Gerüchteküche zu der Mondlandung [Archiv]

Zap

18.04.2005, 18:04

Die meisten Ungereimtheiten bei Mondbildern tauchen dann auf, wenn man sich die Photos so anschaut, wie man es bei Photos mit Erdmotiven gewohnt ist. Das darf man allerdings nicht machen. Diese geschilderten Beleuchtungsprobleme tauchen naemlich dann auf (wenn ich die richtig verstanden habe), wenn man nicht entscheiden kann, wie weit tatsaechlich der Hintergrund von der Kamera entfernt ist. Und das kann man bei bei Photos auf der Mondoberflaeche naemlich nicht. Dazu muss man wissen, wie man normalerweise Photos begutachtet.

Nehmen wir mal an, wir haben ein irdisches Photo von einer Berglandschaft mit einer Person im Vordergrund. Was laesst uns nun die tatsaechlichen Distanzen richtig abschaetzen? Als erstes ist es natuerlich die Erfahrung an sich. Wir wissen, dass erwachsene Personen so um die 1,80 m (+/-) gross sind. Wir wissen auch, dass Berge wesentlich groesser sind und koennen auch abschaetzen wie hoch der abgebildete Berg ist, weil wir vielleicht die Baumgrenze erkennen und auch vielleicht, dass er schneebedeckt ist. Auch die Atmosphaere selbst gibt einen Hinweis auf die Distanz. Je "verschleierter", also diffuser, das Motiv ist, um so weiter muss er weg sein. Wir haben uns also anerzogen, ueber diese Sekundaerinformationen Informationen ueber Distanzen abzuleiten.
Wenn wir nun mit diesem "Wissen" Photos von der Mondoberflaeche betrachten, muessen wir zwangslaeuffig falsche Schluesse ziehen. Das liegt daran, dass viele der Sekundaerinformationen gar nicht da sind. So kann man zum Beispiel nicht entscheiden, wie gross ein Fels im Hintergrund tatsaechlich ist, da uns jegliche bekannte Referenz fehlt. Auch der Astronaut im Vordergrund kann uns da nicht viel helfen, da er nur ein Referenzpunkt ist und man mindestens noch einen weiteren im groesseren Abstand braucht, um darueber eine Abschaetzung zu beginnen. Es gibt Photos von Astronauten, die anscheinend vor einem Fels stehen, der scheinbar die Groesse eines Autos hat. Auf anderen Photos, aus einer anderen Perspektive, sieht man, dass es sich dabei um einen Felsbrocken von Hausgroesse handelt. Da der Mond keine Atmosphaere hat, wird das Bild auch mit groesserem Abstand nicht diffuser. Somit faellt auch dieses angewoehnte Indiz weg.

Auch andere Effekte, wie in unterschiedliche Richtung laufende Schatten oder Fadenkreuze, die in der Optik der Kamera integriert sind und anscheinend hinter hellen Objekten verschwinden, lassen sich durch einfache Modelle erklaeren und legen keineswegs nahe, dass die Mondlandung ein Fake ist.

Gruss,

Zap

TBS-47-AUDIOCLUB

19.04.2005, 08:16

Guten Morgen!
Vielen Dank für Eure letzten Postings!

Bevor ich darauf eingehe... jeder vertritt hier seinen Standpunkt, daran ist auch nichts auszusetzen. Es wäre schlimm, wenn man alles kritiklos akzeptiert. So versuche ich - um beim Thema zu bleiben - nicht etwa die "im Wind wehende Fahne" zu zitieren, denn soetwas sollte man nicht ernsthaft in Zweifel ziehen. Mir geht es vielmehr um Dinge die (mir) unerklärlich erscheinen.

@Martin
Ich sagte es weiter oben schon, daß ich keine Bilder hochladen kann; das ist mir zu kompliziert. - Ich hatte ja auch schon angeboten, die Fotos per Mail an Euch zu verschicken... aber das möchte offenbar keiner.

Zum Thema "Mondgestein" zitiere ich folgendes:

Die NASA behauptet, der stichhaltigste Beweis für die Mondlandungen seien die mitgebrachten Steine. Selbst Laien könnten mit bloßen Augen Unterschiede zu irdischen Steinen erkennen. Man fragt sich jedoch: Kennen denn Laien alle irdischen Gesteinssorten?

„Solche Steine können auf der Erde gar nicht künstlich hergestellt werden“, sagt die NASA. Und damit hat sie – wieder einmal – die Unwahrheit gesagt; denn sie selbst hat damals „echtes Mondgestein“ in ihren Labors hergestellt. Gezeigt wurde dies in einer Fernsehsendung des NDR im Frühjahr 2001. – Dieses Gestein ist lt. Fachleuten kaum oder nicht von echtem Mondgestein zu unterscheiden.

Und weiter: Eine Verschwörung konnte bei so vielen Beteiligten nicht geheim gehalten werden...

Bei der NASA waren damals 250 000 Menschen an der Durchführung der APOLLO-Missionen beteiligt. Das all diese Leute an der Verschwörung beteiligt gewesen sein sollen, ist undenkbar. So viele Leute können kein Geheimnis bewahren.

Doch wie nah waren die Mitarbeiter wirklich am Geschehen dran? ERNST STUHLINGER (die rechte Hand von WERNHER VON BRAUN) – damals ein wichtiger Mann im APOLLO-Programm – sollte es wissen. War er doch am Bau der Mondrakete beteiligt und erlebte alles hautnah mit. Was sah er, was andere nicht sahen?

ERNST STUHLINGER: „Ich sah auf das Television und verließ mich darauf.“

@Hippolyte u. Zap
Klar, das weiß ich längst, daß bei einem kleineren Himmelskörper der Horizont näher ist. Doch auf den von mir genannten Mond-Fotos geht klar erkennbar schon nach wenigen Metern der Vordergrund in den Hintergrund über (und zwar meist völlig aprupt u. übergangslos!). Daher wäre noch die Erklärung der Hochebene möglich... doch das kann dann nicht auf (fast) alle APOLLO-Missionen und auf die meisten Fotos zutreffen.

Man erkennt auch bei vielen Fotos bis zu dieser wenige Meter entfernten Abgrenzung im Bild noch viele Details (Steine o,ä.) dann aber wird alles plötzlich diffus und detailarm.

Eines sollte uns auch klar sein, daß man sehr wohl und ganz leicht die Mondbilder schon damals manipulieren konnte. Die technischen Möglichkeiten waren längst vorhanden.

Gruß, Euer Gunther

Hippolyte

19.04.2005, 09:48

Ich sagte es weiter oben schon, daß ich keine Bilder hochladen kann; das ist mir zu kompliziert. - Ich hatte ja auch schon angeboten, die Fotos per Mail an Euch zu verschicken... aber das möchte offenbar keiner.

Kompliziert weniger, aber es macht Arbeit. Und wegen Mails da sage ich nur Virus!

Redmond

19.04.2005, 09:54

Hey an alle,
war jetzt seit längerem nicht mehr auf dieser seite und freue mich echt riesig das das Thema wieder aufgerufen worden ist.
Und danke TBS-47-AUDIOCLUB für die masse an infos, weil selber net so richtig wahrhaben will das das mit der Mondlandung wirklich war ist, die ganze Fakten können zwar irgentwie erklärt werden(die meisten) aber so leien verstehen davon meist nichts(spreche nur für mich eigentlich :o ).

Als ich das wieder mit den Fotos gelesen hatte, ist mir noch eine anomalie, von der ich gehört hatte, in den sinn gekommen.
Werde versuchen die Bilder zu bekommen und sie euch zu verlinken.

Jedenfalls handelt es sich um 2 verschiedene Apollo Landungen an 2 verschiedenen orten, nur das die Orte Gleich aussehen.
Selbst die steine im Vordergrund liegen an den selben stellen sind gleich geformt und gleich gross.
Naja versuche die Bilder mal für euch zu finden.

Auch und TBS-47-Audioclub, könntest du mir die Fotos mal schicken?
Wäre doch mal dran interessiert und könnte sie dann auch ins netz stellen und hier einen Link reingenen, damit man sich die mal anschauen kann.

Meine email ist mr_hanki@freenet.de

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"Werd das Blatt nicht umdreht,
der wird nie wissen was auf der aneren Seite steht"

Hippolyte

19.04.2005, 10:08

@redmond
Deine Mail kannste ihm ja auch persönlich über das Kontrollzentrum übermitteln, nicht das Du nachher noch von irgendwelchen Leuten böse Mails bekommst.

Gruß
Ein besorgter Forumuser

Martin

19.04.2005, 10:38

Ach Gunther, die bringst Sonne in mein sonst so schattiges Geologendasein. Gut, Diplom Geologe bin ich noch nicht, aber mit meinen 8 Semestern nah dran, Vertiefungsrichtung Petrologie (Gesteinskunde), Lagerstättenlehre und Lagerstätten Steine & Erden.
Deine Aussage bezüglich das für Laien ein deutlicher Unterschied zwischen Mondgestein und irdischen solchenwelchen zu sehen ist, muß ich schonmal widersprechen. Wenn Du mir einen Mondbasalt und einen aus Indien, Sibirien oder dem Vogelsberg hinlegst, könnte ich die wahrscheilich im Handstück erstmal nicht auseinanderhalten, geschweige denn der Laie.
Und klar kann man Basalt im Labor herstellen, nahezu jede Hochofenschlacke hat im Mittel basaltische Zusammensetzung, auch nicht das Problem.
aber was würde ich machen, um nun tatsächlich die Herkunft und ein paar Infos darüber herauszubekommen?
Erstmal einen Dünnschliff machen und unters Mirkoskop. Welche Minerale sieht man, wie sind diese verwachsen, gibts Glas, große oder kleine Kristalle, wie sehen die Korngrenzen aus, vielleicht noch die Anteile bestimmen. Dazu erstmal parallel eine Röntgenphasenanalyse und Geochemie. Bei diesen Punkten wäre Fälschung vielleicht noch möglich, aber schon verdammt schwer. Ein Faktor, den die NASA nämlich nicht hat, ist Zeit, und viele Gesteine auf der Erde haben Jahrhunderte/-tausende Zeit gehabt, um auszukristallisieren und ihre mineralogischen Strukturen zu bilden. Die kann man schonmal nicht fälschen.
Jetzt aber ins Detail, Geoisotopenchemie. Und hier hört die Fälschungsnummer schon auf: Strontiumisotopenverhältnisse, Schwefelisotopenverhältnisse, Sauerstoffisotopenverhältnisse, immer sehr beliebt Seltene Erd Verhältnisse (REE´s), PGE-verhältnisse undundund. Die nachzuahmen braucht man schon mehr als ein bißchen Basalt künstlich herzustellen. Die sind einzigartig.
Geochronologie: Was soll man dazu sagen: Ein im Labor hergestellte Basalt hat das Alter null. Die gemessenen Alter vom Mond liegen bei mehreren Mrd Jahren.
Wie gesagt, es gibt unabhängige Proben von sowjetischen Raumsonden. Auch ein Fake? Haben die sich mit den Amerikanern abgesprochen, um die gleichen Ergebnisse zu erhalten?
Ich habe im Frühjahr ein Praktikum im ERA Morsleben gemacht, da gab es große, massive Stahltüren, eingebaut um 1910. Viele Hersteller von Meßgerätetechnik haben sich um die Dinger gerissen und sie am liebsten ausgebaut und mitgenommen. Warum? Dieser Stahl wurde zu einer Zeit hergestellt, als es noch keine Atomtest auf der Erde gab, keinen Fallout. Das heißt diese Tore sind absolut rein von solchen Verureinigungen, heute ist sowas nicht mehr zu bekommen. Als allerdings das Mondprogramm in Angriff genommen wurde, hatte allein die USA bereits 200 überirdische Atomtest durchgeführt. Egal wie viel Mühe die sich gegeben hätten, man könnte in den gefälschten Proben Spuren von Plutonium, radioaktiven Iod, Caesium und Strontium und soweiter finden. Ist mir von Mondproben nicht bekannt, Dir?

Glück Auf

Martin

Bynaus

19.04.2005, 19:17

@Martin: Danke für diese fundierten Ausführungen...

OT: wusste gar nicht, dass du Geologe (in Ausbildung) bist - ich bin in meinem Studium genau gleich weit... wo studierst du denn?

Doch wie nah waren die Mitarbeiter wirklich am Geschehen dran? ERNST STUHLINGER (die rechte Hand von WERNHER VON BRAUN) – damals ein wichtiger Mann im APOLLO-Programm – sollte es wissen. War er doch am Bau der Mondrakete beteiligt und erlebte alles hautnah mit. Was sah er, was andere nicht sahen?

ERNST STUHLINGER: „Ich sah auf das Television und verließ mich darauf.“

Anektotische "Beweise" sind sehr beliebt unter Verschwörungstheoretikern...

Ist das wirklich der völlig überzeugende "Beweis", dass die Mondlandung nicht stattgefunden haben kann? L-ä-c-h-e-r-l-i-c-h. Stuhlinger konnte ja nicht live dabei sein, da blieb ihm - wie allen anderen Menschen - natürlich nichts anderes übrig als auf den Fernseher zu schauen...

Wo sind denn all die Kameramänner, die Mondsteinhersteller, die Lagerhallensicherer, die Spurenverwischer, die es für eine so gewaltige Verschwörung gebraucht hätte, denn alle hin verschwunden?
Clinton kann ein bestimmtes blaues Kleid seiner Lieblingspraktikantin nicht verstecken - aber nach fast 40 Jahren taucht kein einziges "Studiofoto", kein einziges mitgelaufenes Requisit, kein einziges "Geständnis auf dem Todesbett" auf? Grosse Verschwörungen lassen sich nie lange verstecken. Je mehr Leute daran beteiligt sind, desto schwieriger wird es.

Und da sind ja noch die unzähligen Beweise FÜR eine Mondlandung, die ich genannt habe. Die Signale vom Raumschiff, die Reflektoren, die Steine, und so weiter...

Martin

19.04.2005, 19:29

Wo soll man denn Geologie studieren, außer im schönen Freiberg, dem London Sachsens (vom Wetter her gesehen).

TBS-47-AUDIOCLUB

20.04.2005, 06:43

Guten Morgen!
Danke für Euer reges Interesse an meinen Eintragungen!

Freundlicherweise hatte ich nun durch "Redmond" die Gelegenheit, die von mir zitierten NASA-Fotos per Mail zu schicken. Er hat jetzt die Bilder.

@Bynaus (u. alle anderen)
Etwas dürfte doch wohl unstrittig sein: Die Amerikaner haben nicht erst in den letzten Jahren ihre eigenen Leute (und die Welt) mehrfach belogen.
Und genauso wie sie Militärgeheimnisse/Forschungen u.ä. geheim halten können (bei denen ja auch Hunderte von Leuten beteiligt sind), ebenso hätten sie auch die gefälschten Mondlandungen vor der Weltöffentlichkeit verbergen können.

Gerade den Amerikaner sollte man nicht alles bedenkenlos glauben...

Gruß, Euer Gunther

Bynaus

20.04.2005, 07:14

Die Amerikaner haben nicht erst in den letzten Jahren ihre eigenen Leute (und die Welt) mehrfach belogen.

Falsch. Die gegenwärtige amerikanische Regierung hat ihre Leute und die Welt belogen. Sie hat aber dabei nichts "inszeniert", sondern sie hat "bloss" die Existenz von Dingen behauptet, die es nicht gab. Wenn die Amerikaner bloss behaupten würden, sie seien auf dem Mond gelandet, und es ansonsten keine nachvollziehbaren Beweise dafür gäbe, dann hätte ich da natürlich auch meine Zweifel.

Bei den militärischen Geheimnissen verhält es sich wieder anders: Die sind schon gar nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Niemand muss getäuscht werden. Und trotzdem: immer wieder sickern Berichte über militärische Geheimnisse durch... man weiss auf jeden Fall, dass sie existieren.

Aber du streust immer noch Rote Heringe: Ich wiederhole mich ja gerne:

Und da sind ja noch die unzähligen Beweise FÜR eine Mondlandung, die ich genannt habe. Die Signale vom Raumschiff, die Reflektoren, die Steine, und so weiter...

Martin

20.04.2005, 10:08

Aber du streust immer noch Rote Heringe:

Was sind Rote Heringe? Gibts die in der Schweiz?

Bynaus

20.04.2005, 12:12

Rote Heringe gibts nicht in der Schweiz (AFAIK), sondern sind in unzähligen Forumsdiskussionen mit "Freidenkern", "Einsteinwiederlegern", "Kreationisten" und "Mondlandungsfälschern" zu finden...

Ein Roter Hering ist eine Aussage oder Frage, die zwar irgendwie mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, aber nur dazu dienen soll, von den heiklen Fragen und Antworten des Diskussionspartners abzulenken, in dem sie den Fokus der Diskussion auf andere Bereiche verlagert.

TBS-47-AUDIOCLUB

21.04.2005, 10:02

Hallo,
noch einiges zum Thema:

Seltsam...
Auf einem NASA-Foto ist klar und deutlich unter dem Mondmodul ein Stiefelabdruck zu sehen. Wie kam er dort hin?

***
Seltsam...
Auf einem anderen NASA-Foto der APOLLO-15-Landung liegt eine große Vogelfeder im Vordergrund auf dem Mondboden. Wollte man damit die Fallgeschwindigkeit testen? Falls ja, wozu? Man kannte doch die Anziehungskraft des Mondes bis auf wenige Stellen hinter dem Komma, und auch andere Gesetzmäßigkeiten waren hinlänglich bekannt.

***
Seltsam...
Das unförmige Mondlandemodul war so schwer zu beherrschen, dass es fast immer bei Tests auf der Erde stark beschädigt wurde, jedoch konnte es angeblich 6 x sicher auf dem Mond landen.

***
Seltsam...
Die Baupläne für die SATURN-Rakete u. für das Mondmodul wurden nach Beendigung des Mondprogramms vom FBI eingesammelt u. vernichtet. Warum?

***
Seltsam...
Was bewog 4 der wichtigsten NASA-Wissenschaftler dazu, unmittelbar nach der Landung von APOLLO 11 auf dem Mond zurückzutreten? Warum taten sie es in der größten Stunde ihres Triumphes?

***
Seltsam...
Wie war es möglich vom glatten Starttisch der Landefähren zu starten, ohne das es bei der Zündung zu einer Explosion u. zu einem Zurückschlagen des Antriebsstrahls gekommen ist? Die Unterteile hatten bekanntlich keine Ablenkflächen für die heißen Abgase. (Auf von den Astronauten aufgenommen Rückstart-Filmen, war zu sehen, dass die zurück gebliebenen LEM-Unterteile unbeschädigt geblieben sind)

***
Seltsam...
Die in Philadelphia erscheinende Zeitung „ABC News“ berichtet bereits 1971 über eine Physikstudentin, die, begeistert von der Mondlandung, sich über die von der NASA veröffentlichten Zahlen und technischen Daten hermachte; über Gewichte der Mondlandefähre, Schubkraft, Anziehungskraft des Mondes, Treibstoffmengen und dergleichen. - Sie überprüfte und rechnete nach, dass diese Daten allen möglichen physikalischen Gesetzen widersprachen und nicht stimmen konnten, ganz abgesehen davon, dass die angebliche Treibstoffmenge für ein solches Unternehmen niemals ausgereicht hätte.

***
Seltsam...
Der Funkverkehr zwischen Mond und Bodenstation wies keine zeitliche Verzögerung auf.

***
Seltsam...
Die monatelang im richtigen Umgang mit den Kameras ausgebildeten Astronauten fotografierten ganze Bildserien gegen die Sonne. Warum?

***
Seltsam...
Ein Schwur auf die Bibel, dass sie auf dem Mond waren, wurde von allen, recht gläubigen Astronauten – bis auf einen, nämlich ED MITCHELL, verweigert!

***
Seltsam...
Nach ihrer Rückkehr auf die Erde sollten die Astronauten für 3 Wochen in Quarantäne gehen, weil die NASA Angst vor fremden Krankheitserregern vom Mond hatte. Auf dem Weg zur Quarantäne-Station liefen die Astronauten jedoch ganz dicht an leichtbekleideten Menschen vorbei: Äußerst leichtsinnig für Astronauten, die die NASA als mögliche Träger gefährlicher und ansteckender Krankheitserreger eingestuft hatte.

***
Seltsam...
Es gab schon in den fünfziger und sechziger Jahren des vorigen Jahrhunderts von zahlreichen Wissenschaftlern warnende Stimmen, die der Meinung waren, dass eine Raumfahrt oberhalb der schützende, strahlungsarmen Zone der Erdatmosphäre nicht möglich sei, solange keine wirksamen Schutzmaßnahmen gegen gefährliche Strahlung entwickelt worden sei. (Im Januar diesen Jahres musste sich die Crew der ISS aufgrund einer starken Serie von Sonneneruptionen im russischen und besser abgeschirmten Modul verbarrikadieren um keinen ernsthaften gesundheitlichen Schaden zu nehmen.)
Neuste Studien zeigen, dass Astronauten hinter ein paar Zentimeter Aluminium, der Beschilderung wie sie bei den Raumfahrzeugen heutzutage normalerweise verwendet wird, bei starken Sonneneruptionen stark verstrahlt und sterben würden. Ein Flug zum Mars käme daher derzeit nicht in Betracht. – Eigenartigerweise wurden jedoch bei keinem Astronauten nicht einmal geringste Strahlungsschäden festgestellt.

***
Seltsam...
Auf einem NASA-Bild wechselt ein Astronaut zur Sonne gewandt, den Film seiner Kamera aus.

***
Seltsam...
Die Astronauten mussten „auf gut Glück“ auf dem Mond fotografieren, da die Kameras fest vor der Brust montiert waren, doch trotzdem waren 90% ihrer Aufnahmen perfekt.

***
Seltsam...
Bei Vermessungen am berühmten Frontalbild von BUZZ ALDRIN stellte man fest, dass die Aufnahme nicht von ARMSTRONG stammen konnte, weil das Bild „aus Augenhöhe“ aufgenommen wurde u. die Kameras bekanntlich auf der Brust der Astronauten befestigt waren.

***
Seltsam...
Bei den sehr starken Temperaturschwankungen auf dem Mond ist es höchst unwahrscheinlich das es gelingt, einen ROVER-Kotflügel mit Klebeband zu reparieren (wie bei einer APOLLO-Mission geschehen), da es bis heute keine Klebebänder gibt, die solche Schwankungen verkraften.

***
Wenn nur ein Bruchteil dieser genannten Ereignisse, Fakten usw. stimmen, sollte man sehr wohl die Mondlandungen der Amerikaner in Frage stellen.

Gruß, Euer Gunther

Martin

21.04.2005, 11:45

Nun gut, dann wollen wir mal:

Die Temperaturschwankungen werden ja gerne genommen, auch weil das angeblich die benutzten Filme nicht aushalten könnten. Gern vergessen wird dabei, dass die Temperaturen auf dem Mond in keinsterweise vergleichbar sind mit denen auf der Erde. Es gibt dort in unserem Sinne keine Temperatur.
Ein Gegenstand wird durch die Strahlung der Sonne erhitzt, wenn die Sonne nicht mehr scheint, gibt er sie wieder ab, konduktiven Wärmetransport wie bei uns durch die Luft gibt es nicht. Das heißt, ein heller Gegenstand, der viel Sonnenlicht wieder reflektiert, erwärmt sich entsprechend weniger als etwa die dunkle Mondoberfläche. Mit der Wärmeabgabe ist das ähnlich. Deswegen sind vergeliche zum Temperaturverhalten auf der Erde hinfällig.

Was den Starttisch angeht, so hat das Rückkehrmodul erstens einen relativ geringen Schub, zweitens lag das Triebwerk nicht direkt auf, drittens hast Du vielleicht schonmal den Start einer Minuteman oder Titan ICBM gesehen. Die werden heiß in einem Silo gestartet, also einer Betonröhre, und haben einen unvergleichlich höheren Schub als das LM, die fliegen auch nicht in die Luft.

Ich habe zwar jetzt keine Übertragung hier, aber die Verzögerung zwischen Erde und Mond beträgt etwa 1,25sec, sehr wenig um da was reinzuinterpretieren.

Das Mondmodul war sicher auf der Erde schwerer zu beherrschen, hier gab es Wind, Luftwiderstand, eine 6x stärkere Schwerkraft usw. Deswegen hat man es auch zweimal vor der Landung im Weltraum getestet, bei Apollo 9 im Erdorbit und Apollo 10 in der Mondumlaufbahn.

Die Starhlung auf dem Mond ist sicherlich nicht ungefährlich, aber auch hier sollte man sich bei Spekulationen zurückhalten. Die Mondmission war in dieser Hinsicht sicher risikobehaftet. Die Astronauten waren ersten geschützt, wenn auch nicht perfekt. Die Aluminiumhaut absorbiert z.B. schonmal den größten Teil der Alpha Strahlung und anderere schwere ionisierte Atomkerne. Auch gab es eine gewisse Vorwarnzeit, einen Ausbruch auf der Sonne sieht man 8min nach dessen Entstehung, fast real time, bis die geladenen Teilchen aber bei uns ankommen, vergehen fast 4 Tage (ich habe mal mit 400km/s gerechnet, müßte für den Sonnenwind doch hinkommen). Es wäre notfalls Zeit für einen Abbruch.

Der Rest Deiner Argumente sind wieder Bynauses tote Heringe. Die Frage mit dem Gestein haben wir ja geklärt. Also was noch diskutieren?
Mit der Bibel spielst Du vielleicht auf den Typen an, der Buzz Aldrin solange nervte, bis der ihm paar reinhaute. Fand ich gut.

Glück Auf

Martin

Bynaus

21.04.2005, 11:57

Anstatt auf die Beweise für die Mondlandung einzugehen - und zu erklären, wie diese dann zustande kommen können, wenn die Landung denn nun wirklich ein Fake wäre - streust du hier angeblich "seltsame" Dinge, die ohne Probleme zu erklären wären, würde man sich nur für die Antworten interessieren.

Ich habe weder Lust noch Zeit, dir all diese an sich trivialen Dinge zu erklären, so lange du nicht auf die Beweise der Mondlandung eingehst.

Zap

21.04.2005, 16:08

Jetzt muss ich aber mal herzlich lachen, lieber TBS-47-AUDIOCLUB. Endlich bekommen wir mal fast das gesammte Sammelsurium abstruser Behauptungen zu lesen, mit denen die Verschwoerungstheoretiker nur um sich werfen und die das Internet ohne Pruefung wiederholt und verstaerkt. Gehen wir mal auf einige Sachen ein.

Stiefelabdruck: Keine Ahnung. Ich kenne das Foto nicht. Gib mal einen Link.

Vogelfeder: Es gibt eine beruehmte Videoaufnahme, in der einer der Astronauten eine Vogelfeder und einen Hammer gleichzeitig fallen laesst. Das war ein Demonstrationsexperiment , um zu zeigen, dass unter Vakuum-Bedingungen alle Koerper von der Gravitation des Mondes gleich beschleunigt werden und zeitgleich den Boden beruehren. Also gab es wirklich die Feder auf dem Mond.

Mondlandemodul: Der Gebrauch konnte auf der Erde nur simuliert werden. Somit sind solche Aussagen nicht erlaubt. Vor allem dann nicht, wenn die Astronauten auch von sich aus gerne Risiken eingegangen sind.

Bauplaene: Das ist eine der dreistesten Behauptung von "Skeptikern". Warum sollte das FBI diese Plaene einsammeln? Waere vom Aufgabengebiet nicht eher die NSA dafuer vorgesehen gewesen? Zudem lassen sich die Plaene der Saturn V auf Anfrage immer noch bei der NASA einsehen. Das ist also ein fette Behauptung, die dreister gar nicht gelogen sein kann.

Ruecktritt von NASA-Wissenschaftlern: In jeder Behoerde gibt es auch nach erfolgreichen Missionen interne Querelen. Daraus andere Rueckschluesse zu ziehen ist unlauter.

Zurueckschlagen von Antriebsgasen: Dazu empfehle ich den Leuten mal die Expansion von Gasen im Vakuum zu studieren. Das gibt Antwort genug auf diese Thesen. Im Vakuum ist halt vieles anders....

Berechnungen einer Physikstudentin: Wer in dem Geschaeft taetig ist, wundert sich oft, was fuer hanebuechenes Zeug Physikstudenten rechnen.

Zeitverzoegerung: Welche sollte das denn gross sein? Soweit ist der Mond nicht weg. Und bei einer Simplex Verbindung unter Einhaltung der Funkdisziplin faellt diese "Sekunde" nicht auf.

Bilder gegen die Sonne: Da verstehe ich nicht, was das aussagen soll. Natuerlich sind Gegenlichtaufnahmen scheisse. Aber das kann wohl mal unter Bedingungen, die fuer die Astronauten nicht alltaeglich sind, schonmal passieren.

Quarantaene: Auch die NASA ist nicht perfekt. Trotzdem kann man auch davon ausgehen, dass die Kranheitserreger nicht wie wild durch die Gegen huepfen.

Schwur auf die Bibel: Toll, das ist natuerlich ein starkes Indiz! Auch ich als Lutheraner wuerde den Schwur auf die Bibel verweigern und mich dabei auf das 2. Gebot berufen. Egal wie richtig meine Aussage ist. Zudem, wer sollte die Astronauten um so etwas bitten? Die unglaeubige Weltoeffentlichkeit?

Strahlenschaeden: Da gab es immer wieder tolle Spekulationen. Auch das Durchqueren des Van-Allen-Guertels sollte die Astronauten "unweigerlich" verstrahlen. Was weiss man heute? Alles halb so wild bei dieser kurzen Exposition von nur wenigen Tagen.

Fimlwechseln in der Sonne: Schoen, da hat mal einer nicht nachgedacht. Kennst Du die Aufnahmen von dem Film? Vielleicht wurde der ja nach dem Entwickeln weggeschmissen, weil er komplett belichtet war. Das Wechseln als solches sagt nichts aus.

90% gute Fotos: Wo diese Aussage herkommt, weiss ich nicht. Die NASA hat, soweit ich weiss, keine vermurksten Fotos veroeffentlicht. Zudem haben es die Astronauten vor ihrer Mission das Fotografieren bis zum Erbrechen geuebt.

Foto auf Augenhoehe: Es gab nicht nur diese fest auf der Brust montierten Kameras. Die Brustkameras dienten hauptsaechlich zur permanenten Dokumentation, um keine Chance auszulassen.

Klebeband und Temperaturschwankungen: So ein Klebeband soll es nicht geben? Okay, gibts nicht bei OBI, aber im Laborhandel erhaeltlich.

Alles in Allem also nur sture Behauptungen, die mit dem Unwissen der Leute spielen.

Gruss,

Zap

Nachtrag: Viele der Bilder, die die Skeptiker immer wieder anfuehren, findet man hier (http://history.nasa.gov/alsj/alsj.funpix.html). Dies ist eine offizielle Fun-Seite der NASA, die die Behoerde auch als solche ausweist.

boman

17.08.2005, 09:19

Hallo Zusammen,

ich klicke mich so durch das Forum und stoße auf diese Thema!
Ein interessates Thema, da ich nicht weiss was ich glauben soll. Es gibt Argumente die beides zulassen. Landung oder nie gelandet!! Aber ein paar Fragen beschäftigen mich die wohl nicht alle beantwortet werden können und meine Zweifel werden wohl bleiben.
1. (die geht ja noch) Zu welchen Reflektor werden Daten gesendet und welche Daten werden empfangen? Kann man das einsehen? (Internet, welche Institution oder private Gesellschaft sendet da was?).
2. Große Verschwörungen können sehr wohl geheim gehalten werden. Grade in Amerika! Man darf nicht vergessen in den 60ern herrschte der kalte Krieg. Kennedy versprach dem Amerikanischen Volk die Mondlandung. Die Militärs waren jedoch gegen Kennedy, da er die Waffenpolitik entschieden ablehnte. Wie kann ein PRÄSIDENT ermordet werden, ohne dass das Volk die ganzen Hintergründe kennenlernen durfte (Kein Themawechsel)? Wer sich das Video genau anschaut, wird sehen und hören (nein kein Echo, einzelne Schüsse), das mehr als ein Schuss fiel. Sämtliche Unterlagen (medizinische, Tathergang) sind für das Volk nicht einsehbar und das bis Heute! Warum? Das Volk will wissen was da passierte. Menschen die Nachforschungen betreiben sind nach der Reihe "deletet" worden. Auch das ist nicht nachvollziehbar! Das da auch Zweifel bezüglich der Mondlandung aufkommen ist wohl selbstverständlich. So etwas ist der Nährboden für Verschwörungsthoerien.
Bitte das Video anschauen!!! Der Kopf hört nicht mehr auf zu schütteln!
3. Ein "dafür" Argument: Die Russen waren der größte "GEGNER"! Diese hätten wohl Ungereimtheiten schonongslos aufgedeckt um die Amis lächerlich machen zu können. Aber auch russische Wissenschaftler sind gekauft und nach Amerika geholt worden. Einige andere sogar in Russland ausgelöscht worden.

Na ja alles in allem, gewisse Zweifel bleiben!

Gruß
Boman

Bynaus

17.08.2005, 09:48

Wo du das mit dem Reflektor einsehen kannst, weiss ich nicht. Google doch mal...

Aber auch russische Wissenschaftler sind gekauft und nach Amerika geholt worden.

Ja, aber erst nach dem Ende des kalten Krieges. Die Russen hätten so eine Täuschung problemlos bemerkt.

Was die grossen Verschwörungen angeht: bring doch mal eine "grosse Verschwörung" (sprich eine, in der ein Millionenpublikum absichtlich und erfolgreich über eine lange Zeit getäuscht wurde): ob es sich bei Kennedy um eine Verschwörung handelt, ist ja nicht zwingend gesagt, das können wir erst dann beurteilen, wenn die Daten (2040? oder so) freigegeben werden - das zählt also nicht.

Nein, jedes "Leugnen" der Mondlandung ist völlig lächerlich, etwa so lächerlich wie die Behauptung, die Erde sei erst 6000 Jahre alt, eine Scheibe, eine Hohlkugel...

Volker

17.08.2005, 12:55

Hi Leute,

echt stark wieder!!!

Das geilste bei echten, gruseligen, gemeinen, funktionierenden Verschwörungen ist, dass sie keiner kennt. :p
Ihr wisst doch:
Barschel war ein Ehrenmann! - Hat er selbst gesagt!!!
Nixon war kein Gauner! - Hat er selbst gesagt!!!
Möllemann hat den Boden auf sich zurasen sehen und nicht gezogen! - Haben Sie alle gesagt!!!
Kennedy wurde von einem einzigen Mann getötet! - Sagen sie auch heut noch!!!
In den USA gibt es keine Rassentrennung mehr!
Es gibt keine außerirdische Intelligenz! - Sagen viele
Es gibt keine UFOs! - Sagen noch mehr!
Rosswell hat es nie gegeben! - Sagen sie
Area 51 ist nur für Prototypen - die sind so wertvoll, dass man dafür notfalls Leute erschießt! - Steht dort zu lesen!!!
Die Ägypter konnten nach heutigem technischen Verständnis die Pyramiden nicht bauen! - Haben sie vor ca. 25Jahren mal gesagt

Soll ich weiter machen???

Ganz schön heftig, das alles in einen Topf zu werfen...

Herzliche Grüsse von Volker ;)

Martin

17.08.2005, 13:27

Also es ist ein lobenswerte Einstellung, wenn man gegebene Dinge hinterfragt, aber bei diesem Hinterfragen sollte man auch den Kopf benutzen, und nicht einem dumpfen Antiamerikanismus oder sonst was verfallen, der einem das Hirn vernebelt.
Es gab Verschwörungen in den USA ganz anderen Ausmaßes, vielleicht seit ihr Euch darüber gar icht klar:
Der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten benutzte den Geheimdienst, um seinen politischen Gegner bespitzeln zu lassen, daß ganze bekannt als Watergate-Affäre. Die entscheidenden Hinweise für die beiden Journalisten, die dies aufdeckten, kamen nicht von irgendjemanden, sondern vom stellvertretenden Direktor des FBI. Nixon mußte daraufhin seinen Hut nehmen. Und das ganze während der Apollozeit.
In den 80er Jahren verkaufte die USA Waffen an seinen Erzfeind Iran, während dieser einen blutigen Krieg (mit Chemiewaffen und allem) führte, um mit diesen Geld die mordenden Contras in Nicaragua zu finanzieren, die die gewählte Regierung bekämpften. Auch das wurde aufgedeckt.
Bei beiden Beispielen wußten nur ein Bruchteil der Personen, die für die Mondlandeverschwörung benötigt würden, bescheid. Und die "Verräter", die zur Aufdeckung beitrugen, waren in höchsten Posten.
Darüber sollte man mal nachdenken bevor man irgendwelchen Verschwörungsmist raushaut.
Auf technisch/wissenschaftlicher Ebene wurde das ja weiter vorn im Thread schon auseinandergenommen.

Martin

8-Ball

17.08.2005, 13:37

Hey Leute,

bin neu hier, aber schon seit dem ersten Tag, an dem es dieses Forum
gibt, stiller Mitleser.Ich habe hier zwei ausgezeichnete Links zum Thema.

1. von Gernot L. Geise
www.glgeise.de

2. von Prof. Lesch
www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml
bzw:
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=020929.rm
(War die Mondlandung echt)

Zu Nummer 1 muß ich sagen, daß ich schon lange nicht mehr so herzhaft
gelacht habe.Lest euch auch mal durch, was er über den Mars oder über die
Pyramiden in Ägypten und anderes zu sagen hat.Ihr lacht euch kaputt!!!

Gruß, 8-Ball

boman

17.08.2005, 14:09

Hallo Bynaus, Hallo Volker,

// ob es sich bei Kennedy um eine Verschwörung handelt, ist ja nicht zwingend gesagt, das können wir erst dann beurteilen, wenn die Daten (2040? oder so) freigegeben werden//

Wieso werden denn die Akten erst in Jahrzehnten freigegeben? Sind dann vielleicht ALLE Verantwortlichen Tod? Die "Mörder" können also ungestraft ein schönes Leben führen! Wenn ich falsch parke und mich weigere zu bezahlen kann es soweit gehen dass ich in den Bau muß! Aber Mörder die viel Geld und Macht haben werden von allen Seiten geschützt! Auch der Justizapparat in USA ist in sensiblen Bereichen gegen jedes Recht erhaben. Die Gesetzte dort werden von diesen Leuten verabschiedet bzw. initiiert (bin ein Politikverdrossener). Ähnlich wie bei uns!

// bring doch mal eine "grosse Verschwörung" (sprich eine, in der ein Millionenpublikum absichtlich und erfolgreich über eine lange Zeit getäuscht wurde): //

Barschel, Ackermann, Kohl, Strauss usw. es gibt Beispiele genug! NUR IN DEUTSCHLAND!!! Vom Ausland mal ganz abgesehen! In Polen und Russland gibt es wahrscheinlich nur weinige Polizisten die nicht schon mal geschmiert wurden! Wie sieht es bei den Geldgeiern aus? Besser???!!! "Wir" gemeines Volk, werden die Wahrheit sowieso nie erfahren. Sei es Mondlandung oder Kennedymord! Wie oft hat man versucht die Berichterstatter der Nixon Affäre zu beseitigen? Wären die umgekommen :D wäre alles vertuscht worden! Ach nee das ist ja nicht rechtens! Also geht das nicht :eek: ! Dann gäbe es keine Nxon-Affäre (Verschwörung)!!!! Solche Leute die eine Verschwörung aufdecken oder vielmehr grade dabei sind, haben naturgemäß eine kurze Lebenslinie, die Beiden hatten nur Glück und waren klüger als die ehrlichen Politiker :D !
Brauchst Du noch mehr Verschwörungen um zu zweifeln :p ?

