe mich auf achtphasen deutlich von jeder "eskalierenden" Lösung distanziert, mir war und ist es immer um das Bemühen gegangen, mit offenen Karten wissenschaftliche, ethische und politische Bedenken transparent zu diskutieren. Gewalt steht mir als Pazifist absolut fern. Ich möchte niemanden kränken und werde mich um Höflichkeit, Sachlichkeit, aber auch um Deutlichkeit bemühen.
Ich habe mich bei Kosmologs mit deutlichen Worten verabschiedet: Ich halte es aus ethischer Hinsicht nach wie vor für nicht für akzeptabel, Entscheidungen über Risiken dieses globalen Ausmaßes - die von niemandem gänzlich ausgeschlossen werden können - und seien sie noch so gering - nur einer Gruppe von Wissenschaftlern zu überlassen. Die Finanzierungen und Entscheidungsfindungen zu CERN sind sehr untransparent. Ich erwarte hier noch offizielle Antworten. Die Entscheidung zu Pro und Contra ist nicht nur eine wissenschaftliche, und daher darf auch nicht nur mit wissenschaftsimmanenten Argumenten entschieden werden. Da eine globale Dimension - wie seit Rees bekannt und diskutiert - nicht ausgeschlossen werden kann - de facto aus den einfachen Gründen, da die Physik mit dem LHC-Experiment ganz zugestandermaßen unkalkulierbares, spekulatives Gebiet beschreitet - und das mit dem größten Aufwand an Technik, den die Menschheit bis dato hat entwickeln können - darf man größtmögliche Umsicht und Vorsicht wünschen. Die fachlichen "Hauptargumente" von CERN schienen und scheinen mir etwas "dürftig" (wenn man bedenkt, was auf dem Spiel stehen könnte:
1. Die Hawking-Strahlung ist ein Theorem.
2. Die Vergleichbarkeit von kosmischer Höhenstrahlung und den Bedingungen im LHC erscheinen mir fragwürdig
i) gleiche Geschwindigkeiten im LHC
ii) LHC: abgeschirmte Situation ("keine Ausfluchtmöglichkeit" Rees)
iii) Temperaturen nicht vergleichbar
Zudem kommt für mich ein Argument, das bestehen bleibt, selbst wenn man Rösslers Theoreme völlig außer acht läßt: Mini-Black-Holes sind bisher rein spekulativ, wie übrigens auch die Stringtheorie ein reines theoretisches Artefakt ist.
Das soll beruhigen - man kann aber mit dem gleichen Recht fragen: Ist eine Beunruhigung hier nicht viel gerechtfertigter, Verhältnisse (bei Temperaturen nahe beim absoluten Nullpunkt und zugleich Temperaturen in der Kollision bei mehreren Milliarden Grad Celsius, Protonen bei 99,9 % der Lichtgeschwindigkeit - also - gelinde gesagt - bisher auf der Erde etwas ungewöhnlichen Bedingungen - hervorzurufen, wenn soviel - zugegebenermaßen spekulative - Theoreme im Raum stehen, die, wenn sie eine unheilige Allianz eingehen und fatalerweise doch stimmen (also: Hawking-Strahlung falsch, aufgerollte Dimensionen vorhanden, Mini-Black-Holes stabil, ggf. exponentiell wachsend, im Experiment offenbar doch gänzlich neue Bedingungen erreicht) höchst gefährlich werden können?
Da ist die "Feigheit" im Sinne eines Zweifels und Zögerns, wie im vorangestellten Shakespeare-Zitat ein vernünftiges Zögern, ein Zögern, das von der Sorge um das Leben geleitet ist. Was ist daran auszusetzen? Dies Zögern und dies "Verhandeln" und "Durchdenken" jeder Kritik - und stammt sie auch von einem Außenseiter - ist hier eher eine conditio sine qua non der Vernunft. Primat der Aufklärung ist der Auruf des eigenen Denkens; es hilft nicht, die Menge von tausend Physikern anzurufen, oder von 5000 - oder auf 100 Jahre Interpretation ART zu verweisen. Das alles sind keine Argumente: Sapera aude! Dieser Aufruf gilt nicht nur den Spezialisten - sondern allen Menschen. Dies macht es nicht einfacher. Weil es heutzutage anscheinend ggf. immer gefährlicher werden könnte, sich auf "Lehrmeinungen" blind zu verlassen. Hier hilft es nicht weiter, mit dem Ziegelstein zu argumentieren, der einem morgens auf den Kopf fallen kann. Dieses Experimentes hat eine gänzlich andere Dimension
Von Kant gibt es den wunderbaren Begriff des kategorischen Imperatives: "Handle so, daß die Maxime deines Handelns jederzeit Maxime des Handelns aller Menschen werden könnte."
Bei allen Informationen, die ich bisher zu CERN und zum LHC-Experiment gesammelt habe - könnte ich als Individuum nicht mit gutem Gewissen den Start des Experimentes verantworten. Diese Aussage gilt für mich.
Nun habe ich etwas viel geschrieben und noch auf keine fachlichen Details geantwortet, doch, wie vorangestellt, das Gebiet ist einfach hochkomplex und diese "einleitenden Worte", die den Rahmen und die Ernsthaftigkeit umreißen, waren mir wichtig.
Das Verhandeln fachlicher Details gestaltet sich über das "Weiterleiten"an Herrn Rössler immer etwas schwierig und ersetzt natürlich nicht eine Diskussion zwischen Kritikern und ihm selbst, dennoch möchte ich mich nicht scheuen, die Argumente gegen ihn (denn Kritik erwünscht er sich ja explizit)an ihn weiter zu leiten und, soweit es mir möglich ist, seine Antworten hier zu veröffentlichen:
In Kürze zu den 7 Punkten seine "Ergänzungen":
1) sie ist im alten Sinne lokal konstant, Rössler
2) prognostiziert, wie bekannt, eineglobale Konstanz von c
3) ja
4) kein Argument
5) ja, richtig
6) Rössler bestreitet Oppenheimers Resultat und glaubt, es widerlegt zu haben
7) Die Hawking-Strahlung steht auf 2 Füßen: der ART und der Quantentheorie. Rössler glaubt nach wie vor, die ART in der Interpretation modifiziert zu haben.
Dies ist ein Anfang, er war vielleicht im ethisch/philosophischen Bereich etwas lang, im fachlichen etwas kurz - aber ein Anfang.

