Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lichtgeschwindigkeit
Hallo zusammen,
im geschlossenen Thread und auch im "Erfahrungsaustausch" versucht Frau Lopez immer wieder zu belegen (wie auch immer man das verstehen will), die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit sei experimentell nicht nachgewiesen.
Ich versuche nun mal ganz dilletantisch das Gegenteil zu belegen.
Licht breitet sich immer und überall mit der gleichen Geschwindigkeit aus, benötigt im Gegensatz zu Schall, kein Trägermedium.
Schall hat Wellencharakter, benötigt also für seine Ausbreitung ein Trägermedium. Seine Ausbreitungsgeschwindigkeit ist abhängig von diesem Medium. Dabei ist diese Geschwindigkeit jedoch unabhängig von Frequenz und Amplitude.
Solange man den Charakter des Lichts nicht kannte, es als Welle betrachtete, benötigte man auch hier ein Trägermedium - der Äther wurde erfunden. Inzwischen gibt es Experimente die bestätigen, dass Licht eben keinen reinen Wellencharakter hat. (Welle-Teilchen-Charakter) Damit fällt die Notwendigkeit eines Trägermediums weg. Wenn ich nicht irre, wurden bezüglich der Geschwindigkeit des Lichts bereits im 17/18. Jh. Experimente durchgeführt, die immer zu dem gleichen Ergebnis führten.
Vergleichbar mit Licht sind elektromagnetische Wellen, die sich immer gradlinig ausbreiten - mit Lichtgeschwindigkeit. Auch dabei ist für die Geschwindigkeit unerheblich ob sie nun frequenz- oder amplitudenmoduliert sind.
Wäre hier eine Abhängigkeit der Geschwindigkeit gegeben, könnten wir weder Radio- noch Fernsehprogramme empfangen. Bei Abhängikeit der Geschwindigkeit von der Modulation, käme nur ein undefinierbarer "Salat" heraus, aber kein Fersehbild und auch keine Internetsiskussion, weil Sendung als elektromagnetische Welle mit Lichtgeschwindigkeit und konstant.
Wie eingangs schon gesagt - ganz dilletantisch, beziehe ich das auch auf das Licht. Wäre die Lichtgeschwindigkeit abhängig von Frequenz u.ä., wären wir nicht in der Lage irgend etwas zu sehen, weil dann nähmlich der gleiche "Salat" herauskäme wie bei frequenzabhängigen Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen.
Bitte um Verzeihung für die sehr stümperhafte Erklärunfg, bin aber kein Physiker, aber auf diese Art und Weise erklärt sich für mich eben die Richtigkeit der SRT.
Gruß Aurora
...weil dann nähmlich der gleiche "Salat" herauskäme...
Tja, da ha' ma den "Salat"! :eek:
ralfkannenberg
16.03.2006, 11:41
Der 7.Punkt meiner bisherigen 8 Einwände behandelt die Fragestellung einer möglichen Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=8500&postcount=147
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
Der 7.Punkt meiner bisherigen 8 Einwände behandelt die Fragestellung einer möglichen Frequenzabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit:
genau das meine ich. Was Frau Lopez in ihrem Beitrag als unterschiedlich schnelle Photonen interpretiert, verstehe ich als Streuung des Lichts, hat aber nichts mit der Geschwindigkeit an sich zu tun.
Beim Vergleich Eule/Mensch spricht sie nur die unterschiedliche Lichtempfindlichkeit der jeweiligen Netzhaut an, was wiederum nicht mit der Geschwindigkeit des Lichts zu tun hat.
Auf die anderen Aspekte Deines Postings zu Radio-, IR- und UV- bzw Röntgenastronomie ist sie erst gar nicht eingegangen. Sie alle belegen gleiche Entfernungen wie die "konventionelle" Astronomie.
Andererseits könnte aber auch Licht (LASER) für Informationsübermittlung genutzt und hier die angesprochene Frequenz- und Amplitudenmodulation verwendet werden. Das Signal bliebe auch dann das Signal und würde mit der ermittelten Geschwindigkeit an den Empfänger weitergeleitet werden. Wäre die Geschwindigkeit aber abhängig von der Frequenz, würde auf diese Art kein(e) Signal/Infomation übermittelt werden können.
Das zeigt in meinen Augen aber auch, dass Frau Lopez eben nicht versteht wovon sie redet und aus diesem Grund zu derart seltsamen Schlussfolgerungen gelangt.
Ich denke, den Unterschied zwischen Streuung, Brechung und (Licht)empfindlichkeit sollte man schon kennen, wenn man über spekulative Geschwindigkeitsveränderungen "philosophiert".
Gruß Aurora
ralfkannenberg
16.03.2006, 12:32
Andererseits könnte aber auch Licht (LASER) für Informationsübermittlung genutzt und hier die angesprochene Frequenz- und Amplitudenmodulation verwendet werden. Das Signal bliebe auch dann das Signal und würde mit der ermittelten Geschwindigkeit an den Empfänger weitergeleitet werden. Wäre die Geschwindigkeit aber abhängig von der Frequenz, würde auf diese Art kein(e) Signal/Infomation übermittelt werden können.Jetzt stehe ich allerdings auch auf dem Schlauch: Warum könnte bei einer frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit der Laser nicht zur Informationsübermittlung genutzt werden ? Ich dachte, Laser wäre immer von der gleichen Wellenlänge, d.h. man könnte mit der Kenntnis dennoch Information übertragen.
Gruss, Ralf
komet007
16.03.2006, 13:25
Licht breitet sich immer und überall mit der gleichen Geschwindigkeit aus
Das ist nicht richtig! Im schweren Wasser von Kernreaktoren wurde die Lichtgeschwindigkeit mit ca. 260 000km/s ermittelt. Es gibt auch Versuche mit Kristallen, die die Lichtgeschwindigkeit abbremsen.
Flozifan
16.03.2006, 13:37
Das ist nicht richtig! Im schweren Wasser von Kernreaktoren wurde die Lichtgeschwindigkeit mit ca. 260 000km/s ermittelt. Es gibt auch Versuche mit Kristallen, die die Lichtgeschwindigkeit abbremsen.
Stimmt.
Genauer sollte man vielleicht sagen, dass sich Licht in jedem Medium mit konstanter Geschwindigkeit ausbreitet. Die absolute Obergrenze ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit den bekannten 299.792.458 m/s, in jedem anderen Medium ist die LG kleiner.
Auweia, jetzt wird's lustig. Na egal.
Hallo Ralf,
Warum könnte bei einer frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit der Laser nicht zur Informationsübermittlung genutzt werden ? Ich dachte, Laser wäre immer von der gleichen Wellenlänge, d.h. man könnte mit der Kenntnis dennoch Information übertragen.
Wenn ich nicht absolut falsch liege, ist die Wellenlänge des Lasers abhängig von dessen Farbe (verwendetes Element?) Bei einer Frequenzmodulation würde sich ja die Wellenlänge nicht ändern, sondern nur die Schwingung pro Sekunde. Ich muss mir das bildlich vorstellen - Oszillograph.
Wäre die Lichtgeschwindigkeit abhängig von der modulierten Frequenz, würde das Gleiche passieren wie bei einer elektromagnetischen Welle - die Information ginge verloren. Im Falle von Licht bliebe die Wellenlänge als Träger konstant. Würde man die Wellenlänge für eine Information nutzen, sprich verändern wollen, käme dann ein sich ständig veränderndes Farbenspiel heraus, weil ja jeder Farbe eine bestimmte Wellenlänge (Labmda)zugeordnet ist.
Der Unterschied bei elektromagnetischen Wellen, ist soweit ich weiß, dass sowohl Wellenlänge als auch Frequenz gleich bleiben, hier aber die Amplitude moduliert wird. (verschiedene Sender= verschiedene Frequenzen).
Zurück zum Licht und einer frequenzabhängigen Geschwindigkeit, dann könnte der Laser eben nicht als Informationsträger genutzt werden.
Ich denke hier hat Frau Lopez auch wieder was durcheinander gebracht, indem sie Wellenlänge und Frequenz verwechselt hat. Sie meint wahrscheinlich, dass sich langewelliges Licht mit einer anderen Geschwindigkeit ausbreitet als kurzwelliges und das stimmt ja nun gar nicht.
Gruß Aurora
Ich verstehe nicht was die Diskussion soll. Ihr bewegt euch im Kreis.