Die Verschwörungen die die Verschwörungtheoretiker in den Raum stellen, sind nicht immer Fundiert. Können sie auch nicht! Denn Beweise werden niemals zugänglich gemacht. Das Weltbild soll bleiben wie es ist. Ändert sich dies, ändert sich auch der Geldfluss unkontrolliert! Diese Leute wollen nur Geld und Macht! Sie belächeln uns! Nur ein Beispiel: Was wäre, wenn es in der A51 eine Technologie gebe die, egal welche Atome, ohne großen Aufwand in Energie wandeln könnte? Das wirtschaftliche Gefüge würde, bei bekanntwerden dessen, zusammenbrechen! Die die jetzt Reich wären sind plötzlich arm! Das darf nicht passieren.

Wir das zahlende Volk sollen weiter zahlen. Damit die machen können was sie wollen. Das ist das Prinzip, das nicht verändert werden darf. Nur darum geht es. Denn Geld erhält die Macht! Siehe NASA! Der Weltraum über der Erde fördert keinen Profit mehr, der zum Mars aber wohl (Sponsoring)!

Es gibt natürlich Verschwörungen. Wie ausgeartet und wie umfangreich sich diese gestalten, ist reine Spekulation.

Gruß
Boman, der Verschwörer

Martin

17.08.2005, 14:23

.
Siehe NASA! Der Weltraum über der Erde fördert keinen Profit mehr, der zum Mars aber wohl (Sponsoring)!

Hallo Boman, alles klar da oben?

boman

17.08.2005, 14:31

Ach isch lese grade ein, zwei Berichte vorher! Es war natürlich die WATERGATE AFFÄRE.
Mir fiel der Name nicht mehr ein!

//Es gab Verschwörungen in den USA ganz anderen Ausmaßes, vielleicht seit ihr Euch darüber gar icht klar:
Der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten benutzte den Geheimdienst, um seinen politischen Gegner bespitzeln zu lassen, daß ganze bekannt als Watergate-Affäre. Die entscheidenden Hinweise für die beiden Journalisten, die dies aufdeckten, kamen nicht von irgendjemanden, sondern vom stellvertretenden Direktor des FBI. Nixon mußte daraufhin seinen Hut nehmen. Und das ganze während der Apollozeit.
In den 80er Jahren verkaufte die USA Waffen an seinen Erzfeind Iran, während dieser einen blutigen Krieg (mit Chemiewaffen und allem) führte, um mit diesen Geld die mordenden Contras in Nicaragua zu finanzieren, die die gewählte Regierung bekämpften. Auch das wurde aufgedeckt.
Bei beiden Beispielen wußten nur ein Bruchteil der Personen, die für die Mondlandeverschwörung benötigt würden, bescheid. Und die "Verräter", die zur Aufdeckung beitrugen, waren in höchsten Posten.
Darüber sollte man mal nachdenken bevor man irgendwelchen Verschwörungsmist raushaut.
Auf technisch/wissenschaftlicher Ebene wurde das ja weiter vorn im Thread schon auseinandergenommen//

Solange es Geld für alle Beteiligten gibt klappt es! Ist einer unzufrieden, fliegt alles auf! Ganz einfache Rechnung! Bei einer bestimmten Menge Geld verfliegt plötzlich jede Scham und Verantwortungsbewusstsein! Nicht zu vergessen dass es auch das Mittel der Drohungen gibt! Ach nee das ist ja nicht rechtens, also gibt es das nicht :D !

Wie gesagt, Fakten werden durch Vernichtung von Beweisen (Leuten) der Wind aus den Segeln genommen. Oder wiese ist es rechtens dass ein Kohl als freier Mann ohne Offenlegung der Fakten, seinen Lebensabend in Freiheit verbringen darf? Es ist ja schon so alt, der Arme :D !

boman

17.08.2005, 14:42

Hallo Martin, was Du meinen?

Kennst Du das Programm der NASA?

Was werden den so für Experimente gemacht?
(schwerelose Klospülung ohne abw....ääähh???)

Gruß
Boman

Martin

17.08.2005, 15:14

Bei einer bestimmten Menge Geld verfliegt plötzlich jede Scham und Verantwortungsbewusstsein!
Heißt das, Du bist auch bestechlich? Warum regst Du Dich dann auf? Weil man Dir kein Geld gegeben hat?

Und was ist mit den Leute, die z.B. in Kolumbien und Italien gegen Mafia usw. kämpfen? Hat man denen nicht genug Geld gegeben? Hat man deren Leben nicht ausreichend bedroht? Was für ein Menschenbild hast Du eigentlich?

boman

17.08.2005, 15:47

Isch rech mich doch nich auf! Isch schreibe nur was ich denke! Ein "Weltbild" setzt sich doch aus den Informationen zusammen die von Aussen auf einen einwirken bzw. durch selbst erlebtes. Mann kann nicht einfach glauben was in der Presse steht oder durch diese publiziert wird. Mit Nachrichten z.B. kann man Menschen lenken. Genau in die Richtung die erforderlich ist um etwas zu bewirken.

//Heißt das, Du bist auch bestechlich? Warum regst Du Dich dann auf? Weil man Dir kein Geld gegeben hat?//

Hauptsächlich! Sonst würde ich da doch mitmachen!
Jetzt sag bloß Du nicht??!!

//Und was ist mit den Leute, die z.B. in Kolumbien und Italien gegen Mafia usw. kämpfen? Hat man denen nicht genug Geld gegeben? Hat man deren Leben nicht ausreichend bedroht? Was für ein Menschenbild hast Du eigentlich?//

Ich habe ja nie behauptet dass es nicht auch Ausnahmen gibt. Aber klar die Menge des Geldes ist ausschlaggebend. Aber der Geiz der Menschen die es abgeben müssten ist auch ein Faktor. Wieviel Politiker die idealistisch dachten sind denn schon platt?? Keiner? Ist nie ein Mord passiert? Ich denke deine idealistische Einstellung bzw. Meinung über andere Menschen mit Macht ist vorbildlich, aber falsch (Bitte nicht alle über einen Kamm scheren, Ausnahmen gibt es immer). Ich kenne Menschen im Ausland (Italien, Polen und Russland). Dort zu leben ist mit Nordwesteuropäischen Verhältnissen nicht vergleichbar. Korruption ist Tagesgeschäft! Jeder weiß es, keiner traut sich was zu machen! Wer was macht verschwindet! Das ist die Realität! Fahr doch mal hin! (Sizilien, Warschau usw.)! Dann wirst Du auch glauben das es nicht so ist wie es scheint.

Zap

17.08.2005, 16:11

Da jetzt in einem mehr oder weniger wissenschaftlichen Forum politische Verschwoerungstheorien herangezogen werden, um die Moeglichkeit einer wissenschaftlichen zu untermauern, fuehle ich mich geneigt, ein wenig unsachlich das auszusprechen, was ich ueber diese Verschwoerungstheoretiker (und da insbesondere die, die eine naturwissenschaftliche Verschwoerung vermuten) denke.
Fuer mich sind das Leute, die weder das Zeug noch den Willen haben, sich naturwissenschaftliches Wissen anzueignen. Vielmehr gehen sie den Weg des "alternativen Denkens". Das soll heissen, sie gehen laut ihrer Meinung einen Weg, den niemand anderes von den "altbackenen" Wissenschaftlern gehen moechte, weil er ja so "revolutionaer" ist und das "althergebrachte" Weltbild zerstoeren wuerde. Dabei verneinen sie zum Teil grundlegende physikalische Gegebenheiten, die ihrer mit Glaubenseifer vorgetragenen Theorie widersprechen. Das tun sie nichteinmal bewusst. Sie haben nicht einmal das Wissen, dass dem so ist. Was mich nun ein wenig in Rage bringt ist der implizite Vorwurf der Arroganz und Korrumpierbarkeit der Naturwissenschaft. Natuerlich gibt es dort, wie in jeder Menschengruppe auch, "schwarze Schafe". Aber diese sind die Ausnahme und nicht die Regel. Verschwoerungstheoretiker stellen sich gerne als die weissen Schafe innerhalb der Gruppe der "Wissenden" dar, sind aber aufgrund ihres durch Dummheit/Faulheit bedingten Nichtwissens nicht einmal Mitglieder dieser Gruppe. Dieses wird immer dann deutlich, wenn innerhalb der von den Verschwoerungstheoretikern angefeindeten Aussage immer "offensichtliche" physikalische Inkonsistenzen von diesen entdeckt werden. Komisch, dass diese "Inkonsistenzen" verschwinden, wenn man sich mal ein wenig mehr mit Physik beschaeftigt. Aber das ist den Herrschaften ja zu muehsam. Physik kann man ja in der Kueche beim Umruehren von Suppen erlernen. Ein mind. 10 semstriges Studium scheint ja fuer die Herrschaften nicht von noeten, weil man ja dann ja nur den "alten und dogmatischen Sumpf" erlernen wuerde.

So, ich musste mir ein wenig Luft machen.

Gruss,

Zap

Bynaus

17.08.2005, 16:29

Zap, dein Posting kann ich voll und ganz unterschreiben. Ich spiele schon lange mit dem Gedanken, einmal einen Artikel über diese Leute zu schreiben und auf meiner HP zu veröffentlichen, aber irgendwie passt das ganze da nicht so rein... mal sehen. Aber lass es dir bestätigen: ich empfinde das genau so wie du.

boman

18.08.2005, 08:20

Bynaus

18.08.2005, 08:35

Aber wenns dann immer noch nicht passt stimmt doch was nicht oder?!!

Und wer entscheidet denn darüber, obs "passt" oder nicht? Der selbsternannte "Verschwörungsaufdecker"? Meistens haben diese Leute keine Ahnung von Physik, weil sie, wie Zap schon geschrieben hat, zu faul sind, um sich damit auseinander zu setzen. Wenn dann etwas ihrer Ansicht nach "nicht passt", dann ist es automatisch Teil der Verschwörung...

Tatsache ist, es gibt keine Dinge an der Mondlandung, die "nicht passen" - es lässt sich alles sehr gut erklären:

http://www.mondlandung.pcdl.de/

Es gibt deshalb auch gar kein Bedürfnis danach, die Mondlandung zu "beweisen" - es spricht (wenn man sich erst einmal die Mühe macht, die Hintergründe zu kennen) schlicht nichts dagegen, dass sie stattgefunden hat.

boman

18.08.2005, 09:38

Das erste mal als isch davon hörte das die Mondlandung ein Fake sein könnte, war in den 90ern. Ich habe nix drum gegeben und mich auch nicht weiter damit befasst. Ich fands nur interessant, weil der Zweifler, oder vielmehr ein wahrscheinlich Wissender, sich als gut bezahlter Wissenschaftler der NASA outete. Er zeigt seinen Zutrittspass zum NASA Gelände in der Doko. Als er seinen Arbeitgeber darauf hinwies alles öffentlichzu machen, bekam er wohl eine Kündigung. War auch in einer neueren Doku. (BBC???2000 oder 2001). Die Androhung der Kündigung hatte er in die Kamera gehalten. Dieser Wissenschaftler, leider kenn ich den Namen nicht mehr (nicht Bob Lazar!!), muss wohl in Amerika schon populär sein, weil er wahrhaftig Ungereimtheiten aufdeckte.(ich habs mir nicht genau gemerkt, weil ich damals noch nicht wusste dass ich heute darüber mal eine diskussion führen werde! Nun bin ich ein unwissender der zu faul ist sich mit wissenschaft zu beschäftigen). So entstand für mich zum ersten mal der Anlass nicht alles zu glauben was einem aufgetischt wird. Es geht wahrhaftig nicht darum Naturgesetze auszuhebeln oder anzuzweifeln. Nicht wo Wissenschaft betrieben wird ist Vertuschung unbedingt gang und gebe. Es ist ja teilweise nachprüfbar. Aber wo Politik im Spiel ist, sehr wohl.

Das Thema hieß ja auch "Gerüchteküche...."

Gruß

Boman, the incredible Buhman

Bynaus

18.08.2005, 10:21

Nun bin ich ein unwissender der zu faul ist sich mit wissenschaft zu beschäftigen

Ich sagte ja nicht explizit, dass du ein solcher sein könntest - bloss, dass du einem solchen aufsitzen könntest.

Es gibt wahrlich genügend gute Webseiten, die zweifelsfrei aufzeigen, dass da nichts dran ist.

Natürlich sind Zweifel und Skeptizismus erlaubt und gut - aber immer wieder dieselben falschen Argumente zu wiederholen, ist einfach lächerlich.

Zu dem "NASA-Wissenschaftler" gäbe es denn natürlich auch eine ganze Menge Fragen: Wie hiess er? In welchem Zeitraum war er bei der NASA angestellt? In welcher Funktion (auch Putzmänner haben Zugang zu NASA-Gebäuden...)? Und so weiter... Man sollte eben nicht nur skeptisch gegenüber dem sein, was einem "aufgetischt" wird, sondern auch gegenüber denen, die behaupten, einem einen Blick "hinter die Kulissen" zu ermöglichen - was sind ihre Motive?

boman

18.08.2005, 11:07

Ich glaube er hieß Thomas Baron! Bin mir leider nicht mehr so sicher. Er kritisierte das Apollo Programm und lieferte damals Beweise, dass die Mission nie hätte durchgeführt werden können. Na ja ist schon lange her.
Er war soweit ich mich erinnern kann 1965-1969 ??? bei der NASA tätig.

Grüße

Boman der Nachdenker :o

Bynaus

18.08.2005, 12:04

NASA worker Thomas Baron Train crash, 1967 shortly after making accusations before Congress about the cause of the Apollo 1 fire, after which he was fired. Ruled as suicide.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_moon_landing_hoax_accusations

Wenn es Thomas Baron war, dann ist er zu lange tot, um noch zu den Mondlandungslügnern zu gehören... (ausserdem ist er vor der Mondlandung selbst gestorben...) ;) Entweder war es jemand anders oder dann braucht jemand in betrügerischer Absicht seinen Namen.

Eine ausgezeichnete Linksammlung zum Thema findet sich hier:
http://www.badastronomy.com/bad/misc/apollohoax.html

boman

18.08.2005, 13:09

Richtig der wars!

Er kam ums Leben nachdem er das ganze Programm anzweifelte. Er starb 1967, wurde aber noch vorher interviewt! In dem Interview beschrieb er auch seine Angst bald beseitigt zu werden. Er wisse zu viel. Er war einer der wichtigsten im Technischen oder Sicherheitstechnischen Bereich der NASA. Er kannte die Technik und wusste, dass der Plan zum Mond zu fliegen unmöglich durchführbar sei. Er veröffentlichte, dass die Technik die damals in der Entwicklung war, zwar reichte um theoretisch zum Mond fliegen zu können, aber in der Realität einfach nicht dahingehend entwickelt wurde. Der Sinn war, das Geld was hätte für die Mission verwendet werden sollen, wurde für andere Dinge genutzt. Dies wusste er, weil es schlichtweg sein Auftrag war, die Entwicklung so zu gestalten. Das Geld wurde, für den Vietnamkrieg gebraucht. Alle waren gegen diesen Krieg, nur das Militär und Anhängige (CIA,FBI usw.), nicht. Auch Kennedy war gegen den Krieg. Er hielt die Mondlandung aber für ein wichtiges Politikum, da die Russen immer einen Schritt voraus waren. Nur gab es keine Technik die dies erlaubt hätte. Als es beschlossene Sache war, dass das Geld nicht in die Mondmission fliessen sollte, musste Kennedy aus dem Weg geräumt werden.

Dies waren die Argumente von TB

Er hatte die Beweise schriftlich und wurde beseitigt. Oder wars nur ein Unfall :D ??

Martin

18.08.2005, 14:03

Mit dem Geld wäre man aber nicht weit gekommen im Vietnamkrieg: Die Gesamtausgaben für das Apolloprogramm betrugen etwa 20 Mrd USD, also etwa 2Mrd USD pro Jahr. Der Verteidigungshaushalt der USA im gleichen Zeitraum dürfte bei weit über 100Mrd USD pa gelegen haben. Von daher gesehen wären die Apollo Mrd Peanuts.

Martin

Bynaus

18.08.2005, 14:38

In dem Interview (...)

Welches Interview (Inhalt?)? Wer führte es? Wo wurde es veröffentlicht?

Für mich hört sich der einfach wie ein untergeordneter Techniker an, der es prinzipiell für unmöglich hielt, zum Mond zu fliegen, und sich nach der Apollo 1 Katastrophe bestätigt sah - und deshalb "gegen die NASA" und ihre "Pläne" aussagte...

Und wenn ich nur die Aussage eines einzigen Mannes gegen diejenigen von 10'000enden anderen habe, die ebenfalls an Apollo mitgearbeitet haben, und die alle sagen, da lief alles mit rechten Dingen zu - dann muss ich sagen, sorry, das ist nicht sehr glaubwürdig. Da müsste schon etwas handfesteres her als das "Wort" eines einzelnen.

Was seinen Tod angeht: Suizid wird da als Ursache angegeben. Deine Zweifel an dieser Aussage sind nicht begründet, aber notwendig, um die Sache mit der Verschwörung glaubwürdiger zu machen. Gibt es denn Hinweise darauf, dass es kein Unfall / kein Suizid war? Gab es Zeugen? Hat er einen Abschiedsbrief hinterlassen?

boman

18.08.2005, 15:50

//Mit dem Geld wäre man aber nicht weit gekommen im Vietnamkrieg: Die Gesamtausgaben für das Apolloprogramm betrugen etwa 20 Mrd USD, also etwa 2Mrd USD pro Jahr. Der Verteidigungshaushalt der USA im gleichen Zeitraum dürfte bei weit über 100Mrd USD pa gelegen haben. Von daher gesehen wären die Apollo Mrd Peanuts. //

Na ja, ob das Peanuts waren kann ich nicht beurteilen. Aber auch 2 MRD ist verdanmmt viel Geld.

//Welches Interview (Inhalt?)? Wer führte es? Wo wurde es veröffentlicht?
//

Das ist schon lange her. Damals gab es bei uns nur ARD, ZDF und WDR. Ich denke mal WDR! Eigentlich war das doch sehr bekannt. Ich wundere mich ein wenig das ihr es nicht kennt! Wäre ich 20 Jahre jünger könnt ich es noch sagen. Kann ja mal beim WDR anrufen und nachfragen, wenn so wichtig ist!

//Für mich hört sich der einfach wie ein untergeordneter Techniker an, der es prinzipiell für unmöglich hielt, zum Mond zu fliegen, und sich nach der Apollo 1 Katastrophe bestätigt sah - und deshalb "gegen die NASA" und ihre "Pläne" aussagte... //

Der Mann sagte vorm Kogress aus. Also irgendeiner war das nicht. Die Rede ging als bitterer Nachgeschmack in die Amerikalnisch Geschichte ein. Er galt als einer der Besten seines Fachs. Zu der Zeit hatte er einen Bekanntheitsgrat wie Neil Amstrong. Die Welt wunderte sich über die mysteriösen Umstände in Zusammenhang mit dem Tod. Aber an eine Verschwörung wagte man nicht zu denken. Das was in den Medien war muss ja richtig sein. Die Lügen schon nicht. Das war die Auffassung damals. Die Rente ist ja auch sicher :D !

//Was seinen Tod angeht: Suizid wird da als Ursache angegeben. Deine Zweifel an dieser Aussage sind nicht begründet, aber notwendig, um die Sache mit der Verschwörung glaubwürdiger zu machen. Gibt es denn Hinweise darauf, dass es kein Unfall / kein Suizid war? Gab es Zeugen? Hat er einen Abschiedsbrief hinterlassen?//

Da er nach seiner Kündigung starb und trotzdem das FBI den Tod untersuchte, waren Zweifel an der Vorgehensweise der Untersuchung, angebracht. Alle Beweise sind nicht zugänglich. Wie bei Kennedy. Komisch oder? Warum untersucht das FBI, wenn der Mann sich selbst umbrachte und mit der NASA nix mehr zu tun hatte?
Das war vor 10 und vor 20 Jahren doch noch mal in der Presse! O.K. ich gebs zu, habe auch fast alles vergessen. Die ganze Sache ist mittlerweile fast 40 Jahre her und wurde alle paar Jahrzehnte wieder Aufgerollt. Man hat der Aufklärung des Falls nun einen Riegel vorgeschoben, nachdem vor ein paar Jahren, Anwälte die die Sache verfolgen, wieder versucht haben an die "geheimen Dokumente" zu konmmen um alles öffentlich zu machen. Es soll denn nun in 30 Jahren noch mal möglich sein. Das öffnet Verschwörungstheoretikern alle Tore.
Das war aber alles in der Presse (ARD,WDR,VOX, sogar Frankfurter Allgemeine). Warum habt ihr das verpasst??

Das ist keine Verschwörungstheorie. Das ist Geschichte. Bittere Amerikanische Geschichte. In seinem Umfeld verschwanden noch ein paar weitere Leute. Er war nicht der Einzige. Es gab keine offizielle Aufklärung. Bis Heute. Die Amerikanische Presse hatte damals Schweigepflicht. Es gab den kalten Krieg (bis 1989!!!), der immer als Grund zur Geheimhaltung, akzeptiert wurde. Aber alles das ist doch populär gewesen. Ich habe damals zwar noch nicht intensiv Nachrichen geguckt aber sowas bleibt doch irgendwie hängen. Weils einfach unglaublich ist.

Grade wenn man über die Bananenrepublik USA spricht sollte man Ohren und Augen aufmachen.

boman

18.08.2005, 15:54

Noch was vergessen: Klar ist auch das darüber kein Amerikaner gerne redet.
Es wird zurückhaltung geübt. Sowas darf nicht breitgetreten werden.
Sprecht mal einen Amerikaner, am besten einen der ein politisches Amt ausübt, auf die Vernichtung der Indiander an. Ach die waren ja nie da, ich habs vergessen :rolleyes: !

Zap

18.08.2005, 17:15

Habt ihr auch schon mal daran gedacht, dass ehrbare Wissenschaftler für politische Zwecke missbraucht worden sein könnten? D.h. das sie nur von Teilbereichen wissen durften und treu ihre arbeit machten ohne zu wissen was das Endergebnis sein könnte. Oder ist diese Möglichkeit nicht gegeben? Nicht die Wissenschaftler sind korrumpierbar! Sie werden es unwissend.
Was sitzt denn da fuer ein Bild von einem Wissenschaftler hinter? Das hoert sich ja so an, als seien das Wesen, die in ihrem Labor bzw. hinter ihrem Schreibtisch gluecklich sind und sich mit Pizzen zufrieden geben, die man ihnen taeglich unter dem Tuerspalt durchschiebt. Jedenfalls scheinen sie kein Interesse an ihrer weiteren Umwelt zu haben, wenn man sie so einspannen kann. Also, ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler persoenlich, der so arbeitet. Und ich kenne ne ganze Menge....

Es geht nicht darum krampfhaft nach Ungereimtheiten zu suchen bis man endlich etwas gefunden hat was nicht passt. Es geht darum etwas zu hinterfragen was offensichlich ist und direkt ins Auge fällt. Es ist natürlich richtig, dass die Sichtweise sich ändert wenn man sich mit physikalischen Gesetzen beschäftigt. Aber wenns dann immer noch nicht passt stimmt doch was nicht oder?!!
Ich kenne nichts, absolut nichts, was nicht passt.

Mag ja sein dass die Mondlandung stattfand, es wird aber nicht viel getan um dies zu beweisen.
Es hat ja keiner nötig. Man lächelt lieber darüber, was die dummdeppen (Zweifler) betrifft. Immer wo es Geheimniskrämerei gibt gibt es auch Zweifler. Das ist eben so. Dadurch wurde auch schon viel Unheil abgewendet.
Warum sollte man auch den dummen Zweiflern etwas beweisen sollen? Diese duerfen durchaus mal ihren faulen Arsch hochheben und in den entsprechenden Fachzeitschriften nach den Veroeffentlichungen suchen. Eine Bibliothek ist kein Ort, in dem Geheimnisse aufbewahrt werden und man findet genug Publikationen, mit deren Hilfe man sich ein Bild machen kann. Diese Haltung, dass einem die "Beweise" auf dem Silbertablett praesentiert werden sollen, finde ich ziemlich dreist.

War schon mal Jemand im Weltraum und kennt die physikalischen Gegebenheiten die dort herrschen? Ich meine nicht die Schwerelosigkeit.
Man muss nicht dort gewesen sein, um zu wissen, welche physikalischen Gegebenheiten dort herrschen. Genauso koennte man mich als Teilchenphysiker fragen, ob ich schonmal in einem Proton gesteckt habe und mir im Anschluss Unwissenheit vorwerfen, weil ich noch nicht drin war.

Zu den Folgeposts habe ich keine Lust und Zeit Stellung zu beziehen, weil das fuer mich etwas Gebetsmuehlenhafte annimmt.

Gruss,

Zap

Spearmint

21.08.2005, 11:54

Hallo Bynaus,
Hallo Zap,

Ich habe es aufgeben mit Leuten zu diskutieren, die sich jeder wissenschaftlicher Erkenntnis aus welchen Gründen auch immer verweigern. Viele dieser Verschwörungstheortiker fühlen sich dazu berufen mit ihrem Schein- oder Nichtwissen etwas mehr Unsinn in die Welt zu setzen, woran andere sich weiter ergötzen und diesen Unsinn als "Wahrheiten" weiter geben. Es ist so sinnlos wie die Diskussion mit einigen streng Bibelgläubigen (einige christliche Fundamentalisten), die nicht willens sind gesicherte Erkenntnisse aus der Wissenschaft als wahr anzuerkennen nur weil diese nicht ihren persönlichen Vorstellungen entsprechen. Ich möchte hier keine Missverständnisse aufkommen lassen und bekenne mich durchaus zu meinem Glauben aber eine Verweigerung anerkannter Forschung käme mir nie in den Sinn. Viele Menschen machen sich entweder nicht die Mühe, Dinge zu analysieren und zu versuchen diese zu verstehen. Entweder sind sie zu bequem, oder gehören zu den Menschen die gerne auf einer populistischen Welle mitschwimmen um sich dadurch ein Gefühl der Wichtigkeit zu geben oder es fehlt ihnen schlicht an den Möglichkeiten physikalische Prozesse logisch nachzuvollziehen. Wie auch immer es hat keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die wissenschaftliche Ergebnisse nicht anerkennen oder fehlinterpretieren wollen. So gut wie kein Argument der Mondlandungsgegner ist bei genauer (und hier meine ich genauer) Analyse begründet oder stichhaltig. Selbst wenn ich alles außer acht lassen würde was mich die Physik lehrt so bleibt letztlich eine Kontrollinstanz, die sich sicherlich zu jener Zeit mit keinem Argument und keinem Geld der Welt hätte bestechen lassen. Zu jener Zeit, hatte der kalte Krieg seinen Höhepunk erreicht (abgesehen von der Kuba-Krise) der Vietnamkrieg und andere Stellvertreterkriege waren in vollem Gange. Keine der damaligen Großmächte hätte die Chance aus gelassen dem Gegner, der eine solche Inszenierung startet, gnadenlos die Hosen auszuziehen und bloßzustellen. Weiter Ausführungen zu diesem Thema werde ich mir hier in diesem Forum zukünftig sparen und es wäre gut, wenn in solchen Foren in erster Linie wissenschaftliche Beiträge diskutiert werden. Für Verschwörungstheoretiker finden sich sicherlich andere Foren im Netz um sich entsprechend auszulassen.
Gruß
Spearmint

Bynaus

21.08.2005, 12:05

Ja, Spearmint, danke für diese Meinung. Im Prinzip hast du völlig recht, es ist halt aber immer noch ein Fünckchen Hoffnung da, dass man diesen Leuten zeigen kann, dass sich die meisten dieser Punkte problemlos entkräften lassen - und dass sie sich dann ändern. Aber du hast schon recht, in den allermeisten Fällen ist es aussichtslos.

galileo2609

21.08.2005, 12:27

Und wenn die Überzeugung nicht wirklich greift, hat man zumindest die Grenzpflöcke eingeschlagen. Nicht, dass noch der Eindruck entsteht, dass diese Formen von Geisteshaltung allgemein akzeptiert sind!

boman

22.08.2005, 09:27

Hallöle,

seid doch nicht so negativ. Ich zweifle ja nicht die Froschungergebnisse an. Ich habe ja auch gelesen, dass der Flug "theoretisch" möglich war. Dieser TB war nur der Überzeugung, dass es unter Berücksichtgung aller damals gängigen Sichertsaspekten, nicht hätte klappen können. Gut, er zweifelte dann auch noch die Forschungsergebnisse an. Nach seiner Attacke auf die NASA hatte er einen Unfall :o . Die THEORIE läßt es also durchaus zu, den Mond zu besuchen. Das die Russen jede Chance genutzt hätten die Amis bloßzustellen war ja auch eines meiner Argumente dafür. Bei mir haben die Amis (Regierung, Politiker, Präsidenten u.ä. NASA in Regierungshand) nur einen sehr geringen Stellenwert, was die Wahrheit angeht. Daher zweifle ich es, wenn dort etwas geleistet wird, an. Ich habe nie gesagt, das Forscher unerhenhafte, käufliche Monster sind. Im "Kalten Krieg" sind diese Forscher jedoch Regierungseigentum gewesen. Das sagt doch einiges.

Die Ungereimtheiten die ich meinte, sind auf die Handlungen und Geschehnisse bezogen gewesen. (Russen im All > Kennedy sagt Mondflug voraus > Vietmankrieg > Kennedy dagegen > Kennedy wird erschossen > Geld kann fliessen, wohin auch immer! der wichtigste gegner war ja beseitigt > Amis landen auf dem Mond) Das macht skeptisch.

Gruß ohne Streit
Boman, der politikverdrossene

dmz

22.08.2005, 13:26

Das macht skeptisch.
Im Hinblick auf eine kritische Vernunft ist Skeptizismus unertraeglich:
Der Skeptiker greift auf, stellt in Frage und legt alles unerledigt zur Seite :-))
[-frei nach I.Kant]
:::
Es gibt bei jeder VerschwoerungsTheorien interessante Aspekte,
die gar nicht einmal etwas mit einer Verschwoerung an sich zu tun haben muessen.

Thoran

22.08.2005, 13:44

Moin alle zusammen!
Meiner Meinung nach waren bereits Menschen auf dem Mond, immerhin haben sie einihe Kilos an Material mitgebracht.
Die Bilder, die uns gezeigt wurden, sind allerdings Fälschungen. Ich meine, dass die Kameras, die damals verwendet wurden, nicht gegen die (ungefilterte) Strahlung abgeschirmt waren und somit die Filme unbrauchbar wurden. Um sich keine Blöße zu geben, wurden Bilder in einem Studio nachgestellt. ;)
So erklärt sich auch, warum die Bilder alle so eine exzellente Qualität haben - und warum es zu Fehlern auf diesen Bildern kam.

Bitte widerlegt meine Hypothese! Bitte mit Fakten! Ich möchte überzeugt werden!! :D

Schöne Grüße aus Schöppenstedt, Thomas

Bynaus

22.08.2005, 14:01

Bitte widerlegt meine Hypothese! Bitte mit Fakten! Ich möchte überzeugt werden!

Ehrlich gesagt, läuft es anders rum.
Die Bilder sind echt - kein Experte zweifelt daran. Wenn du also behaupten willst, dass die Bilder gefälscht sind, dann musst du schon Argumente dafür bringen.

Wenn du hingegen "überzeugt" werden möchtest, schliesse ich daraus, dass du nicht weisst, warum diese Bilder keine Fälschungen sein müssen. In diesem Fall verweise ich dich auf eine einschlägige Webseite, vielleicht:

http://www.mondlandung.pcdl.de

Dort findest du alle Argumente gegen "gefälschte" Aufnahmen, die du dir wünschen kannst.

Garfield

22.08.2005, 15:43

Es ist so sinnlos wie die Diskussion mit einigen streng Bibelgläubigen (einige christliche Fundamentalisten), die nicht willens sind gesicherte Erkenntnisse aus der Wissenschaft als wahr anzuerkennen nur weil diese nicht ihren persönlichen Vorstellungen entsprechen.

Hallo Spearmint,

kannst Du mal ein Beispiel für eine solche "gesicherte Erkenntnisse aus der Wissenschaft" geben, die von den "streng Bibelgläubigen" abgelehnt wird?

Um mich mal gleich zu outen: ich bin auch ein bibelgläubiger Christ und glaube von daher eher an den biblischen Schöpfungsbericht als an Urknall- und Evolutionstheorie. Ich habe aber deswegen noch keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse negieren müssen. Im Gegenteil, ich habe schon oft bemerkt, daß eher die Urknall- und die Evolutionstheorie mit objektiven wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren.

Gruß
Garfield

Bynaus

22.08.2005, 17:23

Im Gegenteil, ich habe schon oft bemerkt, daß eher die Urknall- und die Evolutionstheorie mit objektiven wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren.

Dann solltest du dich besser informieren...

Die christlichen Fundis lehnen in der Regel das hohe Alter der Erde, die Evolution (als Prozess), die Plattentektonik und weitere grundlegende, seit Jahrzehnten zweifelsfrei bewiesene Fakten ab, weil sie nicht in ihr Weltbild stammen.

Dabei wäre es gar nicht so schwierig, wenn man ein bisschen flexibel wäre. Für diejenigen, die unbedingt an einen Gott glauben wollen, ist die theistische Evolution ein vergleichsweise eleganter Ausweg.

galileo2609

22.08.2005, 17:53

Und es ist ja nicht so, dass alle, die an ihren Gott glauben wollen, dass auch als Privatsache betrachten. Wir erleben ja ständig, wie sie auch den Rest der Menschheit ständig von ihrem Glaubensbekenntnis "überzeugen" wollen. Und das nicht nur in den Ländern der "üblichen Verdächtigen". Und das unter dem Deckmantel der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit. Ich denke, die Auseinandersetzung um alle Spielarten des Kreationismus ist noch nicht ausgestanden.

Für alle, die einen aktuellen Gedankenanstoß brauchen, ist dieser Artikel auf space.com gut geeignet:
http://www.space.com/searchforlife/seti_bush_id_050818.html

Aber vorsichtig! Wer jetzt gleich wieder auf die "Amis" eindreschen will, sollte sich mal Gedanken über den Status des Religionsunterrichts an den staatlichen Schulen in Deutschland machen!

Volker

22.08.2005, 19:52

Hey Leute,

die wenigsten Normalmenschen haben einen echten, wissenschaftlichen Hintergrund.
Für die meisten Menschen grenzt das meiste technische Alltagserleben immer noch an Wunder. Elektrizität, Funk, Radar... für Fachleute kein Thema.
Man kann mit dem Kopf begreifen, dass z.B. in der Stromleitung keine kleinen Männchen rumrennen, aber erst, wenn der eine oder andere genügend Wissenschaft verinnerlicht hat, beginnt er tatsächlich zu VERSTEHEN. Doch er versteht nicht die WELT, sondern nur das ERKLÄRUNGSMODELL des jeweiligen Fachgebietes.

Ich kann mich an die Lektüre eines Artikels erinnern, in dem von einem Wissenschaftler berichtet wurde, der (im 19.Jahrhundert?) nachgerechnet hatte, dass sich Luftmoleküle bei 20 Grad C mit einer Geschwindigkeit von 1600 km/h bewegen.
Von den Wissenschaftlern die „Bescheid“ wussten wurde er fertig gemacht, weil das „nicht sein konnte“.

Ich kann mich an die Sendereihe „Das Jahrhundert der Chirurgen“ erinnern, in der u.a. vom „Erfinder“ der Hygiene in Krankenhäusern berichtet wurde. Auch er hatte anfangs die größten Probleme mit der Fachwelt.

Lange Zeit „wusste“ man, dass Kohlenwasserstoffmoleküle IMMER eine Kette bilden. Bis die Struktur von Benzol entdeckt wurde. Wohlgemerkt nicht durch nüchterne Überlegung, sondern durch einen intuitiven Vorgang (z.T. wird von einem Traum erzählt).

Ist dem einen oder anderen von euch der Name Charles Darwin ein Begriff?
Erst mal war er – gelinde ausgedrückt – umstritten...

Steven Hawkins hat seine Meinung bezüglich der Möglichkeit von Zeitreisen zumindest zwei mal geändert (Stichwort: Explosion von Wurmlöchern). Er gilt als eine DER Koryphäen im Bereich Physik.

Ich bin zutiefst überzeugt, dass Fundamentalismus und Glaube nicht nur bei manchen religiösen Menschen zu finden sind.
Nur weil das augenblickliche theoretische Gebäude einer Wissenschaft en Vogue ist, braucht man noch lange nicht auf Ideen herab zu blicken, die in dieses grundsätzlich nicht hinein zu passen scheinen.

Also kommt mal wieder runter und akzeptiert, dass euer Weltbild – auch wenn’s durch viel mehr Gebrauch von Denkkapazität entstanden ist – auch nur einer Halbwertszeit unterliegt. Und wenn diese bis nach euren Tod reichen sollte.

Herzliche Grüße von Volker

Spearmint

22.08.2005, 20:07

Nun Garfield,
vielleicht klärst Du uns hier dann einmal über Dein Lehrbuch, die Bibel auf. Zum Beispiel steht im Buch Mose geschrieben das der Herr den Israeliten auf dem Berg Sinai die zehn Gebote gegeben hat. Unter anderem steht dort geschrieben: Du sollst nicht töten (morden). Wenige Monate später ordnete derselbe Gott an die Stadt Jericho zu zerstören und alle bis auf eine Dirne, welche den Israeliten geholfen hatte und deren Familie zu töten. Im Originalwortlaut heißt es das alle dem Schwert anheim gefallen sind, wenig später ereilte die Stadt Aj (Aii) das gleiche Schicksal, ebenfalls auf Anweisung Gottes. Nun dieser Gott scheint mit wenig Weitblick, Allwissenheit und Allmacht ausgestattet zu sein und von einem allliebenden Wesen ist hier ebenfalls wenig zu erkennen, wenn er Gebote erlässt und sein Volk wenig später dazu auffordert diese wieder zu übertreten. Ich bezeichne diesen Vorgang als ethnische Säuberung und in unseren Tagen landet man vor dem Haager Gerichtshof für solche Taten. Nun ist es nicht so, das ich nicht an Gott glaube, wie ich das bereits im ersten Beitrag gesagt habe, aber Zweifel am ausschließlichen Wort Gottes in der Bibel sollten aufgrund der beschriebenen Vorgänge um Jericho schon angebracht sein. Ist dem jedoch so, kann man natürlich alles was dort steht in Zweifel ziehen. Ich habe die Bibel sehr oft gelesen und sei versichert, das ich Dir im Zweifel noch ganz andere Fälle von Widersprüchen liefen kann. Nun erkläre uns den Widerspruch den ich hier geschildert habe ohne interpretatorische Verrenkungen damit wir uns hier wieder dem zuwenden weswegen wir hier sind, nämlich wissenschaftliche Theorien zu diskutieren. Esgibt hier sicher viele Teilnehmer, die Dir bei den Fragen zur Physik weiterhelfen können und zwar mit Fakten, und Beweisen. Was man hier unter Beweis versteht dürfte unstrittig sein.