Enrico Pellegrino
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Die Diskussion um CERN ist von weiter Bedeutung, sie hat m.E. exemplarischen Charakter.
Sie ist hochkomplex: Wissenschaftlich, ethisch, philosophisch, politisch.
Daher erfordert sie das ernsteste Bemühen um aufrechte Wahrheitsfindung: wissenschaftlich, ethisch, politisch.

Dem stimme ich in keiner Weise zu. Die Diskussion um die Sicherheit des CERN wurde von Fachverständigen schon lange und in grosser Ausführlichkeit geführt. Alle möglichen Bedrohungszenarien wurden diskutiert und mit wissenschaftlichen Methoden abgewägt, wie etwa hier in überzeugender Art und Weise geschehen:

Astrophysical Implications of Hypothetical Stable TeV-Scale Black Holes

Diese Diskussion ist längst beendet.

Was nun kommt, ist der Auftritt von Leuten, die kein fundiertes Wissen in der Materie aufweisen können (z.B. Rössler) und sich, immer auf die Unsicherheit der breiten Massen spekulierend, zu den Rettern der Welt (oder ähnlich) aufspielen wollen, bloss um - ja warum? Um ein bisschen Publicity zu bekommen? Oder weil sie es einfach nicht besser wissen?

In diesem Thread wurde immer und immer wieder versucht zu zeigen, WARUM die betreffenden Wissenschaftler des CERN (und anderswo) zu ihren Schlüssen kommen. Die Tatsache, dass all diese Argumente von den "CERN-Kritikern" abprallen wie an Teflon zeigt meiner Meinung nach, dass kein wirkliches Interesse an der Thematik besteht, dass die Kritik nicht auf echten Sorgen basiert, sondern dass es letztlich nur um Publicity geht. Welches Argument auch immer vorgebracht wird, man darf schon froh sein, wenn es nicht vollständig ignoriert wird.