Versteht doch, wenn es keine Invariante c gäbe, oder anders wenn die Galilei Transformationen gelten würden, dann gäbe es gar kein Licht, es gäbe keine Maxwellgleichungen, keine elektromagnetischen Wechselwirkungen und keine Menschen, die darüber nachdenken könnten.
Elektromagnetische Phänomen sind untrennbar mit einer Minkowskiartigen Raumzeit verbunden und Minkowski bedeutet, dass masselose Teilchen mit endlicher, Bezugssystem - unabhäniger Geschwindigkeit c durch den Raum propagieren.
Solche sekundären Sachhalte, wie elektromagnetische Wellenpakete, Gruppengeschwindigkeiten, Dispersion,... , alles was ihr hier darlegt ist viel zu kompliziert und bietet Lopez und Co. nur noch mehr Angriffsfläche.
Kurz, abstrakt und bündig, so muss man argumentieren.
ralfkannenberg
16.03.2006, 14:33
würde das Gleiche passieren wie bei einer elektromagnetischen Welle - die Information ginge verloren.Aber Aurora - Licht sind elektromagnetische Wellen, einfach in einem bestimmten Frequenzbereich !
Im Falle von Licht bliebe die Wellenlänge als Träger konstant. Würde man die Wellenlänge für eine Information nutzen, sprich verändern wollen, käme dann ein sich ständig veränderndes Farbenspiel heraus, weil ja jeder Farbe eine bestimmte Wellenlänge (Labmda)zugeordnet ist.So geht es also nicht :)
Der Unterschied bei elektromagnetischen Wellen, ist soweit ich weiß, dass sowohl Wellenlänge als auch Frequenz gleich bleiben, hier aber die Amplitude moduliert wird. (verschiedene Sender= verschiedene Frequenzen).Eben - das könnte man doch bei Lasern völlig analog auch machen.
Zurück zum Licht und einer frequenzabhängigen Geschwindigkeit, dann könnte der Laser eben nicht als Informationsträger genutzt werden.Doch, indem man wie Du selber schreibst die Amplitude ändert ;)
Ich bin nun wirkllich kein Spezialist auf dem Gebiet, aber irgendwo sehe ich nicht, warum man einen Laser nicht für die Informationsübermittlung verwenden könnte, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig wäre, (bzw. wellenlängenabhängig, ist ja nur der Kehrwert).
Worauf ich hinausmöchte: Nach meinem Verständnis (und jetzt ist eine gute Gelegenheit, mein Verständnis aufzufrischen :) ) kann man aus der Informationsübermittlungsfähigkeit der Laser nicht herleiten, dass die Lichtgeschwindigkeit frequenzunabhängig ist, d.h. nach meinem Verständnis sind das zwei unabhängige Eigenschaften.
@alle RT-Kritiker: Natürlich kann man daraus ebenso wenig herleiten, dass die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig sei !
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
16.03.2006, 14:40
Kurz, abstrakt und bündig, so muss man argumentieren.Na ja .....
Die Behauptung, Einstein würde niemals Quellenangaben zitieren, konnte ich durch Angabe solcher Zitate entkräften; wurde dennoch bis heute nicht als "Gegenargument" akzeptiert :(
Ich brauchte nicht mal gross suchen, konnte mich auf dieselben 4 Einstein-Publikationen beziehen, die ich sowieso schon bezüglich einer anderen Behauptung angeschaut hatte; eines war zitatfrei, eines enthielt Verweise auf andere Publikationen im Text und zwei enthielten ganz normale Zitatangaben ...
"Na ja ....."
Ne ich meins ernst, wenn die RT nicht stimmen würde, gebe es kein Leben wie wir es kennen. Die sollen mir erstmal das Gegenteil beweisen.
@ Dilaton,
Solche sekundären Sachhalte, wie elektromagnetische Wellenpakete, Gruppengeschwindigkeiten, Dispersion,... , alles was ihr hier darlegt ist viel zu kompliziert und bietet Lopez und Co. nur noch mehr Angriffsfläche.
Kurz, abstrakt und bündig, so muss man argumentieren.
Dann kann ich mich hier auch gleich verabschieden, das würde in vielen (vielleicht sogar den meisten) Fällen meine Möglichkeiten bei weitem übersteigen. Ich möchte auch mal was erklärt bekommen.
Was ich versucht habe, war eine Fehleranalyse aus meiner Sicht, darum die Diskussion.
@Ralf,
Aber Aurora - Licht sind elektromagnetische Wellen, einfach in einem bestimmten Frequenzbereich !
Stimmt, als nicht gerade Physikgenie habe ich Licht als Sonderform von elektromagnetischen Wellen oder umgekehrt betrachtet. ;)
Doch, indem man wie Du selber schreibst die Amplitude ändert
Aber auch dann ändert sich nicht die Wellenlänge.
Ich bin nun wirkllich kein Spezialist auf dem Gebiet, aber irgendwo sehe ich nicht, warum man einen Laser nicht für die Informationsübermittlung verwenden könnte, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig wäre, (bzw. wellenlängenabhängig, ist ja nur der Kehrwert).
Ok, wie mir erklärt wurde besteht schon ein Unterschied zwischen Wellenlänge, Frequenz und Amplitude. Am einfachsten kann ich mir das anhand der Sinusfunktion vorstellen. Insofern kann ich mir keine Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht oder meinetwegen auch Schall von der Frequenz vorstellen.
@Florizan und komet007
wieder was dazugelernt. Das wusste ich nicht. :)
Gruß Aurora
"Was ich versucht habe, war eine Fehleranalyse aus meiner Sicht, darum die Diskussion. "
Ja, so wie Du das gemacht hast geht man ja eigentlich auch vor.
Problem:
Das zeigt bei gewissen Holzköpfen keine Wirkung. Die stricken sich aus deinen Sätzen wieder neue Hirngespinnste zusammen und so geht das ewig weiter.
ralfkannenberg
16.03.2006, 15:20
Das zeigt bei gewissen <ZENSUR>köpfen keine Wirkung. Die stricken sich aus deinen Sätzen wieder neue Hirngespinnste zusammen und so geht das ewig weiter.Neueste lächerliche Episode: Da wird nun gewissen Leuten vorgeworfen, sie hätten keine Ahnung von Geographie (von Relativitätstheorie ja sowieso nicht ...). In einem Inserat im Spektrum der Wissenschaft hätte man nämlich die Höhe des Feldberges falsch angegeben.
Ich habe Zweifel an dieser Aussage und will das also nachprüfen; aber wie ? In Deutschland gibt es vier verschiedene Berge mit diesem Namen; mein diesbezüglicher Hinweis, bei dem ich diese vier Feldberge auch inkl. Höhenangabe und wo man die findet genannt habe, wurde - wie meistens in solchen Angelegenheiten - völlig ignoriert; die falsche Höhenangabe wurde natürlich ebensowenig genannt wie die Ausgabe des Spektrum der Wissenschaft.
Ich werde also in eine Bibliothek gehen können und die letztjährigen 12 Ausgaben alle mal durchschauen ... - als ob ich nichts besseres und interessanteres zu tun hätte :mad:
Aber ich werde das tun, sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe.
archaeus
16.03.2006, 15:45
Versteht doch, wenn es keine Invariante c gäbe, oder anders wenn die Galilei Transformationen gelten würden, dann gäbe es gar kein Licht, es gäbe keine Maxwellgleichungen, keine elektromagnetischen Wechselwirkungen und keine Menschen, die darüber nachdenken könnten. Elektromagnetische Phänomen sind untrennbar mit einer Minkowskiartigen Raumzeit verbunden und Minkowski bedeutet, dass masselose Teilchen mit endlicher, Bezugssystem - unabhäniger Geschwindigkeit c durch den Raum propagieren.
Damit wir das verstehen können, muß du uns das erst einmal erklären, argumentieren, beweisen, sonst bleibt es nur eine einstein-minkowskische Dogma. Genausogut kann man verzweifelt verlangen:
"Versteht doch, wenn es kein Gott gäbe, wenn die Schöpfung nicht gelten würde, dann gäbe es gar kein Licht, es gäbe keine Maxwellgleichungen, keine elektromagnetischen Wechselwirkungen und keine Menschen, die darüber nachdenken könnten..." :confused:
ralfkannenberg
16.03.2006, 15:52
erklären, argumentieren, beweisen,Ist es eigentlich ein Zufall, dass Jocelyne Lopez und aether ebenfalls oft drei "Attribute" (meistens sind es Verben oder Adjektive) nacheinander bringen ? :confused:
ne ich glaube das ist eher ein allgemein intuitiv verinnerlichtes stilmittel, weil es so einen schönen takt hat :)
Ist es eigentlich ein Zufall, dass Jocelyne Lopez und aether ebenfalls oft drei "Attribute" (meistens sind es Verben oder Adjektive) nacheinander bringen ? :confused:
Was willst Du damit andeuten?