Thoran

22.08.2005, 20:12

Zitat:
Ehrlich gesagt, läuft es anders rum.
Die Bilder sind echt - kein Experte zweifelt daran. Wenn du also behaupten willst, dass die Bilder gefälscht sind, dann musst du schon Argumente dafür bringen.

Tja, ich verweise auf eine Dokumentation, die ich aufgezeichnet habe (Titel: War die Mondlandung echt?). Ich meine hierbei nicht die kurze Sendung von H.Lesch. Diese Dokulief bei N24 (BBC-Doku). Dort wurde u.A. gezeigt, dass bei verschiedenen Missionen die gleiche Landschaft zu sehen war. Ferner geht es um Bilder von Reifenspuren, die nicht vom Mondauto stammen können. Und ich möchte darauf hinweisen, dass auch Experten diese Bilder für Fakes halten.
Außerdem hat die NASA zugegeben, dass die Bilder "nachbearbeitet" wurden. Es wird nur verschwiegen, wie weit diese Bilder nachbearbeitet wurden. :)

Der Link ist wirklich sehenswert. Danke!!
http://www.mondlandung.pcdl.de

Viel Spaß weiterhin! Thoran

Nachtrag: Übrigens behaupte ich nicht, dass die Bilder falsch sind - ich habe nur eine Hypothese aufgestellt! Ich schließe hiermit nicht aus, dass die Bilder echt sein können! ;)

Bynaus

22.08.2005, 20:19

Also kommt mal wieder runter und akzeptiert, dass euer Weltbild – auch wenn’s durch viel mehr Gebrauch von Denkkapazität entstanden ist – auch nur einer Halbwertszeit unterliegt. Und wenn diese bis nach euren Tod reichen sollte.

Bis zu einem bestimmten Punkt hast du schon recht. Trotzdem gibt es Wahrheiten, die so grundlegend sind, dass keine zukünftige Entwicklung sie in Frage stellen wird. Etwa die Kugelform der Erde, die Bewegung der Erde um die Sonne, das hohe Alter der Erde (also eher Jahrmilliarden statt Jahrtausende), und so weiter und so fort. Auch wenn es unpopulär ist, das zu sagen: es gibt "echte Wahrheiten", die wir als solche erkannt haben. Natürlich muss man vorsichtig sein, wo man die Grenze zwischen den echten und den "vorläufigen" Wahrheiten zieht - aber eine solche Grenze existiert ohne Zweifel. Und ich bin mir sicher, dass ein grosser Teil des gegenwärtigen "Weltbildes" (das ist ohnehin ein etwas verwirrender Ausdruck, denn es tönt so, als sei es ein fixes, festgelegtes, in sich geschlossenes Weltbild, das es in Wirklichkeit nicht ist) auf der "sicheren" Seite des Wissens steht. Es mag Anpassungen und Erweiterungen des bisherigen Wissens geben, besonders (vielleicht?) im Bereich der Kosmologie, der Elementarteilchenphysik, der theoretischen Physik, in Spezialfragen der Geologie und Planetologie, in der Biologie und Genetik - aber die Grundlagen dieser Wissenschaftsbereiche werden sich kaum mehr gross ändern.

Dort wurde u.A. gezeigt, dass bei verschiedenen Missionen die gleiche Landschaft zu sehen war. Ferner geht es um Bilder von Reifenspuren, die nicht vom Mondauto stammen können. Und ich möchte darauf hinweisen, dass auch Experten diese Bilder für Fakes halten.

Quatsch. Diese "Experten" möchte ich mal kennen lernen.

Eine "Dokumentation" an sich sagt doch noch gar nichts...
Ich möchte gerne diese Bilder sehen, die von verschiedenen Missionen mit den gleichen Hintergründen... stell sie hier hinein!
Die Bilder mit den falschen Reifenspuren: ich will sie sehen! Alle Mondbilder wurden von der NASA publiziert und sind AFAIK übers Internet abrufbar.
Ich möchte die Namen der Experten wissen, wo sie arbeiten, welchen Hintergrund sie haben, und so weiter...
Es muss etwas konkretes her, über das man diskutieren kann, keine wagen Behauptungen und Verweise auf eine "Dokumentation". Wir brauchen etwas handfestes, worüber wir diskutieren können. Welches Bild, wo, wann, was ist zu sehen, etc. Ansonsten verrennen wir uns im Nichts.

galileo2609

22.08.2005, 21:02

die wenigsten Normalmenschen haben einen echten, wissenschaftlichen Hintergrund.

Da hast du völlig recht. Und nicht nur das, aufgrund der mit dem rasanten Fortschritt der Wissenschaft einhergehenden zunehmenden Spezialisierung, haben auch viele Wissenschaftler oftmals nicht mehr Kenntnis vom Arbeitsgebiet ihrer Kollegen, die den Stand von Allgemeinbildung überschreitet.
Aber: zumindest die Fähigkeit zur Allgemeinbildung sollte eingefordert werden dürfen, insb. bei Menschen, die sich des Internets bedienen. Und zur Allgemeinbildung gehört jenseits des Mittelalters eben, dass zumindest die Grundzüge modernen Argumentierens verinnerlicht sein sollten. Dazu gehört, dass Menschen über die Wirklichkeit in Modellen kommunizieren, die über theoretische Annahmen und empirische Erkenntnisse möglichst plausibel fundiert sind. Diese Regeln der Wissenschaftstheorie und der Methodologie sind im Wissenschaftsbetrieb einfach vorausgesetzt und ermöglichen ein Vertrauen zwischen den Akteuren. Im Alltagsleben muss das sicherlich nicht immer so explizit ausgewiesen werden (z.B. level of confidence), sollte sich aber als 'geronnenes Kulturgut' mittlerweile auch abgesetzt haben.
Anders gesagt: wie reagierst du auf einen Mitmenschen, der behauptet: "gestern hat mch einer echt übers Ohr gehauen, alles wird immer verrohter, alle Menschen sind schlecht!" Da wird doch auch ein Verarbeitungsmechanismus einsetzen - oder?

Es mag ja jedem letztlich selbst überlassen bleiben, wie weit er sich mit den Phänomenen seiner Alltagserfahrung auseinandersetzt. Von mir aus auch auf allen erdenklichen kontemplativen Wegen. Aber eins sollte klar ausgesprochen werden: es führt kein Weg daran vorbei, sich auf die Regeln eines rationalen Diskurses einzulassen - im Denken und Handeln - wenn man auch außerhalb seiner 'Überzeugungsgemeinschaft' ernst genommen werden will.

Alle Beispiele, die du im weiteren angeführt hast zeigen mehrheitlich übrigens die Widerstände auf, die ein wissenschaftlich fundiertes Denken bis in die Neuzeit erfahren hat.

Ich bin zutiefst überzeugt, dass Fundamentalismus und Glaube nicht nur bei manchen religiösen Menschen zu finden sind.
Nur weil das augenblickliche theoretische Gebäude einer Wissenschaft en Vogue ist, braucht man noch lange nicht auf Ideen herab zu blicken, die in dieses grundsätzlich nicht hinein zu passen scheinen.

Auch hier hast du recht - teilweise! Immer da, wo die wissenschaftstheoretischen Grundlagen verletzt werden, treten auch Immunisierungsbestrebungen ein, die dem weltanschaulicher Ideologien und religiöser Glaubensbekenntnisse entsprechen. Durch zu viele a priori Annahmen werden hier empirische Falsifizierungen unmöglich. Meiner methodologisch kritischen Perzeption zufolge trifft das insb. auf die z. Zt. verbreitete wirtschaftswissenschaftliche Expertise zu!

Allerdings fordere ich auch in solchen Fällen, dass Gegenentwürfe rein wissenschaftlich erfolgen müssen und nicht auf anderen Schienen. Auch wenn das etwas idealistisch auf die Überzeugungskraft des besseren Arguments abzielt.

Und zum Abschluss noch ein Bohren in der klaffenden Wunde. Wie schon Einstein sagte: "Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frißt." Daran sollten sich alle erinnern, die ihre Esoterik-CD in den CD-Player einlegen, und sich nicht wundern, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen der darin pulsende Laser beruht!

In der weiteren Diskussion dieses Themas werde ich mich auch ganz "wohlbehaglich" fühlen, da ich es immer spannend finde, die Grenzen nicht-rationaler Argumentation auszuloten! :)

galileo2609

22.08.2005, 21:17

Nachdem die Fronten jetzt hier einigermaßen geklärt sind, hätte ich übrigens mal eine bescheidene Frage an alle Skeptiker, Verschwörungstheoretiker und an die sonstigen Spezies:
Wenn euch schon die Echtheit der Mondlandung suspekt vorkommt, wie steht's dann mit den anderen Weltraummissionen? Sind die auch alle Fakes? Oder gibt es die eine oder andere Mission, die ihr für stattgefunden würdigen könnt?

Garfield

23.08.2005, 13:09

Hi Leute,

jetzt hab ich aber einen Schreck gekriegt, welche Diskussion ich hier ungewollt ausgelöst habe. Ich möchte deswegen mal ein paar grundsätzlliche Dinge zur Problematik Bibel ./. Wissenschaft sagen.

Das erste Problem besteht darin, daß häufig die Urknalltheorie und die Evolutionstheorie in den Stand der Wissenschaft erhoben werden, obwohl das so nicht richtig ist. Ich möchte das mal anhand eines Zwei-Ebenen Modells erklären. Die obere Eben ist die der neutralen, objektiven wissenschaftlichen Erkenntnis, wie zum Beispiel die, daß die Erde rund ist. Unterhalb dieser Ebene befindet sich die Glaubensebene, auf der die neutrale Erkenntnis im Rahmen bestimmter Religionen, Philosophien oder Ideologien interpretiert wird. Auf dieser Eben sind sowohl Urknall- und Evolutionstheorie als auch die Schöpfungslehre angesiedelt. Von daher besteht der Gegensatz nicht zwischen Schöpfungslehre und Wissenschaft sondern zwischen Schöpfungslehre und Urknall-/Evolutionstheorie, die allesamt gleichermaßen „unwissenschaftlich“ sind. Diese Ebene ist nämlich gerade dadurch charakterisiert, daß sie im wissenschaftlichen Sinne NICHT BEWEISBAR ist. Sowohl bei der Entstehung des Universums als auch bei der Entstehung des irdischen Lebens handelt es sich um einmalige, nicht wiederholbare Vorgänge, bei denen niemand dabei war, der davon Zeugnis geben könnte (außer dem Geist Gottes – 1. Mose 1:2 – aber das will ich hier mal beiseite lassen). Das heißt, daß wir ausschließlich auf der Basis unserer objektiven wissenschaftlichen Erkenntnis kein Modell zur Entstehung des Universums oder des irdischen Lebens entwickeln können, sondern es ist dazu außerdem eine bestimmte subjektive Weltanschauung vonnöten. Der im Beitrag von Volker zitierte Steven Hawking hat dies so formuliert: "We are not able to make cosmological models without some admixture of ideology."

De facto geht es beim Widerstreit zwischen Urknall/Evolution einerseits und Schöpfung andererseits also darum, in welchem der beiden Weltmodell sich die objektiven wissenschaftlichen Erkenntnisse besser interpretieren lassen oder anders gesagt: für welches Weltmodell sich mehr wissenschaftliche Indizien („Beweise“ kann es wie gesagt nicht geben) finden lassen. Die Evolutionstheorie ist hier insofern im Vorteil, als spätestens seit Darwin eifrig Indizien – meistens mit dem Etikettenschwindel „Beweis“ versehen – für die Evolution gesammelt wurden. Die Kirche war von der vermeintlichen Wissenschaftlichkeit so verschreckt, daß sie der Evolutionstheorie lange Zeit kaum etwas entgegenzusetzen wußte. Erst seit einigen Jahrzehnten haben sich Wissenschaftler aufgemacht, die objektiven wissenschaftlichen Erkenntnsse auch einmal im Rahmen der Schöpfungslehre zu deuten.

In diesem Zusammenhang möchte ich mal auf das Buch „Starlight and Time“ des amerikanischen Physikers Russell Humphreys hinweisen. Der hat alternativ zum Urknallmodell eine Kosmologie entwickelt, die sich eng an den biblischen Schöpfungsbericht anlehnt. Auch wenn er dazu tief in die Werkzeugkiste der Allgemeinen Relativitätstheorie greifen muß (z. B. gravitationsbedingte Zeitdilatation), leidet seine Theorie viel weniger als die Urknalltheorie an inneren Widersprüchen (Beispiel: Flachheits-, Horizont- und Monopolproblem der Urknalltheorie) und Kollisionen mit der Physik (wo kommen eigentlich Masse/Energie beim Urknall her?).

Die christlichen Fundis lehnen in der Regel das hohe Alter der Erde, die Evolution (als Prozess), die Plattentektonik und weitere grundlegende, seit Jahrzehnten zweifelsfrei bewiesene Fakten ab, weil sie nicht in ihr Weltbild stammen.

Um mal die „bewiesenen“ Fakten zum hohen Erdalter zu hinterfragen: Es gibt nur eine wissenschaftlich haltbare Methode zur Altersbestimmung, und das ist die Baumring-Methode. Diese Methode endet aber bei etwa 10 000 Jahren vor unserer Zeit. Die Radiokarbonmethode ist nur insoweit zuverlässig, als sie an der Baumringmethode geeicht werden kann, also ebenfalls nur bis etwa 10 000 Jahre vor unserer Zeit. Alle anderen Methoden, zum Beispiel die Uranmethode, scheitern daran, daß die nicht geeicht werden können. Der Altersbestimmung mit diesen Methoden liegen unbewiesene (und unbeweisbare) Annahmen zugrunde.

Die Altersannahme für die Erde kann aber auch mit handfesteren Fakten hinterfragt werden. In etlichen Bergwerken hat man versteinerte Baumstämme gefunden, die senkrecht durch zahlreiche geologische Schichten ragten, von denen jede einzelne viele Millionen Jahre alt sein sollte. Wie ist denn das möglich? Nach dem Ausbruch des Mount St. Helen entstand im Umfeld des Vulkans eine geologische Formation, die derjenigen des Grand Canyon sehr ähnlich ist, wenn auch nur im Maßstab von etwa 1:40. Diese Formation entstand innerhalb von nur 20 Jahren. Sollte man da die Annahme, daß zur Entstehung des Grand Canyon Millionen oder Milliarden Jahre nötig waren, nicht mal hinterfragen?

Das eigentliche Unzulänglichkeit bei der Altersbetrachtung der Erde besteht darin, daß in der Geologie immer noch auf den Aktualismus des schottischen Geologen Sir Charles Lyell gesetzt wird, nach dem die Vorgänge in der Vergangenheit ausschließlich auf der Basis gegenwärtig beobachteter Prozesse gedeutet werden können (Principles of Geology, 1833). Das heißt, die langsam ablaufenden Vorgänge der Gegenwart führen rückwärts gerechnet zu dem (vermeintlich) hohen Erdalter. Für katastrophale Vorgänge wie etwa die Sintflut oder auch das in der Bibel 1. Mose 10:25 erwähnte Zerreißen der Landmasse (Beginn der Kontinentaldrift?) läßt der Aktualismus keinen Raum. Solche Katastrophen sind aber gerade dadurch gekennzeichnet, daß geologische Vorgänge, die „normalerweise“ Millionen von Jahren beanspruchen, innerhalb kürzester Zeit – Wochen und Monate – ablaufen. Allerdings findet seit einiger Zeit zunehmend der sogenannte Katastrophismus Eingang in der Geologie, weil es für solche Katastrophen unübersehbare Hinweise gibt. Der Katastrophismus führt zu einer völlig anderen Bewertung der wissenschaftlichen Fakten hinsichtlich des Erdalters.

Nun zum Evolutionsprozeß als „zweifelsfrei bewiesenem Faktum“. Hierzu nur drei kritische Anmerkungen:

- Nach dem „Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik“ nimmt in jedem System ohne Einwirkungen von außen die innere Unordnung zu. Die Evolutionstheorie setzt dagegen einen zufälligen Selbstorganisationsprozeß toter Materie zu immer komplexeren Strukturen bzw. immer höherer Ordnung bis hin zu lebenden Organismen voraus. Dies steht im direkten Widerspruch zum „Zweiten Hauptsatz“.

- Die von Darwin postulierte Höherentwicklung (durch zufällige Mutation + Selektion) über die Grenzen eines biologischen Grundtyps hinaus hat man noch nie beobachtet. Dies würde nämlich die zufällige Entstehung neuer, sinnvoller genetischer Informationen voraussetzen, ein Vorgang, der nach dem „Zweiten Hauptsatz“ ausgeschlossen ist. Was man dagegen – im Einklang mit dem “Zweiten Hauptsatz“ – vielfach beobachten kann, sind durch Mutationen bedingte Degenerationserscheinungen (= genetischer Informationsverlust), z. B. Erbkrankheiten beim Menschen. Auch die „Mikroevolution“, d. h. phänotypische Veränderun-gen, die unter speziellen Lebensbedingungen einen relativen Überlebensvorteil bewirken, be-ruht ausschließlich auf genetischem Informationsverlust, ist also das Gegenteil einer geneti-schen Höherentwicklung. Die darwinistische Annahme, daß viele mikroevolutive Schritte über Jahrmillionen zu einer Höherentwicklung führen, ist von daher unlogisch.

- Der Darwinismus geht von einer langsamen, schrittweisen Höherentwicklung der Organismen aus. Dabei wird vorausgesetzt, daß eine durch Mutationen neu entstehende Struktur (z. B. ein neues Organ) von ihrem ersten Ansatz an einen Selektionsvorteil darstellt. Tatsächlich ist dies aber nicht der Fall. Ein halbfertiges, noch nicht funktionsfähiges Organ bringt dem betroffenen Organismus keinen Nutzen, sondern nur Nachteile (zusätzlicher Energiebedarf, zusätzlicher potentieller Krankheitsherd etc.). Aus diesem Grunde würde die natürliche Selektion die Darwinsche Evolution eher verhindern anstatt sie voranzutreiben.

Tja, Leute, wenn ich mal ehrlich sein darf: das was einige von Euch den christlichen Fundis vorwerfen, nämlich wissenschaftliche Fakten abzustreiten, trifft aus meiner Sicht eher auf die Evolutionsfanatiker zu.

Ein letzter Abschnitt sei noch der theistischen Evolutionslehre gewidmet.

Dabei wäre es gar nicht so schwierig, wenn man ein bisschen flexibel wäre. Für diejenigen, die unbedingt an einen Gott glauben wollen, ist die theistische Evolution ein vergleichsweise eleganter Ausweg.

Für einen bibelgläubigen Christen ist die Theistische Evolutionslehre leider kein eleganter Ausweg. Die Geister scheiden sich hier an der Rolle, die der Tod spielt. In der Evolutionstheorie, ob theistisch oder atheistisch, ist der Tod zwingende Voraussetzung für die Höherentwicklung. Die Selektion, d. h. „Survival of the Fittest“, würde nicht funktionieren, wenn die „Unfitteren“ nicht sterben würden. Die Bibel sagt hingegen, daß der Tod erst durch den Sündenfall des Menschen in die Welt kam (1. Mose 2:17, Römer 5:12). In der ursprünglichen vollkommenen Schöpfung Gottes hatte der Tod hingegen keinen Platz. Diesen Widerspruch kann die theistische Evolutionstheorie nicht auflösen.

So, Leute, jetzt wartet meine Arbeit nicht länger auf mich, deswegen muß ich schleunigst Schluß machen. Bin gespannt, ob jemand den Nerv hat, sich durch diesen Beitrag durchzukämpfen. Ich hoffe, daß ich niemandem zu nahe getreten bin, aber ich glaube nun mal eher an den Klapperstorch als an die Evolution.

Gruß
Garfield

galileo2609

23.08.2005, 13:33

Hi garfield,

nur mal so zur Klärung: hier folgst du den Argumentationen der Bewegung "Young-Earth-Creationism", oder?

Garfield

23.08.2005, 13:41

Nun dieser Gott scheint mit wenig Weitblick, Allwissenheit und Allmacht ausgestattet zu sein und von einem allliebenden Wesen ist hier ebenfalls wenig zu erkennen, wenn er Gebote erlässt und sein Volk wenig später dazu auffordert diese wieder zu übertreten.

Da sprichst Du ein Problem an, das viele Leute mit der Bibel haben, daß nämlich die im Evangelium gepredigte Liebe beim Gott des Alten Testamentes nicht immer zu erkennen ist. Das ist eine komplizierte Kiste, bei der man nur weiter kommt, wenn man die heilsgeschichtlichen Zeitalter unterscheidet. Seit dem Sündenfall (1. Mose 3) verfolgt Gott einen Heilsplan, mit der er die in Sünde gefallene Menschheit wieder zu sich führen kann. Dieser Heilsplan durchläuft sieben verschiedene Zeitalter, in denen Gott auf unterschiedliche Weise mit den Menschen umgehen muß. Deswegen kann man die Gegebenheiten des einen Zeitalters nicht automatisch auf andere Zeitalter übertragen.

Um mal konkret auf die „Jericho-Affäre“ einzugehen: Gott hatte das Volk Israel auserwählt und ihm eine besondere Rolle im Rahmen seines Heilsplans zugedacht. Israel wird im Alten Testament deswegen auch oft als die Braut Gottes bezeichnet. Die Vorfälle in Jericho geschahen im Rahmen der Einnahme des verheißenen Landes durch das Volk Israel (übrigens nicht wenige Monate nach dem Empfang der Zehn Gebote, sondern mehr als vierzig Jahre danach, aber das ist unwesentlich). Dabei bestand die Gefahr, daß das auserwählte Volk Israel von den besiegten Völkern zum Götzendienst und damit zum Abfall von Gott verführt wurde. Die Gefahr war sehr real, da der Götzendienst irgendwie handfester und „menschlicher“ war als der von Gott dem Volk Israel auferlegte Gottesdienst. Nicht zuletzt der Götzendienst vor der kanaanitischen Fruchtbarkeitgöttin Astarte hatte seinen besonderen Reiz, da er aus sexuellen Lustbarkeiten bestand. Die „Priesterinnen“ waren in Wirklichkeit Tempelprostituierte.

Um sein auserwähltes Volk vor dem Abfall zu bewahren, erlegte Gott ihnen in der Tat auf, an vielen der besiegten Völkern als potentiellen Verführern den „Bann“ zu vollstrecken, auf deutsch: sie zu töten. Dies geschah aber nicht aus Mord- oder Rachsucht Gottes an den heidnischen Völkern, sondern war im Hinblick auf Gottes Heilsplan und die besondere Rolle, die Israel hierbei innehatte, unabdingbar. Dieses heilsgeschichtliche Zeitalter, das man das Zeitalter „Leben unter dem Gesetz“ nennt und das vom mosaischen Bund bis zur Kreuzigung Christi reichte, ist aber seit 2 000 Jahren vorbei. Im aktuellen Zeitalter (Leben unter der Gnade) ist es eher umgekehrt, daß nämlich die Diener Christi, die die Frohe Botschaft verkündigen, verfolgt und getötet werden (z. B. in China).

Der vermeintliche Widerspruch zum 5. Gebot (Du sollst nicht töten) besteht aus meiner Sicht nicht, da es beim 5. Gebot ausschließlich um Mord, d. h. Tötung aus niederen Motiven, geht. Dies geht aus dem Kontext mit den auf die Zehn Gebote folgenden detaillierteren Gesetzen hervor (ab 2. Mose 20:22). Tötungen im Rahmen von Kriegshandlungen sind hingegen ein zwangsläufiges Übel der in Sünde gefallenen Welt. Auch Johannes der Täufer sagt auf die Frage der Soldaten, wie sie sich zukünftig verhalten sollten, nicht: Desertiert! oder: Leistet Zivildienst! oder: Macht aus euren Schwertern Pflugscharen! sondern nur: Tut niemandem Gewalt oder Unrecht und lasst euch genügen an eurem Sold!, d. h. die Soldaten sollen lediglich von unnötigen Grausamkeiten wie Plünderungen und Vergewaltigungen usw. absehen (Lukas 3:14) Die Existenz des Krieges in dieser Welt nimmt aber auch Johannes der Täufer als gegeben hin.

Ich gebe Dir recht, daß man auf den ersten Blick viele Widersprüche in der Bibel findet. Wenn man aber solche Bibelstellen, die sich vermeintlich widersprechen, mal in dem jeweiligen Kontext, in dem sie stehen, näher beleuchtet, lösen sich nach meiner Erfahrung doch etliche Widersprüche auf.

Unabhängig von unseren etwas divergierenden Sichtweisen über die Bibel: Ich freue mich immer, wenn ich jemandem begegne – und sei es im Internet – der sich auch ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzt.

Gruß
Garfield

Garfield

23.08.2005, 14:29

Hi garfield,

nur mal so zur Klärung: hier folgst du den Argumentationen der Bewegung "Young-Earth-Creationism", oder?

Nee, Galileo, eigentlich folge ich keiner Bewegung oder ihren Argumentationen, sondern nur meinem Bibelverständnis und dem, was ich so an objektiven Fakten über Kosmologie, Geologie, Biologie usw. in Erfahrung bringen konnte. Aber im Grunde hast Du trotzdem recht. Das Weltbild, das sich daraus für mich ergibt, ist tatsächlich das eines "Young-Earth-Creationism".

Gruß
Garfield

galileo2609

23.08.2005, 14:47

Hi Garfield,

zunächst mal Danke für Deine Klarstellung. Ich denke, dass gehört einfach in so einer Diskussion dazu, dass für alle Beteiligten die individuellen Hintergründe auch möglichst nachvollziehbar sind!

Bynaus

23.08.2005, 15:36

@Garfield: bevor du jetzt weiter Seitenweise kreationistische Texte niederschreibst: Ich sagte dir ja, du sollst dich besser informieren:

Um mal die „bewiesenen“ Fakten zum hohen Erdalter zu hinterfragen: Es gibt nur eine wissenschaftlich haltbare Methode zur Altersbestimmung, und das ist die Baumring-Methode. Diese Methode endet aber bei etwa 10 000 Jahren vor unserer Zeit. Die Radiokarbonmethode ist nur insoweit zuverlässig, als sie an der Baumringmethode geeicht werden kann, also ebenfalls nur bis etwa 10 000 Jahre vor unserer Zeit. Alle anderen Methoden, zum Beispiel die Uranmethode, scheitern daran, daß die nicht geeicht werden können. Der Altersbestimmung mit diesen Methoden liegen unbewiesene (und unbeweisbare) Annahmen zugrunde.

Dieser Abschnitt beweist, dass du dich keineswegs mit den Grundlagen auseinander gesetzt hast, sondern nur das reproduzierst, was in der kreationistischen Literatur immer und immer wieder behauptet wird. Zufälligerweise habe ich eine sehr gute Ahnung von Altersbestimmungsmethoden, da diese Teil der Hauptvertiefung meines Studiums sind - und ich kann dir sagen, die Uran-Blei-Methode und all die anderen können sehr wohl geeicht werde. Wie, steht in jedem guten Geologie-Buch.

Bevor ich also hier Seitenweise kreationistische Behauptungen am Laufmeter wiederlegen muss, solltest du dich - wie schon gesagt - besser informieren:
Ein gutes Buch zur Einführung in die historische Geologie und ihre Methoden wäre Stanley, "Historische Geologie" aus dem Spektrum-Verlag.

Volker

23.08.2005, 23:32

als erstes möchte ich euch dafür danken, dass ihr zum Austausch bereit seid. :)

Wenn wir schon Klarstellungen betreiben, will ich mich nicht hinten anstellen.
Ich hänge keiner Ideologie an. Ich bin zwar getauft, kann aber mit dem, was ich von der Bibel weiß, nicht sehr viel anfangen. Wobei ich gerne zugebe, dass ich an einen Gott glaube. Falls einer von euch die Buchreihe "Gespräche mit Gott" kennt, kann er sich in etwa vorstellen, wie ich mir die Dinge der Rückbindung vorstelle.
Die Erschaffung erst vom Mann und dann der Frau als Langeweilevertreiberin liegt jenseits meiner Vorstellungskraft. Vor allem wäre ein Gott, der so rumpfuscht, dass er ständig nachbessern muss, nicht allwissend.
Zum Thema Verschwörung.
Ich bin nach verschiedenen Darstellungen und Gegendarstellungen so weit, dass ich mich weder über eine Mondlandung noch über den endgültigen Beweis, dass diese nicht stattgefunden hat, wundern würde.
Ehrlich gesagt, es gibt so viele Dinge, über die man genauer informiert sein müsste, um sich eine fundierte Meinung zu bilden - dafür hab ich schlicht nicht die Kapazitäten. Mein Alltag fordert seinen Tribut.

@galileo und bynaus
Galileo, ich stimme dir zu, was die Allgemeinbildung anbetrifft!
Dennoch möchte ich einiges zu bedenken geben.
Das, was du als Allgemeinbildung voraussetzt, ist es nicht. Ihr drei, Bynaus, Martin und du, seid so weit vom Otto Normalgebildeten entfernt, dass ihr da manchmal zu viel erwartet. Ich weiß nichts über eine Erkenntnistheorie. Ich kann nicht sämtliche Bilder, die die NASA veröffentlicht, anschauen. Zumal ich nicht die notwendigen Kenntnisse besitze, mit der zweifelhafte Bilder zu erkennen wären.
Beispiel hierzu:
Es wurde erwähnt, dass in die Gläser der Kameraoptiken (bei den Mondlandungen) Kreuze eingeätzt oder gefräst worden seien. Es wurden einige Bilder gezeigt, auf denen diese Kreuze teilweise (auch für mich offensichtlich) von Motivteilen (z.B. Landebein) verdeckt wurden. Erstens wäre mir das als laienhaftem Betrachter nie aufgefallen und zweitens können solche Bilder - zumindest heutzutage - leicht gefälscht werden. Weiß ich denn, ob nicht einer dieser Hackergenies in die NASA-Site eingebrochen ist, und dort echte gegen gefälschte Bilder ausgetauscht hat?
Sagt nicht, so was sei nicht möglich - das Pentagon wurde schon häufiger mit runtergelassenen Hosen erwischt.
Welche Möglichkeiten bleiben mir denn?
Schaut euch doch nur die angeschnittenen Fachbereiche an:
Kosmologie, Teilchenphysik (da verwandt), Geologie (u.a. Plattentektonik), Bibelwissenschaft, genauere Kenntnisse über Raumfahrttechnik, Urknalltheorie - hab ich was vergessen?
Sorry, aber ich hab nicht mal Abi - ich habe meine Berufsausbildung 1976 begonnen und jobmäßig seither mindestens noch mal - mit Unterbrechungen - 8-10 Jahre mit intensivem Lernen verbracht. Wie soll ich denn erst mal mein Defizit auf mathematischer Seite ausgleichen, um mir dann, Jahre später, eine nach der anderen solch hochkomplexe Wissenschaften wie Astrophysik, Kosmologie, Teilchenphysik und Geologie anzueignen.
Das steift alles eure Fachgebiete. Ihr habt bereits die Grundlagen, um die letzten Schritte vollends zu tun.
Glaubt mir eins, wer nicht in der Wissenschaft arbeitet oder aktuell nicht studiert in den Bereichen, der kann das nicht aufholen.
Dennoch - wer drin steckt, der vergisst vielleicht manchmal, dass er nur einen Teil der Modelle für die Wirklichkeit kennt. Vor Jahren war man sich des öfteren auch sicher, man wisse.
Ehrlich, wenn schon mal 85% Masse fehlen, um unser beobachtbares Universum zu "verstehen", dann sind wir gut beraten, die Dinge, die wir als gesichert glauben, als zumindest relativ zu betrachten.
Von den vielen - zugegeben populärwissenschaftlichen - Artikeln, die ich in den letzten 30-35 Jahren gelesen habe (u.a. vom Urknall bis zu Strings und Wurmlöchern), ist mir nichts deutlicher im Gedächtnis geblieben, als der Wandel der "Glaubensbekenntnisse".

Wenn einer sein Seelenheil an einen Glauben gehängt hat, wird er davon nicht ablassen. Er würde in einen gähnenden, nicht endenden Abgrund stürzen.
Dabei spielt es keine Rolle, ob er wissenschaftlich "glaubt" oder irgendeiner Religion zugehört.
Ihr seht doch, dass man sogar noch aus einem uralten Text, der zig mal umgeschrieben wurde, z.T. sogar noch nach Hörensagen aufgezeichnet wurde, angeblich wissenschaftlich argumentieren kann.

Wir alle glauben an bestimmte Dinge. Müßig, sich über diese Tatsache zu streiten. Wir sollten es nur auch als Glaube verstehen. Oder als ganz brauchbares Modell, mit dem wir als Wesen der Evolution ganz erstaunliche Schritte tun können.
;)
:p
Zum Beispiel auf dem Mond landen :D

Grüß euch alle
Volker

galileo2609

23.08.2005, 23:51

Hallo Volker,

hiermit hast du sicher bewiesen, dass es nicht notwendig ist, in allen erwähnten Teilgebieten wirklich 'on the top' zu sein. Deine Argumentation ist absolut o.k.

Und genau darum geht es uns doch allen (von der Wissenschaftsfraktion! ;) ), Grundlage allen Argumentierens ist die Fähigkeit, den gesunden Menschenverstand anzuwenden! Der unterscheidet sich gar nicht so sehr von der wissenschaftlichen Methodologie (schließlich kommt die aus menschlichen Hirnen und nicht von einem sich offenbarenden göttlichen Wesen). Es geht darum, sich nicht das Hirn vernebeln zu lassen durch verblichene oder aktuelle Jünger irgendeiner Ideologie.
Ein Argument hat sparsam zu sein, es kann verteidigt werden und muss irgendwann aufgegeben werden, wenn es nicht mehr haltbar ist.

Das ist der Kern von anständiger Wissenschaft und eines gesunden Menschenverstands!

Bynaus

24.08.2005, 00:05

Danke Volker, für diesen wirklich intelligenten und ehrlichen Text.

Ich sehe schon die Gefahr, dass wir "vergessen", dass nicht alle Zugang zum Wissen unserer Fachbereiche haben, und es ist gut, wenn es jemanden gibt, der einen ab und zu daran erinnert... :)

Was mich dann aber verwundert, ist die allgegenwärtige Skepsis, die einem von vielen (aber nicht von dir) entgegenschlägt: Kreationisten und andere Weltverschwörer behaupten gerne immer und immer wieder, alles, was die Wissenschaft glaube, sei blanker Unsinn, und die Wissenschaftler würden wohl immer nur das wiederholen, was sie von anderen gehört hätten... Ja sind diese Wissenschaftler denn allesamt Idioten? Verstehen sie ihr Fach nicht? Sehen sie denn nicht, dass es eigentlich alles ganz einfach wäre, ganz "anders"?

Nein.

Wer so argumentiert, der verhadert sich früher oder später in einem total paranoiden Weltbild, das nicht mehr der Wirklichkeit entsprechen kann. Ein bisschen Vertrauen wäre angesagt: ich weiss schon, dass sich viele Dinge in der Wissenschaft, im "Weltbild", wie man so schön sagt, geändert haben und ändern werden - aber eben nicht alles. Egal wie die "Weltformel" lautet: F = m*a wird immer gültig bleiben.

Was mich stört, ist das fehlende Vertrauen, dass diese Wissenschaftler im grossen und ganzen (natürlich gibt es auch Schwarze Schafe) gute, kritische intelligente Menschen sind - das entspricht auch meiner Erfahrung.

Dass da eben was dran sein muss, wenn man sagt, die Erde muss viel älter als 6000 Jahre sein. Wer dann kommt und behauptet, "ey mann, die Uran-Blei-Methode lässt sich gar nicht kalibrieren", der sagt damit implizit, dass die Wissenschaftler wohl zu dumm oder zu faul sind, um diesen Umstand anzuerkennen, ja sogar, dass sie ihn nicht anerkennen WOLLEN... das ist kompletter Blödsinn.

Es gibt, so habe ich das Gefühl, immer mehr Leute, die sich selbstgerecht ein eigenes Weltbild zusammenzimmern, behaupten, wer etwas anderes behaupte, der gehöre zu den "sturen" / "ewiggestrigen" / "dogmatischen" (etc.) Vertretern der "etablierten" Wissenschaft und habe somit keine Ahnung - Begründet wird diese Geisteshaltung mit irgend einem aufgeschnappten Detail, das falsch verstanden wurde. Dieses "Nicht-verstehen" wird dann nicht als solches erkannt, sondern gleich weitergeschoben - "die müssen ja schön blöd sein, dass sie das nicht erkannt haben..." - Niemand zweifelt an sich selbst oder zieht auch nur für einen Moment in Betracht, dass er sich vielleicht irren könnte, oder, noch schlimmer, etwas falsch verstanden haben könnte...

Das trifft nicht auf dich zu, Volker, aber auf eine stetig wachsende Zahl an Personen...

So, das musste jetzt mal gesagt werden.

Zu den Kreuzen: diese sind durch "Überblendung" entstanden. Wenn du ein weisses Papier hinter einem dünnen Draht fotographierst, wird man den Draht im Bereich "vor" dem Papier auch nicht mehr sehen. Und selbst wenn sich dies nicht erklären liesse: warum sollte die NASA Gegentstände vor diese Kreuze hineinfälschen? Das wäre komplett unsinnig. Wenn die Bilder schon gefälscht wurden, dann wäre es am einfachsten gewesen, diese Kreuze am Schluss darüber zu legen - wenn überhaupt. Aber sicher nicht so, dass einige Kreuze darunter, einige darüber zu liegen kommen...

A propos Vertrauen: die Mondlandung hat stattgefunden. Daran gibt es nicht den Hauch eines Zweifels. Obwohl sich die Möglichkeit, einige Fotos nachträglich zu fälschen nicht ausschliessen lässt, ist es doch sehr unwahrscheinlich, denn es fragt sich, wozu die NASA denn noch Fotos hätte fälschen sollen, wenn es doch schon echte gab. Die gute Qualität der Fotos ist übrigens auf die Auswahl zurück zu führen, der grösste Teil der Fotos war schlecht, aber nur die guten wurden veröffentlicht.