Aber mal sehen, vielleicht findet ja jetzt eine echte Diskussion statt. Ich schlage eine Nummerierung der Diskussionspunkte vor, sonst kommt es wie immer in Crackpot-Diskussionen zu einer endlosen Verzettelung.
 

Aragorn

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2. Die Vergleichbarkeit von kosmischer Höhenstrahlung und den Bedingungen im LHC erscheinen mir fragwürdig
i) gleiche Geschwindigkeiten im LHC
ii) LHC: abgeschirmte Situation ("keine Ausfluchtmöglichkeit" Rees)
iii) Temperaturen nicht vergleichbar
Zudem kommt für mich ein Argument, das bestehen bleibt, selbst wenn man Rösslers Theoreme völlig außer acht läßt: Mini-Black-Holes sind bisher rein spekulativ, wie übrigens auch die Stringtheorie ein reines theoretisches Artefakt ist.

Das soll beruhigen - man kann aber mit dem gleichen Recht fragen: Ist eine Beunruhigung hier nicht viel gerechtfertigter, Verhältnisse (bei Temperaturen nahe beim absoluten Nullpunkt und zugleich Temperaturen in der Kollision bei mehreren Milliarden Grad Celsius, Protonen bei 99,9 % der Lichtgeschwindigkeit - also - gelinde gesagt - bisher auf der Erde etwas ungewöhnlichen Bedingungen - hervorzurufen, wenn soviel - zugegebenermaßen spekulative - Theoreme im Raum stehen,...

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/497100/fpart/2

Da liest du jetzt das Posting von "P_E_T_E_R" vom 20/06/2008 15:21.

Helmut
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Herr Pelegrino,


Ihre, oberflächlich von Sorge geleitete, Argumentationsführung läßt bei näherem Hinschauen keinen, für mich erkennbaren, Raum mehr für eine ergebnisoffene Diskussion.



Die Entscheidung zu Pro und Contra ist nicht nur eine wissenschaftliche, und daher darf auch nicht nur mit wissenschaftsimmanenten Argumenten entschieden werden.
Daraus lese ich:

Sie verabschieden sich aus der Ratio der wissenschaftlichen Diskussion und suchen Ihr Heil fortan im Streben nach dem Primat über die Forschung.

Folgt man nämlich Ihrer Argumentation und nichts anderes bringen Sie hier meiner Meinung nach zum Ausdruck,
Ich halte es aus ethischer Hinsicht nach wie vor für nicht für akzeptabel, Entscheidungen über Risiken dieses globalen Ausmaßes - die von niemandem gänzlich ausgeschlossen werden können - und seien sie noch so gering - nur einer Gruppe von Wissenschaftlern zu überlassen.
dann ist es gar nicht Ihre Absicht der Ratio zu folgen.

So lange ich nicht davon ausgehe, daß Irrationalität Ihr Denken prägt, muß ich wohl zur Kenntnis nehmen, daß Sie das Primat über die Forschung anstreben.


Im ersten Fall wäre eine Diskussion mit Ihnen sinnlos. Im zweiten Fall würde ich Ihnen nicht folgen.



die, wenn sie eine unheilige Allianz eingehen und fatalerweise doch stimmen (also: Hawking-Strahlung falsch, aufgerollte Dimensionen vorhanden, Mini-Black-Holes stabil, ggf. exponentiell wachsend, im Experiment offenbar doch gänzlich neue Bedingungen erreicht) höchst gefährlich werden können?
mit dieser Konstruktionsmethode ist der Bau einer Brücke in jedem Falle ein zu 100% gesicherter Misserfolg.

