Vor dem Urknall

[Einsein]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

[galileo2609]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

Du formulierst hier einen Widerspruch in sich. Wenn die Zeit (als Teil der Raumzeit) erst entstanden ist, kann es kein zeitliches "Vor dem Urknall" gegeben haben. Insofern wäre wieder leicht, sich das vorzustellen! Ich brauche mir da nämlich gar nicht vorzustellen! :) Unsere Vorstellungkraft verläuft nämlich analog zu unserer Wahrnehmung des Existierenden. Und ich nehme ja zum Beispiel auch nichts wahr, was hinter der nächsten Ecke ev. stattfindet. Es ist nicht existent für meine Wahrnehmung!

So versuche ich mir in meiner Alltagserfahrung zu behelfen.

Andererseits gibt es auch schon Modellüberlegungen, die eine (zeitliche) Kausalität für den Urknall formulieren. Das Problem hängt nach wie daran, dass unsere verfügbaren Modelle nicht näher als die Planck-Länge und die Planck-Zeit an den Urknall heranreichen. Das bedeutet wir können uns noch nicht einmal ganz an die erste Existenz der Raumzeit herantasten. Das ist das Problem der angestrebten Zusammenführung der Quantenphysik und Relativitätstheorie in einem Modell der Quantengravitation. Und das ist spannend genug.

Von der Vorstellung jenseits der bemühten Modelle gebe ich dir voll und ganz recht, irgendwie erscheint da vor dem geistigen Auges nur "Schwarzes", sozusagen ein 'black-out'.

[komet007]

Ich bin der Überzeugung, da die menschliche Existenz endlich ist, können wir uns nur sehr schwer eine Unendlichkeit vorstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor unserem Universum "nichts" war. Es existierte sicher eine andere Welt - ein anderer Zustand - nennen wir es eine andere Dimension, die mit unserer heutigen Welt nichts zu tun hatte. Wir können uns auch nicht vorstellen, dass das Universum unendlich ist, aber schließlich wird es doch so sein bzw wird hinter unserem Universum ein weiteres existieren und wieder ein weiteres usw. Da wir mehr oder weniger in unserer Welt gefangen sind und uns nur anhand unserer in der für unserer Welt erforderlichen Sinne ausgestattet wurden, werden wir darüber wohl nie mehr erfahren. Wie Einstein schon sagte: "Gott wird unsere Welt nicht so geschaffen haben, dass wir sie verstehen können".

[Sky Darmos]

Ich bin der Überzeugung, da die menschliche Existenz endlich ist, können wir uns nur sehr schwer eine Unendlichkeit vorstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor unserem Universum "nichts" war. Es existierte sicher eine andere Welt - ein anderer Zustand - nennen wir es eine andere Dimension, die mit unserer heutigen Welt nichts zu tun hatte. Wir können uns auch nicht vorstellen, dass das Universum unendlich ist, aber schließlich wird es doch so sein bzw wird hinter unserem Universum ein weiteres existieren und wieder ein weiteres usw. Da wir mehr oder weniger in unserer Welt gefangen sind und uns nur anhand unserer in der für unserer Welt erforderlichen Sinne ausgestattet wurden, werden wir darüber wohl nie mehr erfahren. Wie Einstein schon sagte: "Gott wird unsere Welt nicht so geschaffen haben, dass wir sie verstehen können".

Deine Verschachtelung von Universen ist genauso eine metaphysische, d.h. (für mich) überflüssige Annahme, wie die eines Schöpfer-Gottes.
Es sei denn natürlich du könntest damit Vorhersagen treffen, was ich sehr bezweifle ...

[komet007]

Deine Verschachtelung von Universen ist genauso eine metaphysische, d.h. (für mich) überflüssige Annahme, wie die eines Schöpfer-Gottes. Es sei denn natürlich du könntest damit Vorhersagen treffen, was ich sehr bezweifle ...
Das mit dem Schöpfergott kommt von Einstein. In diesem Bereich wird man sich wohl immer im Metaphysischem befinden. Ich habe hier lediglich meine Meinung ohne jeglichen physikalischen Hintergrund oder Beweis geschildert, da es keine Beweise gibt, hier sind wir genau in dem Bereich gelandet, den der Ralf mit Neutralität meinte. Ich wollte wie gesagt nur meine Meinung dazu kundtun - nichts weiter.