Spearmint

24.08.2005, 11:35

Lieber Garfield,,
ich werde Dir deine logischen Fehler in Deiner Interpretation von Texten und Schussfolgerungen in einer privaten Mail darlegen. Das Problem was viele Fundamentalisten ist, wie schon Bynaus bemerkte, dass sie nicht willens sind Forschungsergebnisse, welche nicht zu ihrer Gesinnung passen anzuerkennen. So lange es Ihnen passt, werden die Dinge aus den so genannten heiligen Büchern wortwörtlich genommen. Indem Augenblick jedoch wo man diese Fundamentalisten auf genau diesen Wortlaut festnagelt, fangen dies plötzlich an Dinge im zeitlichen Kontext zu sehen. Siehe meinen ersten Beitrag zu diesem Thema, indem ich mir interpretatorischen Verrenkungen ausdrücklich nicht gewünscht hatte. Also entweder interpretieren wir die heilige Schrift (was für mich durchaus zulässig ist) oder wir interpretieren sie nicht. Nur wenn wir dies nicht tun, so sollten wir dies konsequent nicht tun, auch dort nicht wo wir auf gravierende Widersprüche stoßen. Das Wort (5. Gebot): „Du sollst nicht töten“ kann nicht interpretiert werden. Wo kämen wir hin, wenn wir alle andersgläubigen, die wir als Gefahr für unseren eigen Glauben ansehen, ausrotten wollten. Ich kann mir nicht vorstellen, das es in Kanaan anders zugegangen ist als in vielen Vergnügungsvierteln unserer Tage. Noch einmal Du hast in keiner Weise diesen Widerspruch ausräumen können. Bynaus hat recht, Du informierst Dich zu wenig im Detail über viele Dinge. Zum Beispiel sagst du: Das Gebot gelte nur für Töten aus niederen Beweggründen. Nun, nach unserem Recht, ist das Töten zum aneignen von Besitz ein niederer Bewegrund, das wird Dir jeder Jurist erläutern. Das dem auch in der Bibel so ist, kannst Du im Buch der Richter nachlesen. Noch einmal, ich lasse jedem Menschen seinen Glauben, und es liegt mir fern, Menschen wegen Ihres Glaubens zu belächeln oder zu verurteilen und ich behaupte selbst von mir ein gläubiger Christ zu sein. Nun basiert mein Glaube an Gott aber nicht widerspruchslos an dem was in der Bibel geschrieben steht, da es sich um ein Buch handelt, dass über viele Generationen und von verschieden Menschen zusammengestellt wurde. Für mich ist es überhaupt kein Problem an Gott und an die Wissenschaft zu glauben. Für mich hat sich Gott eben nur all dieser Gesetze bedient (oder diese geschaffen), die wir nach und nach herausfinden. Glaubst Du allen Ernstes Gott hätte es nötig, die von ihm selbst gemachten Gesetze der Natur zu verletzen? Jesus hätte wahrscheinlich geantwortet „ Du Kleingläubiger...“ Ich toleriere auch Mensche andern Glaubens sowie Atheisten. Problematisch wird es meistens mit Fundamentalisten gleich welcher Glaubensrichtung da diese (ich meine hier nicht unbedingt Dich) oft zu wenig Toleranz gegenüber andern bereit sind . Noch ein Satz den Du gegen die Evolution gesagt hast, indem Du behauptest, Organe die nicht voll funktionsfähig sind würden lediglich Energie verschwenden, und würden somit einen Nachteil darstellen. Bleiben wir zum Beispiel bei dem Organ Auge. Wie Du hoffentlich weißt, gibt es in den Meeren aber auch an Land Tiere, deren Augen nur schwach hell und dunkel unterscheiden können. Nach unserem Maßstab also ein nicht (voll)funktionierendes Organ. Nun, nutzen diese Tiere dennoch dieses Organ, um zusätzliche Informationen aus ihrer Umwelt zu erhalten. In völliger Dunkelheit können sich diese Tiere jedoch auch ohne diese zusätzlich Hilfe orientieren. Somit sind diese Tiere nicht auf dieses bescheidene Auge angewiesen. Wie gesagt Versuche haben aber gezeigt das sie dennoch genutzt werden. An diesem Beispiel kannst Du erkennen, wie wenig überlegt Deine Aussage zu Organen war und wie wenig zutreffend. In manchen Kreisen kann man mit solch einer Aussage wie Du sie getan hast punkten, hier wird das schwierig. Forschung heißt für mich, sich auf gefundene, nachprüfbare, und logische Argumente so lange zu verlassen bis das Gegenteil dessen bewiesen wird. Eine mangelnde Information, oder ein noch nicht völlig verstandenes Detail, bedeutet jedoch nicht, dass man bereits das Gegenteil bewiesen hätten. Zu meiner Definition von Forschung und Wissenschaft gehört aber auch, das man dann neue Wege geht wenn sich der alte als, per Definition, als falsch erwiesen hat. Denn auch wenn ich mich irre in einer Sache, so ist dass kein Misserfolg sondern ein Erfolg, spätestens dann weiß ich, dass eine Sache so eben nicht ist, was mir ebenfalls Wissen verschafft
Gruß
Spearmint

Volker

24.08.2005, 12:12

bei den Fälschungen dachte ich nicht an die NASA sondern an böswillige Zeitgenossen, die die NASA in Mißkredit (Achtung...) bringen wollen könnten (ach... die deutsche Sprache hat doch was...). :p
Nur als Beispiel für einen der weiß, dass ein anderer was weiß von einem der einen kennt, der was weiß.......
So kennt keiner mehr den Ursprung.
Ganz ehrlich, für den Laien bleibt da immer ein "Gschmäckle" wie wir Schwaben sagen. Da man selber nicht so recht prüfen kann, hat man das Gefühl, man müsse einem vertrauen, der einem anderen vertraut, der schon wisse, was da richtig ist.
In meinem ureigendsten Fachgebiet (u.a. Sozialversicherung) hab ich mit derart unverschämten und dreisten Lügen der öffentlichen Stellen zu tun, dass mir immer wieder die Luft wegbleibt. Als Fachmann steht man schon seit Jahren daneben und schnappt nach Luft.
Vergleichbar, wie wenn ihr erleben müsstet, dass die offizielle und öffentliche Wissenschaft allen Ernstes und ständig behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe!!!
Und alle scheinen nur deshalb daran festzuhalten, weil es eben offizielle Verlautbarungen sind.
Für mich macht es keinen Unterschied, wer mich von offizieller Seite belügt. An dieser gigantischen Lüge, die uns bereits unsere Zukunft gekostet hat, sind genügend Wissenschaftler beteiligt. So wie euch die Scheibe keiner weißmachen kann, kann diesen Wissenschaftlern auch keiner weißmachen, dass wir nicht bereits mitten in der Katastrophe stehen.
Daran könnt ihr auch erkennen, was ich mit Fachbereichen meinte. Ihr seid top in eurem Gebiet, doch ich gehe jede Wette ein, dass der eine oder andere freiwillig krankenversichert ist. Ist mit Familie halt billiger....
DIESE Blindheit meinte ich.
Da läuft bereits eine Verschwörung. Wenn ihr dafür Fakten haben wollt, kann ich euch zeigen, wo ihr diese finden könnt. Hier ist das off topic.

so far...
Volker

Garfield

24.08.2005, 13:58

Als erstes möchte ich mich Galileo und Bynaus anschließen: Volker, in Deinem Beitrag vom 23.08. hast Du die wesentlichen Dinge wirklich ganz objektiv und neutral auf den Punkt gebracht – vielen Dank dafür!

Zufälligerweise habe ich eine sehr gute Ahnung von Altersbestimmungsmethoden, da diese Teil der Hauptvertiefung meines Studiums sind - und ich kann dir sagen, die Uran-Blei-Methode und all die anderen können sehr wohl geeicht werde.

Ich laß‘ mich ja gern eines besseren belehren. Aber wenn es um die Problematik ererbten Bleis in den Proben geht, kommt man meines Wissens nicht umhin, gewisse Annahmen über das Verhältnis der Bleiisotopen zum Zeitpunkt der Entstehung der Probe zu treffen. Diese Annahmen beruhen dann eben in letzter Konsequenz nicht auf einer Eichung im wissenschaftlichen Sinne.

Was mich dann aber verwundert, ist die allgegenwärtige Skepsis, die einem von vielen (aber nicht von dir) entgegenschlägt: Kreationisten und andere Weltverschwörer behaupten gerne immer und immer wieder, alles, was die Wissenschaft glaube, sei blanker Unsinn, und die Wissenschaftler würden wohl immer nur das wiederholen, was sie von anderen gehört hätten... Ja sind diese Wissenschaftler denn allesamt Idioten? Verstehen sie ihr Fach nicht? Sehen sie denn nicht, dass es eigentlich alles ganz einfach wäre, ganz "anders"?

Ich glaube, da hast Du was mißverstanden, wobei ich mal unterstelle, daß Du Dich hierbei noch auf meinen Beitrag vom 23.08. beziehst. Ich habe keineswegs gesagt, daß die wissenschaftliche ERKENNTNIS blanker Unsinn sei. Vielmehr lautet die Frage, ob die INTERPRETATION der wissenschaftlichen Erkenntnis im Rahmen eines bestimmten Weltbildes Unsinn ist oder nicht. Allerdings muß es darüber hinaus auch erlaubt sein, zu hinterfragen, ob die wissenschaftliche Erkenntnis ausschließlich auf objektiver empirischer Forschung beruht, oder ob womöglich auch subjektive Annahmen in die Erkenntnis eingeflossen sind. Diese Frage stellt sich mir – bei meinem Wissensstand – z. B. hinsichtlich einiger Altersbestimmungsmethoden, s. o.

Kreationisten und andere Weltverschwörer

Sag mal, Bynaus, wieso sind Kreationisten „Weltverschwörer“? Hier offenbart sich eine bemerkenswerte Geisteshaltung der „Evolutionisten“, wenn ich die Gegenfraktion der „Kreationisten“ mal so bezeichnen darf. Das Wort „Kreationist“ steht nach meiner Beobachtung in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen schon im Range eines Schimpfwortes, obwohl es sich lediglich auf Menschen bezieht, die an das Wort der Bibel und damit an die Schöpfung glauben. Der Umgang der Evolutionisten mit „Andersgläubigen“ ist nach meiner Erfahrung meistens von Aggressivität – manchmal fast schon von Hysterie – geprägt. Das unterstreicht im Grunde meine Auffassung, daß die Evolutionstheorie – hier mal im weitesten Sinne nicht nur auf die Biologie, sondern auch auf Kosmologie, Geologie usw. bezogen – in Wirklichkeit nur eine Ideologie ist. Wenn sie wirklich wissenschaftlich so fundiert und zweifelsfrei bewiesen wäre, wie ihre Anhänger das immer behaupten, könnten sie mit den „Andersgläubigen“ doch viel gelassener umgehen, oder?

Ein bisschen Vertrauen wäre angesagt: ich weiss schon, dass sich viele Dinge in der Wissenschaft, im "Weltbild", wie man so schön sagt, geändert haben und ändern werden - aber eben nicht alles. Egal wie die "Weltformel" lautet: F = m*a wird immer gültig bleiben.

Was mich stört, ist das fehlende Vertrauen, dass diese Wissenschaftler im grossen und ganzen (natürlich gibt es auch Schwarze Schafe) gute, kritische intelligente Menschen sind - das entspricht auch meiner Erfahrung.

Einverstanden. Die Formel F = m*a paßt auch in mein biblisch geprägtes Weltbild. ;) Ich habe auch zu jedem Wissenschaftler Vertrauen, der – so wie Albert Einstein – bekennt, daß sein Nichtwissen um ein Vielfaches größer ist als sein Wissen, und der in diesem Sinne seine Erkenntnis a priori unter einen „Vorläufigkeitsbehalt“ stellt. Leider werden uns stattdessen die modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse häufig mit dem Etikett „Absolute Wahrheit“ verkauft, ungeachtet der Erfahrung, daß vielleicht schon morgen eine ganz andere „Absolute Wahrheit“ die von gestern obsolet werden läßt (s. der Beitrag von Volker). Und da werde ich mit meinem Vertrauensvorschuß dann doch etwas vorsichtig.

Gruß
Garfield

Garfield

24.08.2005, 14:17

ich werde Dir deine logischen Fehler in Deiner Interpretation von Texten und Schussfolgerungen in einer privaten Mail darlegen.

Gute Idee! Ich habe auch den Eindruck, daß eine Diskussion über Bibel-Exegese in diesem Forum etwas O.T. ist.

Indem Augenblick jedoch wo man diese Fundamentalisten auf genau diesen Wortlaut festnagelt, fangen dies plötzlich an Dinge im zeitlichen Kontext zu sehen.

Nach meiner Erfahrung kann man die Bibel nur im biblischen(!) Kontext auslegen. In einzelne, isolierte Bibelverse kann man sonst alles und nichts hineininterpretieren. Aber alles weitere hierzu, wie gesagt, besser per Mail.

Wie Du hoffentlich weißt, gibt es in den Meeren aber auch an Land Tiere, deren Augen nur schwach hell und dunkel unterscheiden können. Nach unserem Maßstab also ein nicht (voll)funktionierendes Organ. Nun, nutzen diese Tiere dennoch dieses Organ, um zusätzliche Informationen aus ihrer Umwelt zu erhalten. In völliger Dunkelheit können sich diese Tiere jedoch auch ohne diese zusätzlich Hilfe orientieren. Somit sind diese Tiere nicht auf dieses bescheidene Auge angewiesen. Wie gesagt Versuche haben aber gezeigt das sie dennoch genutzt werden.

Sorry, aber das ist kein Gegenargument. Auch diese Augen sind voll ausgebildet und optimal auf die Bedürfnisse ihrer Besitzer abgestimmt. Daß sie unter den gegebenen Umständen weniger leistungsfähig sind als zum Beispiel das menschliche Auge, heißt nicht, daß sie unfertig sind.

Gruß
Garfield

Bynaus

24.08.2005, 15:38

Ich laß‘ mich ja gern eines besseren belehren. Aber wenn es um die Problematik ererbten Bleis in den Proben geht, kommt man meines Wissens nicht umhin, gewisse Annahmen über das Verhältnis der Bleiisotopen zum Zeitpunkt der Entstehung der Probe zu treffen. Diese Annahmen beruhen dann eben in letzter Konsequenz nicht auf einer Eichung im wissenschaftlichen Sinne.

Google mal unter "Isochron" / "Isochronen" oder englisch "Isochrons". Wenn du dann noch weitere Hilfe beim Verständnis brauchst, lass es mich wissen.

Vielmehr lautet die Frage, ob die INTERPRETATION der wissenschaftlichen Erkenntnis im Rahmen eines bestimmten Weltbildes Unsinn ist oder nicht.

Gewisse Interpretationen werden von der Erkenntnis eben irgendwann ausgeschlossen. Man kann z.B. die Erkenntnisse, die auf eine Kugelform der Erde hindeuten, eben irgendwann nicht mehr in eine Scheibenform UMINTERPRETIEREN. Weshalb sollte man das auch tun, wenn doch alles auf eine Kugelform hindeutet? Eben. Genau. So funktioniert Wissenschaft.
Man sieht sich die Daten an und nimmt die vernünftigste Interpretation, die sich daraus ergibt, als vorläufige Wahrheit an (bis sich ein neuer Hinweis ergibt, der die bisherigen Erkenntnisse in einem neuen Licht erscheinen lässt). Nur, wenn man ein Buch im Rücken hat, das die absolute Wahrheit sein muss, dann hat man die Freiheit dieser Wahl natürlich nicht - und muss absurde Behauptungen aufstellen, um das Weltbild, das man diesem Buch entnommen hat, zu retten. Das ist es ja gerade, was den Kreationismus unwissenschaftlich macht.

Du würdest doch auch sagen, dass es unumstritten ist, dass die Erde eine Kugel ist und um die Sonne kreist? Wie kann es denn sein, dass im Mittelalter die Bewegung der Sonne um die Erde aus der Bibel abgeleitet wurde und Zweifler auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden? Die hatten doch das gleiche Buch wie du, oder?

Sag mal, Bynaus, wieso sind Kreationisten „Weltverschwörer“?

Weil man schon fast von einer weltweiten Verschwörung der Wissenschaftler ausgehen muss, wenn man behauptet, die Erde sei erst 6000 Jahre alt - sonst liesse sich kaum erklären, dass so offensichtliche Dinge (wie es die Kreationisten ja behaupten) nicht schon längst bemerkt wurden...

Wenn sie wirklich wissenschaftlich so fundiert und zweifelsfrei bewiesen wäre, wie ihre Anhänger das immer behaupten, könnten sie mit den „Andersgläubigen“ doch viel gelassener umgehen, oder?

Siehe oben (Scheiterhaufen). Wir haben das ganze Mittelalter hindurch gesehen, wie es der Wahrheit ergeht, wenn Leute, die in blindem Glauben an ein Buch leben, an der Macht sind.
Viele Leute da draussen wissen nicht so viel über das Universum, sie lassen sich schnell etwas einreden (das kann ihnen auch niemand verübeln).
Wenn man ihnen erzählt, dass die wissenschaftliche Methode, die überhaupt erst die moderne Welt hervorgebracht hat (von Autos und Flugzeugen über Mikrowellen und elektrischen Zahnbürsten bis zu Computern und Wettervorhersagen ;) ), total falsch ist (und alle Wissenschaftler damit Unaufrichtigkeit unterstellt) - dann handelt man nicht eben moralisch. Man nutzt ihre Unwissenheit aus, um gegen etwas zu kämpfen, was man gar nicht kennt oder versteht. Wenn man sich als Geologe all die "Argumente" für den Kreationismus ansieht, weiss man oft nicht, ob man nun lachen oder weinen soll - so ein Unsinn ist das. Ich weiss jetzt schon, was kommt: "ja, aber die Wissenschaft hat sich doch auch immer wieder geirrt..." - stimmt, aber die Diskussion ist schon viel weiter. Im 18. und 19. Jahrhundert war die Datenlage noch nicht so gut wie heute: wer damals eine junge Erde vertrat, dem kann man das nicht verübeln. Inzwischen sind 200 Jahre vergangen - wir wissen heute so viel mehr, dass wir gewisse "Interpretationen" schlicht verwerfen können - wie etwa eine junge Erde.

Ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass der Kreationismus nicht wirklich der Inhalt der Bibel ist oder das, worum es geht. Gings da nicht einmal um Liebe und Vergebung? Die Hardcore-Bibelfesten der USA sind doch auch die, die die Todesstrafe unterstützen. Wie geht das zusammen? Kreationismus ist der total falsche Weg. Ich habe auch evangelische Freunde, und einige von ihnen sind der Ansicht, dass der Kreationismus mittlerweile dem Christentum eher schadet denn hilft, denn er lässt die Bibelgläubigen als verblendete Hinterwäldler erscheinen. Es gibt keinen guten Grund, die wissenschaftlichen Erkenntnisse betreffend dem hohen Alter der Erde anzuzweifeln - dann soll es so sein, sagen sie. Ihr Glaube an Gott wird dadurch nicht schwächer.

Leider werden uns stattdessen die modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse häufig mit dem Etikett „Absolute Wahrheit“ verkauft, ungeachtet der Erfahrung, daß vielleicht schon morgen eine ganz andere „Absolute Wahrheit“ die von gestern obsolet werden läßt

Gut. "Häufig" sollte ja nicht so schwierig zu finden sein. Kannst du mir eine seriöse Webseite zeigen, auf dem uns der Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis als "absolute Wahrheit" verkauft wird?

Miora

24.08.2005, 16:22

In meinen Augen liegt der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion in der dafür notwendigen/aufgebrachten Toleranz.

Religion: Einzelne oder kleine Gruppen schreiben ihre Weltanschaung/Philosophie nieder. Im allgemeinen steht im Vordergrund, den Menschen Hilfen und Erklärungen für den Alltag zu liefern. Problematisch ist es immer, wenn Menschen beginnen, sich Anhänger zu nennen und die Erkenntisse als die einzige Wahrheit verstanden wissen wollen - und keine Toleranz zeigen, diese Schriften nicht buchstabentreu auszulegen. Ein schönes Beispiel in meinen Augen ist die sexuelle Enthaltsamkeit vor der Ehe. Wenn Menschen vor über 2000 Jahren kaum einmal 30 geworden sind und schon mit 12 oder 15 verheiratet wurden, ist es gut, wenn sie davor keinen Sex hatten, schliesslich waren es noch Kinder. Aber in Gesellschaften daran festhalten zu wollen, die mit über 30 in die Ehe gehen, ist es völlig gegen die Natur...
Kurz: Eine Religion hält an den einst verfassten Texten fest, egal was passiert, es ist die "Wahrheit" an der man nicht rütteln kann... Dummerweise gibt es ziemlich viele absolute Wahrheiten auf dieser Welt.

Wissenschaft: Auch ein Versuch, die Welt zu erklären. Allerdings ist es ein "offenes" System. Einer oder eine Gruppe deutet etwas. Dann wird es zur Diskussion freigegeben. Solche Erklärungsversuche (Modelle) werden im Lauf der Zeit verändert, verbessert an immer mehr Beobachtungen angepasst. Ein seriöser Wissenschaftler wünscht dies auch so, keiner beharrt darauf, dass nur er Recht hat und niemand anders. Auch Wissenschaftler lassen sich täuschen, erstellen falsche Modelle und geben sie - einmal liebgewonnen - nur ungern wieder auf. Aber man steht zu neuen Erkenntnissen und es geht weiter. Vorherrschend ist die Toleranz auch der anderen Gegenüber. Statt das eine Schrift vor 5000, 2000 oder 1400 Jahren verfasst wurde und seitdem unveränderlich ist, ist (über lange Zeit) stets alles im Fluss. (Anmerkung: Der Physiklehrer von Max Planck wollte diesen vom Physikstudium abhalten, er meinte gegen Ende des 19. Jahrhunderts sei nun wirklich nicht mehr viel Neues zu entdecken...)

Ich sehe den Vorteil der Evolutiontheorie schon darin, dass sich in Europa seit ca. 1000 Jahren allgemein Menschen für Wissenschaften interessieren, experimentieren, während zB. das alte Testment vor ca. 2600 Jahren niedergeschrieben wurde, um einem Volk eine Seele, ein Zugehörigkeitsgefühl zu geben. Sie nahmen dabei auch eine zu der damaligen Zeit geläufige Schöpfungsgeschichte auf. Und, in meinen Augen ist es einfach der primitivste Ansatz, Dinge dadurch zu erklären, dass ein göttliches Wesen alles so gemacht hat.

Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Evolutiontheorie der Weisheit letzter Schluss ist. Sie war damals so schockierend, dass man sie viel zu lange nur vollständig abgelehnt oder ihr zugestimmt hat, ohne sie gross zu hinterfragen. Die Vererbung von Genen wird nicht alles sein. Es gibt sehr viele Hinweise darauf, dass sich Lebewesen sehr viel schneller verändern und anpassen können, als dies durch Vererbung und dem Überleben der Besten möglich ist, es also noch ein oder zwei weitere Mechanismen gibt. Doch das ist Gegenstand der Forschung, bald werden wir mehr wissen. Schliesslich ist Darwinismus keine Religion...

Gruss,
Miora

Miora

24.08.2005, 16:29

@Garfield:

Biologie ist nicht so mein Ding, aber wo gibt es denn Lebewesen mit unentwickelten Organen? Wenn ich mich recht erinnere hast Du etwas davon geschrieben, dass dieser unnötige Energiebedarf gegen die Evolutionstheorie verstösst. Bloss fällt mir kein Beispiel ein.

Gruss,
Miora

Garfield

24.08.2005, 19:25

Ein schönes Beispiel in meinen Augen ist die sexuelle Enthaltsamkeit vor der Ehe. Wenn Menschen vor über 2000 Jahren kaum einmal 30 geworden sind und schon mit 12 oder 15 verheiratet wurden, ist es gut, wenn sie davor keinen Sex hatten, schliesslich waren es noch Kinder. Aber in Gesellschaften daran festhalten zu wollen, die mit über 30 in die Ehe gehen, ist es völlig gegen die Natur...

Hi, Miora, die Leute sind auch vor 2 000 Jahren älter als 30 Jahre geworden. Wenn das Durchschnittsalter damals etwas über 30 Lebensjahre betrug, so lag das in erster Linie an der hohen Säuglings- und Kleinkindersterblichkeit, teilweise auch an Hungersnöten und Kriegen. Wer aber erst einmal das kritische Kleinkinderalter hinter sich gebracht hatte, hatte gute Chancen, 70 oder 80 Jahre alt zu werden („Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre...“ – Psalm 90:10). Nach meinem Bibellexikon dürfte das durchschnittliche Heiratsalter im biblischen Israel bei etwa 18 Jahren gelegen haben, obwohl – und da hast Du recht – nach rabbinischer Auslegung ein Mädchen grundsätzlich schon mit 12 Jahren, ein Junge mit 13 Jahren als heiratsfähig galt. Allerdings steht es auch heute jedem Paar frei, schon mit 18 Jahren zu heiraten, wenn sie meinen, ohne Sex nicht mehr auszukommen. Sie müßten dann zwar auf einige „Probefahrten“ verzichten, aber vor dem Hintergrund von AIDS, immer mehr alleinerziehenden Müttern und einer horrenden Scheidungsrate in unserem Land wäre das nach meiner persönlichen Meinung trotzdem nicht die schlechteste Lösung. Laut Statistik ist nämlich die Scheidungsrate bei Ehen, in denen beide Partner vor der Ehe keinen Sex hatten (und während der Ehe keinen außerehelichen!), deutlich niedriger als im Durchschnitt – wahrscheinlich auch deshalb, weil die Versuchung zu Vergleichen mit früheren Partnern fehlt (letzteres ist meine persönliche Vermutung). Von daher könnte man sich ja mal fragen, ob die Enthaltsamkeit vor der Ehe wirklich nur einem Spaßverderbergeist entspringt und heute sowieso nicht mehr zeitgemäß ist, oder ob sie uns womöglich auch heute noch zum besten dienen würde.

Ich sehe den Vorteil der Evolutiontheorie schon darin, dass sich in Europa seit ca. 1000 Jahren allgemein Menschen für Wissenschaften interessieren, experimentieren...

Stimmt! Das habe ich in meinen vorangegangenen Beiträgen leider versäumt, zu erwähnen. Unabhängig von der Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie hat die Suche nach „Beweisen“ hierfür die Wissenschaftler zu außerordentlichen Leistungen angespornt. Speziell in der Biologie wären wir nach meiner Überzeugung ohne Evolutionstheorie nicht dort, wo wir heute sind. Das ändert aber letztendlich nichts daran, daß die Evolutionstheorie – also die ideologisch basierte Interpretation der neutralen wissenschaftlichen Erkenntnisse – nach meiner Überzeugung ein Irrweg ist.

Biologie ist nicht so mein Ding, aber wo gibt es denn Lebewesen mit unentwickelten Organen? Wenn ich mich recht erinnere hast Du etwas davon geschrieben, dass dieser unnötige Energiebedarf gegen die Evolutionstheorie verstösst. Bloss fällt mir kein Beispiel ein.

Nein, Miora, die Argumentation war umgekehrt. Eben weil es keine Lebewesen mit unfertigen Organen gibt, kann auch die Darwinsche Evolution nicht stattgefunden haben, denn die würde Organismen mit halbfertigen, noch nicht funktionsfähigen Organen hervorbringen.

Gruß
Garfield

Volker

25.08.2005, 00:08

Hi Miora,

guter Punkt das.
1.
Kam im Fernsehen, dass verschiedene Einzeller mit Hilfe kleiner ?Röhrchen? (gibts einen Fachausdruck für) die sie ausstülpen (oder so) miteinander physisch Kontakt aufnehmen und Infos austauschen.
2.
Zugvögel werden sesshaft unter bestimmten Bedingungen. Oder sesshafte können plötzlich losziehen. Heut, da so viele Vögel beringt werden, kommt sowas irgendwann raus.

@Garfield
Wir wissen vielleicht noch nicht genug. Aber dieser alte Schinken, der doch in seiner heutigen Form (die von der Kirche zugelassen wurde) gar nicht mehr seiner ursprünglichen Formen entsprechen kann, der kanns nun wirklich nicht sein.
Meines Wissens wurden z.B. die Dinge um Jesus zwischen 60 und 120 Jahre nach seiner Kreuzigung niedergeschrieben.
Vom zeitlichen Abstand her gesehen ist das so, als würde man jetzt mal so langsam anfangen, die Geschichte des zweiten Weltkrieges niederzuschreiben. Und das alles vom Hörensagen her. Welcher Augenzeuge lebt denn heut noch. Was wird denn in dieser Zeitspanne aus den Begebenheiten.
Auch die Widersprüche, die weiter oben genannt wurden (z.B. 5.Gebot) lassen sich nicht heruminterpretieren.
Anstatt immer Zweifel an Gott zu sehen, sollte man vielleicht doch mal aufhören, dieses furchtbare Volksverdummungswerkzeug, das aus der Bibel geworden ist, so in den Himmel zu heben.
Die Leute, die für die Integrität und Konsitenz der Bibel hätten sorgen sollen, die haben so ziemlich alle Verbrechen begangen, die man sich vorstellen kann.
Beispiele?
Vielleicht kennst du den Namen Borgia. Stichworte Papst, Tochter, Inzest, dabei eigenen Nachfolger gezeugt...
Kreuzzüge
Missionierungen in den Jahrhunderten
Inquisition
Hexenwahn
Verhütungsverbot in der Ehe
Wie sieht das heut aus, mit einem RAZINGER, der sich doch tatsächlich als ein Nachfolger Jesu sehen dürfen soll!

Hey, da ist doch was faul!

Mich wundert, dass Gott da nicht schon öfter mal die Show von Sodom und Gomorrha hat laufen lassen!
Was tut man nur der geschundenen Religion alles an.
Und alle waren sie bornierte Eiferer oder machtgeile Egoisten.

Mir blutet das Herz, wenn ich an den wahren Geist denke.
Beispiele?
Budha
Jesus
Franz von Assisi
Meister Eckehard
Hildegard von Bingen
Mahatma Ghandi
Mutter Theresa
Dalai Lama
Komisch gell - das sind gar nicht alles "Christen"???

Was glaubst du wohl hätte eine dieser Personen gesagt, hätte man ihr das Schwert zum Kreuzzug in die Hand gedrückt? Von einem der "Stellvertreter" Jesu.

Und immer nannte man die Bibel dabei.

Keine Schrift, die so viel Leid verursacht hat oder mittragen durfte.
Auch heut noch. Ganz aktuell.
Das KANN Gott nicht wollen.
Für mich ist der Gott, der heut durch die Bibel beschrieben wird, der schlimmste Versager, seit die Menscheit denken kann.
Das liegt nicht an Gott! Das liegt an diesem furchtbaren Überbleibsel, das Bibel genannt wird!!!

@ ALLE
Wie kann man heutzutage nur DAMIT immer noch weiter machen.
Ich wußte nicht, dass es DIE immer noch gibt... :eek:
Ich bin zutiefst erschüttert!!!

Ich bin fertig für heut...
das kann doch nur ein übler Scherz sein...

Volker

galileo2609

25.08.2005, 00:24

Hallo Volker,

echt herzlichen Dank für diesen Befreiungsschlag! Ich glaube besser geht es nicht nicht!

Spearmint

25.08.2005, 07:33

Danke Volker!
Leider wird man Dir von Garfield vorwerfen, dass Du die Bibel in Verbindung mit den Handlungen der kath. Kirche bringst. Dennoch stimme ich Dir in den genannten Punkten prinzipiell zu. Zumal dieses Buch tatsächlich dazu gebraucht wurde, die Leute einzuschüchtern, klein zu halten und zu verdummen, es wird leider noch immer getan. Jedenfalls war Dein Beitrag sehr erfrischend und spiegelt die Meinung der meisten hier wieder.
Gruß
Spearmint

Miora

25.08.2005, 08:54

Zitat Garfield:
Nein, Miora, die Argumentation war umgekehrt. Eben weil es keine Lebewesen mit unfertigen Organen gibt, kann auch die Darwinsche Evolution nicht stattgefunden haben, denn die würde Organismen mit halbfertigen, noch nicht funktionsfähigen Organen hervorbringen.Danke, genau weil es keine Tiere gibt, die unfertige Organe haben (sinnlose Energieverschwendung) GILT Darwin! Nur ein Schöpfer mit Baukasten hinterliesse solche Arbeit ("Hm, noch 'ne Rippe übrig, was machen wir denn damit?") Und weiter: Der Mensch hat sich die Vererbung stets zu nutze gemacht, fast alle Nutztiere und -pflanzen sind der Menschen Schöpfung, die auch Beweisen, dass eine Evolution funktioniert. Also ich finde den Übergang in sehr kurzer Zeit vom Wolf zum Zwergpudel bemerkenswert. Warum muss der Mensch hier überhaupt eingreifen, warum hat ein Schöpfer nicht gleich brauchbare Getreidesorten und Supermilchkühe erschaffen, wo er doch nur für des Mannes Zeitvertreib (aber nur verheiratet!) ein solch tolles, perfektes "Spielzeug" kreierte?

Zitat Garfield:
Wer aber erst einmal das kritische Kleinkinderalter hinter sich gebracht hatte, hatte gute Chancen, 70 oder 80 Jahre alt zu werden („Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre...“ – Psalm 90:10).Sehr schön. Die Bibel lässt Leute gerne ein wenig älter werden, es gibt unzählige, die weit über hundert, zweihundert und noch älter wurden. Mag die Bibel eine Referrenz für Zwischenmenschliches sein, als Lehrbuch für Mathematik halte ich sie nicht. Aber auch bei einem Heiratsalter von 18 hielte ich ein Sex vor der Ehe Verbot noch für ok. Ich hätte sehr gerne noch eine Quellenangabe für die Statistik, die sagt, dass Ehen mit unerfahrenen Partnern länger halten. Ich vermute viel mehr, dass Ehen dort lange halten, wo eine finanzielle, existenzielle Abhängigkeit untereinander besteht. Und natürlich ist das alles nichts Wert, weil gerade solche (ich hoffe: NUR solche) Leute, keinen Sex vor der Ehe haben, die auch Glauben, dass sie im Falle eines Ehebruchs oder einer Scheidung ins Fegefeuer kommen, es Sünde ist oder die Familie/Gesellschaft es nicht hinnehmen würde. Wieder so ein Bereich, wo die Religion die freie Entfaltung der Menschen einschränkt. Ich könnte mir nicht vorstellen, mit jemandem mein Leben zusammen zu verbringen, mit dem es sexuell nicht passt, schliesslich ist dies ein menschliches (evolutionäres) Grundbedürfnis.

Gruss,
Miora

Miora

25.08.2005, 09:06

..noch ein kleiner Nachschlag zum Lebensalter:

70 bis 80 konnten diejenigen werden, die eine gute Nahrungsversorgung hatten: Priester, Angehörige von Herrscherfamilien, hohe Beamte. Selbst im römischen Reich, mit einer viel besseren Versorgung, Infrastruktur als die karge Gebirgsregion Judas, waren 40 Jahre ein sehr hohes Alter für "Normalos".

Ich habe noch kurz im Internet gestöbert:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12516/1.html
Die ansteigende Lebenserwartung, die sich weltweit während der letzten 200 Jahre von 25 Jahren für Frauen auf 70 Jahre und für Männer auf 65 Jahre mehr als verdoppelt hat,... Man sieht, selbst vor 200 Jahren war es noch nicht so toll. Die hohe Kindersterblichkeit verdirbt die Statistik ein wenig, aber auch die Erwachsenensterblichkeit muss bei einem Durchschnittsalter von 25 Jahren sehr hoch sein.

Volker

25.08.2005, 12:33

mir ist mit diesem Bibelthema noch immer übel!!!

Ich hab gemerkt, ich muss da was Grundsätzliches loswerden.

Was das Thema Überzeugungen und Glaube religiöser oder wissenschaftlicher Art anbetrifft, bin ich ganz persönlich der Meinung, dass es uns nicht weiter bringen wird, wenn wir weiter daran herumkauen.
Ich glaube an meinen ganz persönlichen Gott! Den hab ich mir selbst erarbeitet. Und der gefällt mir tausend mal besser als dieser üble Versager der Bibel.
Und an dem lass ich nicht herumschrauben. Ich selbst habe mich und ihn auf die Probe gestellt und er ist mein Freund. Wir duzen uns und sind echte Kumpel!!!
Nun lass mich in Frieden mit dieser blöden Pseudowissenschaft über ein uraltes Buch.

Hier drin sind wissenschaftlich interessierte oder sogar ausgebildete Leute unterwegs. In einem solchen Kreis braucht man doch so Zeugs nicht loswerden. Ist doch klar, dass die meisten hier wissen, was Sie glauben wollen.
Kennst du den Spruch:
"Bitte werfen Sie Ihre Zigarettenkippe nicht in unsere Pissoirs - wir pinkeln ja auch nicht in Ihren Aschenbecher!"
Wer würde bei einer kirchlichen Andacht laute, zotige Witze reißen?
Das ist wie wenn einer in Badeschlappen, Unterhose und Unterhemd in die Oper geht.

Du willst doch irgend einem zeigen, was für ein Idiot er ist oder???
Du willst doch provozieren!
Das war doch schon beim ersten Posting klar, dass da Gegenwind kommt!

Ich finde, dass man einen gewissen Respekt und Achtung vor den Teilnehmern einer solchen Veranstaltung zeigt, in dem man so offensichtliche Provokationen vermeidet.

Da will ich gar nicht tolerant sei!!! Ich würde auch keinen Neonazi, Antisemit oder Faschisten hier drin tolerieren! Auch der hat ein Recht auf seinen Glauben. Doch den darf der gerne für sich behalten.

So! Das durfte nicht drin bleiben!

Volker

Garfield

26.08.2005, 15:53

Hi Bynaus,

kann leider erst heute auf Deinen Beitrag antworten, weil mir gestern die Zeit gefehlt hat.

Nur, wenn man ein Buch im Rücken hat, das die absolute Wahrheit sein muss, dann hat man die Freiheit dieser Wahl natürlich nicht - und muss absurde Behauptungen aufstellen, um das Weltbild, das man diesem Buch entnommen hat, zu retten. Das ist es ja gerade, was den Kreationismus unwissenschaftlich macht.
Wenn es um nachweislich absurde Behauptungen – z. B. „die Sonne dreht sich um die Erde“ – geht, gebe ich Dir recht. Häufig werden aber „kreationistische“ Behauptungen als absurd bezeichnet, weil sie nicht in das „evolutionistische“ Weltbild passen. Warum z. B. soll Gott die Welt nicht innerhalb von sechs Tagen geschaffen haben? Wer von uns war denn dabei, als die Welt entstand? Ich möchte hier nochmal auf des Buch von Russell Humphreys „Starlight and Time“ verweisen. Die Erschaffung des Universums innerhalb von vier (Erd-)Tagen ist nach modernen physikalischen Erkenntnissen nachvollziehbar!

Wenn ich mir dagegen überlege, mit welchen Krücken die Urknalltheorie gestützt werden muß (z. B. Inflationshypothese) oder die biologische Evolutionstheorie (z. B. RNA-Welt am Anfang des Lebens bei gleichzeitiger Ignoranz aller Erkenntnisse von Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung), komme ich zu dem Schluß, daß Dein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit genauso auf Urknall- und Evolutionstheorie zutreffen kann.

Wenn man ihnen erzählt, dass die wissenschaftliche Methode, die überhaupt erst die moderne Welt hervorgebracht hat (von Autos und Flugzeugen über Mikrowellen und elektrischen Zahnbürsten bis zu Computern und Wettervorhersagen ;) ), total falsch ist (und alle Wissenschaftler damit Unaufrichtigkeit unterstellt) - dann handelt man nicht eben moralisch.
Stop! Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Autos, Flugzeuge etc. sind das Ergebnis der empirischen Wissenschaften. Die Aussagen zum Erdalter, zur Entstehung des Universums oder des irdischen Lebens sind hingegen empirisch nicht nachprüfbar und deswegen hinterfragbar.

Ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass der Kreationismus nicht wirklich der Inhalt der Bibel ist oder das, worum es geht.
Richtig. Die Kernaussage der Bibel ist die Frohe Botschaft, daß Jesus für unsere Sünden gestorben ist und daß wir dadurch wieder Zugang zu Gott, dem Vater haben, daß wir also Gottes Kinder sind („Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.“ Römer 8:16). Auf der anderen Seite lautet aber der erste Vers der Bibel: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“ Wer diesen Vers als unwahr ansieht, kann zwangsläufig mit der ganzen Bibel nichts anfangen, denn warum sollte ich einer Schrift glauben, die schon im ersten Satz mit einer Lüge beginnt? Auch die Schöpfung innerhalb von sechs Tagen ist ein fester und wichtiger Bestandteil der Bibel. Nach meiner persönlichen Meinung ist die Menschheit mit ihrem bescheidenen Wissen weit davon entfernt, diese biblischen Aussagen ernsthaft anzweifeln zu können. Allerdings befürchte ich, daß ich mit meiner Auffassung in diesem Forum nicht allzu viel Beifall bekommen werde.

Gings da nicht einmal um Liebe und Vergebung? Die Hardcore-Bibelfesten der USA sind doch auch die, die die Todesstrafe unterstützen. Wie geht das zusammen?
Tja, Bynaus, hier bist Du einem weit verbreiteten Irrtum aufgesessen, nach dem das zwischenmenschliche Liebesgebot auch für die staatliche Gerichtbarkeit gelten muß. Gott hat nach der Sintflut dem Menschen die irdische Gerichtbarkeit übertragen und zwar gleich mit der Festlegung der Todesstrafe: „Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht. (1.Mose 9:6)“ Die staatliche Gerichtbarkeit muß hart durchgreifen, um in der in Sünde gefallenen Welt Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten. Dies wird auch im Neuen Testament so gesehen: „Denn sie (= die staatliche Gewalt) ist Gottes Dienerin (!), dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst: sie ist Gottes Dienerin und vollzieht das Strafgericht an dem, der Böses tut (hiermit ist die Todesstrafe gemeint). (Römer13:4)“ Weder von Paulus (dem Autor des vorstehenden Verses) noch von Jesus ist ein Wort gegen die Todesstrafe bekannt, obwohl sie beide – ungerechtfertigt – diese Strafe erleiden mußten. Und ganz ehrlich – wenn ich von Kinderschändern und –mördern oder terroristischen Gewalttätern lese, wünsche ich mir auch manchmal die Todesstrafe. Nicht aus Rachsucht oder wegen der Abschreckung, sondern einfach, um die Gesellschaft vor solchem Abschaum zu schützen. Aber ich bin mir natürlich darüber im klaren, daß man dieses Thema nicht so einfach abtun kann. Ich selbst möchte weder ein Richter sein, der vor der Entscheidung steht, ein Todesurteil zu verhängen, noch ein Henker, der es ausführen muß.

"Häufig" sollte ja nicht so schwierig zu finden sein. Kannst du mir eine seriöse Webseite zeigen, auf dem uns der Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis als "absolute Wahrheit" verkauft wird?
Mit einer Webseite kann ich auf die Schnelle nicht dienen, aber mit den verschiedenen Spielarten der Evolutionstheorie.

Es gibt zum Beispiel
 - die Synthetische Evolutionstheorie (ähnlich dem Neo-Darwinismus)
 - die Neutrale Evolutionstheorie
 - den Punktualismus
 - die transposon-basierte Evolutionstheorie

Alle vier Theorien schließen sich vom angenommenen Funktionsprinzip der Evolution her gegenseitig aus. Trotzdem werden sie von ihren Anhängern jeweils als unumstößliche Wahrheit verkauft.

Lieber Bynaus, ich hätte noch einiges zu Deinem Beitrag schreiben können, aber leider wird mir jetzt doch die Zeit zu knapp. Wie ich in einem früheren Beitrag schon mal schrieb, habe ich nicht erwartet, mit meinem ersten Beitrag so eine Lawine loszutreten. Selbst wenn wir uns noch wochenlang unsere Argumente gegenseitig „um die Ohren hauen“, glaube ich nicht, daß einer von uns den anderen überzeugen wird. Aus diesem Grunde möchte ich mich jetzt langsam aus dieser Diskussion zurückziehen. Außer Deinen Postings gibt es ja inzwischen auch noch einige andere, auf die ich auch nochmal kurz reagieren möchte.

Gruß
Garfield

Garfield

26.08.2005, 15:57

Wir wissen vielleicht noch nicht genug. Aber dieser alte Schinken, der doch in seiner heutigen Form (die von der Kirche zugelassen wurde) gar nicht mehr seiner ursprünglichen Formen entsprechen kann, der kanns nun wirklich nicht sein.
Doch, er entspricht auch heute noch seiner ursprünglichen Form. Das hat man in den 1950er Jahren anhand der berühmten Schriftrollenfunde in Qumran feststellen können. Dort wurden Schriftrollen – z. B. das Buch Jesaja – gefunden, die lange vor Christus geschrieben wurden. Zum allgemeinen Erstaunen, denn dies hatte wirklich kaum jemand erwartet, entsprachen die Texte bis auf minimale und nicht sinnverfälschende Abschreibfehler den bis dahin bekannten viel jüngeren hebräischen Texten.

Meines Wissens wurden z.B. die Dinge um Jesus zwischen 60 und 120 Jahre nach seiner Kreuzigung niedergeschrieben.
Stimmt. Aber schon vorher gab es viele schriftliche Aufzeichnungen über das Leben Jesu, auf die sich die Evangelien stützen (z. B. die sogenannte Redenquelle, in der die Reden Jesu zeitnah festgehalten wurden).

Die Leute, die für die Integrität und Konsitenz der Bibel hätten sorgen sollen, die haben so ziemlich alle Verbrechen begangen, die man sich vorstellen kann.
Es ist meiner Meinung nach ein Fehler, wegen etlicher unbestreitbarer Mißbräuche der Bibel diese selbst zu verdammen.

Für mich ist der Gott, der heut durch die Bibel beschrieben wird, der schlimmste Versager, seit die Menscheit denken kann.
Das liegt nicht an Gott! Das liegt an diesem furchtbaren Überbleibsel, das Bibel genannt wird!!!
Wäre es nicht besser zu schreiben: „Das liegt an dem furchtbaren Mißbrauch, der mit der Bibel getrieben wird“?

Sag mal, Volker, hast Du eigentlich selbst schon mal die Bibel gelesen?

Danke, genau weil es keine Tiere gibt, die unfertige Organe haben (sinnlose Energieverschwendung) GILT Darwin!
??? Das mußt Du mal näher erklären!

Der Mensch hat sich die Vererbung stets zu nutze gemacht, fast alle Nutztiere und -pflanzen sind der Menschen Schöpfung, die auch Beweisen, dass eine Evolution funktioniert. Also ich finde den Übergang in sehr kurzer Zeit vom Wolf zum Zwergpudel bemerkenswert. Warum muss der Mensch hier überhaupt eingreifen, warum hat ein Schöpfer nicht gleich brauchbare Getreidesorten und Supermilchkühe erschaffen...
Naja, als „Schöpfung der Menschen“ würde ich Züchtungen nun nicht gerade bezeichnen. Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter Evolution? Höherentwicklung? Dann setz mal einen Zwergpudel oder eine Supermilchkuh in der freien Natur aus. Dann wirst Du feststellen, daß Züchtung = Degeneration bedeutet, die unter natürlichen Umgebungsbedingungen die Lebenserwartung drastisch reduziert.

Die Bibel lässt Leute gerne ein wenig älter werden, es gibt unzählige, die weit über hundert, zweihundert und noch älter wurden.
Richtig, aber das war vor der Sintflut, als auf der Erde vermutlich völlig andere Lebensbedingungen – insbesondere klimatisch – geherrscht haben.

Ich hätte sehr gerne noch eine Quellenangabe für die Statistik, die sagt, dass Ehen mit unerfahrenen Partnern länger halten.
Das hab ich befürchtet. Weiß nicht mehr, wo ich das her habe (Asche auf mein Haupt!). Ich glaube, es war in einer Ausgabe der Zeitschrift „Idea Spektrum“, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Wieder so ein Bereich, wo die Religion die freie Entfaltung der Menschen einschränkt.
Die freie Entfaltung des Menschen hat uns dahin gebracht, daß in unserem Land täglich 1 000 ungeborene Menschen im Mutterleib getötet werden. Offizielle Statistik: ca. 130 000 Abtreibungen/Jahr + Dunkelziffer: ca. 150-200% on top = ca. 360 000 Abtreibungen pro Jahr. Die Dunkelziffer ist dabei noch sehr vorsichtig geschätzt. Mal überlegt, was das bedeutet? Umgerechnet auf den 8 Stunden Werktag wird in unserem liberalen Land alle 20 Sekunden ein ungeborener Mensch getötet (hier fragt komischerweise niemand nach dem 5. Gebot – Du sollst nicht töten). Ein Hoch auf die freie Entfaltung des Menschen!

Du willst doch irgend einem zeigen, was für ein Idiot er ist oder???
Du willst doch provozieren!
Das war doch schon beim ersten Posting klar, dass da Gegenwind kommt!
Hey Volker, cool down! Ich halte Euch weder für Idioten noch wollte ich Euch provozieren. Im Gegenteil, mich hat selbst überrascht, welche Reaktionen mein erstes Posting hier hervorgerufen hat. Ich war nur der Meinung, daß auch in diesem Forum das Recht der freien Meinungsäußerung gilt, auch wenn sie nicht der Mehrheitsmeinung entspricht. Ansonsten kam es mir so vor – aber das ist ein rein subjektiver Eindruck – daß Eure Beiträge zu diesem Thema teilweise deutlich provozierender und aggressiver als meine waren. Nebenbei bemerkt: Das Bibelthema ist eigentlich von Eurer Seite erst eingebracht worden (Spearmints Beitrag vom 22.08., aber reißt ihm deswegen nicht den Kopf ab!)

Da will ich gar nicht tolerant sei!!! Ich würde auch keinen Neonazi, Antisemit oder Faschisten hier drin tolerieren! Auch der hat ein Recht auf seinen Glauben. Doch den darf der gerne für sich behalten.
Stark! Du setzt also Christen mit Neonazis, Antisemiten und Faschisten gleich? Ich glaub, ich werde mal für Dich beten.

Gruß
Garfield

Bynaus

26.08.2005, 16:28

Wenn es um nachweislich absurde Behauptungen – z. B. „die Sonne dreht sich um die Erde“ – geht, gebe ich Dir recht.

Das ist aber heikel. Wie gesagt, die Bewegung der Sonne um die Erde wurde im Mittelalter auch mit der Bibel "belegt". Eigentlich müsstest du dieser Argumentation also folgen und dies ebenfalls behaupten. Oder willst du plötzlich doch wieder anfangen, Bibelstellen zu interpretieren? Was werden deine Nachfolger in 500 Jahren tun? Ich werde es dir sagen: sie werden die Bibelstellen, auf die du dich heute beziehst, um die Schöpfung zu rechtfertigen, relativieren (und dafür andere genau so halsstarrig verteidigen), wie du es heute mit den Stellen machen würdest, die beschreiben, wie die Sonne um die Erde kreist... macht dich das nicht unruhig?

Ich möchte hier nochmal auf des Buch von Russell Humphreys „Starlight and Time“ verweisen. Die Erschaffung des Universums innerhalb von vier (Erd-)Tagen ist nach modernen physikalischen Erkenntnissen nachvollziehbar!

Ja, der gute Herr Humphrey hat DICH davon überzeugt, dass es möglich wäre. Sein Wort gegen dasjenige von Millionen von Intelligenten Wissenschaftlern weltweit...
Was bei solchen "Büchern" leider oft vergessen geht: wenn man an den Naturkonstanten herumschraubt, um riesige Zeiträume auf wenige Tage zurecht zu stutzen, dann muss man sich nicht wundern, wenn nebenbei die Welt zerfällt, etwa die Kernfusion in der Sonne unmöglich wird, etc. Solche Wiederlegungen dieser "guten Bücher" gibt es aber zuhauf, du musst nur im Internet danach suchen.

Hast du dich übrigens unterdessen über Isochronen schlau gemacht? Oder wirst du diese Anregung einfach vergessen und im nächsten Forum wieder dieselbe falsche Aussage posten?

Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung

Bitte nicht... Krationisten und Wahrscheinlichkeitsrechnung, das verträgt sich offenbar nicht. Aber auch dazu gibt es jede Menge Seiten im Internet, auf denen du dich schlau machen kannst.

Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Autos, Flugzeuge etc. sind das Ergebnis der empirischen Wissenschaften.

Du meinst also, ein A380 wird nach dem Prinzip "Trial und Error" gebaut? ("Chef, Versuch Nr. 2668 konnte sich 2 Sekunden länger in der Luft halten... vielleicht war die Idee, die Flügel gleich lang zu bauen, doch nicht so schlecht...") Bestimmt nicht. Die Wissenschaft hat Methoden entwickelt, die es ihr erlaubt, Voraussagen über das Verhalten von Materie zu machen. Ob man nun diese Methoden auf Flugzeuge oder auf Altersbestimmung anwendet, spielt keine Rolle. Die Gesetze der Mathematik sind auch die selben, ob du nun mit den Zahlen einen abstrakten oder einen konkreten Wert beschreiben willst.

Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde

Das darfst du ja gerne glauben (obwohl ich mich immer wundere, warum ihr euch nie fragt: woher kam denn Gott?). Bloss nicht, dass er das in 6 Tagen zu 24 Stunden gemacht hat, sondern, sagen wir mal, in 6 Zeitabschnitten.

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden

Ganz naiv und worttreu würde ich behaupten, dieser Satz bezieht sich nicht auf die Todesstrafe. Wer jemanden verletzt, so dass dieser blutet, der soll auch so verletzt werden. Von töten steht da nicht. Das gilt auch für die andere von die zitierte Bibelstelle: du schreibst, dass damit die Todesstrafe gemeint ist... jetzt müsste man dir nur noch glauben. Und was die Staatsgewalt angeht: sprich, unterwirf dich jeder Regierung, sie hat prinzipiell recht... Ja, so stelle ich mir den modernen, demokratischen Menschen vor!
"Abschaum" - genau. Und das Christentum ist ja eine Religion der Liebe und der Vergebung.
Jedem, der die Todesstrafe vertritt, wünsche ich, dass er einmal jemanden zum Tode verurteilen muss, und ihm dabei in die Augen sieht. Ich hätte hingegen kein Problem, einer Opferfamilie zu sagen, dass ich den Täter NICHT zum Tod verurteile.

Mit einer Webseite kann ich auf die Schnelle nicht dienen, aber mit den verschiedenen Spielarten der Evolutionstheorie.

Es ging mir nicht um die verschiedenen Spielarten von Evolution, sondern darum, dass kein seriöser Wissenschaftler seine Erkenntnisse als "absolute Wahrheit" verkauft, sondern darauf hinweist, dass diese den besten Stand der Erkenntnis wiederspiegeln. Was die Kreationisten immer zur Annahme verlautet, irgendwo sei da doch noch ein Spielraum für ihre kruden Ideen...

Selbst wenn wir uns noch wochenlang unsere Argumente gegenseitig „um die Ohren hauen“, glaube ich nicht, daß einer von uns den anderen überzeugen wird.

Tja, das ist ohne Zweifel so. Wie gesagt, mach dich über die Isochronen schlau. Und hör auf, die Unwahrheiten der Kreationisten zu wiederholen, ohne ein vertieftes Verständnis darüber zu haben. Ich kenne einen evangelischen Christen, der Geologie studiert - er stellt sich mittlerweile auf den Standpunkt der theistischen Evolution. Ein vernünftiger Kompromiss, wie ich finde.

Ja, es gibt übrigens noch eine Möglichkeit: Gott kann die Welt schon in 6 Tagen erschaffen haben. Er hat sie dann einfach ziemlich perfekt dahingehend gefälscht, dass sie bloss so aussieht, als sei sie 4.5 Milliarden Jahre alt. Diesen "Fossilien-Verstecker-Gott" finde ich aber ziemlich lächerlich, ich weiss nicht, wie es dir geht.

EDIT:
Noch etwas:

Die freie Entfaltung des Menschen hat uns dahin gebracht, daß in unserem Land täglich 1 000 ungeborene Menschen im Mutterleib getötet werden.

Jaja... ab wann ist denn ein Mensch ein Mensch? Schon als einzelne Zelle? Oder erst, wenn er auf der Welt ist?

Volker

26.08.2005, 17:10

@Garfield

Informier dich mal, wie es die Nazis verstanden, die Wahrheit in ihr Gegenteil zu verdrehen.

Ich sag dir mal ganz offen, was ich denke:
Durch Leute deines Schlages wurde der Mißbrauch und die Verdrehung von Information und Erkenntnis erst möglich!!!
Immer schön lächelnd daher kommen und den seriösesten Eindruck machen.
Das ist für mich kein Unterschied zu den Nationalsozialisten.
Leute wie du sind für mich die gefährlichsten Brandstifter.
Ich nehm dir diese Scheinheiligkeit nicht ab!!
Leute wie du haben aus innerster Überzeugung heraus die Welt angezündet!
Ich hab kein Bock auf diese Provokation mit lächelndem Gesicht!

UND UNTERSTEH DICH FÜR MICH ZU BETEN!!!

DAS WERDE ICH SELBST TUN, WENNS MIR PASST!
Merkst du denn nicht, dass du hier eine Grenze SEHR deutlich überschreitest!!!
Doch, ich denke du weißt es! Aber es ist dir vollkommen wurscht! So viel Wirbel, wie du verursacht hast, wolltest du verursachen!
Du bist überrascht???
Dass ich nicht lache! Genau das hast du bezweckt! Jetzt kannst du dich voller Selbstgerechtigkeit zurücklehnen - "ich darf nicht mal meine Meinung sagen".

Ein solches Maß an arroganter Selbstgerechtigkeit wie bei dir, ist mir selten in meinem Leben begegnet!!!

Ohne Gruß

Spearmint

26.08.2005, 18:58

Jetzt reicht es aber Garfield!
Ich habe das Bibelthema auch nicht aufgebracht! Ich habe gesagt es macht wenig Sinn mit christlichen Fundamentalisten zu diskutieren. Daraufhin sahst Du dich genötigt uns die DEINE Bibel zu erklären und versuchst hier, in einem wissenschaftlichen Forum viel Wind zu machen. In einem Folgebeitrag hast du dann gesagt, Du glaubst eben lieber and den Klapperstorch als an die Evolution. Gut, Deine Sache, aber die Rubrik Märchen wird hier nicht behandelt. Mit Deiner gesamten Einstellung hast Du lediglich dass bestätigt, was ich zu Begin gesagt habe: Mit Leuten wie dir ist eben nicht zu diskutieren, da ihr die simpelsten Formen des logischen Denkens ablehnt um nur weiter in Eurem Wahn zu leben können. Tut das, aber lasst uns in Ruhe Leute wie Du, mit so wenig Toleranz sind mit verantwortlich für viel Leid auf der Welt. Alleine schon wie Du den Fall Jericho verteidigt hast lässt erkennen welchen Geistes Kind Du bist. Von der Verteidigung eines solchen Falles bis hin zum World-Trade –Center ist es nur noch ein kleiner Schritt, vielleicht gar keiner mehr. Diese Idioten glaubten auch sie müssten für Ihren Gott ein Zeichen setzen. Ihr haltet Euch für etwas Besseres (das kommt mir doch irgendwie bekannt vor... es war einmal ein kleiner Gefreiter...). Das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema, mir reicht es!
:mad:

galileo2609

26.08.2005, 20:33

Hallo gentlemen,

bewahrt doch Haltung! ;)
Wann hat man schon Gelegenheit, mit einem Vertreter dieser Spezies zu diskutieren - und mit Verstand auch der passiv teilnehmenden Community nachvollziehbar zu machen, dass die Fundamentalisten nicht nur unter den üblichen Verdächtigen zu suchen sind!

Im übrigen, für alle, die auch ein wenig Aufheiterung in dieser Debatte benötigen folgender Link: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html

Im übrigen fand ich die Formulierung Bynaus' vom "Fossilien-Verstecker-Gott" wirklich gelungen. Das trifft schon den Punkt. Ein weiteres Beispiel ist der gerade von Garfield so warm empfohlene Herr Humphreys. Es ist schon abenteuerlich, was der Herrgott so alles anstellt, damit wir den Eindruck haben, dass unser biblisch junges Universum so alt aussieht. Da werden alle kosmischen Ereignisse zur Erbauung (und wissenschaftlichen Verwirrung) im Light-Beam manipuliert. Dieses Wesen scheint der Schalk zu reiten, uns immer wieder so in Verwirrung stürzen zu müssen. Schaut euch die neue Heldentat seiner Omnipotenz an. Wie alt mag dieses Ereignis (NGC 520) sein? 100, 1000, 10000, ... Jahre? ;)
http://www.gemini.edu/index.php?option=content&task=view&id=150

Miora

27.08.2005, 18:44

es führt ja alles zu nichts... fordert mich aber irgendwo heraus...

Das mit der Evolution lassen wir einmal so. Ich habe keine Lust, mir den Wolf zu schreiben. Aber Zwergpudel und Supermilchkuh ist wirklich die wahre Schöpfung. Schliesslich soll Mensch sich das Vieh Untertan machen, was spielt es da für eine Rolle, ob der Zwergpudel Mammuts jagen kann oder nicht? Der Dingo ist eine menschliche Schöpfung, er hat in Australien vieles ausgerottet, so degeneriert scheint er mir gar nicht.

Warum tauchen in der Schöpfungsgeschichte keine Viren und Bakterien auf? Hat Gott nichts davon gewusst? Sie sind für den Alltag der Menschen von sehr grosser Bedeutung; ich finde, man hätte sie erwähnen sollen. Was ist mit den Dinosauriern? Warum durften sie nicht auf die Arche? Waren sie zu schwer? Woher kommt Kains Frau?

Auf http://www.waschke.de/ setzt sich noch jemand mit dem Kreationismus auseinander.

Volker hat nicht ganz unrecht: Ein jähzorniger Gott, der mit Freude andere Völker auslöscht (im Fall der Arche eigentlich alle, schliesslich haben sie - die Bösen - sich miteinander vergnügt), für seine Priveligierten Lebensraum erobert, so etwas hatten wir in Europa vor 70 Jahren mit einem anderen Buch als ideologischen Hintergrund auch. Das alte Testament ist mit Sicherheit eine tolle Leistung zur damaligen Zeit und viele Religionsvorschriften sind ja auch drin, doch trägt der "liebe" Gott etwas zu menschliche Züge.

Ich finde Bynaus Grundidee des "Verstecker-Gottes" sehr gut. Warum gestaltet Gott die Welt so, dass es nach einer alten Erde aussieht? Warum gibt er sich so viel Mühe, dass es nach Evolution aussieht? Warum ist die Welt so komplex? Also, ich als Gott hätte mir es erspart, so viele Tiere und Pflanzen zu designen und den ganzen Nachthimmel in allen möglichen Längenwellenbereichen mit Pünktchen zu überziehen, die Materie in Atome (und Quarks) zu zwängen und aus diesen Menschen zu formen, anstatt dies aus leichter zu bearbeitendem Material zu bewerkstelligen. Oder der Humbug mit dem Wasser. Friert bei 0C, grösste Dichte bei 4C anders als viele andere Substanzen. Ich hätte entweder Lösungsmittel oder Klima angepasst, um mich nicht mit all den Zusammenhängen beschäftigen zu müssen. Warum entspricht die Erschaffung der Welt genau dem Kenntnisstand der Menschen, die sie schrieben. Wo bleibt das Update? Immer weniger Menschen glauben an den Gott Jahwe, ein neues Buch mit diesem Autor, in dem er ein paar Dinge klarstellt, besser begründet als in der ersten Ausgabe, würde ihm vielleicht wieder ein paar Seelen einbringen.

Auch die Schöpfungsreihenfolge verwirrt mich ein wenig. In "Die Erschaffung der Welt (1,1-2,4a)" kommt der Mensch ganz zum Schluss, in "Das Paradies (2,4b-25)" wird zuerst der Mensch geformt, dann der Garten. Ich denke, den meisten Christen ist das egal, es soll nur die Besonderheit des Menschen zeigen, doch wie geht man damit um, wenn man behauptet, entweder wörtlich oder gar nicht?

Schliesslich ist es ein Buch, von Menschen verfasst. Mich würde mal der "Beweis" interessieren, warum es von Gott sein soll? Warscheinlich gibt es als Beleg ein tolles Buch, wo dies jemand behauptet.

Wenn Du einige Dinge der Bibel doch nicht richtig findest ("nachweislich absurd"), dann möchte ich noch wissen, woher Deine Einteilung in nachweislich absurd (Scheibenerde) und reiner Wahrheit (Schöpfung) stammt. Weiter verlangst Du Fakten, Beweise über Theorien, Wissenschaften, die von Deiner Weltsicht abweichen. Doch wo sind Deine Beweise. Keine Experimente, keine Beobachtungen, nein: ein Buch. Wir (meine Mitstreiter) könnten genau so argumentieren: "Garfield, das steht in dem Buch XXX, also ist es die reine Wahrheit". Dann wären wir auf Deinem Diskussionsniveau. Du bist kaum bereit zu diskutieren, mit Pauschalitäten wirfst Du um Dich.

Die Leute wurden so alt, weil völlig andere Lebensbedingungen – insbesondere klimatisch -herrschten. Was für ein Argument. Es gibt auch heute alle Klimata auf dieser Erde, doch nirgends werden sie 900 Jahre alt.

Warum spricht die RNA als Ausgang von Leben der "Statistik und Wahrscheinlichkeit"? Geh weiter als diese Phrase!

Wie alt ist die Erde Deiner Meinung nach?

Ich habe hier viele Fragen formuliert (wenn mir auch der rote Faden abhanden gekommen ist), Deine Antworten interessieren mich (auch gerne als Mail).

Schlecht ist, dass wir uns völlig verloren haben. Wir verlieren uns hier in tausend Themen, können nicht in die Tiefe, weil die Zeit nicht reicht, so bekommt jemand mit billigen Argumenten leicht Oberwasser. Wir müssten uns einen kleinen Aspekt nach dem anderen vornehmen, so bekäme das alles Tiefe, doch man muss sich fragen, ob der Aufwand lohnt, es gibt - glaube ich - viele solcher Diskussionen im Netz...

Nebenbei: Ich finde es einen Fortschritt der Menscheit, 360.000 Kinder im Jahr abzutreiben, besser als sie verhungern oder als ungewollte, gehasste Kinder aufwachsen zu sehen. Doch dies ist nun wirklich jedermanns eigenes moralische Gewissen.

Ich mach hier einen 4wöchigen Aussetzer und vertraue mein Leben einem hoffentlich nicht völlig empirisch entwickeltem Flieger an...

Gruss,
Miora

galileo2609

28.08.2005, 04:46

Schlecht ist, dass wir uns völlig verloren haben. Wir verlieren uns hier in tausend Themen, können nicht in die Tiefe, weil die Zeit nicht reicht, so bekommt jemand mit billigen Argumenten leicht Oberwasser. Wir müssten uns einen kleinen Aspekt nach dem anderen vornehmen, so bekäme das alles Tiefe, doch man muss sich fragen, ob der Aufwand lohnt, es gibt - glaube ich - viele solcher Diskussionen im Netz...

Miora hat völlig recht! Nehmen wir uns die Argumente einzeln vor, und das ganz streng wissenschaftlich (und damit nach den Regeln des gesunden Menschenverstands :) )!

Schließlich ist die Debatte um den Gegensatz zwischen etablierter Wissenschaft und Kreationismus gerade mal 6 Tage (! :) - in diesem Forum) alt, so dass man den Überblick noch behalten kann.

Ich stärke meine geistige Schlagkraft heute erst mal mit einer ordentlichen Ausfahrt auf dem Rad und werde dann am Abend mal die (Arbeits-)Hypothesen von Garfield hier einstellen. Schön zusammengefasst und strukturiert. Mit der Bitte an ihn, diese Hypothesen der Falsifizierbarkeit auszusetzen, d.h. empirisch überprüfbare Aussagen aus seinen Hypothesen zu formulieren.

Dazu würden mich aber vorab bestimmte Rückversicherungen interessieren. Also, Garfield, da du dich zum Weltbild des 'young-earth-creationismus' bekannt hast, hätte ich folgende Grundsatzufragen:
1. folgst du grundsätzlich der anerkannten wissenschaftlichen Methodik in deinen Argumentationen?
2. welches genaue Alter veranschlagst du für die Erde?
3. wurde die Erde (Welt) wirklich nach dem Schöpfungsbericht in 6 Tagen von einem göttlichen Wesen erschaffen?
3.a) gehe ich richtig in der Annahme, dass nach deinem Weltbild mit der Schöpfung der Erde/der Welt auch die Schöpfung unseres Universums einherging?
4. wurden in diesen 6 Tagen auch alle Grundtypen der heute existierenden Lebensarten erschaffen?
5. hältst du die globale Sinflut für echt, die den Großteil des Lebens auslöschte (auch das Gros der Menschheit) und damit die belebte Welt nach der Sintflut als Nachkommenschaft der mit der Arche geretten Spezies?

Im übrigen würde ich alle bisher Beteiligten bitten, dieser Diskussion treu zu bleiben. Ich halte es für fahrlässig, Vertretern des Kreationismus auszuweichen. Zwar haben wir in Deutschland (und anderswo?) noch die komfortable Lage, dass diese Strömungen nichts besonders wirksam sind. Aber vielleicht liegt das hier auch an der besonderen Situation, dass wir keine akurate Trennung zwischen Kirche und Staat haben. Würde hier der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen untersagt werden (und die Kirchensteuer, etc.) würden wir vielleicht ähnliche Eskalationen und Auswüchse wie in den USA erleben (wo das an öffentlichen Schulen zum Glück noch nicht geht!).

Spearmint

28.08.2005, 11:56

Ich könnte mich auch hier mehr in wissenschaftlicher Hinsicht and der Diskussion beteiligen, stehe aber auf dem Standpunkt, dass man Kreatonisten lediglich an Hand der Bibel selbst widerlegen kann, indem man dort enorme Widersprüche aufzeigt. Wissenschaftliche Argumente finden bei solchen Menschen leider wenig Gehör. Ich werde mich daher auf Wunsch Galileos 2609 weiter and der Diskussion beteiligen, mich aber auf Widersprüche in der Bibel beziehen. Ich hoffe man legt mir dies nicht so aus, dass ich dieses Forum als Streitplatz für Glaubensfragen missbrauchen möchte. Sollte sich jemand durch meine Argumente in einem solch wissenschaftlichen Forum gestört fühlen, so bitte ich um Mitteilung damit ich mich wieder rein wissenschaftlicher Argumentation zuwende. Da Garfield jedoch immer wieder wissenschaftliche Argumente wegen noch mangelnder Vollständigkeit in Zweifel zieht, versuche ich nun im Gegenzug die Widersprüche seines „Physikbuches“ zu beleuchten.

Fangen wir also gleich auf der ersten Seite der Bibel an.
Buch Genesis
Die Erschaffung der Welt: 1,1-2,4a.

Ich werde mich etwas kürzer fassen, da ich sonst abschnittsweise Bibeltexte wiedergeben müsste
Das Wasser wimmele von lebendigen Wesen und die Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen Gott schuf alle Arten von Seetieren... : fünfter Tag

Dann sprach Gott: Das Land bringe alle Arten von lebendigen Wesen hervor, von Vieh, von Kriechtieren und Tieren des Feldes. So geschah es. Gott machte alle Arten von Tieren auf dem Erdboden. Gott sah das es gut war. Dann sprach Gott lasst und Menschen machen...

Das war der eine Teil der Schöpfungsgeschichte nun folgt gleich im nächsten Kapitel nämlich unter Das Paradies:
2,4b-25 schon eine etwas veränderte Form der Schöpfungsgeschichte
1,26 Da formte Gott der Herr den Menschen vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem...
1,2618 Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut . dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 19 Gott der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel am Himmel...

Wie man unschwer erkennen kann, stimmen beide Abläufe der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht überein. Im ersten Teil werden die Tiere vor dem Menschen erschaffen, im zweiten Teil nach dem Menschen, was stimmt den nun? Logischerweise kann, bei wortgetreuer, nicht interpretierter Anschauung nur ein Ablauf der Richtige sein, beide stehen aber in der Bibel. Man mag das als eine Kleinigkeit abtun, aber so einfach ist das nun nicht wenn man der Bibel absolute Korrektheit unterstellt. Weiterhin wird schon am ersten Schöpfungstag davon geredet das es Morgen und Abend wird, bevor Gott die Sonne geschaffen hatte. Dies ist jedoch nach dem Kausalitätsprinzip nicht möglich, da die Sonne nun einmal für uns den Tag bedeutet. Fazit, ohne Sonne keine Zeiteinteilung für Tag und Nacht.
Noch einmal mir geht es nicht darum die Existenz eines Gottes zu leugnen oder zu beweisen. Ich zeige Widersprüche auf die faktisch so in der Bibel stehen, welche Kreatonisten nicht gelten lassen wollen da sie durch interpretatorische Verbiegungen die Dinge in IHR rechtes Licht rücken wollen. Andererseits sind sie schnell bei der Hand im wissenschaftlichen Bereich, schon Wissenslücken als Widersprüche zu deuten, wobei eine noch bestehende Wissenslücke kein Widerspruch ist. In der Wissenschaft gilt, dass langfristig das verworfen wird, was sich als falsch herausstellt. Leider gilt das nicht für die Betrachtungsweise der Kreatonisten und ihrem Lehrbuch.

galileo2609

29.08.2005, 01:53

Richtig fit bin ich nach den abgespulten Kilometern zurück! :)
Schade, ich hatte gehofft, dass Garfield schon geantwortet hat. Na gut, jeder braucht mal Urlaub! Ich hoffe, dass Thema hat sich damit noch nicht erledigt!

Bis ich Antworten auf meine Rückversicherungen erhalten habe, stelle ich aber die Ableitung der Garfield'schen Hypothesen zunächst zurück.

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@ Spearmint: danke für deine Bereitschaft, der Diskussion treu zu bleiben. Dein Ansatz ist sicher hilfreich. Unterstellt man der Bibel den Charakter eines wissenschaftlichen (Hand)buchs (eine Hypothese der mit wissenschaftlich Anspruch argumentierenden Kreationisten), ist eine Prüfung ihrer Hypothesen auf interne Konsistenz ohne Zweifel ein vernünftiges Vorgehen.

Ich kann mir im übrigen schwer vorstellen, dass sich jemand daran stören könnte. Das Thema ist aufgekommen, es repräsentiert einen aktuellen gesellschaftlichen Konflikt im Hinblick auf die (wissenschaftliche) Diskussion der Kosmologie. Insofern hat es in jedem wissenschaftsorientierten Forum einen begründeten Platz.

Wir wir gesehen haben, wird diese Diskussion (nachvollziehbar) auch manchmal hitzig geführt (wie sollte es anders sein). Mein ganz persönlicher Standpunkt dazu ist: das ist auch ertragbar (von allen). Ein pointierter Satz, eine Spitze, ein emotionales Wort, warum nicht? Wer in einer Diskussion bestehen kann (aufgrund rationaler Argumentation), kann auch sowas aushalten und ggf. kontern - wie im richtigen Leben! :)

boman

29.08.2005, 10:26

Hallöchen an alle,

es geht ja ganz schön wild zu hier. Mir fällt dazu auch noch etwas ein was man vielleicht nicht ausser acht lassen sollte.
Grundsätzlich sollte man Glaube und Wissenschaft von unterschiedlichen Richtungen betrachten. Die Wissenschaft als Fundament, als Forschung zur Erweiterung des menschlichen Wissens. Man braucht nicht zu Glauben, es ist bewiesen und nachvollziehbar, für jeden den es interessiert!
Der Glaube, für die, die etwas unsicher sind und die Wissenschaft nicht so recht verstehen (wollen oder können).

Wenn man die Geschichte der Menschheit betrachtet, gab es im Mittelalter und auch davor, kaum bekannte Wissenschaftler. Dafür gab es Gründe. Sie wurden von "gläubigen" ins Exil geschickt, auf verschiedene Arten getötet, gevierteilt usw. Sie waren Ketzer die Gott hinterfragten. Denn mit dem Glauben kann man alles bewirken was mir (damals den Christen ff.) einen Vorteil bringt. Ich kann alles erzählen und verbreiten, zum Beispiel: Gib mir dein Geld oder Gott bestraft Dich!
Und auf einmal gab es dafür sogar (heute fragwürdige, früher unwiederlegbare) Beweise, Die Bibel!!!
Mit einer Interpretation irgendeines Satzes, kann ich sagen was mir nützt. Das ist das Prinzip! Und der böse Wissenschaftler (der, der Wissen schaft!!!) erklärt plötzlich warum Wasser kocht, wenn man es erhitzt! Das nennt man dann Blasphemie. Kreuzigt ihn!!! :D
Die Chance von Interpretationsmöglichkeiten sinkt mit jedem Beweis aus der Wissenschaft. Früher konnte man das noch verhindern, heute versucht man zu vermitteln.

Warum glaubt ein Mensch? Das liegt wohl an der Unsicherheit des Lebens. Die Menschen sind ängstlich. Heute fühlen wir uns abgesichert. Nicht überall, aber hier in Europa. (immer mehr treten aus der Kirche aus). In vielen Ländern herrschen Chaos, Tod und Verderben wie vor hundert Jahren. Dort ist der Glaube sehr verbreitet und bietet Missionaren fruchtbaren Boden. Im Mittelalter und davor, gab es fast gar keine Sicherheiten. Der Tod war allgegenwärtig. Es kamen mal eben ein paar Reiter durchs Dorf, vergewaltigten die Frauen und schlachteten Kinder ab. Was hilft dem der überlebt?! Der Glaube! Gott hat mich nicht vergessen! Es wird alles gut. Den Leuten denen so etwas wiederfahren ist sind gebrochen. Die Wissenschaft kann insoweit helfen, dass er sich eine neue fruchtbare Frau sucht und neu anfängt. Doch was ist mit dem seelischen Schmerz (bei jedem unterschiedlich stark, nicht zu vergessen)? Da hilft nur der Glaube.
Das kann man natürlich auch herrvorragend ausnutzen!

Die 10 Gebote helfen zum Beispiel das Zusammenleben etwas geordneter organisieren zu können. Man bedenke, es gab keine Gesetze oder Grenzen die in irgendeiner weise Einhalt boten. Jeder ging mit Jedem in die Kiste. Das hieß früher, mit fast 100%iger Sicherheit, es kamen 9 Monate später Kinder auf die Welt. Was für ein durcheinander.

Aber die Bibel als geschichtliche Abhandlung der Ereignisse in Bezug zur Menschheit, Universum und Erde hinzuzuziehen ist eher gewagt. Viele Menschen haben ihren Beitrag dazu geleistet und das wurde zusammengetragen. Hier wurden Emotionen, verschiedene Interpretationen aus einem Zeitraum von mehreren hunderten von Jahren zusammengatragen. Zur Richtigkeit dieser Schriften: Kennt jemand das Spiel "Stille Post"?