Ahnliche Rhetorik beweist doch nicht, dass wir veräppelt werden.
Die JLo wird sich freuen, eine sich manifestierende Paranoia hinterlassen zu haben...:)
ralfkannenberg
16.03.2006, 16:38
Was willst Du damit andeuten?Gar nichts. Ist nur eine Frage.
Die JLo wird sich freuen, eine sich manifestierende Paranoia hinterlassen zu haben...:)Glaub' ich nicht. Meine Liste der Einwände wird immer länger.
Zumal ich mittlerweile 2 Listen führe, eine der physikalischen und eine der nicht-physikalischen Einwände.
Erstere ist zweifelsohne interessanter, aber letztere ist für jedermann und jederfrau, der/die der deutschen Sprache mächtig ist, nachvollziehbar.
Zitat Dilaton:
Versteht doch, wenn es keine Invariante c gäbe, oder anders wenn die Galilei Transformationen gelten würden, dann gäbe es gar kein Licht, es gäbe keine Maxwellgleichungen, keine elektromagnetischen Wechselwirkungen und keine Menschen, die darüber nachdenken könnten.
Elektromagnetische Phänomen sind untrennbar mit einer Minkowskiartigen Raumzeit verbunden und Minkowski bedeutet, dass masselose Teilchen mit endlicher, Bezugssystem - unabhäniger Geschwindigkeit c durch den Raum propagieren.
Solche sekundären Sachhalte, wie elektromagnetische Wellenpakete, Gruppengeschwindigkeiten, Dispersion,... , alles was ihr hier darlegt ist viel zu kompliziert und bietet Lopez und Co. nur noch mehr Angriffsfläche.
Kurz, abstrakt und bündig, so muss man argumentieren. Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung. Niemand lässt sich von einer Sache überzeugen, wenn er sie gar nicht versteht. Und ich glaube, wenn man mit Symmetrien und Räumen um sich wirft, versteht einen niemand. Und in meinen Augen gehören Forschung und Lehre zusammen. Schliesst man zu viele aus, interessiert sich niemand mehr und es gibt keinen Nachwuchs - mal ganz überspitzt. Weiter vermute ich, dass gerade die Flut von Fachbegriffen dazu führt, dass sich Laien ausgeschlossen fühlen und dann fallen Verschwörungstheorien erst recht auf fruchtbaren Boden.
Gruss,
Miora
Also wer so viel Zeit hat und fast schon zum Berufs Kritiker der RT geworden ist, bei dem setze ich die Grundlagen der theoretischen Physik einfach vorraus.
Ich habe mich auch schon vor meinem Studium für Physik interssiert und dafür habe ich auch was getan. Alles was ich heute über Physik weiß hab ich nicht von irgendwelchen Profs gelernt, sondern in meiner Schulzeit aus Büchern und Übungsaufgaben.
Und warum soll man nicht über Physik in der Sprache der Mathematik reden?
Alles andere ist ja Philosophie und nicht Physik.
Auch bekomm ich nicht gleich ein Orgamsus wenn ich nen Prof sehe der über das Geschehen auf seiner 100m² Bürofläche oder in seinen 3 Labors nicht drübernaus sehen kann. Von Titeln halte ich wenig, mich faszinieren Menschen, die aus ihrem Wissen auch etwas machen. Auf Streber scheiß ich ums anders auszudrücken.
Wenn ich die Kohle hätte würde ich sofort mein Studium abbrechen und trotzdem Physik machen, hier geht es um Leidenschaft, versteht ihr.
und wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann schließe ich mich selbst aus dem Gespräch aus um Peinlichkeiten zu vermeiden, bzw ich stelle nur Fragen und wenn ich mitreden will dann werde ich mich fleißig kundig machen und zwar über jede wichtige Einzelheit.
Gut man kann natürlich ein Gespräch über Gott und die Welt auch als angenehmes, intellektuelles Plauderstündchen bei Kaffee und Kuchen ansehen. Ohne großen Inhalt, rein zur Pflege des sozialen Kontaktverhaltens, Nun in diesem Fall gibt es aber wesentlich angenehmer Themen, wie Sport , Frauen usw. aber bestimmt nicht die RT.
M_Hammer_Kruse
16.03.2006, 19:58
Hallo Miora,
sicher hast Du recht: Wissenschaft muß sich auch allgemeinverständlich darstellen. Der Ton liegt hier auf dem "auch".
Denn die Fachwissenschaft braucht durchaus ihren Apparat an Begriffen und Methoden, der für Lieschen Müller nur unverständlich-abschreckend daherkommt. Populärwissenschaft muß anders dargestellt werden. (Ich bilde mir ein, zu wissen, wovon ich rede, weil ich einerseits Diplomphysiker bin, zum anderen aber das einzige mobile Planetarium in Norddeutschland betreibe und dabei ständig damit konfrontiert bin, Laien Astronomie zu erklären.)
Das Einsteinjahr war ein guter Anlaß, "dem Volk etwas von Relativitätstheorie zu erzählen". Und das ist in vielen Fällen auch gelungen. Diejenigen, die hier und anderswo als "Kritiker" der Relativitätstheorie auftreten, versuchen aber, sich vom "Volk" abzuheben und den Eindruck zu erwecken, daß sie Fachleuten Paroli bieten können.
Da meint ein Norbert Derksen, er könne Lorentztransformationen verknüpfen (und kann in Wirklichkeit nicht einmal die Abgeschlossenheit einer Gruppe von der Transitivität einer Relation unterscheiden).
Da meint ein Josef Braunstein er könne mit es_geht.pdf rechnerisch belegen, daß es keine relativistische Massenzunahme gäbe (und lehnt es ab sich mit jeglicher Rechnung zu befassen, die ihm entgegnet wird, "weil es nur noch Mathe ist").
Da meint ein Ekkehard Friebe, er könne Isaac Newton Fehler beim Umgang mit Planetenbahnen unterjubeln (und bekommt nicht einmal einen Grenzübergang von der Ellipse zum Kreis hin).
Die Beispiele ließen sich problemlos vermehren.
Sie alle tun so, als wenn sie wenigstens das Niveau eines begabten Schülers hätten, aber wenn man sich näher damit befaßt, dann merkt man schnell, daß nix dahinter ist. Nur zugeben tun sie's nicht.
Und solange sie so tun, als hätten sie den Durchblick, solange bekommen sie auch gnadenlos Argumente für Durchblicker zu hören. Nur Lieschen Müller: Der erkläre ich's anders.
Gruß, mike
Also wer so viel Zeit hat und fast schon zum Berufs Kritiker der RT geworden ist, bei dem setze ich die Grundlagen der theoretischen Physik einfach vorraus.
Genau das ist das Problem. Frau Lopez, die uns ja irgendwie immer noch beschäftigt, sagt von sich selbst weder von mathematik noch von Physik Ahnung zu haben. Sie glaubt einfach nur und auch nur an die klassische Physik, von der sie aber auch bloß keine Ahnung hat, wie ihr Eulen/Mensch-Sehverhalten eines Lichtflecks dokumentiert, dessen Vorhandensein sie mit unterschiedlicher Geschwindigkeit der Photonen zu erklären sucht.
Auch mein Aufhänger, ihre Postulation frequenzabhängiger Lichtgeschwindigkeit passt ins Schema.
Aber selbst mit nur rudimentären Physikkenntnissen und diversen gedanklichen Hilfskonstrukten, kommt man letztendlich zu dem Schluss, dass das "Quatsch mit Sosse" ist.
Mit einem solchem Konstrukt bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich die Kritiker hier eigentlich selbst ad absurdum führen.
Mein Konstrukt hier zu aufzuführen wäre wirklich Lieschen-Müller-mäßig.
Aber einer "ahnungslosen" wird vom Hauptkritiker bescheinigt, sie erkenne intuitiv, dass die RT falsch sei.
Nun was soll man dazu noch sagen?
Gruß Aurora
:mad: jetzt hatte ich meine Antwort gerade fertig und dann ist der sch* Browser abgestürzt!