Eine Blockade jeglichen Handelns durch sogenannte ‚Bedenkenträger‘ ist nicht akzeptabel. Alle Argumente die Sie aus sich selbst heraus hier vorgebracht haben, gelten unter den von Ihnen geforderten Maßstäben für jedes Tun und ebenso für jedes Lassen. Daraus eine Priorität für das Lassen abzuleiten, ist bei rationalerem Hinsehen ungeheuer viel gefährlicher, als das Tun unter den (auch schon lange vorher) angewandten Vor-Sorgen.



de facto aus den einfachen Gründen, da die Physik mit dem LHC-Experiment ganz zugestandermaßen unkalkulierbares, spekulatives Gebiet beschreitet
Diese Eigenschaft eines Experimentes halte ich für charakteristisch. Charakteristisch für eine Vielzahl von Experimenten. Ebenso wie
und das mit dem größten Aufwand an Technik, den die Menschheit bis dato hat entwickeln können
In ihrer Allgemeingültigkeit taugen sie als rationales Argument genau so viel oder wenig, wie steinzeitliche Schuldzuweisungen für schlechtes Wetter, an die Versuche mit Pfeil und Bogen.


Auch wenn ich nicht auf jeden Satz eingegangen bin, das soll jetzt erst mal genug sein.

Herzliche Grüße

MAC
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Ich habe mich auf achtphasen deutlich von jeder "eskalierenden" Lösung distanziert, mir war und ist es immer um das Bemühen gegangen, mit offenen Karten wissenschaftliche, ethische und politische Bedenken transparent zu diskutieren. Gewalt steht mir als Pazifist absolut fern.
Hallo Herr Pellegrino,

schön, dass sie sich entschlossen haben, hier mitzudiskutieren. Bevor ich mich im weiteren Verlauf des Abends zu den Inhalten ihres Post äussern werde, möchte ich ihnen zunächst meinen Respekt dafür aussprechen, dass sie so eindeutig Stellung gegen tätliche Aktionen gegenüber dem CERN und seinen Mitarbeitern bezogen haben. Ich habe einige historische Beispiele genannt, in denen sich Gewalt gegen die Wissenschaft und Wissenschaftler entfaltete. Gerade auch dann, wenn der Widerstand hochgradig irrational aufgeladen war. Dieser Punkt wird auch in unserer Diskussion, zu der ich sehr gerne weiter ermuntern möchte, auf meiner Tagesordnung stehen.

Grüsse galileo2609
 

Enrico Pellegrino

Registriertes Mitglied
An Bynaus:
Danke für Ihre Antwort.

Ich behalte mir die Frage vor, ob die Argumente der Befürworter eine Gefährdung ausschließen können. Das Gemeinsame an der Kunst und der Wissenschaft ist es doch, wie Einstein einmal sagte, daß man immer wieder mit der Frische vor einem "Nicht-Abschließbaren" steht; oder, wie Picasso es für die Kunst formulierte: Es gibt kein ENDE, keinen Sonntag. Man kann höchstens sagen: Hier rühre ich nicht mehr dran.
Die CERN-Physiker sind meines Wissens noch nie explizit auf das Theorem von Rössler eingegangen, sie haben darüber hinaus noch nicht einmal den Versuch gemacht, eine Wahrscheinlichkeitsabwägung - wie bei Brookhaven - möglicher Gefahrenabschätzung vor zu nehmen. Ebenso zu den "relics" fehlt eine Einschätzung. Aus guten Gründen: Wie soll man mathematisch sinnvoll ein Maß für Wahrscheinlichkeiten finden, deren Eintreten nicht vorhersehbar - aber auch nicht ausschließbar ist?
Das meinte ich eben mit einer grundsätzlich neuen Dimenson.
Mit Ihrem Beispiel der Steinzeitmenschen haben Sie übrigens - vielleicht ungewollt - einen Vergleich von Einstein zitiert: seine Beschreibung der fatalen Schere zwischen Verstand und Vernunft beim Menschen betreffend. Es mag sein, daß unser emotionales Empfinden und unser Hirn noch wesentlich das eines Steinzeitmenschen ist -
aber wir haben eben ein wesentlich besseres Equipment.
Und das birgt - wenn man sich nicht beizeiten einer höchst reflektierenden und - was die Umsetzung des "Machbaren" betrifft, einer ggf. zögernden Vernunft bedient - ungeahnte Gefahren: ob in der Biotechnologie, der Fähigkeit, immer effektivere Waffen herzustellen, in der Gentechnologie, der Robotik, unserem Umgang mit Ressourcen etc. Und eben auch für die Art, wie wir Wissenschaft betreiben.
Und bitte nun nicht sagen: Ha! Der Maschinenstürmer!
Ich tippe ja grade an einem Notebook, ich bediene mich des Internets - einer Erfindung des CERNS - aber: ich bin mir im Sinne der Dialektik der Aufklärung auch immer bewußt, daß ein Fortschritt mit einem Rückschritt einhergeht. Und ich frage mich, ob es möglich ist, hier zu einer vernünftigen Abwägung zu kommen, bei der Frage: Was gewinnen wir (bei einem Experiment)? Und was können wir (im zwar unwahrscheinlichen, aber nicht ausschließbaren Fall) verlieren? Gehen wir - als Kollektiv - bewußt diese Gefahr ein? Und wer entscheidet und befindet über dieses Eingehen einer Gefahr? Ist es akzeptabel - wie im Video von 3 sat - http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=8877&mode=play# - dem CERN Immunität einzuräumen und allein vom CERN berufene Wissenschaftler über die akzeptable Gefahrenlage befinden zu lassen?
Dies als ein paar Gedanken zur Diskussion.
 