Ich würde die Bibel als ein Werkzeug sehen, welches man nutzt, wenn es einem schlecht geht!
Der Pfarrer nutzt es dazu um Geld zu verdienen (er will ja auch Leben).
Die Kirche nutzt es um Kirchensteuer einziehen zu können usw.

Ich hoffe ich bin keinem auf die Füsse getreten!

Gruß
Bohmann

Spearmint

29.08.2005, 12:23

Hi boman!
Mir geht es hier absolut nicht darum, Menschen wegen Ihres Glaubens als weniger gebildet darzustellen. Ich kenne einige ernstzunehmende Physiker, die durchaus gläubig sind, völlig unabhängig von der einzelnen Religion. Ich möchte mich ausdrücklich Deiner Meinung hier nicht anschließen und behaupten, dass Glaube etwas sei für Menschen, die die Wissenschaft nicht so recht verstehen. Ich lasse hier jedem seinen Freiraum, solange man nicht versucht, die so genannten heiligen Bücher (gleich welcher Art) als überzeugender als die Wissenschaft darzustellen, wenn es um physikalische, geologische oder chemische Vorgänge geht. Grundaussagen wie Nächstenliebe oder Dinge aus der Bergpredigt sind durchaus wertvoll, stehen aber in keinem Zusammenhang mit der Wissenschaft. Ich wehre mich dagegen, dass man eine, an sich gute Sache (wie das Neue Testament, gilt aber auch für viele andere Religionen), wieder einmal dazu benutzt, wissenschaftlich unbedarfte Menschen zu verführen, indem man sie glauben macht, dass alles was in der Bibel steht wortwörtlich zu nehmen ist, um dann diese Menschen nach eigenem Gusto zu manipulieren Liest man den Grundgedanken, nämlich Vergebung und Nächstenliebe aus dem Neuen Testament heraus und handelt danach, kann man schwerlich falsch liegen. Dazu muss man aber kein Christ sein. Beispiele aus allen Religionen hat Volker hier bereits eingebracht.
Gruß Spearmint

Volker

29.08.2005, 12:42

ich finde es schön, dass es hier so richtig bunt zugeht.
Und ich ziehe den Hut vor eurer Bereitschaft, Bibel, Religion, Gott und die Wissenschaft derart unter die Lupe zu nehmen.

Gerne würde ich dazu eine Anregung abgeben:
Vielleicht kennt der eine oder andere das Spiel Harry:
Eine Person stellt eine Reihe von Fragen. Die Antwortperson antwortet jeweils versetzt. Auf die erste Frage lautet die Antwort immer "Harry".
Die zweite Frage wird mit der Antwort für die erste Frage beantwortet usw. Der Antwortspieler hat das Problem, dass er immer die Antworten auf zwei Fragen im Kopf behalten muss. Im Radio wird das in manchen Sendern häufig gespielt. Die wenigsten kommen über vier fünf richtige Antworten hinaus.
So wird uns das auch gehen.
Wir haben verschiedene, sehr interessante Linien hier gleichzeitig laufen. Lasst uns die doch trennen.

Mein Vorschlag wäre z.B. diese Bibel/Kreationistengeschichte vom Thema Religion und Psychologie (von boman eingeführt) zu trennen. Glaube und Religion ist ein anderer Themenbereich als Kreationismus. Wie gesagt, es gibt gläubige und atheistische Wissenschaftler aber höchstwahrscheinlich keine ernstzunehmenden kreationistischen Wissenschaftler.
Ihr seid im Bereich Bibel und Naturwissenschaften für mich teilweise jenseits des sichtbaren Horizonts. Dennoch glaube ich, dass ich zur Diskussion etwas beitragen kann. Nicht jedoch auf der Ebene, die euch hier teilweise möglich ist. Ich habe keine Ressourcen um ein oder mehrere Studiengänge in den verschiedenen Naturwissenschaften bzw. ?Bibelkunde? nachzuholen. Und ich hab keine Lust, mir sagen zu lassen, wie ich die Bibel zu verstehen habe.
Für mich war die Bibel bisher eine Sammlung metaphorischer Aussagen, die überwiegend nicht wörtlich zu nehmen sind. Dabei möchte ich speziell das auch belassen.

War nur mal so eine Anregung...

Herzliche Grüße
Volker

Garfield

29.08.2005, 16:03

Hast du dich übrigens unterdessen über Isochronen schlau gemacht? Oder wirst du diese Anregung einfach vergessen und im nächsten Forum wieder dieselbe falsche Aussage posten?
Ok, die Antwort hierauf war ich Dir noch schuldig.

Die Altersbestimmung über die Isochronendarstellung war mir vom Prinzip her schon vorher bekannt. Ich habe aber Deine Anregung aufgegriffen, und mein Nicht-Profi-Wissen noch mal etwas upgedatet. Ich gebe gerne zu, daß diese Methode sehr intelligent ist, zumal sie auch relativ fehlerresistent ist (sofern man nicht versucht, disharmonische Meßpunkte durch irgendwelche Annahmen zu „korrigieren“). Gleichwohl bleibe ich dabei, daß die Uran-Blei-Methode nicht eichbar ist. Eine echte Eichung im wissenschaftlichen Sinne sähe so aus, daß an einer Gesteinsprobe mit definitiv bekanntem Alter (welches völlig unabhängig von radiometrischen Methoden bestimmt wurde) die Ergebnisse der Uranmethode überprüft werden können. Eine solche Eichung ist bei den für die Uranmethode relevanten Altern (bisher) nicht möglich, das Isochronen-Verfahren ist hierfür kein gleichwertiger Ersatz.

Denn auch die Uran-Methode kommt ohne unbewiesene Annahmen nicht aus:

 - Das Sonnensystem entstand aus einer gemeinsamen Materiewolke
 - In dieser Materiewolke lagen die Uran-Isotope ebenso wie die Blei-Isotope überall im gleichen Mischungsverhältnis vor

Auch wenn Du jetzt den Kopf schütteln wirst: Eine weitere unbewiesene Annahme besteht für mich darin, den Uranzerfall, so wie er vielleicht in den letzten 100 Jahren gemessen wurde, ohne wenn und aber 4,6 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zu extrapolieren. Ob das wirklich zulässig ist, kann niemand sagen.

Fazit: Im Rahmen unseres heutigen Wissensstandes stellt die Uranmethode sicherlich ein hochentwickeltes, intelligentes Verfahren dar, welches nach meiner Auffassung trotzdem nicht unfehlbar ist. Angesichts der Komplexität der Welt halte ich das menschliche Wissen – einschließlich der Uranmethode – für so minimal, daß es vermessen wäre, auf dieser Basis biblische Aussagen anzuzweifeln. Dazu muß ich noch anfügen, daß für mich die Bibel tatsächlich Wort Gottes ist.

Was bei solchen "Büchern" leider oft vergessen geht: wenn man an den Naturkonstanten herumschraubt, um riesige Zeiträume auf wenige Tage zurecht zu stutzen, dann muss man sich nicht wundern, wenn nebenbei die Welt zerfällt, etwa die Kernfusion in der Sonne unmöglich wird, etc.
An dieser Stelle möchte ich Dir Deine eigene Empfehlung zurückgeben: erst informieren, dann reden. Hier wird mitnichten an Naturkonstanten rumgeschraubt, es werden lediglich einige Erkenntnisse der Allgemeinen Relativitätstheorie mit ins Spiel gebracht. Und es wird anstelle der für die Urknalltheorie unerklärlichen Entstehung von Materie und Raum aus dem Nichts das Schöpferhandeln Gottes angenommen - so wie in der Bibel beschrieben.

Du meinst also, ein A380 wird nach dem Prinzip "Trial und Error" gebaut? ("Chef, Versuch Nr. 2668 konnte sich 2 Sekunden länger in der Luft halten... vielleicht war die Idee, die Flügel gleich lang zu bauen, doch nicht so schlecht...") Bestimmt nicht. Die Wissenschaft hat Methoden entwickelt, die es ihr erlaubt, Voraussagen über das Verhalten von Materie zu machen.
Ich glaube, da irrst Du Dich. Wozu sonst bräuchte man heute noch Windkanäle, Crashtests und Prüfstrecken? Auch die wissenschaftlichen „Methoden, die es erlauben, Voraussagen über das Verhalten von Materie zu machen“, basieren doch gerade auf empirischen Versuchen. Oder meinst Du zum Beispiel, die Bruchdehnung, die Biegewechselfestigkeit oder welche Werkstoff-Kennwerte auch immer kann man durch scharfes Nachdenken herausfinden?

Ob man nun diese Methoden auf Flugzeuge oder auf Altersbestimmung anwendet, spielt keine Rolle. Die Gesetze der Mathematik sind auch die selben, ob du nun mit den Zahlen einen abstrakten oder einen konkreten Wert beschreiben willst.
Da kann ich Dir nicht folgen. Beim Flugzeug kann man die Methoden falsifizieren (spätestens dann, wenn‘s abstürzt). Bei der Altersbestimmung kann man das nicht, weil niemand bei der Entstehung der Probe dabei war.

Das darfst du ja gerne glauben (obwohl ich mich immer wundere, warum ihr euch nie fragt: woher kam denn Gott?).
Der Gott der Bibel ist ein „transzendenter“ Gott, der nicht Bestandteil seiner Schöpfung ist, sondern ihr gegenübersteht. Deshalb ist Gott selbst auch nicht der Zeit (= Bestandteil der Schöpfung) unterworfen, er hat weder Anfang noch Ende.

Bloss nicht, dass er das in 6 Tagen zu 24 Stunden gemacht hat, sondern, sagen wir mal, in 6 Zeitabschnitten.

Die Interpretation der sechs Schöpfungstage als „Zeitalter“ gibt der hebräische Grundtext beim besten Willen nicht her. Ehrlich gesagt, stellt sich für mich die Zeitfrage eher andersherum: Warum hat sich Gott SOVIEL Zeit für die Schöpfung genommen? („Denn wenn er spricht, so geschieht's; wenn er gebietet, so steht's da“ – Psalm 33:9)

Jaja... ab wann ist denn ein Mensch ein Mensch? Schon als einzelne Zelle? Oder erst, wenn er auf der Welt ist?

An dieser Frage hat sich die Ethik-Kommission des Bundestages auch schon die Zähne ausgebissen. Bei der embryonalen Stammzellenforschung legt sie die Meßlatte recht hoch: Hier wird der Begriff der Menschenwürde bereits auf das Acht-Zellen-Stadium – also nach der dritten Zellteilung = nach dem dritten Schwangerschaftstag – angewandt. Anders bei der Abtreibung. Diese ist bekanntlich bis zum dritten Schwangerschaftsmonat zulässig. Zu diesem Zeitpunkt ist der Fötus schon deutlich als Mensch im Frühstadium zu erkennen. Rumpf, Gliedmaßen (auch Zehen und Finger) sowie Gesichtspartien sind klar unterscheidbar. Er macht in diesem Stadium auch sichtbare Abwehrbewegungen bei der Abtreibung, wenn er bei lebendigem Leibe zerrissen und anschließend in Einzelteilen aus der Gebärmutter entfernt wird.

Lieber Bynaus, es war interessant mit Dir zu diskutieren, aber, wie schon gesagt, überzeugen werden wir uns gegenseitig sicherlich nicht. Deswegen wollte ich mich jetzt eigentlich aus der Diskussion verabschieden. Allerdings hab ich gesehen, daß Spearmint und Galileo diesen Austausch fortsetzen möchten und dem werde ich mich natürlich erst einmal stellen. Vielleicht bist Du ja auch wieder mit dabei. Allerdings habe ich auch da meine Zweifel, ob es eine Annäherung der Standpunkte geben wird.

Gruß
Garfield

Garfield

29.08.2005, 16:54

An Miora, Galileo, Spearmint, Boman, Volker und alle anderen Interessierten,

ich bin gern bereit, mich dieser Auseinandersetzung zu stellen. Allerdings muß ich um Verständnis dafür bitten, daß ich aus Zeitgründen nicht immer just-in-time reagieren kann – zumal auf einen Beitrag von mir meistens drei oder vier Reaktionen Eurerseits kommen. Auch für die Beantwortung der in Euren letzten Beiträgen aufgeworfenen Fragen werde ich mir notgedrungen noch ein paar Tage Zeit nehmen müssen.

Vorab würde ich gern ein paar Statements zu meinem Bibelverständnis abgeben, also meine PERSÖNLICHE MEINUNG zur Bibel:

Man kann Gott nicht mit Wissenschaft erklären, man kann ihn überhaupt nicht erklären. Wie Luther mal sagte: „Wenn du es verstehst, ist es nicht Gott.“ Man kann ihn allerdings genausowenig mit Wissenschaft widerlegen. Nach dem biblischen Zeugnis ist Gott der Schöpfer und wir sind die Geschöpfe, woraus eine gewisse Demut unsererseits resultieren sollte. Diese Rolle in der Weltordnung können allerdings immer weniger Menschen für sich akzeptieren. Sie glauben daher lieber, daß sie ein völlig unbedeutendes und sinnloses Produkt des Zufalls sind, als daß sie um den Preis der Anerkenntnis eines Schöpfergottes ihr Wesen als „Ebenbild Gottes“ annehmen würden (1.Mose 1:27).

Ich persönlich glaube, daß die Bibel das Wort Gottes ist. Sie wurde zwar von (fehlbaren) Menschen zu Papier gebracht, diese waren aber vom Heiligen Geist Gottes inspiriert. Besonders gut nachzuvollziehen bei den Prophetenbüchern, wozu ich in gewisser Weise auch das 1.Buch Mose zähle, da es nach meinem Dafürhalten eine in die Vergangenheit gerichtete Prophetie enthält. Mose war bei der Erschaffung der Welt, der Sintflut etc. schließlich nicht selbst dabei.

Der rote Faden, der sich vom Anfang bis zum Ende durch die Bibel zieht, handelt vom Heilsplan Gottes für die Menschen, d. h. davon, wie er die Menschheit nach dem Sündenfall wieder zu sich zurückführt. Deshalb wäre es völlig verfehlt, die Bibel als ein naturwissenschaftliches Lehrbuch zu betrachten – dies ginge völlig an ihrer Intention vorbei. Hinzu kommt, daß sich das altorientalische Denken, daß sich zwangsläufig in den biblischen Texten widerspiegelt, von unserem wissenschaftlich geprägten, binären Denken (richtig oder falsch, dazwischen gibts nichts) gänzlich unterscheidet. Das altorientalische Denken hatte zum Beispiel nicht die geringsten Probleme, mit den (scheinbaren) Widersprüchen zu leben, die einige von Euch in der Bibel entdeckt haben (dazu nehme ich in einem späteren Beitrag noch Stellung).

Die Frage, um die es in unserer Diskussion letztendlich gehen sollte, lautet daher nicht: Findet sich irgendwo in der Bibel eine naturwissenschaftliche Aussage, die beweisbar falsch ist? (Ich gehe mal davon aus, daß einige von Euch eifrig nach solchen Fehlern suchen werden – allzu viele werdet Ihr wahrscheinlich nicht finden) Die Frage sollte stattdessen lauten: Wie ist das Sein ins Nichts gekommen? Wie ist das Universum entstanden? Wie ist das irdische Leben entstanden? Denn die Bibel macht hierzu in ihrem ersten Kapitel die Aussage, daß Gott der Schöpfer des Universums und allen Lebens ist, damit wird Gott dem Leser gewissermaßen vorgestellt. Diese wichtige biblische Aussage läßt sich vom Rest der Bibel nicht trennen, denn wenn diese Aussage falsch wäre, warum sollte der Rest – z. B. der Heilsplan Gottes – dann wahr sein?

Einen „Beweis“ im wissenschaftlichen Sinne kann es nach meiner Auffassung für die Art und Weise, wie das Universum oder das Leben entstanden sind, nicht geben, weil niemand dabei war, als es geschah. Wir können also nur die Indizien vergleichen, die entweder für Urknall/Evolution oder Schöpfung sprechen. Wie ich schon mal am Anfang dieser Diskussion geschrieben habe, bewegen sich letztendlich beide Alternativen auf der Glaubensebene.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal wiederholen, daß der ganze vorstehende Text nur meine PERSÖNLICHE MEINUNG zum Thema, insbesondere zum Bibelverständnis wiedergibt. Auch meine Bibelauslegungen in einigen vorangegangenen Beiträgen spiegeln nur MEIN PERSÖNLICHES VERSTÄNDNIS der Bibel wieder. Es schimmerte ja hier und der Vorwurf durch, ich würde keine andere Meinung zur Bibelauslegung gelten lassen. Wenn dieser Eindruck entstanden ist, tut es mir leid. Ich lasse selbstverständlich auch andere Auffassungen zur Bibelexegese gelten, setze mich mit diesen dann aber auch auseinander. Allerdings ist mein (persönlicher) Grundsatz dabei, daß man jeden Bibelvers im biblischen Kontext auslegen muß und einen Vers nicht isoliert für sich allein betrachten darf.

Ok Leute, nennt mich einen Kreationisten, biblischen Fundamentalisten oder einfach nur bibelgläubigen Christen (diese Bezeichnug wäre mir offengestanden am liebsten), und laßt uns den Disput fortsetzen. Sobald es mir meine Zeit erlaubt, werde ich zu den noch offenen Fragen in Euren vorangegangenen Beiträgen Stellung beziehen. So long!

Gruß
Garfield

Bynaus

29.08.2005, 18:08

Gleichwohl bleibe ich dabei, daß die Uran-Blei-Methode nicht eichbar ist. Eine echte Eichung im wissenschaftlichen Sinne sähe so aus, daß an einer Gesteinsprobe mit definitiv bekanntem Alter (welches völlig unabhängig von radiometrischen Methoden bestimmt wurde) die Ergebnisse der Uranmethode überprüft werden können.

Du verlangst eine Prüfung, die insofern unmöglich ist, dass, wie du ja selbst schon festgestellt hast, niemand dabei war, der die vergangene Zeit seit diesem Zeitpunkt messen könnte.

Tatsache ist aber, dass:
1. Alle radiometrischen Messungen im grossen und ganzen gleiche Zeiten liefern, wenn sie den selben Prozess datieren.
2. Alle radiometrischen Messungen insofern sinnvoll sind, dass z.B. Sedimente, die aus Sedimentpetrographischen Gründen älter sind als andere, korrekt auch als älter datiert werden
3. Kurzlebige radiometrische Messungen (wie C-14) mit absoluten Altersdatierungen wie der Dendrochronologie korreliert werden können und zuverlässige Ergebnisse liefern, wenn die Atmosphärische Korrektur durchgeführt wird

So könnte ich jetzt weiter fortfahren.

Das Problem ist, dass du gar nicht an diesen Antworten interessiert bist. Das ist sehr schade. Du siehst sie nämlich als prinzipiell falsch an, und du schliesst völlig aus, dass sie richtig sein könnten. Du hast keine Argumente, die deine Sicht der Dinge stützen würden (du musst einen Fossilien-Verstecker-Gott annehmen). Ich weiss, dass du glaubst, dass es überzeugende Argumente für eine junge Erde gibt - aber die gibt es nicht.
Sie sind alle falsch, und jeder einigermassen intelligente Geologiestudent kann sie in kürzester Zeit zerpflücken. Das ist das grosse Dilemma.

Wenn ich jetzt mal innerhalb deines Weltbildes argumentieren darf: hat Gott die Menschen nicht mit einem rationalen Verstand ausgstattet? Wie sonst sollen sie einen freien Willen haben und Entscheidungen treffen? Vermutlich glaubst du, sie seien alle vom Teufel verdummt worden. Eine billige, einfache Ausrede, um ein so kleinliches Weltbild zu retten.

Der Gott der Bibel ist ein „transzendenter“ Gott, der nicht Bestandteil seiner Schöpfung ist, sondern ihr gegenübersteht. Deshalb ist Gott selbst auch nicht der Zeit (= Bestandteil der Schöpfung) unterworfen, er hat weder Anfang noch Ende.

Du glaubst, dass dieses Argument der Urknallhypothese überlegen ist. Du täuschst dich: Der Urknall ist auch "transzendent" - er ist Teil eines physikalischen Ereignisraumes (manchmal das "Multiversum" genannt), zu dem wir keinen Zugang haben. Zeit, Anfang, Ende mögen in diesem Raum keine Rolle spielen - er hat weder Anfang noch Ende.

Die Bibel selbst ist voller Fehler und Widersprüche. Ich weiss schon, du schüttelst jetzt den Kopf (ja, das wollte ich auch noch mal sagen :) ) - aber so ist es. Die christlichen Fundamentalisten kommen dann immer "ja, aber das ist gar nicht so gemeint", "ja, hier muss man das so verstehen", "ja, ich sehe das eben so..." - und plötzlich ist es nicht mehr das wortwörtliche Wort Gottes, das gilt, sondern eine Interpretation, eine Hintergrundinformation, eine Ergänzung... Und ausgerechnet bei den "6 Tagen" soll da kein Spielraum sein?

Das ist eine so lächerliche Haltung.
Ich führe diese Diskussion nur aus einem Grund: in der Hoffnung, dass du für eine Sekunde zögerst, und dich für einmal von aussen - mit etwas Abstand zu deinem engen Weltbild - betrachtest.
Aber ich befürchte je länger je mehr, dass du das niemals ernsthaft wagen wirst. Du bist dir deiner Sache ja so sicher, sie muss gar nicht hinterfragt werden. Genau wie bei... David Koresh. Osama Bin Laden. Mullah Omar und dem Rest seiner Taliban. Den jüdisch-orthodoxen Siedlern im Westjordanland. Mohammed Atta. Adolf Hitler.

Schön für dich. Gute Gesellschaft.

Volker

29.08.2005, 19:12

willkommen im Club!!!
Schau mal nach, was ich weiter oben geschrieben hab. Ich hatte mich allerdings auf das 3.Reich beschränkt. Doch auch Osama scheint mir ein Weltanzünder zu sein, wie unsere "wahrheitsliebenden" Kameraden im braunen Hemd. Irgendwie abstoßend.
Galileo meint, wir sollten Haltung bewahren.

Bei Garfield wirst du in 50 Jahren noch das selbe hören. Das ist kein Austausch. Das sind auch keine Argumente.
Vielleicht war das bisher noch nicht zu bemerken, aber wir befinden uns hier mitten in einer Missionsveranstaltung.

Ist dir schon mal so ein Halbheiliger in einer Fußgängerzone begegnet, der dir einen kostenlosen Psychotest anbieten wollte??? So Leute die was mit Ron Hubbard (o.ä.) am Hut hatten.

Diese Verzerrung der Wirklichkeit und die Wahrnehmung von Kommunikation scheint mir hier wie dort zumindest artverwandt zu sein.

Herzliche Grüße
Volker

Bynaus

29.08.2005, 19:24

@Volker:

Ja, galileo hat schon recht mit dem Haltung bewahren. Man sollte nicht ausfällig werden gegen Leute, die eine andere Meinung als man selbst vertreten. Schliesslich ist das eine freie Demokratie und jeder muss selbst seinen Weg zum Glück finden. Wenn der bei einigen Leuten über die Bibel geht, soll das von mir aus so sein, ich hab da kein prinzipielles Problem damit. Man muss einfach sicher stellen, dass diese Leute nie mehr an die (weltliche) Macht kommen, sonst Gute Nacht: ich stelle mir vor, dass in diesem Fall Frauen zurück an den Herd müssten, Homosexualität wieder verboten würde, Wissenschaft nur noch nach biblischen Vorgaben arbeiten dürfte (und damit keine Wissenschaft mehr wäre), Sklavenhaltung und Todesstrafe wieder erlaubt würden und vieles mehr. Deshalb werde ich allen Versuche dieser Leute, in den Alltag auszugreifen, ebenso entschlossen entgegentreten wie ich es bei jeder anderen Form von Extremismus tun würde.

Diese Haltung stammt nicht etwa aus einer prinzipiellen Religionsfeindseligkeit, sondern aus einem Widerwillen gegen alles Extreme.

Ich hab ja "bloss" geschrieben, dass es sehr gefährlich ist, wenn man so sehr von seiner Ideologie / Religion überzeugt ist.
Das hat die Geschichte immer und immer wieder gezeigt. Keineswegs wollte ich damit die Gräueltaten, die von diesen historischen Personen begangen wurden, herabmindern oder verharmlosen.

Ich denke und hoffe, dass das Garfield richtig verstanden hat.

Spearmint

29.08.2005, 21:06

Wie ist Erkenntnis möglich?
Die Antwort lautet:Menschliche Erkenntis entsteht durch ein Zusammenwirken objektiver Strukturen (reale Welt) und subjektiver Strukturen (des Erkenntisapparates) Ohne den Beitragvon Objekten gäbe es keine Erkenntnis über die Welt, nur Fiktionen, Träume, Halluzinationen, Idiosynkrasien. Ohne denBeitrag des Subjekts gäbe es keine Begriffe, kein Gedächtnis, keine Aussagen, keine Klassifikation, keine Schlüsse, keine Theorie, keine Wahrheit, also ebenfalls keine Erkenntnis. Erkenntnis ist also ein nie endender, komplizierter Prozess. Subjektive strukturen passen letztlich so aufeinander, das sie uns Erkenntnis ermöglichen. Garfield tut das nicht. Nach Garfields Vorstellung macht Wissen und Forschung ja keinen Sinn, da alles in der Bibel zu lesen steht und somit keine neuen Erkenntnisse gewonnen werden können. Er vergisst aber das wir uns nur deshalb in diesem Medium streiten können, weil der größte Teil der Menschen nicht nach seinen Vorstellungen vorgeht. Bynaus hat recht, Garfield geht mit pseudowissenschaflicher Argumentation vor, die weder den einzelnen Naturwissenschaften auch nur ansatzweise stand hält, noch in philosopischer Sicht irgend einen Sinn ergibt.
Bisher konnte er auch die Widersprüche, die ich ihm aus der Bibel vorgehalten in keiner auch nur annähernden Weise entkräften, ohne dabei gegen andere bestehende Gebote oder Feststellungen in diesem Buch zu verstoßen. Wie gesagt ohne zu interpretieren. Tut man dass, kann jeder alles interpretieren aber nicht nur eine (seine) Sicht der Bibel.
Gruß Spearmint

galileo2609

30.08.2005, 01:04

Zunächst auch der Dank an Garfield, dieser Diskussion treu zu bleiben.

Ich habe zwar immer noch keine direkten Antworten auf meine 'Rückversicherungen', aber ich denke, die letzten Posts von Garfield eröffnen die Möglichkeit, den Diskussionsraum weiter abzustecken.

@ Garfield:
Da wir hier in erster Linie um kosmologische Modelle diskutieren, ist es unerheblich, ob du die Bibel aus einem persönlichen oder aus einem von mehreren Menschen geteilten Blickwinkel liest (Stichwort: kreationistische Bewegung). Entscheidend ist, dass du für ein Erklärungsmodell des Kosmos Hypothesen aus der Bibel ableitest.

Aus deinen letzten Äußerungen lese ich, dass du das auch wirklich vollziehst. Insofern ist es auch unerheblich, dass du die Bibel nicht "als ein naturwissenschaftliches Lehrbuch" betrachtest. Ehrlich gesagt, ich würde das auch nicht behaupten :) ! Ob sich darin Widersprüche befinden ist mir auch egal, das gestehe ich jedem Buch ohne wissenschaftlichen Anspruch zu.

Entscheidend ist aber, dass aus der Bibel Hypothesen über die Entstehung des Kosmos abgeleitet werden - und (in der bisherigen Diskussion überdeutlich dargestellt) der Versuch stattfindet, konkurrierende Hypothesen zu falsifizieren.

Die entscheidende (kulturelle) Bedeutung gewinnt diese Form der Hypothesengewinnung dadurch, dass der Urheber dieser Hypothesen als Wesen betrachtet wird, das qua definitionem allmächtig und daher dem durch die Geschichte kumulierten menschlichen (naturwissenschaftlichen) Denken ewig überlegen ist ('die Bibel ist das Wort Gottes'). Diese Hypothesen müssen daher wohl als unveränderbare Aussagen betrachtet werden, und nicht wie die vielen anderen von Menschen formulierten historischen Hypothesen als zeitgeschichtliche Versuche unter Berücksichtigung des jeweils verfügbaren Wissens. (Allerdings sollten anhand dieser Omnipotenz die göttlichen Hypothesen auch in sich konsistent sein!)

Die wichtigste Hypothese der Bibel ist also, "dass Gott der Schöpfer des Universums und allen Lebens ist"! Damit habe ich eine Teilantwort auf meine Rückversicherungen 3.a und 4. (wenn auch nur implizit). Ich hoffe, dass ich auf meine weiteren Rückversicherungen auch noch eine Antwort erhalte, möglichst direkt und ohne sie mühsam rekonstruieren zu müssen. Ich betrachte dass als die übergeordnete Hypothese, alle weiteren fügen sich ihr ein.

Ich halte das für eine naturwissenschaftlich formulierte Hypothese: der Kosmos ist entstanden durch das Schaffen eines Wesens! Eine naturwissenschaftliche Hypothese ist aber nach dem Regelwerk der Erkenntnistheorie und der Methodologie grundsätzlich falsifizierbar! Insofern finde ich es bedauernswert, dass du diese Kernhypothese gegen Falsifizierbarkeit immunisieren willst, indem du behauptest, dass Gott nicht wissenschaftlich widerlegbar sei!

So, bevor jetzt der große Adrenalinstoß kommt, schnell noch eine Klarstellung! ;)
Ich würde auch als Hypothese aufstellen, dass formal methodologisch Gott weder beweisbar noch widerlegbar ist. Sofern es sich hier um ein 'Wesen' handelt, dass lediglich Subjekt und Objekt einer individuellen oder kollektiven Offenbarung ist.
Sobald es jedoch zu einem ursächlichen Mechanismus zwischen dem Agens Gott ('unbewegter Beweger') und der Erschaffung und Ausgestaltung des Kosmos kommt, ist das selbstverständlich ein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis!

Womit ich überhaupt nicht einverstanden bin, sind deine Ausführungen zur Erkenntnisfähigkeit gegenüber den Objekten der wissenschaftlichen Forschung. Ich denke, hier unterliegst du einem kardinalen Fehler! Ein wenig zu schaffen macht dir offenbar, dass Mose nicht bei der "Erschaffung der Welt, der Sintflut etc." dabei war. Hier bemühst du den Begriff einer "in die Vergangenheit gerichtete(n) Prophetie". Ich hätte an deiner Stelle damit kein Problem. Formal methodologisch ist eine Prognose gleichwertig zu einer Erklärung in der Vergangenheit liegender Sachverhalte. Man benötigt lediglich die entsprechende Kenntnis über ursächliche (wissenschaftliche) Zusammenhänge und Angaben über die Rahmenbedingungen. Es ist nicht nötig, dass irgendjemand über vergangene Dinge ein Protokoll geführt hat (auch wenn das unter Umständen die Arbeit wesentlich erleichtert), damit ein Erklärungsmodell nicht auch für vergangene Ereignisse und Sachverhalte herangezogen werden kann.

Weiter bin ich nicht damit einverstanden, dass du den Schöpfungsmythos und die naturwissenschaftlichen Modelle der Enstehung unseres Kosmos auf eine gleiche "Glaubensebene" stellst!
Ich war schon bei deiner ersten Einführung dieser Behauptung nicht damit einverstanden, habe das aber zunächst für mich zurückgestellt, weil ich dieses Fass nicht auch noch aufmachen wollte. Aber es soll wohl nun doch sein!
Ob ich an ein höheres Wesen "glaube" und seine Schaffensakte, oder ob ich an die Gültigkeit wissenschaftlicher Theorien "glaube", sind zwei paar Schuhe, auch wenn dasselbe Wort (im engeren Sinne aber nicht derselbe Begriff!) verwendet wird!

Grundsätzlich sind mit "glauben" unterschiedliche Bewußtseinsakte des Menschen verbunden.
Ich kann "glauben", im Sinne von 'meinen' (der Klassiker: dass morgen die Sonne scheinen wird).
Ich kann "glauben", indem ich mich einer Meinung anschließe (z. B. einer öffentlichen Mehrheit), ohne dass für mich damit persönliche Konsequenzen für mein Handeln einhergehen.
Ich kann einem anderen Menschen etwas "glauben", ohne Dringlichkeit oder Zwang, den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen zu überprüfen.
Ich kann an einen unbeweisbaren Sachverhalt "glauben" und ziehe daraus Konsequenzen für mein Denken und Handeln.
Diese Unterscheidungen sind eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen, gleichzeitig aber von schwerwiegender Bedeutung.
Die ersten beiden Formen betreffen Formen des 'meinens'.
Die letztere Form von "glauben" trifft die Konstitution des religiösen Glaubens. Hier dominiert die innere Sicherheit, die keines Beweises bedarf, allein getragen durch das personale Vertrauen in die Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen - in der Geschichte allerdings häufig ersetzt durch die von den Kirchen als (zulässig) offenbarten Glaubensinhalte.
Die dritte Form kommt der Rezeption von wissenschaftlichen Modellen schon näher. Natürlich gibt es auch hier den Prozess, dass man zunächst den Aussagen eines Wissenschaftlers (im Hörsaal, im Kolloquium, in der Diskussion) glauben wird, allein aufgrund seiner erworbenen Reputation. Das ist wie im Prozess des Heranwachsens, zunächst glaubt ein Kind allen Aussagen seiner Eltern (aber dann... :) ). Letztendlich wird hier aber auf die Überprüfung des Wahrheitsgehalts einer Aussage nicht verzichtet, sondern mit dem Instrumentarium, das die Methodologie offeriert, gnadenlos seziert! Das macht den Unterschied! Und wehe der Hypothese, deren methodische Begründung und Falsifizierbarkeit nicht ausgewiesen ist.

Ich harre deiner nächsten Beiträge!

Spearmint

30.08.2005, 08:08

Die Frage sollte stattdessen lauten: Wie ist das Sein ins Nichts gekommen? Wie ist das Universum entstanden? Wie ist das irdische Leben entstanden? Denn die Bibel macht hierzu in ihrem ersten Kapitel die Aussage, daß Gott der Schöpfer des Universums und allen Lebens ist, damit wird Gott dem Leser gewissermaßen vorgestellt. Diese wichtige biblische Aussage läßt sich vom Rest der Bibel nicht trennen, denn wenn diese Aussage falsch wäre, warum sollte der Rest – z. B. der Heilsplan Gottes – dann wahr sein?

Nun Garfield genau dass ist hier die Frage. Gehen wir einmal davon aus, dass zu dem was in der Bibel über die Enstehung der Welt (Unviversums) steht, jeglicher Beweis fehlt, zumal dort wie ich bereits beschrieben haben kausale Fehler und unterschiedliche Abläufe stehen, ist Deine Frage durchaus berechtigt. Sie sollte aber weniger an uns gestellt werden, als dass Du die Frage Dir selbst stellen solltest. Deine Erklärung über die altorientalische Denkweise und der darauf hinauslaufenden Interpretation kann nicht als Beweis gewertet werden. Dann nämlich könnte man auch sagen, das die ganze Schöpfungsgeschichte eine reine Bildergeschichte ist, da man den Menschen von damals - mangels Erkenntnis der Naturwissenschaften- diese Geschichte gegeben hat um ihnen überhaupt ein Verständnis von der Entstehung der Welt zu liefern. Das jedoch wäre kein Beweis für die Richtigkeit der Darstellung in der Bibel sondern könnte im Gegenteil eher anders gedeuted werden
Guß Spearmint

boman

30.08.2005, 08:57

@Garfield
Da gibt es noch die eine oder andere Frage die mich schon länger beschäftigt. Laut deiner Aussage wird in der Bibel Gott "zitiert", oder schreibt sogar selbst. Nun das ist eine Weise in der Gott Kontakt mit dem Menschen hat. So deine Erklärung. Nun meine Fragen (achtung, fangfragen dabei :D )
Warum gibt es so viel verschiedene Arten zu Glauben (jede Glaubensrichtung rechtfertigt selbst dass sich alle gegenseitig verachten und abschlachten??!!)?
Warum hat jede Glaubensgemeinschaft (christen, scientologie, muslime usw.) eine andere Vorstellung von Gott und übt diesen Glauben anders aus? Das riecht nach ausnutzen einzelner Schäfchen.
Warum läßt Gott so unglaublich ungerechte Dinge zu das sich einem die Haare sträuben (z.B.: hungernde, sterbende Kinder in Afrika; Flugzeugabsturz nur mit Kindern (schweiz)? Egal welche Rechtfertigung jetzt kommt, in dem Fall kann es nur sein das Gott mit uns Menschen nix mehr zu tun haben will und schon lange nicht mehr hier ist)!
Der Umkehrschluss (das Argument bitte nicht mehr verwenden, ich hebel mich grade selbst aus :mad: ): Warum sollte Gott sich grade mit den "Menschen" oder der "Erde" beschäftigen (wir sind im Universum doch garantiert (meineglaskugelvergibmir :D ) mehr als unwichtig, nur unsere Arroganz macht uns wichtig!)

Nun eine evtl. Erklärung von mir (persönliche Vorstellung): Gott ist die Summe aller Ereignisse. Nichts was Menschen in ihren Glaubengemeinschaften lehren oder erklären ist auch nur annähernd mit Gott vergleichbar. Nur wir sind so verblendet und meinen es zu wissen. Gott oder ein Teil >des Ereignisses< "Urknall" hat das Universum erschaffen. Daher ist Gott zeitlos! Es gab (ihn es sie) schon immer, auch vor dem Urknall.
Ich denke wir sollten alle unsere mittlerweile verrückten Glaubengemeinschaften ad acta legen und über unsere eigene "Wichtigkeit" nachdenken bevor wir uns anmassen Menschen zum Glauben bekehren zu wollen.
Menschen und Glaube passen nicht zusammen! Schon gar nicht der Ausspruch "Ich glaube! "

Volker

30.08.2005, 14:32

@ boman

Ich möchte dir gerne widersprechen.
Das einzige, was ein Mensch von sich mit 100%iger Sicherheit sagen kann, ist "ich glaube"!
Ich glaub daran, dass die Chinesen eine ältere durchgehende Kulturgeschichte haben, als wir Europäer. Ich glaube, dass es vielen Menschen gut täte, wenn sie auch auf sich selbst achten. Ich glaube, dass drei Pfund Knochen eine gute Suppe gibt!
Und ich glaube auch an ein höheres Wesen.

Informier dich doch mal über die Begriffe Monotheismus, Pantheismus, Oligotheismus und was du sonst noch für Theismusbegriffe findest.
Mir scheint, du würdest da das eine oder andere verwechseln.

@ Alle
Noch was, was mir am Herzen liegt.
Es geht nicht, dass wir jemandem das Recht absprechen, eine bestimmte Form von Religiosität zu pflegen. Und es geht nicht, dass einer hier missioniert.
DESHALB:
Ich habe mich aus der direkten Diskussion um Garfield ausgeklinkt. Seit Garfield für mich betet, ist er auf meiner Ignorier-Liste.