Zitat Mike:
Und solange sie so tun, als hätten sie den Durchblick, solange bekommen sie auch gnadenlos Argumente für Durchblicker zu hören. Nur Lieschen Müller: Der erkläre ich's anders. Das ist auf den ersten Blick kein schlechtes Argument, aber:
Zitat Mike:
Diejenigen, die hier und anderswo als "Kritiker" der Relativitätstheorie auftreten, versuchen aber, sich vom "Volk" abzuheben und den Eindruck zu erwecken, daß sie Fachleuten Paroli bieten können. Ich finde, wir haben uns gut geschlagen gegen die Lopezschen "Zitatattacken". Auf einfachem Niveau konnten wir zeigen, dass die Lopez nicht diskutieren will, auf einfache Argumente nicht antworten kann und schnell beleidigend wird (hier sind sie wieder, Ralf, die "3 Attribute"). Allerdings hätten wir durchaus schneller auf den Punkt kommen können, aber beim nächsten Mal wird alles besser... Hätten wir jedoch auf hochstehendem fachlichen Niveau argumentiert, wären dies nicht für alle interessierten Mitleser verständlich gewesen und vielleicht hätten dann die scheinbar unbeantworteten Lopezschen Fragen mehr Eindruck hinterlassen. (- Ich sorge mich aber wohl auch manchmal zu sehr um das Bild der Wissenschaft in der Öffentlichkeit...)
Zitat Dilaton:
Also wer so viel Zeit hat und fast schon zum Berufs Kritiker der RT geworden ist, bei dem setze ich die Grundlagen der theoretischen Physik einfach vorraus. Ich vermute, dass viele angebliche Berufskritiker der RT eher Berufsverschwörungstheorieanhänger sind, deren physikalischer Sachverstand nicht über die Ebene Physik im 1. Semester oder im gymnasialen Leistungskurs hinauskommt.
Zitat Dilaton:
Und warum soll man nicht über Physik in der Sprache der Mathematik reden?Da die Mathematik eine Sprache ist, sollte man sie auch in diejenige der Nichtphysiker übersetzen können. Ich weiss durchaus, dass ein solches Unterfangen mit "schwer" noch untertrieben beschreiben ist, aber ich bin zuversichtlich, dass auch dies irgendwann einmal möglich sein wird. Heute akzeptieren die meisten Menschen ohne Rebellion, dass sich die Erde dreht, ohne dass sie eine Bewegung wahrnehmen. Und das ist vielleicht noch mehr gegen den "gesunden Menschenverstand" als die Quantenmechanik.
Zitat Dilaton:
Wenn ich die Kohle hätte würde ich sofort mein Studium abbrechen und trotzdem Physik machen, hier geht es um Leidenschaft, versteht ihr. Ich mache es gerade umgekehrt: Ich forsche, obwohl die Bezahlung schlecht ist. Deine Variante wäre mir lieber ;)
Zitat Dilaton:
Alles was ich heute über Physik weiß hab ich nicht von irgendwelchen Profs gelernt, sondern in meiner Schulzeit aus Büchern...Da ich immer Lesestoff suche: Was kannst Du denn empfehlen?
Ich hoffe, dass ich nun beim zweiten Aufguss kein Argument vergessen habe...
Gruss,
Miora
"Da ich immer Lesestoff suche: Was kannst Du denn empfehlen?"
Also das erste Buch über Relativitätstheorie hab ich mir 1998 gekauft. Es war eigentlich kein Physikbuch sondern ein Mathematikbuch. Es hieß:
Tensoranalysis und Riemannsche Geometrie, Harry Deutsch Verlag.
Das war meine erste Begegnung mit der ART und es hätte nie besser kommen können. Die ART in ihrer mathematischen Struktur kennen zu lernen, ohne ihre Phänomenologie zu kennen ist ungewöhnlich und hat mein ganzen zukünftiges Denken beeinflusst. Mit Quantentheorie bin ich 1997 kollidiert und zwar mit dem Buch "Quantenmechanik" von Torsten Fließbach.
Ich muss dazu sagen ich habe zuvor noch nie etwas über Quantentheorie gelesen, auch keine allgmeinverständliche Literatur. Und Fließbach, das sind richtige Lehrbücher für Studenten.
Ich habe das Buch in einer Woche viermal gelesen und hab mich nach jedem mal gefragt, was wollen die hier eigentlich von mir. :confused:
Naja, jedenfalls das Beste was es auf deutsch zu fast allen Gebieten der theoretischen Physik gibt, von Mechanik über Elektrodynamik bis hin zur Quantenchromodynamik, sind die W. Greiner Bände, die sind ein Muss für jeden Interessenten.
Wenn man sich von Band I bis Band X?? durcharbeitet (baut alles aufeinander auf, sehr schön) dann kann man sagen ich hab den groben Überblick.
[QUOTE=ralfkannenberg]Aber Aurora - Licht sind elektromagnetische Wellen, einfach in einem bestimmten Frequenzbereich !
Das bringt mich auf eine Idee!
Licht ist der Wellen-Impuls der durch verschiedene Teilchen wandernd weitergeleitet wird. (Welle-Teilchen-Dualismus :( )
Das Trägermedium ist die vermisste Dunkle Materie, die in Ihren Einzelteilchen so leicht ist, das die Einzelteilchen gravitativ bisher mit heutigen Messinstrumenten noch nicht nachweisbar sind. Eine grössere Menge dieser Lichtimpuls weiterleitenden Teilchen wirkt sich aber gravitativ auf die Umgebung aus. Die mögliche Ablenkung von Lichtwellen ist ein Hinweis auf den
Massewert dieser Teilchen. (Gekrümmter Raum :( )
Das Lichtquant, das den Lichtimpuls anstösst, ist also nicht das Lichtquant, was den Lichtimpuls abgibt.
Das wird schwer zu beweisen sein!? :mad: :rolleyes:
komet007
17.03.2006, 15:14
Das Trägermedium ist die vermisste Dunkle Materie
Nein, das kann nicht sein, da sich die DM nicht homogen im Raum verteilt. Sie hat sich bereits vor der Sichtbaren Materie im Universum zu Materieansammlungen formiert.
Ich gehe davon aus, dass im Vakuum die gleiche Materieverteilung wie für Sichtbare gilt, das heisst auf ein Materieteilchen pro cm³ sichtbare Materie, kommen ca. 25 Teile DM, was bei weitem nicht ausreicht um als Trägermedium zu fungieren.
ralfkannenberg
17.03.2006, 16:03
Doch, indem man wie Du selber schreibst die Amplitude ändert Aber auch dann ändert sich nicht die Wellenlänge.Ich bin kein Techniker, aber ich dachte, Nachrichten werden durch Modulation der Amplitude, aber nicht durch Veränderung der Wellenlänge übermittelt.
Ich bin nun wirkllich kein Spezialist auf dem Gebiet, aber irgendwo sehe ich nicht, warum man einen Laser nicht für die Informationsübermittlung verwenden könnte, wenn die Lichtgeschwindigkeit frequenzabhängig wäre, (bzw. wellenlängenabhängig, ist ja nur der Kehrwert).Ok, wie mir erklärt wurde besteht schon ein Unterschied zwischen Wellenlänge, Frequenz und Amplitude. Am einfachsten kann ich mir das anhand der Sinusfunktion vorstellen. Insofern kann ich mir keine Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht oder meinetwegen auch Schall von der Frequenz vorstellen.Ja, ich bin ja einverstanden. Ich sehe einfach nicht, wie Du aus der Übermittelbarkeit von Nachrichten mit einem Laserstrahl die Frequenzunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit herleiten willst: Es könnte doch sehr gut sein, dass jede einzelnde Frequenz (oder gleichbedeutend ihr Kehrwert, die Wellenlänge) eine eigene Lichtgeschwindigkeit hat und man trotzdem Nachrichten übermitteln könnte.
Dann wäre die Nachrichtenübermittelbarkeit mittels Laser weder ein Beweis noch ein Gegenbeweis für eine frequenzunabhängige Lichtgeschwindigkeit.
Und meine Frage ist die, ob ich mich da nun irre oder nicht.
Übrigens - dieses Thema war bisher nicht "Gegen den Mainstream". Ich werde mal den Webmaster fragen, ob es nicht in eine andere Rubrik gemovt werden sollte. Also versteht mich nicht falsch, es kann von mir aus auch hier verbleiben; zudem brauche ich mich nicht durchzuklicken, wenn ich es suche :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Ich bin kein Techniker, aber ich dachte, Nachrichten werden durch Modulation der Amplitude, aber nicht durch Veränderung der Wellenlänge übermittelt.
Unsere Sendungen sind amplitudenmoduliert.