Enrico Pellegrino

Registriertes Mitglied
An MAC

Danke für die Antwort.
Ich habe in der Antwort an Bynaus schon einiges zu Ihren Argumenten gesagt, möchte dennoch - in Wertschätzung der Arbeit, die sich ja alle hier mit der Diskussion machen -hinzufügen:
1. Der Mensch ist nicht nur über die Ratio definierbar. Entscheidungen können demnach nicht nur über die Ratio erfolgen. Wobei ich sie immer und explizit miteinbezogen sehen will Entscheidungen des Menschen implizieren auch immer Gefühle, Glauben, Wertmaßstäbe, Vertrauen, Wünsche. Der Mensch macht nicht nur Wissenschaft: Er macht auch Kunst, er glaubt, hängt ggf. Religionen an, etc.
Dies schon, meine ich, spricht dafür, daß Entscheidungen solchen Ausmasses nicht den Wissenschaftlern allein überlassen sein dürfen.
Ich habe mich übrigens immer bemüht, meine wissenschaftlichen Kenntnisse zu vertiefen. Im Gleichzug erwarte ich aber auch, daß die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sich bemühen, differenziert philosophisch und ethisch zu argumentieren und zu handeln - mit einem großen Weitblick.
Unser Spezialistentum birgt m.E. große Gefahren. Unabsichtlich läßt sich dies übrigens gut im letzten SPIEGEL-Artikel nachlesen, wo Johannes Grolle schreibt: "So ganz überblickt also kein Einzelner mehr das Ganze."
Möglich, daß wir aus dieser Zwickmühle nicht herauskommen.
Ich wünschte es mir aber, weil ich ein derartiges "Ameisentum" in der Forschung - ohne einen "großen Zusammenhang" wie ihn Persönlichkeiten wie da Vinci oder Goethe hatten -sehr bedenkliche Früchte tragen kann.
Auch dies nur - in aller Kürze - einige Gedanken.
Freundliche Grüße
Enrico Pellegrino
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Enrico Pellegrino
Du schreibst
Zudem kommt für mich ein Argument, das bestehen bleibt, selbst wenn man Rösslers Theoreme völlig außer acht läßt: Mini-Black-Holes sind bisher rein spekulativ, wie übrigens auch die Stringtheorie ein reines theoretisches Artefakt ist.
Ist Dir bewusst, dass Du, wenn Du die Stringtheorie als theoretisches Artefakt abqualifizierst, die Möglichkeit von MBHs konsequenterweise ausschliessen musst? Ohne die zusätzlichen Dimensionen der Stringtheorie gibt's die MBHs garantiert sicher nicht; denn dann ist die im LHC erzeugte Energie eine Billiarde mal zu gering.
Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

Registriertes Mitglied
Die Diskussion um CERN ist von weiter Bedeutung, sie hat m.E. exemplarischen Charakter.
Sie ist hochkomplex: Wissenschaftlich, ethisch, philosophisch, politisch. [...]