Herzliche Gruesse
Volker

boman

30.08.2005, 15:14

@ Volker

Du hast das Wort "Glaube" zu einem Satz in Verbindung mit einem anderen Themenbereich verwendet! Ich bezog dieses Wort auf das Thema "Gott"! Ich finde es nur vermessen wenn wir Menschen es uns anmaßen zu behaupten wir würden glauben! ;)

@ Alle: Ich denke unsere Religiösität hat mit "Glauben" und Gott nichts gemeinsam. Es dient nur unserem Selbstzweck und dem einer bestimmten jedweden Gemeinschaft von Menschen. :D

Wenn man wirklich "glaubt" (in Bezug zu Gott) ist dies ein intimer gedanklicher Vorgang den es breitzutreten mit ironischer blasphemie gleichzusetzten gilt.
Wer "glaubt" missioniert nicht. Wer glaubt, weiß das für sich selbst!
Jemand dem Gott wirklich wiederfahren ist, hat mit Sicherheit keine Ambitionen dies in alle Öffentlichkeit zu tragen. Er behält es für sich und weiß es einfach. Alles andere wäre heuchelei! :D ODER (ggf. wichtigtuerei,geldverdienerei,undsoallerlei??)

Friede
Boman

Spearmint

30.08.2005, 16:11

Es sieht fast so aus, als ob die Argumentation sich zu diesem Thema festgefahren hat. „bomans“ Argumentation kann ich hier ebenso wenig folgen, wie der von „Garfield“. Jemandem seinen Glauben völlig abzusprechen, halte ich für wenig tolerant und widerspricht sehr meinen gesellschaftlichen Weltanschauungen. Glaube braucht nicht unbedingt eine Privatsache zu sein, muss aber genauso wenig missionarisch begriffen werden. Meines Erachtens sind wir nun an einem Punkt angelangt, wo Logik und bisher erlangtes Wissen mit pseudowissenschaftlichen Argumenten seitens Garfield dermaßen in Frage gestellt wird – wie bei seiner Argumentation gegen Bynaus - das ich mich ernstlich frage, ob diese Diskussion noch zielführend ist. Nach Garfields Argumentation, dass wir zum Beispiel nicht wissen können ob radioaktive Zerfallsprozesse in der Vergangenheit anders verlaufen sind (wofür keinerlei ernstzunehmende Hinweise bestehen), müssen wir prinzipiell alles was wir wissen anzweifeln oder sogar verwerfen. Nur unter dieser Prämisse würde sich ein Forschen nach dem Grund der Dinge völlig erübrigen, da wir auf nichts, aber auch auf gar nichts zurück greifen könnten. Gleichzeitig besteht Garfield auf der Unfehlbarkeit der Bibel. Diese Art der Argumentation halte ich in einem wissenschaftlichen Forum für absolut nicht angebracht und führt zu nichts. Es tut mir leid Galileo 2609 aber unter diesen Umständen ist mir für eine weitere Diskussion hierüber meine Zeit zu schade.
Gruß
Spearmint

Volker

30.08.2005, 19:45

@ boman
Sorry, ich finde, wir können uns hier auf einen allgemeingültigen Wortschatz und Sprachgebrauch stützen. In diesem allgemeingültigen Wortschatz und Sprachgebrauch ist ein Wortspiel - wie von mir verwendet - zulässig. Ich hab keinen Duden hier, versuche es daher mit eigenen Worten.
Glaube wird sowohl als Substantiv, als auch als Verb verwendet. Im religiösen Kontext wird es (als Substantiv) als Beschreibung einer subjektiv existierenden Gewissheit über das Zutreffen eines Weltbildes oder einer Weltordnung begriffen. Da dies per Definition eine subjektive Sache ist, IST DIESE NICHT VERHANDELBAR!!! Wir können uns über die Schallgeschwindigkeit oder die Anzahl von Gramm im Kilogramm unterhalten, ABER NICHT ÜBER MEINE SUBJEKTIVE RELIGIÖSE WAHRHEIT!!!
Oder ob es wohl anmaßend von mir ist, an einen Gott zu glauben.
Für mich sind Religiosität und Glaube untrennbar und insofern kann ich meine Religiosität nicht von Gott trennen.
Es gibt einige Beispiele dafür, dass Menschen, die starke religiöse Erfahrungen machten, davon unbedingt berichten mussten.
Beispiel:
Jesus, Hildegard von Bingen...
Jesus wurde dafür ans Kreuz genagelt – kein besonders verlockender Gewinn
Hildegard von Bingen war ihr Leben lang kränkelnd und oft bettlägerig. Die war übrigens vorher so richtig reich und hübsch – hatte eine glänzende Zukunft vor sich...

Die Weglassungen in deinem Text befinden sich nicht im üblichen Rahmen, weshalb wohl nicht nur ich, sondern auch Spearmint nicht ganz nachvollziehen konnte, was du jetzt tatsächlich ausdrücken willst.

@ Alle
Langsam geht’s mir wie Spearmint.
Könnten wir diesen Dinge nicht auf ein anderes Gleis schieben???

Gruesse Volker

Redmond

01.09.2005, 00:45

Hallöchin,
ich muss wirklich sagen, ich bin sehr erfreut, dass das Thema immernoch aktive ist obwohl es am 14.2. anfang diesen jahres erstellt wurde. Das zeugt einfach an dem Potenzial was in diesem Thmea steckt!
Ich muss auch gestehen das ich die letzten 10 seiten seit meinem letzten eintrag nicht alle gelesen haben(obwohl sie sehr interessant waren, aber es waren halt so viele und es ist schon spät), aber ich wollte grundlegend auch mal was sagen.
Nr1:Ich glaube an "einen" Gott, nicht an den Gott der Bibel, da ich die Bibel nicht als ein Geschichtsbuch ansehe, es ist halt ein Religionsbuch, das von vielen mitgeschrieben wurde und jeder der an einer Geschichte mittschreib, setzt auch automatisch seine "merkmal" in die Geschichte,d.h. diejenigen die and der Bibel mitgeschrieben haben wollten etwas mit ihren eintrag erreichen, ein gewissses denken was vermittelt werden sollte. Und da die Beschreibung und die erzählungen des Bibelgottes nicht auf den Gott zutreffen sehe ich mich lediglich aul Gläubigen.

Zum2 find ich es super von der natur(achtung es ist nicht wörtlich gemeint) das es so viele verschiedene meinungen gibt an die die einzelnen festhalten und "glauben" und ich finde es nicht ok diese Meinungen als blossen unfug zu bezeichnen, auch wenn sie sich auf ein buch beziehen das meinermeinung nach nicht mit der wissenschaft zu tun hat(die Bibel).

3. Ich bin eigentlich immernoch hin und hergerissen was ich glauben soll,es gibt die vielen unfälle von Nasa mitarbeitern, es gibt die Bilder, es gibt ganze HP wo jede verschwörungstheorie ausgibig erklärt wird, und es gibt seiten wo jede verschwörungstheorie ausgibig wiederlegt wird.
was ich aber immernoch als einen sehr interessantenfakt halte ist die strahlung(klar, wenn ich es bei dieser aussage belasse bekomm ich wieder einen verweis auf die seite eines "mondlandungsgläubigen" also versuche ich näher drauf einzugehen).
Die seite des "mondlandungsgläubigen"find ich leider net mehr
aber ich habe eine , meiner meinungnach gute seite gefunden, wo unteranderem sachen darüber stehen, das tranzatlantikpiloten und die crew aussetzen müssen da sie eine zu hohe strahlung abbekommen hatten(obwohl sie ja noch in der atmosphäre sind), oder warum fliegt die ISS so tief das sie fast in der erdatmosphäre verglüht,antwort von Nasa:Die strahlung ist so hoch.
Klar das sind alles fragen auf die es eine antwort gibt, und es gibt leute die sagen das die daten die verwendet werden falsch sind und wiederlegen es.

Was ich jetzt auch noch wissen wollte ist: Gibt es interviews oder berichte wo ein astronaut sagt:Yes ich war auf dem Mond!
ich kenn immer nur ausagen :ich habs mit meinen eigenen augen gesehen(auf dem TV). klar wie hätten sie es denn sonst sehen sollen.....aber es gab ja eine hand voll astronauten die auf dem mond waren ....hat von dennen keiner mal was gesagt.aber was ich sehr komisch find ist das es keine bilder gibt(achtung es sind nicht die bilder gemeint die auf der oberfläche des mondes gemacht wurden), ich meine bilder von teleskopen auf der erde z.B. das VLT. ich hatte das glück un konnte mir vor ein paar jahren den prototypen anschauen, da ich zu der zeit in der atakamawüste in Chile war, und dort wurde mir berichtet das man mit dem teleskop einen astronauten auf dem mond spazieren gehen sehen kann. wenn die auflösung so gross ist dann kann man auch so n module oder das auto finden oder....und warum hat die bemannte raumfahrt der nasa einen schwung bekommen seitdem die Chinesen oder Japaner einen sateliten zum kartographieren des mondes hochschicken wollen.....

soviel für heute

MfG Redmond
_____________________________________________
Es gibt keine These ohne Gegenthese....
(Ein weises Wort)

Bynaus

01.09.2005, 11:38

Die seite des "mondlandungsgläubigen"find ich leider net mehr

http://www.mondlandung.pcdl.de

tranzatlantikpiloten

Piloten und Crew eines solche Raumschiffs verbringen auch Stunden, Tage, Monate ihres Leben in diesen Flugzeugen.
Da kummuliert sich die Strahlung viel stärker als bei einem einzigen Flug in den Weltraum.

oder warum fliegt die ISS so tief das sie fast in der erdatmosphäre verglüht,antwort von Nasa: Die strahlung ist so hoch.

Falsch. Die ISS fliegt so hoch wie möglich, um die Reibung zu minimieren, und so tief wie möglich, um eine möglichst hohe Nutzlast des Space Shuttles zu ermöglichen. Würde die ISS in 1000 km Höhe fliegen, würde sie zwar kaum mehr Reibung durch die Atmosphäre spüren, aber die Nutzlast des Shuttles auf so einer Höhe wäre auf wenige Tonnen beschränkt, und die ISS könnte gar nicht gebaut werden.

ich hatte das glück un konnte mir vor ein paar jahren den prototypen anschauen, da ich zu der zeit in der atakamawüste in Chile war, und dort wurde mir berichtet das man mit dem teleskop einen astronauten auf dem mond spazieren gehen sehen kann.

Wenn das stimmt, dann ist das VLT das erste Teleskop, das eine so gute Auflösung hat. Hubble z.B. hat auf dem Mond nur eine Auflösung von ca. 100 m. Ich zweifle aber noch etwas daran, dass die Auflösung des VLT wirklich so gut ist. Vielleicht im Endausbau, mit allen 4 Teleskopen zusammengeschaltet.

Es ist kein besonders grosses Wunder, dass man das Teleskop nicht auf den Mond richtet: warum sollte man (dafür kostbare Beobachtungszeit verschwenden)? Kein vernünftiger Mensch zweifelt an der Mondlandung. Die "Beweise" dafür, dass sie stattgefunden haben, sind so überwältigend, dass es keinen Grund gibt, daran zu zweifeln. Aber mal ehrlich: die Mondlandungsskeptiker würden sich auch nicht von einem Bild der Module überzeugen lassen. Es würde sicher heissen, "die Bilder sind natürlich auch gefälscht, denn die ESO arbeitet schliesslich mit der NASA zusammen..."

Gibt es interviews oder berichte wo ein astronaut sagt:Yes ich war auf dem Mond!

Und das würdest du als Beweis betrachten, dass man nicht auf dem Mond war? :D

Garfield

01.09.2005, 14:34

Hi Galileo,

jetzt sollst Du endlich die Antworten auf Deine Grundsatzfragen erhalten (Deinen Beitrag vom 30.08. habe ich dabei zunächst unberücksichtigt gelassen)!

1. folgst du grundsätzlich der anerkannten wissenschaftlichen Methodik in deinen Argumentationen?
Im Prinzip ja :) Allerdings befürchte ich, daß unsere Vorstellungen hierüber – was den Ursprung der Welt betrifft – auseinandergehen. Aus meiner Sicht kann die Wissenschaft die Entstehung der Welt nicht (beweiskräftig) erklären kann, weder im Sinne der Urknall- oder Evolutionstheorie, noch im Sinne der Schöpfungslehre. Wir können die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit als INDIZIEN für die eine oder andere Theorie verwenden aber nicht mehr. Wir ich schon in der Diskussion mit Bynaus geschrieben habe: Wer will z. B. seine Hand dafür ins Feuer legen, daß der Uranzerfall, so wie wir ihn heute messen, unverändert Jahrmilliarden in die Vergangenheit extrapoliert werden kann? Sorry für die lange Antwort auf die kurze Frage.

2. welches genaue Alter veranschlagst du für die Erde?
Kann ich nicht sagen. Exakt nach der alttestamentlichen Chronologie etwa 6 300 Jahre. Allerdings zeigt die Bibel an anderen Stellen, daß Chroniken und Geschlechtsregister nicht immer vollständig aufgeführt werden. Vielleicht ist die Erde auch schon 10 000 oder 12 000 Jahre alt? Auf jeden Fall glaube ich, daß sich das Erdalter nach Jahrtausenden und nicht nach Jahrmilliarden bemißt.

3. wurde die Erde (Welt) wirklich nach dem Schöpfungsbericht in 6 Tagen von einem göttlichen Wesen erschaffen?
Das glaube ich in der Tat. Allerdings bemessen sich die Schöpfungstage nach der Erdenzeit. Relativitätstheoretisch gesehen können woanders im Universum während der irdischen sechs Schöpfungstage – insbesondere während des vierten Schöpfungstages (Erschaffung des Universums) – Jahrmilliarden vergangen sein (wenn sich nämlich die Erde damals innerhalb eines Ereignishorizontes befunden hat). Nebenbei bemerkt - auf dieser Annahme fußt die Theorie von Humphreys.

3.a) gehe ich richtig in der Annahme, dass nach deinem Weltbild mit der Schöpfung der Erde/der Welt auch die Schöpfung unseres Universums einherging?
Ja, s. Antwort auf Frage 3

4. wurden in diesen 6 Tagen auch alle Grundtypen der heute existierenden Lebensarten erschaffen?
Ja. (endlich mal eine kurze Antwort)

5. hältst du die globale Sinflut für echt, die den Großteil des Lebens auslöschte (auch das Gros der Menschheit) und damit die belebte Welt nach der Sintflut als Nachkommenschaft der mit der Arche geretten Spezies?
Ja.

Noch ein paar Kommentare zu Deinem Beitag vom 30.08.:

Sobald es jedoch zu einem ursächlichen Mechanismus zwischen dem Agens Gott ('unbewegter Beweger') und der Erschaffung und Ausgestaltung des Kosmos kommt, ist das selbstverständlich ein Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis!
Einverstanden, sofern die „Erkenntnis“ ihre Bezeichnung zu Recht verdient und nicht nur eine Mogelpackung für unbewiesene Vermutungen und nicht abgesicherte Extrapolationen ist.

Man benötigt lediglich die entsprechende Kenntnis über ursächliche (wissenschaftliche) Zusammenhänge und Angaben über die Rahmenbedingungen.
Richtig! Bloß bin ich der Auffassung, daß unsere Kenntnisse über die ursächlichen (wissenschaftlichen) Zusammenhänge und mehr noch über die Rahmenbedingungen keinesfalls ausreichen, um die Urknalltheorie – genauswowenig wie die Schöpfungslehre – zu BEWEISEN.

Es ist nicht nötig, dass irgendjemand über vergangene Dinge ein Protokoll geführt hat (auch wenn das unter Umständen die Arbeit wesentlich erleichtert), damit ein Erklärungsmodell nicht auch für vergangene Ereignisse und Sachverhalte herangezogen werden kann.
Damit folgst Du der These des Lyellschen Aktualismus: „Die Gegenwart ist der Schlüssel zur Vergangenheit“. Für mich ist diese These unlogisch. Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus: „Die Vergangenheit ist der Schlüssel zur Gegenwart“. Man muß die Vergangenheit kennen, um die Gegenwart erklären zu können. Das entspricht dem natürlichen Verlauf der Dinge.

Ob ich an ein höheres Wesen "glaube" und seine Schaffensakte, oder ob ich an die Gültigkeit wissenschaftlicher Theorien "glaube", sind zwei paar Schuhe, auch wenn dasselbe Wort (im engeren Sinne aber nicht derselbe Begriff!) verwendet wird!
Das ist im Prinzip richtig. Was jedoch die Evolutionstheorie (in deren Gefolge sich ja dann auch die Urknalltheorie eingereiht hat) betrifft, so hat der Glaube hieran nach meiner Beobachtung häufig auch eine spirituelle Dimension, nämlich die des Atheismus (auch den kann man durchaus als „Geist“ bezeichnen).

Hierzu ein kleiner Einschub: Weiß nicht, inwieweit das in diesem Forum bekannt ist, aber Darwin als Begründer der modernen Evolutionstheorie war gar kein Biologe sondern Theologe. Er hat sich – aus einer fundierten Bibelkenntnis heraus – bewußt vom Gott der Bibel abgewandt, weil ihm die biblischen Aussagen zu hart waren. Zitat aus seiner Autobiographie: „Ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein. Denn wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text (des Evangeliums), daß alle Menschen, die nicht glauben, und ich müßte zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und fast alle meine nächsten Freunde zählen, ewige Strafen verbüßen müssen. Und dies ist eine abscheuliche Lehre!“. Aus diesem Geist heraus hat er seine Evolutionstheorie (der Begriff wurde nicht von Darwin sondern von dem britischen Sozialtheoretiker Herbert Spencer geprägt) entwickelt. Seine biologischen Beobachtungen – z. B. an den Galapagos-Finken – beschreiben die unbestrittene Mikroevolution (= phänotypische Veränderungen innerhalb eines biologischen Grundtyps). Daraus hat er dann aber seine bewußt atheistische Abstammungslehre entwickelt. Ich will den atheistischen „Glauben“ natürlich nicht jedem Anhänger der Evolutions- oder Urknalltheorie unterstellen, aber in Diskussionen zu diesem Thema begegnet man ihm doch häufig.

Die letztere Form von "glauben" trifft die Konstitution des religiösen Glaubens. Hier dominiert die innere Sicherheit, die keines Beweises bedarf, allein getragen durch das personale Vertrauen in die Gemeinschaft zwischen Gott und den Menschen...
Hey, Galileo, das hast Du aber schön gesagt. Genauso ist es!

Gruß
Garfield

PS.: Es stehen auch noch Beiträge von anderen Teilnehmern zur Beantwortung an. Bitte noch etwas Geduld haben!

Spearmint

01.09.2005, 17:35

Das glaube ich in der Tat. Allerdings bemessen sich die Schöpfungstage nach der Erdenzeit. Relativitätstheoretisch gesehen können woanders im Universum während der irdischen sechs Schöpfungstage – insbesondere während des vierten Schöpfungstages (Erschaffung des Universums) – Jahrmilliarden vergangen sein (wenn sich nämlich die Erde damals innerhalb eines Ereignishorizontes befunden hat). Nebenbei bemerkt - auf dieser Annahme fußt die Theorie von Humphreys.

@Garfield
Klar Garfield! Die Erde hat sich am vierten Tag der Schöpfung hinter einem Ereignishorizont befunden. Die Frage die sich mir hier stellt: War es hinter einem geistigen Ereignishorizont? Hinter dem eines Schwarzen Loches kann sie sich wohl schwerlich befunden haben. Setz Dich lieber einmal damit auseinander, welche Kräfte dort wirken dann wirst Du selbst darauf kommen das so etwas nicht möglich ist! Das ist doch absoluter Schwachsinn! Dann können wir gleich unseren Kindern beibringen das Mathematik nicht existiert und es keinen Unterschied macht ob 10 + 10 = 20 ist oder vielleicht doch nur 19 oder 18... such Dir etwas aus! Wie gesagt: Alles Pseudowissenschaften, ohne Hand und Fuß! Lächerlich! Volksverdummung! Ohne Substanz genau wie die nachmittäglichen Talkshows für ... hier lasse ich mich besser nicht aus sonst sperrt man mich noch im Forum. Eigentlich wollte ich hier ja nicht mehr Stellung beziehen zu dieser Art von Pseudowissenschaft aber mir graut davor, das weniger beschlagene Besucher dieser Seite Dir Deinen (himmel)-schreienden Unsinn auch noch glauben. Meinen Fragen weichst Du ja ohnehin seit geraumer Zeit beharrlich aus und ich weiß auch warum. Ohne Verbiegungen des geschriebenen Wortes wirst Du es schwer haben die genannten Widersprüche zu eliminieren. Wie gesagt, Du kannst glauben was Du willst aber verkauf uns das hier nicht als Wahrheit. Es erinnert mich zu sehr and die Endzeitapostel (die Namen dieser Gruppe möchte ich hier nicht nennen), die hier immer zu zweit an meiner Tür erscheinen und dann, nach verlorener Diskussion wieder abziehen müssen und mir Zeitschriften mit Türmen da lassen. Ich beschäftige mich nur deshalb mir denen, da ich weiß, dass sie in dieser Zeit kein anderes Unheil anrichten können. Hinter einem Ereignishorizont befunden... ich kann es nicht fassen... jetzt brauche ich für ne Weile Erholung! Ich bin nicht mehr der Jüngste und so was macht mir zu schaffen.
Dennoch ein höflicher Gruß
Spearmint

Spearmint

01.09.2005, 18:40

@ Garfield
Damit Du nicht so lange zu suchen brauchst!

Ereignishorizont

Der Ereignishorizont (engl. event horizon) ist ein bestimmter Typus eines Horizonts, der in der Theorie Schwarzer Löcher und in der relativistischen Kosmologie eine wichtige Rolle spielt. Wie alle Horizonte trennt er Beobachtbares von Unbeobachtbaren. In der Relativitätstheorie trennt der Horizont Ereignisse (Weltpunkte) voneinander, die durch Angabe eines Ortes (drei Raumkoordinaten) und einer Zeitkoordinate charakterisiert sind. Daher rührt der Name.
Bei Schwarzen Löchern ist der Ereignishorizont eine ausgezeichnete Fläche, die die echte Singularität umschliesst. Anschaulich definiert wird beim Ereignishorizont die Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit. Weil schon in der Speziellen Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit eine Obergrenze für Signale darstellt, die nicht überschritten werden kann, trennt der Ereignishorizont alle Ereignisse, die innerhalb des Horizonts geschehen, von der Aussenwelt ab. Deshalb markiert der Ereignishorizont einen Bereich von "Punkten ohne Wiederkehr" (engl. point of no return): Alles, Materie und Strahlung, was sich einem Schwarzen Loch bis zum Ereignishorizont nähert, muss notwendigerweise in die Singularität stürzen. Alle Geodäten zeigen dann nach innen, direkt auf die Singularität. Aus diesem Grund ist der Horizont eine Einfangfläche (engl. trapping surface). Der Einfang ist aber vom Standort des Beobachters abhängig. Die Definition des Horizonts über Einfangflächen führt auf den Begriff des scheinbaren Horizonts.
Erstaunlichweise kommt klassisch - in einer Newtonschen Rechnung - dasselbe Ergebnis zustande, wie korrekt gerechnet mit der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART), wenn man den Horizont eines nicht rotierenden Schwarzen Loches berechnen will. Das ist allerdings ein Zufall. Die richtige Mathematik zur Beschreibung von Ereignishorizonten liefert nur die ART.
Der Horizont ist eine exakt kugelförmige Region. Dies gilt sowohl in der statischen Schwarzschild-Metrik, als auch in der stationären, aber rotierenden Kerr-Metrik. Es sei angemerkt, dass im Unterschied zu "normalen" Sternen der Ereignishorizont nur eine mathematisch definierte Fläche, eine so genannte Nullfläche ist, die nicht mit einer festen Oberfläche assoziiert ist!
Definition des Schwarzschildradius In der ART beschreibt man den Ereignishorizont eines rotierenden Schwarzen Loches als zweidimensionale Definition von innerem und äusserem Horizont in der Kerr-Geometrie Nullfläche. Sie wird von den beiden Killing-Vektoren aufgespannt. Die Killing-Vektoren folgen wiederum aus der Symmetrie der Raumzeit. Aus der Betrachtung der Isometrien lässt sich die Killing-Gleichung ableiten, deren Lösungen die Killing-Vektoren sind. Weil sie eine Nullfläche erzeugen, heissen sie auch Nullgeneratoren. Die Nullfläche der Kerr-Geometrie ist aufgrund der Isometrien unabhängig von den Koordinaten t (Zeit) und Phi (Azimuthalwinkel). Mit dieser Invarianz sind eindeutig die beiden Symmetrien Stationarität und Axialsymmetrie assoziiert.
Der Horizontradius berechnet sich aus der Masse des Schwarzen Loches M und dessen spezifischen Drehimpuls a, . Der Kerrparameter a ist null für die Schwarzschild- und vom betrag her eins für die maximale Kerr-Lösung. In relativistischen Einheiten (G = c = M = 1) ist demnach der Horizont für Schwarzschild bei zwei Gravitationsradien oder einem Schwarzschildradius.
Die Kerr-Geometrie weist hingegen Besonderheiten auf: sie besitzt zwei Horizonte. Der innere Horizont r- ist kleiner als der äussere Horizont r+. Der innere Horizont ist eine Cauchy-Fläche. Die relativistische Definition der Horizonte ist das Verschwinden des so genannten Delta-Potentials. Es handelt sich dabei um eine bestimmte Funktion, wie sie in der Kerr-Geometrie in Boyer-Lindquist Koordinaten verwendet wird. Weil Delta am Horizont null ist, zeigen die Boyer-Lindquist Koordinaten leider pathologisches Verhalten an den Horizonten: die Komponente grr des metrischen Tensors divergiert und strebt gegen unendlich. Diese Koordinatensingularität (keine "echte") kann mit anderen Koordinaten, wie den Kerr-Schild Koordinaten vermieden werden. Das Verschwinden von Delta am Ereignishorizont führt dazu, dass der Rotverschiebungsfaktor dort null wird. Dies ist im Kern der Grund dafür, dass Schwarze Löcher schwarz sind, denn dieser Faktor gewichtet in hoher Potenz jede Emission, die bei Schwarzen Löcher beispielsweise aufgrund der Akkretion entsteht. Diesen gravitativen Effekt auf Strahlung nennt man Gravitationsrotverschiebung. Der Energieverlust von Strahlung wird für einen Aussenbeobachter am Horizont unendlich stark.
Der äussere Horizont, den man immer meint, wenn man nur von einem "Ereignishorizont" spricht, liegt in der Kerr-Metrik mit maximaler Rotation in relativistischen Einheiten bei nur einem Gravitationsradius. Der Horizont rotiert wie ein starrer Körper, was ein Unterschied zur differentiellen ("breitenabhängigen") Rotation der Sonne ist. Er reisst bei seiner Drehbewegung alles mit, was man als Frame-Dragging bezeichnet. Diese Korotation mit dem Horizont ist eine wichtige Randbedingung für alle Objekte, die sich dort befinden. Zieht man den Ereignishorizont als Grössenkriterium für Schwarze Löcher heran, so sind Kerr-Löcher bei gleicher Masse immer kleiner. Ein Kuriosum bietet die extreme Kerr-Lösung: Der innere Horizont ist in diesem Fall, a = 1 bzw.a = -1 , deckungsgleich mit dem äusseren Horizont und auch mit der Ringsingularität. Dieser Spezialfall entspricht einer "nackten Singularität", die von aussen sichtbar sind und in der Natur verboten sind. Für intermediäre Werte von a gibt es einen signifikanten Versatz zwischen innerem und äusserem Horizont, der um so grösser ist, je näher a der Null kommt. Im Schwarzschild-Fall liegt der innere Horizont in der zentralen Singularität bei r = 0 und verschwindet gewissermassen.
Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äusseren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.
Der Ereignishorizont verhüllt gemäss der Kosmischen Zensur (engl. cosmic censorship, nach dem englischen Mathematiker und Relativisten Roger Penrose) intrinsische Singularitäten. Intrinsisch meint immer "echte" Singularitäten, die im Gegensatz zu den Koordinatensingularitäten nicht zu beheben sind. "Nackte", also sichtbare, unverhüllte Singularitäten sind verboten. Deshalb spricht diese Zensur gegen Weisse Löcher bzw. der einen "Seite" eines Wurmlochs.

Der Bereich "hinter" dem Ereignishorizont ist für Aussenbeobachter prinzipiell uneinsehbar und ist der Ort, wo die akkretierte Materie und Strahlung schliesslich hingelangt. Teilchen, die den Horizont erreichen, müssen in das Schwarze Loch fallen und erreichen schliesslich die innere Singularität. Echte, nicht behebbare, intrinsische Singularitäten oder Krümmungssingularitäten sind bei jedem klassischen Schwarzen Loch vorhanden. Wie bereits besprochen, entdeckte der britische Mathematiker und Relativist Roger Penrose, dass alle intrinsischen Singularitäten hinter einem Horizont verborgen sein müssen. "Hinter" meint "verborgen für Aussenbeobachter". Diese Forderung nannte er die Kosmische Zensur (engl. cosmic censorship).
Letztlich steckt in dieser Singularität die gesamte Masse des Schwarzen Loches! Es sei daran erinnert, dass (elektrisch neutrale) Schwarze Löcher Vakuumlösungen der Einsteinschen Gleichungen sind, d.h. alle Bereiche in der Abbildung, bis auf die zentrale Singularität sind im relativistischen Sinne leer! Hier verschwindet der Energie-Impuls-Tensor ("relativistisches Vakuum"). Die Singularität kennzeichnet ausserdem einen Bereich, wo die physikalische Beschreibung versagt. Denn hier divergieren wesentliche Grössen, die ein Physiker benötigt: Krümmung, Dichte, Temperatur. Mit anderen Worten: In Singularitäten bricht die physikalische Beschreibbarkeit zusammen.

Im allgemeinen, rotierenden Fall gibt es keine punktförmige Singularität, sondern eine ringförmige Singularität. Singularitäten- und Krümmungsstrukturen von Raumzeiten analysieren die Relativisten mathematisch mit Krümmungsinvarianten, die definitionsgemäss in allen Koordinatensystemen übereinstimmen. Zu den Krümmungsinvarianten gehört z.B. der Kretschmann-Skalar (siehe auch Riemannscher Krümmungstensor).
Die Riemannschen Invariante der Schwarzschild-Metrik beispielsweise ist proportional zu r-6. Die Grösse divergiert demnach bei r = 0, nämlich der intrinsischen Punktsingularität. Das Verfahren ist allerdings nicht immer so trivial, denn nicht immer ist klar, wie das Ergebnis zu interpretieren ist. Es gibt besonders geeignete Koordinatensysteme, wo die wahre Natur der intrinsischen Singularität besser erkennbar wird.
Die Untersuchungen mit diesen Grössen führen zu dem Resultat, dass die intrinsische Singularität der Kerr-Geometrie eine Ringsingularität in der Äquatorebene ist. Sie befindet sich wie die Punktsingularität der Schwarzschild-Lösung im Ursprung der Raumzeit bei r = 0 und ist immer innerhalb des inneren Horizonts!

Gruß Spearmint

Spearmint

01.09.2005, 18:57

@Garfield
Wenn schon-denn schon:
Kerr-Lösung

Die Kerr-Lösung ist eine Vakuum-Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen und beschreibt die Metrik rotierender, nicht geladener Schwarzer Löcher. Allgemeiner gesprochen beschreibt es den gekrümmten Aussenraum eines ungeladenen, rotierenden Massenstroms. In guter Näherung können mit der Kerr-Lösung rotierende Massen auf der Basis der Allgemeinen Relativitätstheorie beschrieben werden.
Der Neuseeländer Roy Patrick Kerr fand diese Lösung 1963 in kartesischen Koordinaten, was als mathematische Meisterleistung gewertet werden muss. Denn einerseits ist es generell schwierig, exakte Lösung der komplizierten Einsteinschen Feldgleichungen zu finden und andererseits hat die Kerr-Lösung in den kartesischen Koordinaten eine recht komplizierte Struktur. Durch Koordinaten, die besser an die Symmetrie der Kerr-Geometrie angepasst sind, wird auch ihre mathematische Formulierung einfacher. Als Standard haben sich die pseudosphärischen Boyer-Lindquist Koordinaten durchgesetzt. Unter folgenden Links finden sich unterschiedliche Darstellungsformen der Kerr-Geometrie in Boyer-Lindquist Koordinaten: als Linienelement oder in Matrixform.
Prinzipiell kann gesagt werden, dass rotierende Schwarze Löcher deutlich komplexere Raumzeiten sind, als ihr nicht rotierendes Pendant, die Schwarzschild-Lösung. Denn die Raumzeit rotiert. Dies spiegelt sich tensoriell darin wider, dass der metrische Tensor nicht mehr diagonal ist: es gibt in Boyer-Lindquist Koordinaten einen Kreuzterm, der azimutale und zeitliche Komponente koppelt. In den ebenfalls pseudosphärischen Kerr-Schild Koordinaten gibt es sogar drei Kreuzterme! Das ist zwar eine zusätzliche Komplexität, aber in numerischen Simulationen von rotierenden Löchern kann die Verwendung von Kerr-Schild-Koordinaten zweckmässiger sein, weil dann Randbedingungen (in Hydrodynamik und MHD) besser umgesetzt werden können.

Kerr-Löcher haben also die physikalischen Eigenschaften Masse M und Drehimpuls J. Die Rotation kann durch den so genannten Kerr-Parameter (Rotations- oder Spinparameter) a charakterisiert werden. Diese Zahl ist physikalisch gesprochen ein spezifischer Drehimpuls a = J/M. In geometrisierte Einheiten (G = c = 1) variiert a zwischen den Werten -M (maximale retrograde Rotation) und +M (maximale prograde Rotation). Manchmal setzen Theoretiker aus Bequemlichkeit auch M = 1 (bisweilen auch auf meiner Website), so dass a zwischen -1 und 1 variiert. Die Maximalwerte +1 und -1 sind mit Vorsicht zu geniessen, denn die Singularität der Kerr-Lösung wird dann nach aussen hin sichtbar! Der Relativist Kip Thorne hat in den 1970er Jahren deshalb ein Limit für die Rotation von Kerr-Löchern vorgeschlagen, das bei a = 0.998 liegt. Bei a = 0 ist gerade die statische Schwarzschild-Lösung realisiert.
Schwarze Löcher sind Raumzeiten, die sehr starke Krümmungen aufweisen, vor allem wenn man in die Nähe der Krümmungssingularität kommt. Nach aussen nimmt die Krümmung allerdings rapide ab und verschwindet sogar im Grenzfall einer unendlich hohen Entfernung zum Loch. Diese Eigenschaft haben sowohl Schwarzschild-Metrik, als auch Kerr-Metrik, und sie heisst asymptotische Flachheit. D.h. für sehr grosse Abstände vom Schwarzen Loch gehen die Schwarzschild- bzw. Kerr-Metrik in die Minkowski-Metrik über.
Die Eigenschaften der Kerr-Lösung sind die folgenden:

* Es gibt zwei Horizonte, einen inneren Horizont oder Cauchy-Horizont bei r-H und einen äusseren Horizont bei r+H. Letztgenannter ist der eigentliche Ereignishorizont, weil er festlegt, ab welchem Abstand ein rotierendes Loch für einen Aussenbeobachter völlig schwarz erscheint.
Beide Horizonte hängen nur von der Masse und dem Drehimpuls des Loches ab (siehe erste Gleichung unten)! Die Horizonte sind so genannte Nullflächen und werden von den beiden Killing-Vektoren der Kerr-Geometrie aufgespannt.
* Um die Horizonte herum gibt es eine Ergosphäre, d.h. eine Region, wo die Rotation der Raumzeit sehr stark wird. Alles, was sich lokal in der Ergosphäre befindet (Sterne, Akkretionsscheiben, Beobachter, Licht!), wird von der rotierenden Raumzeit mitgezogen. Dieses Phänomen heisst Frame-Drag. Innerhalb der Ergosphäre kann insbesondere kein Beobachter mehr statisch sein und muss rotieren. Die Struktur der rotierenden Raumzeit zwingt einfach alles, Materie und Strahlung, mit ihm zu rotieren! Am äusseren Horizont dreht sich alles mit der Winkelgeschwindigkeit des Loches (Anmerkung: In der Schwarzschild-Metrik fehlt zwar die Ergosphäre, doch gibt es hier eine Art Anti-Frame-Drag: alles muss statisch sein!) Aus diesen Gründen heisst die Ergosphäre auch statisches Limit, rstat. Mathematisch ist die Ergosphäre definiert durch das Verschwinden der zeitartigen Komponente (00-Komponente) des metrischen Tensors. Demnach ist die Ergosphäre eine Fläche unendlicher Rotverschiebung bzw. verschwindenden Rotverschiebungsfaktors. Die Ergosphäre ist im Gegensatz zu den Horizonten abgeplattet - mathematisch ist das zu sehen an der Abhängigkeit vom Polarwinkel (theta) in der zweiten Gleichung unten.
* Wie alle klassischen Schwarzen Löcher hat auch die Kerr-Lösung eine intrinsische Singularität (Krümmungsingularität, Raumzeit-Singularität). Sie folgt aus einer Diskussion des Riemann-Tensors der Kerr-Metrik, insbesondere der Riemannschen Invarianten wie dem Kretschmann-Skalar. In Boyer-Lindquist Koordinaten notiert, muss die Funktion rho verschwinden. Sie taucht im Nenner der Invarianten auf. Wird sie null, wird die Krümmung unendlich. Für die Funktion rho gilt: rho2 = r2+a2cos2(theta). Eine Diskussion dieses Ausdrucks (am besten mit Kerrs historischen kartesischen Koordinaten) führt auf das erstaunliche Resultat, dass die Kerr-Lösung im Zentrum eine Ringsingularität besitzt. Diese Ringsingularität befindet sich immer in der Äquatorebene des Lochs, innerhalb des Cauchy-Horizonts und im Zentrum des Loches bei r = 0, wie die Krümmungsinvarianten belegen. Der ringförmige Massenstrom ist die Quelle des achsensymmetrischen Gravitationsfeldes der Kerr-Geometrie - sonst gibt es in der Vakuumraumzeit keine Quellen.

Volker

01.09.2005, 19:02

Hallo Spearmint,

was würdest du davon halten, die Themen etwas zu splitten und einen Thread aufzumachen wie "Schöpfungstheorie vs. Evolutionstheorie". Es verschwindet hier alles im Schatten dieser missioniererei.

Mir kommt das alles so vor, als müsse man sich jeden Tag von neuem darüber versichern, dass es runterwärts regnet, dass Wasser heut auch nass ist und bei ca. 0 Grad gefriert und bei ca. 100 (auf Meereshöhe) auch wirklich kocht. Denn wir haben ja gehört, dass die Dinge früher vielleicht anders waren. Uran brauchte vor einigen tausend Jahren bestimmt nur ein paar Minuten um zu zerfallen. Und wahrscheinlich war damals Wasser auch noch nicht nass...

Warum will einer diesen Humbug verbreiten...

Irgendwie erinnert mich das an die Jungs mit den langen Mänteln im Park.
HUCH!!!
Und wieder ist ein kleines Mädchen oder eine Oma erschrocken.
Provozieren macht halt solchen Spaß.

Mein Standpunkt:
Mondlandungszweifler sind anders gelagert, als Evolutionszweifler. Es ist ungehörig, ein Thema so lang zu verlassen. So wird das doch immer mehr zu einer Insidergeschichte. Wer hier neu rein kommt, findet doch was anderes, als der Titel vermuten lässt.