Ja, ich bin ja einverstanden. Ich sehe einfach nicht, wie Du aus der Übermittelbarkeit von Nachrichten mit einem Laserstrahl die Frequenzunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit herleiten willst: Es könnte doch sehr gut sein, dass jede einzelnde Frequenz (oder gleichbedeutend ihr Kehrwert, die Wellenlänge) eine eigene Lichtgeschwindigkeit hat und man trotzdem Nachrichten übermitteln könnte.
Jetzt bringe ich also doch noch mein Gedankenexperiment. Hoffentlich verhauen mich die Physiker nicht.:rolleyes:
Also das sichtbareLicht besteht aus den Farben des Spektrums. Jede Komponente hat ihre eigene Wellenlänge (Labmda) und ihre Eigenfrequenz.
Würde sich die Frequenz mit Labmda verändern und damit auch die Geschwindigkeit der einzelnen Farbkomponenten, dann würden sich die einzelnen Farben unterschiedlich schnell bewegen. Das hätte zur Folge, dass beispielsweise blaues Licht schneller wäre als gelbes und dieses wiederum schneller als rotes. Dann wären wir nicht mehr in der Lage einen Regenbogen zu sehen, das Prisma würde nicht mehr funktionieren.
Wir könnten wahrscheinlich auch kein weißes ungebrochenes Licht erkennen.
Schlimmer noch - unsere optischen Sensoren wären nicht in der Lage Farben als gesamtheit zu empfangen und unser Gehirn könnte die empfangenen Informationen nicht mehr verarbeiten.
Da wären wir dann an dem Punkt, den Dilaton angesprochen hat - Leben wie wir es kennen könnte nicht existieren.
Übrigens - dieses Thema war bisher nicht "Gegen den Mainstream". Ich werde mal den Webmaster fragen, ob es nicht in eine andere Rubrik gemovt werden sollte. Also versteht mich nicht falsch, es kann von mir aus auch hier verbleiben; zudem brauche ich mich nicht durchzuklicken, wenn ich es suche
Das Thema ist in Absprache mit dem Admin hierher verschoben worden, wegen dem Bezug zu Frau Lopez. Aber vielleicht kann man ja nochmal...?
Gruß Aurora
Flozifan
17.03.2006, 16:54
Jetzt bringe ich also doch noch mein Gedankenexperiment. Hoffentlich verhauen mich die Physiker nicht.:rolleyes:
Also das sichtbareLicht besteht aus den Farben des Spektrums. Jede Komponente hat ihre eigene Wellenlänge (Labmda) und ihre Eigenfrequenz.
Würde sich die Frequenz mit Labmda verändern und damit auch die Geschwindigkeit der einzelnen Farbkomponenten, dann würden sich die einzelnen Farben unterschiedlich schnell bewegen. Das hätte zur Folge, dass beispielsweise blaues Licht schneller wäre als gelbes und dieses wiederum schneller als rotes. Dann wären wir nicht mehr in der Lage einen Regenbogen zu sehen, das Prisma würde nicht mehr funktionieren.
Ich verhaue natuerlich niemanden :) , aber das mit dem Prisma und Regenbogen ist genau falsch. Gerade weil Licht in z.B. Glas eine frequenzabhaengige Geschwindigkeit hat, funktioniert ein Prisma. Der Brechungsindex n ist naemlich frequenzabhaengig, und es gilt c_medium=c_vakuum/n. Blaues Licht ist im Prisma schneller als rotes Licht. Beim Regenbogen gilt das gleiche nur halt nicht mit Glas sondern mit Wassertropfen :)
ralfkannenberg
17.03.2006, 16:59
Also das sichtbareLicht besteht aus den Farben des Spektrums. Jede Komponente hat ihre eigene Wellenlänge (Labmda) und ihre Eigenfrequenz.
Würde sich die Frequenz mit Labmda verändern und damit auch die Geschwindigkeit der einzelnen Farbkomponenten, dann würden sich die einzelnen Farben unterschiedlich schnell bewegen. Bis hierher bin ich einverstanden :)
Das hätte zur Folge, dass beispielsweise blaues Licht schneller wäre als gelbes und dieses wiederum schneller als rotes. Dann wären wir nicht mehr in der Lage einen Regenbogen zu sehen, das Prisma würde nicht mehr funktionieren.Wieso ? Ich behaupte ja nicht, dass sich rotes Licht im Schneckentempo fortbewegt ..... Das Prisma würde auch genau gleich funktionieren, allenfalls Experimente zur Messung der Lichtgeschwindigkeit würden bei unterschiedlichen Farb-Filtern unterschiedliche Ergebnisse ergeben. Ok, dieses Resultat haben die bisherigen Experimente nicht ergeben, weder im sichtbaren, noch im IR-, UV- Radiowellen-, Röntgenbereich u.s.w., dennoch sehe ich nicht, waruzm ein Prisma nicht mehr funktionieren sollte oder eben die Nachrichtenübertragung mit einer Wellenlänge (wie beim Laser) nicht mehr klappen sollte.
Wir könnten wahrscheinlich auch kein weißes ungebrochenes Licht erkennen.
Schlimmer noch - unsere optischen Sensoren wären nicht in der Lage Farben als gesamtheit zu empfangen und unser Gehirn könnte die empfangenen Informationen nicht mehr verarbeiten.Aber bei den winzigen Distanzen würde eine Variation der verschiedenen Wellenlängen selbst um einen Faktor 10 unser Gehirn gar nicht bemerken !
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will auf diesem Thema nicht "herumhacken", es geht mir nur darum, dass wir gegen die RT-Kritiker nicht womöglich völlig unzutreffende Argumente vorbringen, denn dann könnten die ein willkommes Fressen haben, diese Argumente noch jahrelang zu zerpflücken ! Und zudem ergibt sich bei dieser Fragestellung für mich auch die Gelegenheit, etwas zu lernen, was ich von den bisherigen Argumentationen mit den RT-Kritikern nicht gerade behaupten kann :(
Das Thema ist in Absprache mit dem Admin hierher verschoben worden, wegen dem Bezug zu Frau Lopez.Das hat mir der Webmaster auch geschrieben; kein Problem, dann belassen wir es doch hier :)
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
17.03.2006, 17:06
aber das mit dem Prisma und Regenbogen ist genau falsch. Gerade weil Licht in z.B. Glas eine frequenzabhaengige Geschwindigkeit hat, funktioniert ein Prisma. Der Brechungsindex n ist naemlich frequenzabhaengig, und es gilt c_medium=c_vakuum/n. Blaues Licht ist im Prisma schneller als rotes Licht. Beim Regenbogen gilt das gleiche nur halt nicht mit Glas sondern mit Wassertropfen :)Kleiner Einwand, mehr didaktischer Art ;)
Blaues Licht ist im Prisma schneller als rotes Licht.
Danke übrigens für den Hinweis - daran habe ich natürlich auch nicht mehr gedacht :o Wir kommen der Sache näher :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Flozifan
17.03.2006, 17:10
Kleiner Einwand, mehr didaktischer Art ;)
Blaues Licht ist im Prisma schneller als rotes Licht.
Didaktik ist halt nicht mein Ding ;)
aber das mit dem Prisma und Regenbogen ist genau falsch. Gerade weil Licht in z.B. Glas eine frequenzabhaengige Geschwindigkeit hat, funktioniert ein Prisma. Der Brechungsindex n ist naemlich frequenzabhaengig, und es gilt c_medium=c_vakuum/n. Blaues Licht ist im Prisma schneller als rotes Licht. Beim Regenbogen gilt das gleiche nur halt nicht mit Glas sondern mit Wassertropfen
Regentropfen=Prisma, darum bin ich ja überhaupt auf die Idee gekommen.
Ok, ich rede nicht darum herum, ich bin nicht gerade eine Leuchte in Physik, aber Brechungsindex- ja da war mal was. ;)
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, verändert der Brechungsindex in einem Medium X, die Geschwindigkeit der Farbkomponenten des Lichts. Ich denke mal hier ist auch der Denkansatz der RT-Kritiker hinsichtlich des Nichtvorhandenseins der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.
Sie ignorieren diverse Indizees, die sich auf das Verhalten des Lichts/Ausabreitungsgeschwindigkeit des Lichts auswirken und konstruieren daraus alle möglichen Argumente gegen die Richtigkeit der RT.