Nun habe ich etwas viel geschrieben und noch auf keine fachlichen Details geantwortet, doch, wie vorangestellt, das Gebiet ist einfach hochkomplex und diese "einleitenden Worte", die den Rahmen und die Ernsthaftigkeit umreißen, waren mir wichtig. [...]

Dies ist ein Anfang, er war vielleicht im ethisch/philosophischen Bereich etwas lang, im fachlichen etwas kurz - aber ein Anfang.
Hallo Herr Pellegrino,

ich akzeptiere zunächst einmal ihren 'komplexen Ansatz' und stimme mit ihnen darüber ein, dass diese Diskussion nicht rein auf naturwissenschaftliche Aspekte verengt werden kann. Gerade jenseits der naturwissenschaftlichen Aspekte eröffnet sich das Potential, das zu den heftigen Auseinandersetzungen führt, die sie in ihrem Engagement gegen den LHC erfahren haben. Auch ein Streit ist aber erstmal nichts Unanständiges, sondern im Hadern um widerstrebende Interessen durchaus begründet.

Ich schliesse mich hier aber ausdrücklich Bynaus an, dass diese Diskussion vernünfig zu strukturieren ist und die von ihnen genannten Teilbereiche nicht vermengt werden sollten. Aus meiner Sicht ist der naturwissenschaftliche Bereich am leichtesten abzuklären. Die eher weichen soziologischen und kulturellen Bereiche dürften interpretationsfähiger sein, sind aber gleichwohl ergebnisorientiert diskutierbar.

Für den naturwissenschaftlichen Bereich würde ich folgende Untergliederung vorschlagen:
1. die allgemeinen Befürchtungen: MBHs, Monopole, Strangelets, falsches Vakuum, 'relics'
2. die speziellen Rösslerschen 'Theoreme': ART-Variante, MBHs, Atto-Quasar

Wenn ich es richtig verfolgt habe, ist Rössler mit ihrer (heterogenen) 'Gruppe' im deutschsprachigen Raum aufgrund seiner wissenschaftlichen Vita das einzige nennenswerte Pendant zu Walter Wagner im englischsprachigen Raum. Vielleicht erzählen sie auch mal nebenbei ein wenig, wie sie so zusammengefunden haben. Mir scheint doch, dass sich die bisher bekannten Akteure nicht nur auf qualitativ recht unterschiedlichem Niveau äussern, sondern z. T. auch recht inkosistent erscheinen. Das macht die gerade von ihnen geforderte 'Sicherheitsdiskussion' nicht eben leichter, wenn nicht gar unmöglich. Eine Reduktion der Diskussion auf die Rösslerschen 'Theoreme', die der kleinste gemeinsame Nenner dieser 'Gruppe' zu sein scheint, ist ja mit Sicherheit (Stichwort: Komplexität) nicht in ihrem Sinne. Und aus meiner Sicht recht unergiebig, da diese Theoreme recht schnell erledigt sind.
Wenn sie möchten, können sie hier ja erstmal etwas dazu sagen. Es würde die Strukturierung der nicht-naturwissenschaftlichen Diskussionsbereiche wesentlich erleichtern.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Herr Pellegrino,