Grüße allerseits
Volker

Spearmint

01.09.2005, 19:39

@ Volker
Du hast recht Volker!
Wir sollten dass wirklich trennen. Ich frage mich manchmal, warum ich mir das wirklich antue. Aber es widerstrebt mir diesen Phantasten hier mit solch einem Mist durchkommen zu lassen. Mach ein neues Thread auf, damit wir hier eine Trennung vornehmen können.
Wie Du siehst nimmt Garfield gerne die bekannte Physik zur Hilfe wenn es ihm passt (wenn er auch keine Ahnung hat wie diese im Detail funktioniert, oder er hält uns für so bescheuert, dass wir seine Trickserei nicht erkennen), und ansonsten zweifelt er genau diese Physik, - wenn sie ihm nicht passt- an. Aber genau so habe ich mir diese Diskussion vorgestellt, bevor sie begonnen hatte. Es ist immer das Gleiche.

Spearmint

01.09.2005, 21:28

@ Garfield und alle, die auch noch die Erde innerhalb eines Ereignishorizonts am 4. Schöpfungstag vermuten:

Ein wichtiges Anwendungsbeispiel ist die Gezeitenwirkung Schwarzer Löcher auf Objekte in ihrer Umgebung. In der Theorie lässt sich der so genannte Gezeitenradius (engl. tidal radius) definieren, der angibt, ab welchem Abstand zum Schwarzen Loch die Gezeitenkräfte die Selbstgravitation des massiven Objekts dominieren und das Objekt zerreissen (engl. tidal disruption).
Von besonderem Interesse in der Astrophysik ist diese Gezeitenwechselwirkung bei Sternen, die einem Schwarzen Loch zu nahe kommen (Sterneinfang, engl stellar capture) und den Gezeitenradius unterschreiten. Diese Sterne werden zerrissen (engl. stellar tidal disruption). Bei einer vollständigen Zerstörung verteilen sich die Sterntrümmer (engl. stellar debris) in unmittelbarer Nähe zum Loch und bilden zum Teil ein Reservoir eines Akkretionsflusses. In diesem Szenario, dargestellt in Phasen in der zweiten Abbildung, erwartet man aufgrund der plötzlich lokal erhöhten Akkretionsrate (engl. accretion burst) ein deutliches Aufflackern im hochenergetischen Bereich der elektromagnetischen Strahlung: einen Röntgenflare. Dabei erreicht die Region um das Schwarze Loch kurzzeitig eine Röntgenhelligkeit, die mit derjenigen von Quasaren vergleichbar ist! Die Strahlung ist thermischen Ursprungs und ist darauf zurückzuführen, dass sich das stellare Restmaterial stark aufheizt. Deshalb kann man das Flare-Spektrum gut mit einem Schwarzkörper (engl. black body) anpassen. I Zunächst nähert sich der möglicherweise eingefangene Stern dem Schwarzen Loch bis auf sehr kurze Distanz (engl. approaching phase). II Dann erleidet er starke Deformationen durch Spannungs- und Druckkräfte am Gezeitenradius (engl. tidal deformation phase). III Schliesslich wird der Stern durch die enormen Kräfte zerrissen (engl. tidal disruption phase). VI Die stellaren Trümmer verteilen sich entlang der Bahn des Vorläufersterns und werden auch akkretiert. Dabei entsteht das charakteristische Röntgenflare (engl. accretion and flare phase). Dabei entstehen Energien von 10^51 erg was einem Supernova Ausbruch gleichkommt. Nun Garfield, die Luft für Dich wird dünner. Mit Deiner "hinter dem Horizonttheorie" hast Du Dir einen schweren Lapsus erlaubt. Ich frage mich wie die Erde eine solche Geschichte hätte überstehen sollen. Abgesehen davon, dass nichts was einmal hinter einem Ereignishorizont verschwunden ist, je wieder auftaucht sondern in eine Punktsingularität stürzt

Bynaus

01.09.2005, 21:58

Ich frage mich wie die Erde eine solche Geschichte hätte überstehen sollen.

Die Antwort, die er darauf geben wird, ist klar: "Gott hat sie vor der Zerstörung beschützt". Das ist innerhalb seines Weltbildes logisch - und zeigt gerade die Unwissenschaftlichkeit all dieser Ansätze. Um ein paar Zeilen Text aus dem "heiligen" Buch zu retten, wird eine Situation konstruiert, für die es nicht den leistesten Hinweis gibt, dass sie tatsächlich existent war. Im Prinzip könnte man gleich sagen, "Gott hats gemacht", und den Rest vergessen. Es ist völlig überflüssig, jemanden, der davon überzeugt ist, im Recht zu sein, mit logischen Argumenten zu überzeugen: für ihn müssen sie falsch sein, können gar nicht richtig sein - denn schliesslich glaubt er zu wissen, was richtig ist. Wer es nicht so sieht, der muss - ergo - falsch liegen.

Diese "guten Bücher" werden ja auch nicht für die Astronomen und Evolutionsbiologen geschrieben: sondern für das (astronomisch und biologisch) ungebildete Volk: damit soll der Eindruck erweckt werden, die Wissenschaftler seien sich selbst nicht einig, und dass es durchaus möglich sei, dass in Wirklichkeit eine Schöpfung stattgefunden hätte... blablabla. Wir sollten uns deshalb nicht an die Fanatiker wenden, um sie zu überzeugen - sondern an das "ungebildete" Volk. Je besser dieses "aufgeklärt" ist, desto resistenter werden sie gegen die Versuche sein, sie alle in Kirchenschafe zu verwandeln...

Spearmint

01.09.2005, 22:41

@Bynaus
Ich bin mir gar nicht so sicher ob Kreatonisten glauben wirklich im Recht zu sein. Ich kenne welche aus meiner eigenen Familie und meine zu erkennen, dass viele ihr geprägtes Weltbild brauchen, um damit viele ihrer persönlichen Probleme besser zu bewältigen. Sie nehmen Ihre Probleme (gleich welcher Art) häufig als auferlegte Prüfung an. In dem Augenblick wo dieses Weltbild verlassen wird, kommt für diese Menschen die große Leere. Die Angst, die Dinge nun selbst in die Hand zu nehmen, Dinge zu ändern, bekannte Ufer zu verlassen lässt viele von diesen Menschen die Bibel (deren Aussagen im neuen Testament ich durchaus für teilweise bemerkenswert und gut halte, wie auch die von Buddha und anderen) in einer solchen Form und mit allen Mitteln verteidigen, gleich wie unlogisch die Argumentation letztlich geführt wird.

Außerdem, hat Garfield sich einen logischen Fehler geleistet. Warum sollte Gott überhaupt sich die Mühe machen, einen Ereignishorizont zu bemühen um die Erde künstlich jung zu halten. Dass würde ja bedeuten Gott wäre nicht allmächtig und müsste sich unserer schnöden Physik bedienen um die Erde durch Zeitdilatation nicht mit dem Rest des Universums altern zu lassen. Ein einfaches Wort scheint nun dann doch nicht zu reichen um etwas sein (entstehen) zu lassen. :) Wobei er das ganze Universum mal gerade so im Vorübergehen geschaffen hat. Wie man sieht versucht hier wieder jemand zu argumentieren, ohne auf Konsistenz der Aussagen zu achten. Einmal wird die von uns aufgeführte Physik bemüht (wenn's denn passt) und dann wird sie wieder abgelehnt (wenn's nicht passt) Garfield sollte sich nun entscheiden ob er an Forschung glaubt oder nicht. Letztlich wurden Schwarze Löcher lediglich berechnet und noch nicht beobachtet, von Ereignishorizonten ganz zu schweigen. Dennoch behmüht er hier einen solchen um seine haarsträubenden Ideen zu rechtfertigen. Wo bleibt jetzt seine Argumentation das diese Dinge nicht 100 % bewiesen sind. Genau so wird das von ihm auch mit der Bibel gehandhabt. Mal werden die Dinge wortwörtlich genommen wie bei der Schöpfungsgeschichte((in die Vergangenheit gerichtete Prophezeiung) dann wieder im zeitlichen und sprachlichen Kontext. Gerade wie es gebraucht wird. Wer entscheidet über die Sichtweise? Nein, keine logische Konsistenz, sonder selbst ernannte "Erleuchtete". Leider kenne ich das schon aus so mancher Diskussion. Das mag ja in religiösen Versammlungen ausreichen, ist aber hier zu dünn.
Gruß
Spearmint

Garfield

02.09.2005, 15:29

Hi, Spearmint und Bynaus,

1. habe ich nicht behauptet, daß die Welt so entstanden sein muß, wie Humphreys das in seiner Theorie darlegt. Es ist lediglich eine Möglichkeit und zeigt, daß der Schöpfungsbericht keineswegs im Widerspruch zu unserer physikalischen Erkenntnis stehen muß
2. weiß ich selbst, was Ereignishorizonte, Schwarze und Weisse Löcher sind, danke für Eure Belehrungen. Allerdings denkt Ihr zu kurz, wenn Ihr glaubt, daß Schwarze Löcher nur durch Singularitäten gebildet werden können. Zu jeder Materiedichte gibt es eine kritische Masse, jenseits derer sich - theoretisch - ein Ereignishorizont bildet. Aus dem einfachen Grunde, weil die Radius einer sphärischen Masse nur mit der dritten Wurzel der Masse wächst, der Radius des Ereignishorizontes hingegen linear mit der Masse (Schwarzschildgleichung). In dem Augenblick, in dem der Ereignishorizont größer ist als die Materiekugel, entsteht ein Schwarzes Loch
3. Wenn die intrinsische Masse eines Schwarzen Lochs endliche Abmessungen hat (also keine Singularität), kann sie theoretisch durch eine Expansion des Raumes durch den Ereignishorizont hindurch auseinandergerissen werden.
4. Wie wär’s, wenn Ihr mal Euer Sparschwein plündert und 6 EURO in den Erwerb des Buches „Starlight & Time“ investiert, damit Ihr auch mal wißt, worüber Ihr Euch verbreitet. Oder lehnt Ihr das von vornherein ab, weil es Eurem Glauben an die Urknalltheorie zuwiderläuft – weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Gruß
Garfield

Bynaus

02.09.2005, 15:43

daß der Schöpfungsbericht keineswegs im Widerspruch zu unserer physikalischen Erkenntnis stehen muß

Doch... Spearmint hat dir doch eben gerade aufgezeigt, wie sich diese Annahme mit der physikalischen Erkenntnis beisst...

Zu jeder Materiedichte gibt es eine kritische Masse, jenseits derer sich - theoretisch - ein Ereignishorizont bildet.

Das ist wahr. Trotzdem sind solche so kleinen Schwarzen Löcher nicht stabil, sie zerfallen mit der Hawking-Strahlung in kürzester Zeit.

Wenn die intrinsische Masse eines Schwarzen Lochs endliche Abmessungen hat (also keine Singularität), kann sie theoretisch durch eine Expansion des Raumes durch den Ereignishorizont hindurch auseinandergerissen werden.

Ach, der Raum expandiert jetzt plötzlich wieder? Ich dachte, Gott täuscht das nur vor... Und selbst wenn: entschuldige, wenn ich jetzt ein bisschen lache. Das ist etwa so lächerlich wie diejenigen, die behaupten, die Erde expandiere aufgrund der Raumexpansion. Du darfst ja gerne mal die Expansionsrate von 70 km/s pro Megaparsec auf die Dimensionen eines schwarzen Loches herunter rechnen, und dann berechnen, wieviele Trilliarden von Jahren es wohl geht, bis dein Schwarzes Loch über den Ereignishorizont hinaus gewachsen ist.

Übrigens sind Schwarze Löcher immer Singularitäten: bei der Materiedichte, die nötig ist, um ein stabiles Schwarzes Loch zu bilden, gibt es keine bekannte Kraft, die dem Gravitationskollaps der Materie noch entgegenwirken könnte.

Wie wär’s, wenn Ihr mal Euer Sparschwein plündert

Wie wärs, wenn du mal deines plündern würdest, um dir ein anständiges Geologiebuch zu kaufen. Zugegeben, das kostet möglicherweise mehr als 6 Euro, aber im Gegensatz zu "Starlight & Time" ist es etwas mit Hand und Fuss, das von Leuten geschrieben wurde, die wissen, wovon sie sprechen.

Ich empfehle dir das da:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827405696/qid=1125668564/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-8747346-2587247

Spearmint

02.09.2005, 16:02

@Garfield!
Das was Du oben beschrieben hast, ist wieder nur eine Halbwahrheit. Dass was Du beschrieben hast ist nähmlich genau kein Schwarzes Loch aber wenn Einsteins Gleichungen einfach wären, käme ja jeder dahinter und man hätte dem Mann nicht den Nobelpreis geben müssen. Ich gebe Dir nun ein wenig Nachhilfe, kostenlos! Du musst also nicht einmal Dein Sparschwein knacken.

Außerdem liegen Schwarzen Löchern immer Singularitäten zugrunde. Diese besondere Art von Mini-Löchern die Du beschrieben hast, müssen selbst nach der Theorie des Mannes, der sie zuerst beschrieben sehr schnell verdampfen.

Ich warte im Übrigen immer noch auf Antworten auf sehr konkrete Fragen. Scheint etwas schwierig zu sein diese zu beantworten OHNE VERBIEGUNGEN, aber vielleicht war da auch Dein besonderer Ereignishorizont im Spiel, damit biegt's sich nämlich gut! :o

Nun zur Nachhilfe:
Allerdings muss gesagt werden, dass ich Teile davon schon unter dem Ereignishorizont aufgeführt habe. Daher richte ich mich ausdrücklich nur an Garfield um die Anderen nicht zu langweilen.

Eigenschaften Schwarzer Löcher

Schwarze Löcher: statische Schwarzschild-Raumzeit und rotierende Kerr-Raumzeit Schwarze Löcher verschlucken unter gewissen Bedingungen Strahlung und Materie. Die Punkte, wo es kein Zurück mehr gibt, bilden eine sphärische Region, die man Ereignishorizont (engl. event horizon) nennt. Es handelt sich dabei aber nicht um eine feste Oberfläche wie bei Sternen, sondern um eine mathematisch definierte Grenzfläche (Nullfläche). Generell wird die Entweich- oder Fluchtgeschwindigkeit hier gerade der Vakuumlichtgeschwindigkeit c. Weil dies jedoch die Geschwindigkeitsobergrenze für Signale und Materie ist, wie Einstein in der Speziellen Relativitätstheorie gezeigt hat, muss ab dem Ereignishorizont alles im Schwarzen Loch verschwinden! Damit grenzt diese ausgezeichnete Fläche bei Schwarzen Löchern Ereignisse im Universum klar in zwei Bereiche ab: eine beobachtbare Zone, wo nämlich Ereignisse vor dem Horizont stattfinden und eine unbeobachtbare Zone, wo Ereignisse nach dem Horizont stattfinden.

Horizonte und Kerr-Parameter

Den Horizontradius kann man relativistisch exakt berechnen. Erstaunlicherweise liefert die viel einfachere Newtonsche (aber eigentlich inadäquate!) Berechnung dasselbe Ergebnis. Der Radius des Ereignishorizonts RH hängt vom Rotationszustand des Schwarzen Loches ab. Es ist sogar so, dass rotierende oder elektrisch geladene Löcher zwei Horizonte haben.
Die rechte Abbildung stellt die beiden Extremfälle gegenüber: die Schwarzschild-Lösung (links) beschreibt nicht rotierende, also statische, Schwarze Löcher. Rechts daneben ist die maximal rotierende Form eines Schwarzen Loches, die extreme Kerr-Lösung, illustriert. In der Gegenüberstellung wurden gleiche Massen für die beiden Typen Schwarzer Löcher angenommen. Man erkennt sofort, dass rotierende Löcher bei gleicher Masse offenbar kleiner sind als ihr statisches Pendant. Der (äussere) Horizont ist in beiden Fällen exakt kugelsymmetrisch, aber im Kerr-Fall kleiner. Rotation parametrisiert man in der Physik mit einem Drehimpuls. Bei rotierenden Schwarzen Löchern verwendet man den spezifischen Drehimpuls (Drehimpuls/Masse) oder Kerr-Parameter a = J/M = GM/c. In der Theorie Schwarzer Löcher ist es üblich, die so genannten geometrisierten Einheiten G = c = 1 einzusetzen, so dass der Kerr-Parameter in Einheiten der Masse M angegeben wird. Theoretiker setzen manchmal sogar der Einfachheit halber auch die Masse eins, M = 1. Somit kann der Kerr-Parameter den Wertebereich von -1 bis +1 durchlaufen.
a = 0 bedeutet keine Rotation (Schwarzschild), a = -M maximale retrograde und a = M maximale prograde Rotation (Kerr). Prograd und retrograd unterscheiden den Umlaufsinn relativ zu umlaufenden Teilchen bzw. einer Akkretionsscheibe: bei prograder Rotation haben beide denselben Umlaufsinn, bei retrograd einen gegenläufigen.

In beiden Extremfällen, a = -1 oder a = +1, rotiert der Horizont am Äquator mit der Lichtgeschwindigkeit! An sich kann ein Schwarzes Loch jeden Wert von a im Bereich zwischen -1 und +1 annehmen; es gibt jedoch eine vermutlich Einschränkungen, weil bei den beiden Extremwerten die Singularität (dazu gleich mehr) sichtbar wäre. Von aussen sichtbare Singularitäten sind allerdings nach der Kosmischen Zensur (nach Roger Penrose) verboten. Es wurden bislang zwei Grenzwerte vorgeschlagen, um sichtbare Singularitäten zu vermeiden: In den 1970er Jahren schlug der Relativist Kip Thorne den Wert a = 0.998 vor ("Thorne limit"). Kürzlich wurde der Zahlenwert nach unten korrigiert: Der Röntgenastronom Bernd Aschenbach (MPE) schlug auf der Basis von QPO-Beobachtungen den Wert a = 0.996 vor ("Aschenbach limit").
Der Kerr-Parameter ist für jedes Schwarze Loch individuell unterschiedlich und hängt von seiner Vorgeschichte ab, z.B. seinem Alter, seiner Umgebung und seiner Akkretionsaktivität. Es ist Aufgabe astronomischer Beobachtungen neben der Masse des Loches gerade diesen Parameter a zu messen. Von theoretischer Seite ist zu erwarten, dass die Schwarzen Löcher in späten kosmologischen Epochen hohe Kerr-Parameter aufweisen, weil sie schon bei ihrer Entstehung viel Drehimpuls vom Vorläuferobjekt (massereicher Stern, Materiewolke, Sternhaufen etc.) beziehen. Es gibt allerdings auch Prozesse wie der Blandford-Znajek-Mechanismus oder Penrose-Prozesse, die zu einer Absenkung der Lochrotation führen können. Im Detail muss die Entwicklung des Loches daher individuell studiert werden.

Die Kerr-Löcher haben eine Reihe besonderer Eigenschaften, die ihren statischen Pendants fehlt: So existieren im rotierenden Fall zwei Horizonte: ein innerer und ein äusserer Horizont (Definitionsgleichung). In der Regel meint man mit Ereignishorizont bei einem Kerr-Loch den äusseren Horizont, weil er die Punkte ohne Wiederkehr enthält. Astronomisch ist diese äussere Zone wesentlich, die den "Beginn der Schwärze" markiert. Der innere Horizont heisst auch Cauchy-Horizont. Geodäten können diese Nullfläche nur einmal schneiden. Anders gesagt: Was 'reingeht, kommt niemals 'raus! Der Einfall in ein Schwarzes Loch ist eine Einbahnstrasse.
Beide Horizonte sind dadurch definiert, dass eine spezielle metrische Funktion, die so genannte Horizontfunktion (gross delta) verschwindet. Es sei angemerkt, dass dieses Verhalten in Schwarzschild- bzw. Boyer-Lindquist-Koordinaten in einer Koordinatensingularität resultiert, die aber definitionsgemäss durch eine geeignete Wahl anderer Koordinaten behoben werden kann. Im extremen Kerr-Fall (maximale Rotation des Loches) fallen innerer und äusserer Horizont zusammen. Im Schwarzschildfall (keine Rotation des Loches) geht der innere Horizont in die zentrale, echte Singularität über. Die verlinkte Abbildung illustriert diesen Sachverhalt für den vollen Parameterbereich der Rotationen unter Verwendung "relativistischer Einheiten" (hier G = c = M = 1). Die Schwarzschild-Geometrie verläuft exakt in der Mitte (a = 0), während die extremen Kerr-Lösungen (a = -1 bzw. +1) an den Rändern zu finden sind. Man erkennt auch, dass ein langsam rotierendes Loch (z.B. a ~ 0.1) extrem voneinander abweichende Horizonte aufweist. Der innere Horizont ist bei langsamer Rotation sehr nahe an der zentralen Punktsingularität bei r = 0.
Ausserdem besitzen nur rotierende Löcher eine besondere oblate Region, die man Ergosphäre nennt. Dieser Bereich erweist sich als vital für die Entstehung der relativistischen Jets, die man in aktiven Galaxien und einigen Röntgendoppelsternen beobachtet. Dies wird bei der Diskussion der Kerr-Lösung eingehend erläutert.

Die Relativisten und Astrophysiker nennen den Horizontradius der Schwarzschild-Lösung den Schwarzschildradius RS. Er hat immer den Wert von zwei Gravitationsradien. Benannt wurde der Radius und die Raumzeit selbst nach Karl Schwarzschild, einem deutschen Astrophysiker. Er fand bereits kurz nach der Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) Albert Einsteins im Jahre 1916 eine Lösung der Vakuumfeldgleichungen, die seither Schwarzschild-Lösung heisst. Sie beschreibt die Metrik, also die Raumzeit (eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit), nichtrotierender und kugelsymmetrischer Schwarzer Löcher.
Mit ansteigender Rotation des Schwarzen Loches hingegen, schrumpft der äussere Horizontradius, während sich ein zusätzlicher innerer Horizont ausbildet. Der innere Horizont wächst mit zunehmender Rotation des Loches. Bei maximaler Rotation ("Maximum Kerr") liegen beide Horizonte bei nur einem Gravitationsradius: Innerer und äusserer Horizont fallen zusammen.
Der Gravitationsradius ist eine charakteristische Längenskala in der theoretischen Betrachtung Schwarzer Löcher und ist definiert zu rg = GM/c2, mit G: Gravitationskonstante, c: Vakuumlichtgeschwindigkeit und M: Masse des Schwarzen Loches. Zahlenwerte im SI-Einheitensystem sind G = 6.672 x 10-11 m3 kg-1 s-2 und c = 299 792 458 m/s. Wie gesagt setzen Relativisten aus Zweckmässigkeitsgründen diese Grössen konstant eins, so dass auch der Gravitationsradius eins wird.

Spearmint

02.09.2005, 16:15

@Garfield
Nenn mir doch im Gegenzug die Wissenschaftler, die Deine Theorien unterstützen!

Just in case you want to know more:
# Die erste geschichtlich nachweisbare Spekulation über Schwarze Löcher, wenn sie auch noch nicht so genannt wurden, unternahm der Pfarrer, Geologe und Astronom John Michell (1724 - 1793) in seiner Rede vor der Royal Society aus dem Jahr 1783. Dort sagte er: "If the semi-diameter of a sphere of the same density as the Sun in the proportion of five hundred to one, and by supposing light to be attracted by the same force in proportion to its mass with other bodies, all light emitted from such a body would be made to return towards it, by its own proper gravity." Damit wies er darauf hin, dass es besonders dichte Körper im Kosmos geben könnte, deren Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Dann könnte Licht von diesen Körpern nicht entkommen und sie müssten schwarz sein.
# Im Jahre 1795 mutmasste auch Pierre Simon de Laplace (1749 - 1827) in seiner Veröffentlichung "Exposition du Système du Monde" auf der Basis der Newtonschen Gravitationstheorie und Korpuskulartheorie des Lichts, dass es genügend schwere Sterne geben könnte, von denen korpuskulares (teilchenartiges) Licht nicht entkommen könnte.
# Albert Einstein (1879 - 1955) entwickelte die Relativitätstheorie. Die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) veröffentlichte er 1905: sie beschreibt die Physik gleichförmig bewegter Bezugssysteme und hat als wesentliches Ergebnis die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit c in allen Inertialsystemen und die Gleichwertigkeit aller Inertialsysteme (spezielles Relativitätsprinzip). Schon mit der SRT vollzog sich ein neues Verständnis von Raum und Zeit, dem Begriff der Gleichzeitigkeit und dem der Länge. Raum und Zeit verschmolzen zum Raum-Zeit-Kontinuum. Die von Aristoteles (384 - 322 v.Chr.) und Sir Isaac Newton (1643 - 1727) geschaffene Begriff der absoluten Zeit wurde unhaltbar. Zeit und Länge wurden relative Grössen, die vom Bezugsrahmen abhängen.
Die Allgemeine Relativitätstheorie wurde 1915 begründet und stellt die Verallgemeinerung der Speziellen Relativitätstheorie auf beschleunigte Bezugssysteme dar. Weil die Gravitation Bezugssysteme beschleunigt, handelt es sich um eine (klassische) Theorie der Gravitation, die die Newtonsche Gravitationsphysik ablöste.
# Der deutsche Astronom Karl Schwarzschild (1873 - 1916) findet bald nach Veröffentlichung der ART die erste Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen im Jahr 1916: diese heute äussere Schwarzschild-Lösung genannte Metrik beschreibt nicht-rotierende, statische Schwarze Löcher, die jedoch schon alle wesentlichen Eigenschaften Schwarzer Löcher aufweist. So gibt es einen Ereignishorizont und eine zentrale Singularität. Im gleichen Jahr entdeckt Schwarzschild die innere Schwarzschild-Lösung. Sie ist nicht mehr statisch, keine Vakuumraumzeit mehr und wird von einer inkompressiblen Flüssigkeit erzeugt, die Kugelform besitzt.
# Eine erste Verallgemeinerung erfuhr diese nicht-rotierende Lösung durch die Arbeiten von Hans Jacob Reissner (1874 - 1967) ("Über die Eigengravitation des elektrischen Feldes nach der Einsteinschen Theorie", 1916) und G. Nordstrøm ("On the energy of the gravitational field in Einstein's theory", 1918). Die ebenfalls kugelsymmetrische Metrik enthält in dem zeitlichen und radialen Term eine Ladung. Ableiten lässt sich diese Reissner-Nordstrøm-Lösung aus den Einstein-Maxwell Gleichungen. Der Energie-Impuls Tensor ist hier nicht null, sondern ist gerade der Maxwell-Tensor.
# Der indische Astrophysiker Subrahmanyan Chandrasekhar (1910 - 1995) entdeckt 1930, dass es für eine Ansammlung entarteter, relativistischer Materie (beschrieben als ideales Fermigas) eine kritische Grenzmasse gibt (Papier: "The Maximum Mass of Ideal White Dwarfs", 1931). Oberhalb dieser Chandrasekhar-Grenze kann der Gravitationskollaps nicht mehr aufgehalten werden.
# Chandrasekhars Veröffentlichung inspirierte den besonders angesehenen, englischen Astrophysiker Sir Arthur S. Eddington (1882 - 1944) 1935 zu der Spekulation, dass - gäbe es dieses Massenlimit - relativistische Sterne so sehr kollabieren könnten, dass ihr Gravitationsfeld die Strahlung "einfangen" würde. Freilich nannte er diese Objekte nicht Schwarze Löcher; er empfand sogar diese Vorstellung als absurd und würde eher Naturgesetze erwartet haben, die diese Absurdität verhindern.
# Julius Robert Oppenheimer (1904 - 1967) und Hartland Snyder (1913 - 1962) veröffentlichten 1939 das Papier "On continued gravitational contraction" über den relativistischen Gravitationskollaps einer homogenen Flüssigkeitskugel. Dies war die erste Berechnung, wie sich ein kollabierendes Objekt während des Kollapses von der Aussenwelt durch die Ausbildung eines Ereignishorizontes abschirmt. Es war ebenfalls die erste Rechnung, die zeigte, wie dramatisch unterschiedlich die Sichtweise aus verschiedenen Bezugssystemen sein kann: ein Beobachter auf der implodierenden Sternoberfläche würde in endlicher Zeit den Kollaps des Sterns beobachten (was er freilich keinem berichten könnte), während für einen Beobachter im Unendlichen die Implosionsbewegung ab einem kritischen Punkt "eingefroren" würde.
# Im gleichen Jahr, 1939, berechnen Oppenheimer und George Michael Volkoff (1914 - 2000) die relativistischen Grundgleichungen eines kompakten Neutronensterns in dem Papier "On massive neutron cores". Sie nehmen Bezug auf die analytische Vorarbeit von Richard Chase Tolman (1881 - 1948), der ebenfalls 1939 in dem Papier "Static solutions of Einstein's field equations for spheres of fluid " das Thema behandelte. Das Fluidum aus Neutronen, das sich durch inversen Betazerfall ausbildet, wird dabei als Fermi-Gas und relativistisch beschrieben. Ausfluss dieser Berechnungen waren die vier so genannten TOV-Gleichungen (TOV für Tolman-Oppenheimer-Volkoff), die die Newtonschen Gleichungen eines Sterns verallgemeinern. Die TOV-Gleichungen gehen im asymptotischen Aussenraum-Limit in die Schwarzschild-Lösung über.
# Es folgten Jahrzehnte der Ignoranz des Problems Gravitationskollaps auf ein punktförmiges, dunkles Objekt. Dies lag einerseits daran, dass keine neuen, wichtigen Erkenntnisse gewonnen wurden, aber auch sicherlich an der Ablehnung dieser möglichen, stellaren Konfiguration durch anerkannte Physiker wie Eddington und L.D. Landau.
# Die Schwarzschild-Singularität der Schwarzschild-Lösung bei zwei Gravitationsradien (einem Schwarzschild-Radius) wird in den 50er Jahren durch ein neues Koordinatensystem von David Finkelstein als Koordinatensingularität entlarvt. Wolfgang Rindler schlägt daher den Namen Horizont für diese kritische Fläche vor.
# Roy Patrick Kerr (* 1934) findet 1963 eine Verallgemeinerung der Schwarzschild-Lösung auf rotierende Schwarze Löcher. Die Raumzeit dieser Vakuumlösungen der Einsteinschen Feldgleichungen ist axialsymmetrisch und stationär. Fortan nennt man diese Form rotierender Schwarzer Löcher Kerr-Lösung. Die historische Kerr-Form war kartesisch und ist für die Anwendung unhandlich.
# Der Physiker Roger Penrose vermutet 1964 die Existenz von Singularitäten im Innern Schwarzer Löcher. 1965 folgt die Veröffentlichung "Gravitational collapse and space-time singularities". In der Folgezeit entwickelt er zusammen mit Stephen W. Hawking die Singularitätentheoreme, die die Existenz einer Singularität zwingend erfordern.
# Auch die Kerr-Metrik erhält eine Verallgemeinerung, nämlich in der Form, dass das Schwarze Loch neben Masse und Drehimpuls eine Ladung besitzt. Dann nennt man diese Schwarzen Löcher Kerr-Newman Lösungen. Sie wurden 1965 von E. T. Newman, E. Couch, K. Chinnapared, A. Exton, A. Prakash und R. Torrence gefunden (Papier: "Metric of a rotating, charged mass") und später als geladenes, rotierendes Schwarzes Loch identifiziert.
Dieser Typus ist für astrophysikalische Anwendungen zu akademisch, weil Ladungsunterschiede zwischen Loch und Umgebung immer durch elektrische Ströme (Plasmaströme, z.B. in der Akkretionsscheibe) ausgeglichen werden sollten. Kerr-Newman Löcher sind also nur in völliger Isolation denkbar. Nichtsdestotrotz sind Kerr-Newman Löcher interessante Studienobjekte für Relativisten.
# R. H. Boyer und R. W. Lindquist fanden 1967 die heutige Standardschreibweise für rotierende, ungeladene Schwarze Löcher, die Boyer-Lindquist Form, die sie in der Veröffentlichung "Maximal analytic extension of the Kerr metric" darlegen. Die Boyer-Lindquist Form ist bis auf die intrinsische Singularität regulär und stellt die maximale Erweiterung der Kerr-Metrik dar.
# Der Relativist und Astronom John Archibald Wheeler (* 1911) erfand 1967 den Begriff "Schwarzes Loch" (engl. black hole). Dieser neue Begriff löste die bis dato gebräuchlichen Namen gefrorener Stern der östlichen Hemisphäre und kollabierter Stern der westlichen Hemisphäre ab. 51 Jahre nach deren Entdeckung erhalten Schwarze Löcher ihren Namen: Kein Kind war wohl jemals so alt, als es einen Namen erhielt.
Auf Wheeler geht auch das Keine-Haare Theorem (engl. No-hair theorem) zurück, das besagt, dass Schwarze Löcher nur maximal drei Eigenschaften haben: Masse, Drehimpuls und Ladung. Wheeler umschrieb das so: "Ein Schwarzes Loch hat keine Haare."
Fortsetzung folgt!!!

Spearmint

02.09.2005, 16:16

Fortsetzung:
# Penrose entdeckte im Jahr der Mondlandung 1969 die kosmische Zensur (cosmic censorship). Sie besagt, dass intrinsische ("echte") Singularitäten hinter einem Ereignishorizont versteckt sind. Es gibt keine sichtbaren ("nackten") Singularitäten.
# James Bardeen definiert 1970 ein neues Koordinatensystem für rotierende Raumzeiten: das lokale nicht-rotierende Beobachtersystem (local non-rotating frame, LNRF). Dieser Beobachter rotiert mit der Raumzeit (z.B. in der Kerr-Metrik), so dass Effekte wie Frame-Dragging aufgehoben werden. Der Beobachter heisst dann auch Bardeen-Beobachter oder ZAMO (zero angular momentum observer, Beobachter verschwindenden Drehimpulses). In der Folgezeit bewährte sich dieses Systems ausserordentlich.
# Der bekannte Kosmologe Stephen W. Hawking (* 1942) entdeckt 1970, dass die Oberfläche eines Schwarzen Loches, der Horizont, immer weiter zunimmt (z.B. durch Akkretion). Später wird er das in einem thermodynamischen Konzept Schwarzer Löcher einbetten.
# Der amerikanische Relativist Robert M. Wald (*1947) beschreibt mit J.M. Cohen elektrische Punktladungen in der Nähe Schwarzer Löcher (1971). 1974 findet er eine Raumzeit, die man heute nach ihm Wald-Lösung nennt: ein rotierendes Schwarzes Loch, das in ein uniformes Magnetfeld eingetaucht ist.
# Der kanadische Astronom Tom Bolton identifiziert 1972 Cygnus X-1 aufgrund der Röntgenemission als ersten Kandidaten für ein stellares Schwarzes Loch. Gemäss der Terminologie der Astronomen kennzeicnet Cygnus X-1 die hellste Röntgenquelle (X-1) im Sternbild Schwan (Cygnus).
# Hawking leitete 1974 die dann nach ihm benannte Hawking-Strahlung ab: Schwarze Löcher können Teilchen emittieren, wenn der quantentheoretische Prozess der Paarbildung nahe am Ereignishorizont stattfindet. Gemäss der Quantentheorie entstehen und vergehen im Vakuum ständig virtuelle Teilchenpaare, dadurch dass aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation für sehr kurze Zeiten Energiebeträge zur Verfügung stehen aus denen Teilchen materialisieren können. Sehr leichte Schwarze Löcher von etwa 1018 g können durch diese Teilchenemission am Horizont "verdampfen". Die hypothetischen Mini-Löcher waren vielleicht in der Frühphase des Universums von Relevanz.
Ausserdem entwickelt Hawking eine Thermodynamik Schwarzer Löcher mit analogen Hauptsätzen zur klassischen Thermodynamik.
# Der Relativist William G. Unruh findet 1984 zusammen mit Robert M. Wald in einer theoretischen Arbeit das Pendant zur Hawking-Strahlung: Beschleunigungsstrahlung. Sie entsteht im Unruh-Effekt, wenn ein beschleunigter Beobachter die flache Raumzeit (Minkowski-Vakuum) durchfliegt und dieses Vakuum als thermisches Teilchenbad (die Beschleunigungsstrahlung) wahrnimmt. Diese Erkenntnis mündet in eine Relativität des Teilchenbegriffes: Es hängt vom Bezugssystem ab, ob ein Teilchen real oder virtuell ist!
# Das optische Weltraumteleskop Hubble (Hubble Space Telescope, HST) findet 1994 eine starke Evidenz für ein supermassereiches Schwarzes Loch in M87, einer riesigen, elliptischen Radiogalaxie im Sternbild Virgo (Jungfrau). Spätestens jetzt ist das Paradigma Aktiver Galaktischer Kerne voll etabliert: in Zentrum aktiver Galaxien, wie Quasaren, Blazaren, Seyfert-Galaxien und Radiogalaxien befindet sich ein akkretierendes, supermassereiches Schwarzes Loch.

Nicht vergessen Garfield, cih warte noch auf ganz besondere Antworten, aber noch in diesem Leben!
Gruß Spearmint

galileo2609

03.09.2005, 04:36

Hi, Spearmint und Bynaus,

1. habe ich nicht behauptet, daß die Welt so entstanden sein muß, wie Humphreys das in seiner Theorie darlegt. Es ist lediglich eine Möglichkeit und zeigt, daß der Schöpfungsbericht keineswegs im Widerspruch zu unserer physikalischen Erkenntnis stehen muß
...
4. Wie wär’s, wenn Ihr mal Euer Sparschwein plündert und 6 EURO in den Erwerb des Buches „Starlight & Time“ investiert, damit Ihr auch mal wißt, worüber Ihr Euch verbreitet. Oder lehnt Ihr das von vornherein ab, weil es Eurem Glauben an die Urknalltheorie zuwiderläuft – weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Also Garfield, wie steht es jetzt? Dass Humpreys Essay nur eine Variante darstellt, wie 'Young-Earth-Creationists' ihr Dilemma zwischen der Annahme einer 'jungen Erde' und dem offensichtlich älteren Universum in Einklang zu bringen versuchen, wissen wir. Was ist aber nun die Hypothese? Setzt die biblische Hypothese der Weltenstehung nun ein 'Weißes-Loch-Theorem' voraus, also die von der modernen Physik 'verbotene' intrinsische Materiequelle, deren gravitative Dilatation diese von dir unterstellte Auseinanderentwicklung der Zeitskala hervorruft - oder nicht? Oder ist es doch die 'in-transit'-Bereitstellung der kosmischen Ereignisse, die uns äonenalte Ereignisse nur vorspiegelt? Man kennt sich nicht mehr aus! Einstein war sich sicher: "Gott würfelt nicht!" - Wenn man deinen Deutungsversuchen (von Wissenschaft mag ich nach deinen letzten Posts nun wirklich nicht mehr sprechen) zu folgen versucht, kann man nur zu dem Schluß gelangen: "Gott pokert!" und zwar mit dem redlich bemühten Verstand der Menschen. Das macht alles keinen Sinn!
Und deinen Rückzug hinter den Autor dieser kruden Thesen vermag ich nun überhaupt nicht mehr nachzuvollziehen. Heute versteckst du dich hinter Humphreys und morgen? Wie wäre es, wenn du mal mit eigenen - konsistenten Worten und Thesen (wohl gemerkt: Hypothesen traue ich dir schon gar nicht mehr zu!) - diesen Sachverhalt klar stellen würdest: wie ist die junge Erde mit dem alten Universum in Einklang zu bringen?
Auf geht's!