@Ralf
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will auf diesem Thema nicht "herumhacken", es geht mir nur darum, dass wir gegen die RT-Kritiker nicht womöglich völlig unzutreffende Argumente vorbringen, denn dann könnten die ein willkommes Fressen haben, diese Argumente noch jahrelang zu zerpflücken ! Und zudem ergibt sich bei dieser Fragestellung für mich auch die Gelegenheit, etwas zu lernen, was ich von den bisherigen Argumentationen mit den RT-Kritikern nicht gerade behaupten kann
Ich verstehe Dich nicht falsch, ich versuche ja auch irgendwie dahinter zu steigen, wie die Kritiker zu ihren Ansichten kommen. Ich denke aber, dass wir sie nur widerlegen können, wenn wir versuchen ihre Gedanken nachzuvollziehen und den Denkfehler finden.
Gruß Aurora
M_Hammer_Kruse
17.03.2006, 18:55
Hallo,
wie die "Kritiker" zu ihren Ansichten kommen, kann ich mir gut vorstellen: Durch eine geeignete Mischung aus halbem Wissen und viel Phantasie, die den Rest ersetzen soll. Im Gegensatz zu Künstlern, begreifen sie ihre Phantasie aber nicht als solche, sondern verwechseln sie mit der Realität. Was dabei herauskommt, ist, wie sich gezeigt hat, weder Kunst, noch Wissenschaft.
Wir sollten ihnen wenigstens das ganze Wissen entgegenhalten. Daher noch ein paar Klarstellungen:
1. Der Brechungsindex wird durch nichts anderes hervorgerufen, als durch unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten in verschiedenen Ausbreitungsmedien. Er ist schlicht und einfach das Verhältnis der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zur Geschwindigkeit im Medium.
2. Ein Prisma und ein Regenbogen "funktionieren" nicht, weil es einen Brechungsindex gibt (also weil das Licht im Medium langsamer ist), sondern weil dort die verschiedenen Frequenzen unterschiedlich schnell sind. Genaugenommen haben also nur im Vakuum alle Frequenzen dieselbe Geschwindigkeit (nämlich c), in Materie gibt es eine frequenzabhängige Geschwindigkeit. Diesen Effekt nennt man Dispersion.
3. Nachrichtenübertragung kann sowohl durch amplituden- als auch durch frequenzmodulierte Wellen geschehen. UKW (englisch: FM) ist frequenzmoduliert, Mittelwelle (AM) amplitudenmoduliert. Beide Modulationen geschehen, indem einer hochfrequenten Trägerwelle (das ist die Senderfrequenz, die man am Radio einstellt) das niederfrequente Sprach- oder Musiksignal durch Modulation aufgeprägt wird. In beiden Fällen entsteht dabei ein Signal, welches aus einer Frequenzmischung besteht, die ein gewisses Frequenzspektrum um die Trägerfrequenz herum besitzt.
Gruß, mike
Nein, das kann nicht sein, da sich die DM nicht homogen im Raum verteilt. Sie hat sich bereits vor der Sichtbaren Materie im Universum zu Materieansammlungen formiert.
Ich gehe davon aus, dass im Vakuum die gleiche Materieverteilung wie für Sichtbare gilt, das heisst auf ein Materieteilchen pro cm³ sichtbare Materie, kommen ca. 25 Teile DM, was bei weitem nicht ausreicht um als Trägermedium zu fungieren.
Wieso ist die Verteilung bekannt, aber die Teilchen nicht?
Ich gehe bei dieser Idee auch nicht davon aus, das diese Dunklen Teilchen gleichmässig im Raum verteilt sind. Nur in Zonen mit der Temperatur des Absoluten Nullpunkts (Frage hierzu: Wurde irgendwo schon der Absolute Nullpunkt gemessen?) wandert kein Lichtimpuls, der sonst immer eine Veränderung der Struktur in den Abständen dieser Teilchen bedeutet. Deshalb wird durch Lichtmessung ebenfalls auch immer eine bestimmte Definition von Temperatur messbar. Die Lichtgeschwindigkeit beschreibt in dieser Theorie eben die schnellstmögliche Weitergabe des Impulses der Energie durch diese Teilchen. (Vergleichbar mit der schnellstmöglichen Weitergabe von Bewegungsimpulsen in der Luft durch Schallwellen)
In den dichter zueinander stehenden Zonen braucht ein einzelnes Teilchen nicht so sehr seinen Standort zu verändern, um den Impuls auf ein anderes Teilchen zu übertragen. In den "lockerer-leichteren", also mehr dem Vakuum ähnelnden Zonen, muss ein Teilchen einen grösseren Weg zur Weitergabe des Impulses nehmen, allerdings sind diese Zonen dadurch auch "sensibler", schneller beeinflussbar durch einen Impuls. In einer anderen Diskussion vor einigen Tagen wunderte ich mich über die Entstehung einer Stosswelle im Sonnenwind.
Miora antwortete sinngemäss, das passiere durch Beeinflussung von Sternenstaub. Meine Vermutung ist, das von "Aussen" Gravitation dagegendrückt, und genau da, wo der Sonnenwinddruck und der Aussendruck gleichstark wirken, entsteht die Stosswelle. Dieser Aussendruck muss ja durch irgendwelche Teilchen erzeugt werden (meiner Meinung nach) und das könnten ja diese "Sternenstaub -Dunkle Materieteilchen" sein, durch die aber der Lichtimpuls der anderen Sterne hindurchgeleitet wird. Diese Stosswelle verdichtet durch sich selbst den Anteil von Partikeln und Gravitation in dieser Zone? Ist das der erste Hauch für einen Planet? Sternenstaub mit Sonnenwind verdichtet sich da (wenns stimmt). Was für Temperaturen werden in dieser Zone gemessen? Bestimmt mehr als der Absolute Nullpunkt, weil da das Sonnenlicht ja noch nicht so gestreut ist, wie ein paar Lichttage weiter. Ein paar Lichttage weiter befindet sich meiner Theorie nach dann eher eine "sensible" Zone.
Nur in Zonen mit der Temperatur des Absoluten Nullpunkts (Frage hierzu: Wurde irgendwo schon der Absolute Nullpunkt gemessen?)
Sorry, mir ist grad klargeworden, das man den Absoluten Nullpunkt garnicht messen kann, weil ja keine Energie daraus kommt. :(
Hallo Mike,
wie die "Kritiker" zu ihren Ansichten kommen, kann ich mir gut vorstellen: Durch eine geeignete Mischung aus halbem Wissen und viel Phantasie, die den Rest ersetzen soll.
Geht das nicht vielen Laien so, dass sie halbes Wissen mit Phantasie kombinieren, um zumindest so was ähnliches wie Verstehen zu erreichen?
Ich zumindest verfahre überweite Strecken so, komme aber dennoch nicht auf die Idee, solchen Leuten auf den Leim zu kriechen.
Ich weiß, dass gerade in der theoretischen Physik, der so genannte gesunde Menschenverstand ein sehr gefähliches Instrument ist, der einem sehr schnell ein Schnippchen schlagen kann.
Logik - da muss man erst mal in der Lage sein, logisch zu denken, nicht alles, was auf den ersten Blick logisch erscheint, ist es auch.
Das Problem, das ich bei den Kritikern sehe, ist in erster Linie ihre Unfähigkeit zu sachlicher Argumentation - Argumente werden ignoriert und durch Polemik ersetzt oder schlicht auf einen ganz anderen Bereich gelenkt. Hinzu kommen noch ihre Faktenresistenz und die Unfähigkeit/ Unwilligkeit, Fehler einzugestehen und/oder lernen zu wollen.
3. Nachrichtenübertragung kann sowohl durch amplituden- als auch durch frequenzmodulierte Wellen geschehen. UKW (englisch: FM) ist frequenzmoduliert, Mittelwelle (AM) amplitudenmoduliert. Beide Modulationen geschehen, indem einer hochfrequenten Trägerwelle (das ist die Senderfrequenz, die man am Radio einstellt) das niederfrequente Sprach- oder Musiksignal durch Modulation aufgeprägt wird. In beiden Fällen entsteht dabei ein Signal, welches aus einer Frequenzmischung besteht, die ein gewisses Frequenzspektrum um die Trägerfrequenz herum besitzt.
Die unterschiedliche Modulation ändert doch aber nichts an der Ausbreitungsgeschwindigkeit der em-Welle, egal ob nun UKW oder Mittelwelle.
Sollte das beim sichtbaren Licht nicht genauso funktionieren?