ich schliesse gleich noch einmal an den Bereich Naturwissenschaft, spezielle Rössler-Theoreme, ART-Variante (sog. 'ℜ-Theorem') an. Ihre Antworten auf meine Punkte 1 - 7 von gestern scheinen noch einige Verständnisprobleme zu beinhalten, die ich gerne noch einmal ausführe:
Ihr Schlussfolgerungen im sog. 'ℜ-Theorem' verkennen nicht nur, dass
  1. Einsteins ART die Lichtgeschwindigkeit wie in der SRT als konstant annimmt (Geometrisierung der Gravitation),
  2. die variable Lichtgeschwindigkeit eine Überlegung ab 1907 bei ersten Versuchen der Weiterentwicklung der SRT war
  3. ihre sog. Neuentdeckung des 'unendlichen Abstands' zum Ereignishorizont des BH ein altbekannter Bestandteil der äusseren Schwarzschild-Lösung ist
  4. es schlicht und einfach falsch ist, was sie aus dieser Anomalie schlussfolgern
  5. seit Eddington, Oppenheimer und Finkelstein bekannt ist, dass für die physikalische Realität eines auf das BH frei zufallenden Objekts in dessen Bezugssystem transformiert werden muss
  6. dieses Objekt den Ereignishorizont in einer endlichen Eigenzeit durchquert
  7. die Hawking-Strahlung ein quantentheoretisches Phänomen ist, das nichts mit der klassisch-relativistischen Einbahnstrasse der Membrandurchlässigkeit des Ereignishorizonts zu tun hat

In Kürze zu den 7 Punkten seine "Ergänzungen":
1) sie ist im alten Sinne lokal konstant, Rössler
Nein, sie ist in der ART nicht nur lokal als konstant angenommen. In der Endfassung ermöglichte die Geometrisierung der Gravitation, die Lichtgeschwindigkeit als universelle Konstante global zu behalten.
2) prognostiziert, wie bekannt, eineglobale Konstanz von c
Das ist ein Widerspruch, den sich Rössler selbst gebastelt hat, da er offenbar auf einen Stand der ART Bezug nimmt, die zwischen 1907 bis 1912 zur Entwurf-Theorie führte. Die Auseinandersetzung Abraham-Einstein ist auf diesem Stand angesiedelt. Mit der späteren ART von 1915 hat das nichts mehr zu tun. Es ist mir schleierhaft, wie Rössler darauf kommt.
Ja, aber. Schwarzschild und die korrekte (auch heuristisch korrekte) Beschreibung der ART sieht hier die gravitationsbedingte Zeitdilatation am Werk, und das aus der Sicht eines entfernten Beobachters. Aus dieser Sicht wird der Ereignishorizont nie erreicht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich dort die Lichtgeschwindigkeit verlangsame oder der Raum dort gedehnt wäre. Diese These ist eine Verletzung der ART.
Aber eine Feststellung, die aus den Punkten 1 - 3 zu ziehen ist. Die Singularität am Schwarzschild-Radius ist keine intrinsische, sondern eine reine Koordinaten-Singularität. Das ist seit Finkelstein (1950er) Allgemeinwissen.
Schön, warum wird das dann nicht angewendet?
6) Rössler bestreitet Oppenheimers Resultat und glaubt, es widerlegt zu haben
Da kann man ihm nicht helfen. Jedenfalls verschwindet die Koordinaten-Singularität am Ereignishorizont durch Transformation in ein anderes Bezugssystem. Und damit ist das sog. 'ℜ-Theorem' schlicht gegenstandslos.
7) Die Hawking-Strahlung steht auf 2 Füßen: der ART und der Quantentheorie. Rössler glaubt nach wie vor, die ART in der Interpretation modifiziert zu haben.
Hawking wählte einen semiklassischen Ansatz, die Gravitation ist dabei nicht gequantelt (schön wär's gewesen), aber die Hawking-Strahlung ist ein reiner Quanteneffekt.

Die nächste Runde ist ihre. Oder die von Herrn Rössler.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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@Enrico Pellegrino:

Ich behalte mir die Frage vor, ob die Argumente der Befürworter eine Gefährdung ausschließen können.

Ich rate dringend dazu, die oben von mir verlinkte wissenschaftliche Arbeit zum Einstieg in die Diskussion aufmerksam zu lesen. Man braucht nicht jede einzelne Formel zu verstehen, um den generellen Verlauf der Argumentation nachvollziehen zu können.

Der Punkt ist nämlich nicht, dass man die Bildung von Schwarzen Löchern am CERN ausschliessen kann: das stimmt so nicht und wird auch von niemandem behauptet. Aber wenn von diesen Schwarzen Löchern eine Gefahr ausgeht, dann hat diese Gefahr messbare astrophysikalische Auswirkungen.
 
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