Gruß Aurora
ralfkannenberg
17.03.2006, 21:57
Geht das nicht vielen Laien so, dass sie halbes Wissen mit Phantasie kombinieren, um zumindest so was ähnliches wie Verstehen zu erreichen? Ich zumindest verfahre überweite Strecken so, komme aber dennoch nicht auf die Idee, solchen Leuten auf den Leim zu kriechen.Es ist wie Du sagst; deswegen trifft man sich ja in solchen Foren und diskutiert miteinander. Ist doch keine Schande, wenn man etwas nicht weiss, sondern eine Option, etwas hinzuzulernen ! Entsprechend habe ich Mike's Klarstellungen auch nicht als Vorwurf, sondern als Know-How-Gewinn empfunden und ich denke, so waren sie auch gemeint ;)
Die unterschiedliche Modulation ändert doch aber nichts an der Ausbreitungsgeschwindigkeit der em-Welle, egal ob nun UKW oder Mittelwelle. Sollte das beim sichtbaren Licht nicht genauso funktionieren?Natürlich nicht. Das ist aber nicht meine Frage: Meine Frage ist, ob die Umkehrung der Aussage ebenfalls gilt: Wäre die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum frequenzabhängig, könnte man dann trotzdem Informationen übermitteln ? Ich denke immer noch ja - deswegen ist dieses Argument nicht geeignet, die Frequenzunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu beweisen.
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
17.03.2006, 22:23
Meine Frage ist, ob die Umkehrung der Aussage ebenfalls gilt: Wäre die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum frequenzabhängig, könnte man dann trotzdem Informationen übermitteln ? Ich denke immer noch ja - deswegen ist dieses Argument nicht geeignet, die Frequenzunabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit zu beweisen.
Hm... wie war das. Signale werden stets mit der Gruppengeschwindigkeit übertragen. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Gesamtwelle, die aus der Überlagerung mehrerer Wellen mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten entstehen kann. Phasengeschwindigkeiten entstehen durch die Frequenzabhängigkeit in dispergierenden Medien. Das Vakuum ist dispersionsfrei. Deshalb sind alle Phasengeschwindigkeiten gleich.
Ich lese mich da gerade wieder ein. Aber ich denke, das gilt es dabei zu bedenken.
Grüsse galileo2609
ralfkannenberg
17.03.2006, 22:45
Hm... wie war das. Signale werden stets mit der Gruppengeschwindigkeit übertragen. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Gesamtwelle, die aus der Überlagerung mehrerer Wellen mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten entstehen kann. Phasengeschwindigkeiten entstehen durch die Frequenzabhängigkeit in dispergierenden Medien. Das Vakuum ist dispersionsfrei. Deshalb sind alle Phasengeschwindigkeiten gleich.
Ich lese mich da gerade wieder ein. Aber ich denke, das gilt es dabei zu bedenken.
Grüsse galileo2609Ich habe noch vergessen - die Rede war von Informationsübertragung mit Hilfe von Lasern. Da haben alle Photonen die gleiche Frequenz. Das ist ja bei Radiowellen auch der Fall. Ich sehe nach wie vor kein Problem, wenn im UKW Radio xy-Stadt mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit übermittelt würde als Radio zw-Town - die Informationen wären trotzdem übertragbar. Ja sie sind sogar de facto unterschiedlich schnell, wegen der Dispersion, da die Erd-Atmosphäre nicht aus Vakuum besteht.
Ok, bei Laser-Signalen zwischen Raumschiffen hätten wir dieses Problem nicht, dennoch ist dieser Gedanke meiner Einschätzung nach als Beweis für eine frequenz-unabhängige Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht geeignet.
Freundliche Grüsse, Ralf
Entsprechend habe ich Mike's Klarstellungen auch nicht als Vorwurf, sondern als Know-How-Gewinn empfunden und ich denke, so waren sie auch gemeint
Oh ganz und gar nicht. Ich lerne gerade eine ganze Menge dazu. :)
Gruß Aurora
galileo2609
17.03.2006, 23:03
Und in halte diesen Thread für ausgezeichnet geeignet, eine weitere Schlussfolgerung aus der Analyse der sog. 'RT-Kritik' zu belegen:
2. Die kritische Diskussion der Mainstream-Physik kann nur durch eigene Agenda-Setzung gewährleistet werden, da die 'Kritiker' hier in vollem Umfang ausfallen.
Grüsse galileo2609
ralfkannenberg
17.03.2006, 23:54
Ich werde also in eine Bibliothek gehen können und die letztjährigen 12 Ausgaben alle mal durchschauen ... - als ob ich nichts besseres und interessanteres zu tun hätteIch danke einen Forum-Teilnehmer für die Recherche bezüglich des Feldberges, die mir per PN zugeschickt wurde:
Offenbar war eine Werbeagentur beauftragt worden, und der sind einige peinliche Fehler unterlaufen:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/941977
Somit ist der Feldberg zum Leidwesen zahlreicher Fahrradfahrer doch 1493 m und nicht nur wie von der Werbeagentur recherchiert 1100 m hoch.
Ich habe dieses Ergebnis auch im Quantenforum bekanntgegeben und selbstverständlich von der "Liste" gestrichen.
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
18.03.2006, 00:11
Ich habe dieses Ergebnis auch im Quantenforum bekanntgegeben und selbstverständlich von der "Liste" gestrichen.
Da sieht man mal, was schlampig recherchierte Informationen (hier: die Werbeagentur) anrichten können. Daran sollte sich die 'Mueller-Gruppe' ein Beispiel nehmen.
Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.
Grüsse galileo2609
P.S.: Ich glaube, wir sind hier im falschen Thread! Gehört eher in 'Erfahrungsaustausch!
ralfkannenberg
18.03.2006, 00:18
Wofür mir allerdings auch wiederum völlig das Verständnis fehlt, ist die Verdrehung dieses immer wieder gerne von J.L. verwendeten Beispiels. Die Texte von Ehlers (und im übrigen auch der von Nicolai) werfen ja eher ein erhellendes Licht auf die mangelnde Kompetenz in der Forschungspolitik. Für eine Polemik gegen die 'RT' oder 'Mainstream-Physik' sind sie völlig ungeeignet.Das schlimme ist: Hier hätte Jocelyne Lopez einen "Punkt" sammeln können. Doch selbst so eine "gute Gelegenheit" ignoriert sie einfach - lieber kopiert sie weitere "Ausschnitte" aus der G.O.Müller-Gruppe in die unterschiedlichen Foren.
Es war jemand vom astroforum, der sich die Mühe gemacht hat und dankenswerterweise recherchiert hat !
Und jetzt wechsel ich auch wieder in den Erfahrungsaustausch ;)
Freundliche Grüsse, Ralf
Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass ich falsch liege, ich will ja lernen und nicht festgefahrene Meinungen zementieren.
Kritiker haben wohl kein Interesse an klärender Diskussion, sonst würden sie nicht mit Abwesenheit glänzen.
Zurück zum Thema:
Ich sehe nach wie vor kein Problem, wenn im UKW Radio xy-Stadt mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit übermittelt würde als Radio zw-Town - die Informationen wären trotzdem übertragbar. Ja sie sind sogar de facto unterschiedlich schnell, wegen der Dispersion, da die Erd-Atmosphäre nicht aus Vakuum besteht.
Das Problem wäre dann aber wenn zwei Sender, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten senden, an mehreren unterschiedlichen Orten empfangbar sind. Die Sendungen würden dann zeitversetzt ankommen.
Was die Ausbreitungsgeschwindigkeit angeht. In einem Medium ist die Geschwindigkeit zwar abgebremst, aber hier gibt es neben den Photonen auch noch Atome und es findet ein Photonenaustausch statt. Die Photonen wiederum bewegen sich mit c.
Eigentlich wird die Geschwindigkeit des Lichts abgebremst, aber irgendwie doch nicht. :confused:
Gruß Aurora
Hallo, sehr interessant wie sehr eine Diskussion abschweifen bzw. sich entwickeln kann.
Daher ruf ich euch zu: "Ein Physiker oder zumindestens ein Optiker muss her!"
Es ist völlig absurd an Wellenlänge und Frequenz "rumzuschrauben" um damit eine Veränderbare Lichtgeschwindigkeit zu erklären. Das Thema Lichtgeschwindigkeit im Medium ist einfach durch die Elektromagnetischen Eigenschaften des Mediums, im vergleich zum "leeren" Vakuum, begründet.
Laser arbeiten zwar mit einer festen Wellenlänge, diese ist aber nicht exakt auf ein Wert begrenzt, weil hier ganz "simple" physikalische Gründe mit einfliessen, so zum Beispiel der Dopplereffekt des emitierenden Elektrons usw., damit besitzt auch ein Laser eine gewissse Wellenlängenbreite. Das ist gleichbedeutend zu einer Frequenzbreite, weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist. (Diesen Sachverhalt kann man in unzähligen Experimenten überprüfen und selbst solche Experimente, die eigentlich nix damit zu tun haben und aber einen Laser benutzen haben mit dem Problem zu kämpfen, ich denke das beschreibt die allg. Gültigkeit dieser Aussage.)
Warum Licht kein Medium braucht, ja das kann man mit dem Teilchen-Welle-Charakter erklären. Aus der ART ergibt sich nämlich Materie als Störung der Raumzeit. Das heisst, das "fast masselose" Photon (in seinem Ruhsystem masselose) ist direkt an die Geometrie der ART gekoppelt. Ohne hier in Theorien und Quantenwelten abzuschweifen, es ist doch sehr gut nachgewiesen, das Licht ein konstanter Faktor in unserer Welt ist.
Dispersionseigenschaften von Wellen haben nix mit ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit zu tun. Bei einem Photon als Ball könnte man folgendes Vergleichsbild schliessen. Der Schwerpunkt bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit und der Ball dehnt sich immer weiter aus. Würde also ein Fussball von Berlin nach New York geschickt, so wäre er, wenn er in New York ankommt etwa von der Grösse eines Heissluftballons. (Das ist nur ein Vergleich und ist nicht richtig in den Dimensonen) Das Gesamte Photon kommt also immer nach der Selben Zeit an, man hat nur in NewYork nicht viel davon, weil man damit nur noch schlecht Fussball spielen kann.
Um gleich vorwitzige Kritik zu umgehen, das Beispiel hinkt im Bezug auf die Balloberfläche. Beim Photon ist es nicht so, das die Spitze sich schneller Bewegt als der Schwerpunkt, sondern hier ist das anders, denn da ändert sich die Frequenz der Welle und der Ball wird in der Hinsicht eher zu einem rosa Ballon.
Die Anfangsfrequenz bzw. Wellenlänge haben aber damit nix zu tun. Absorbtionsprozesse in der Luft sind auch nicht entscheident. Es gibt sowieso nicht genug Radiowellen absorbierende Atome in der Luft. Dieser Effekt des Mediums ist also auszuschliessen.
Na gut. Ich denke daraus wird klar warum es schwer ist, bei inkonstanter Lichtgeschwindigkeit Informationen von einer zur anderen Stadt zu übertragen,
Da sich dann ja Photonen verschiedener Art überholen könnten, und wie soll der Empfänger dann noch wissen was an welche stelle gehört. Photonen kann man nicht nummerieren, und wenn, dann möchte ich diesen Apperat mal sehen, der Stempel auf Photonen machen kann. Ist klar oder? Der Empfänger kann ja schliesslich auch nicht schon vorher wissen was er empfangen soll, wäre ja totall idiotisch!
Kann man Information mit elektromagnetischen Wellen übertragen wenn die Geschwindigkeit stark Frequenzabhängig wäre?
Ich bin der Meinung ja. Denn man könnte auf der Basis der bekannten Frequanzabhängigkeit die Information rekonstruieren. Hier würde ich mit der Fourieranalyse arbeiten.
Ein normler Diodenempfänger könnte dies allerdings nicht leisten, trotzdem funktioniert er. Daher ist die Dispersion in Luft (Radiobereich) zu vernachlässigen.
Befasst euch mal mit der Kommunikationsmöglichkeit bei abgetauchten U - Booten. Hier schlägt bei kurzwelligen Radiowellen die große Brechzahl (etwa 9) und die Disperison im Wasser zu. Kommunikation fast unmöglich.
"Warum Licht kein Medium braucht, ja das kann man mit dem Teilchen-Welle-Charakter erklären. Aus der ART ergibt sich nämlich Materie als Störung der Raumzeit. "
Was hat "Welle Teilchen Dualismus" mit ART zu tun ???
Es gibt Leute, die tippen einen Text in Ihren Rechner ein, und sehen auf den Monitor, und schauen, ob sie ihn richtig eingetippt haben, und ihr Text lautet; Meine Meinung ist, ich denke, ich glaube nicht, das sich mit Lichtwellenmodulation Signale übertragen lassen. Das geschieht alles ohne Frequenzmodulation? Dazu fällt mir dann dieser Text ein, aber der ist unleserlich, weil die Pixelgrösse nicht gut eingestellt ist, oder die Flüssigkristalle gerade zuwenig Spannung vom Accumulator abbekommen. Das alles auch noch mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, die man sich in den Darstellungsoptionen selbst einstellt, je nach Farbpalette. Vielleicht irre ich mich, und es gibt solche Leute doch nicht. Das hängt ja mit meiner Fähigkeit zusammen, Signale "richtig" zu verarbeiten. Darum schon jetzt eine klitzekleine bis riesengrosse Entschuldigung, jenachdem wie nötig die Entschuldigung eurer Meinung nach zu diesem Kommentar sein soll. Soweit ich mir der Schuld bewusst bin, entschuldigung bis ENTSCHULDIGUNG, in der Hoffnung, es erreicht jemand diese Information durch Frequenzmodulation von Lichtwellen und das möglichst mit Lichtgeschwindigkeit, wenn das auch nicht immer gleichschnell bedeutet, ausser im absoluten Vakuum, wo immer das auch sein soll.
Kann man Information mit elektromagnetischen Wellen übertragen wenn die Geschwindigkeit stark Frequenzabhängig wäre?
Ich bin der Meinung ja. Denn man könnte auf der Basis der bekannten Frequanzabhängigkeit die Information rekonstruieren. Hier würde ich mit der Fourieranalyse arbeiten.
Du kennst ebend nicht die Frequenzabhängigkeit aller möglichen Störungen zwischen Sender und Empfänger, was du erhältst, ist Rauschen!
Ein normler Diodenempfänger könnte dies allerdings nicht leisten, trotzdem funktioniert er. Daher ist die Dispersion in Luft (Radiobereich) zu vernachlässigen.
Befasst euch mal mit der Kommunikationsmöglichkeit bei abgetauchten U - Booten. Hier schlägt bei kurzwelligen Radiowellen die große Brechzahl (etwa 9) und die Disperison im Wasser zu. Kommunikation fast unmöglich.
Uboote arbeiten meines Wissens aber haupsächlich mit Schall, aber auch mit Radiowellen. Die Signalqualität ist da ja auch eher bescheiden und es bedarf einer riesigen Antenne um das Signal zu erhalten. Nichtdestotroz ist das nicht ganz das gleiche, Eben weil man bei Ubooten nur einen sehr schmalen Frequenzbereich nutzt und somit die geschilderten Effekte unterdrückt.
Was hat "Welle Teilchen Dualismus" mit ART zu tun ???
Die ART ist eine Geometrische Betrachtung der Raumzeit. In der Einsteinschen Formel wird dabei Materie als Störung des flachen Raumes, in Form von "Wellen" angegeben. Das ganze ist auch über die Kaluza-Klein-Theorie mit der Elektrodynamik verknüpft, wenn man die Ladungsträger als Masseteilchen betrachtet so genügt es ebenfalls den Ausbreitungsbedingungen der Einsteinschen Feldgleichung. Über die Supersymmetrie und die String Theorie hat man jetzt noch den Weg der Quantisierung dieser Welt versucht zu gehen. Dadurch ist die klassische ART zu einer quanten-ART geworden. Hier ist der Ansatz ebend den Welle - Teilchen Charakter der Welt mit ihrer Geometrie zu verbinden. Mathematisch sehr anspruchsvoll und sicher interessant. (Schlagwörter sind dabei: QED , QCD , Quantengravitation usw.)
"Du kennst ebend nicht die Frequenzabhängigkeit aller möglichen Störungen zwischen Sender und Empfänger, was du erhältst, ist Rauschen!"
Wenn ich aber eine Frequenzabhängigkeit im Vakuum postuliere (und darum geht es hier), wie es die RT Kritiker getan haben, dann kenn ich diese Abhängigkeit in Form einer Beziehung c(f).
"Über die Supersymmetrie und die String Theorie hat man jetzt noch den Weg der Quantisierung dieser Welt versucht zu gehen. Dadurch ist die klassische ART zu einer quanten-ART geworden."
Damit stehen QT und ART immer noch getrennt dar, denn ich muss die Stringwirkung (als klassische Feldtheorie) von "Hand quantisieren" , aber ich denke dieses Thema passt hier nicht hin.
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