[Sky Darmos]

Das mit dem Schöpfergott kommt von Einstein. Und wie ich bereits anmerkte, wird man sich in diesem Bereich immer im Metaphysischem befinden. Ich habe hier lediglich meine Meinung ohne jeglichen physikalischen Hintergrund oder Beweis geschildert, da es keine Beweise gibt, hier sind wir genau in dem Bereich gelandet, den der Ralf mit Neutralität meinte. Ich wollte wie gesagt nur meine Meinung dazu kundtun - nichts weiter.

Kein Problem. Ich hab auch nur meine Meinung gesagt. Neutral bleiben ist schließlich langweilig - sachlich bleiben hingegen ist ein Muss!
Ich finde auch dass wir uns hier genauso auf Logische Argumente verlassen sollten wie sonst auch überall. Gibt es metaphysisches überhaupt? Das ist durchaus eine Frage die sinnvoller Argumentation zugänglich ist.

[komet007]

Eine Grenze, über die wir nicht hinausblicken können ist genau der Bereich in der der Glaube anfängt. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

[Longius]

Vor dem Urknall gab es ja gar keinen Raum und keine Zeit...
Habt ihr mal versucht so etwas wie das nichts vorzustellen?
Also wenn ich versuche mir das Nichts vorzustellen dann sehe ich nur Schwarzes....der Mensch kann sich einfach nicht das nichts Vorstellen (also ich jedenfalls nicht9
mich würde es interessieren ob ihr das genauso seht?

ein davor gibts doch nur in einer linearen Zeit. Die erste Planck-Zeit-Ära hat aber keine Dauer. Kann also auf einer linearen Zeitskale als ewig angesehen werden.

[Hosch]

Eine Grenze, über die wir nicht hinausblicken können ist genau der Bereich in der der Glaube anfängt. Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

Nun, das Argument das nur weil etwas unseren Sinnen nicht zugänglich ist, es unerforschbar/unerklärbar ist, halte ich für falsch.
So gesehen ist alles im Mikro-/Makrokosmus betroffen, da beide unseren Sinnen an sich nicht derart Detailliert zugänglich sind, wir jedoch durch Technologie Einsicht in diese "Welten" erhalten.

Das selbe gilt imho auch für das Argument mit den endlichen Wesen die sich Unendlichkeit nicht vorstellen können. Bezogen auf die Unendlichkeit mag das stimmen, aber nicht aus dem Grund weil wir endliche Wesen sind. Gesetz dieser Argumentation dürften wir uns nichts vorstellen können das wir selbst nicht sind.

[komet007]

Nun, das Argument das nur weil etwas unseren Sinnen nicht zugänglich ist, es unerforschbar/unerklärbar ist, halte ich für falsch.

Wieso? Innerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit lässt sich im Mikro- und Makrokosmos gezielte Forschung betreiben. Wir haben Teilchenbeschleuniger, Elektronen-Rastermikroskope, sogar ein Femto-Laser wurde entwickelt, der ein Elektron um den Atomkern pulsen kann. Aber haben wir eine Apparatur die über unser Universum hinausblicken kann?
Darum finde ich es eigentlich müßig zu fragen, was war davor, was ist dahinter?

[Sky Darmos]

Wir werden es wohl nicht mehr erleben, dass jemand das Universum erklären kann, vielleicht ist es auch mit unseren Sinnen gar nicht möglich oder soll auch nicht sein.

Ich halte diesen Pessimismus nicht für gerechtfertigt.
Wir haben mehr Erkenntnisse gewonnen als jemals jemand vor dem letzten Jahrhundert für möglich gehalten hat.

[Hosch]

Wieso? Innerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit lässt sich im Mikro- und Makrokosmos gezielte Forschung betreiben. Wir haben Teilchenbeschleuniger, Elektronen-Rastermikroskope, sogar ein Femto-Laser wurde entwickelt, der ein Elektron um den Atomkern pulsen kann. Aber haben wir eine Apparatur die über unser Universum hinausblicken kann?
Darum finde ich es eigentlich müßig zu fragen, was war davor, was ist dahinter?

Gut, das war ein Verständnisproblem. Sowas hätte ich nicht als Sinne verstanden, eher als Hilfsmittel. Ist doch eigentlich letzten Endes wieder eine philosophische Frage. Gibt es irgendeine Wechselwirkung oder irgendetwas das messbar ist, können wir eine Aussage darüber machen (oder es zumindest versuchen). Ist es das nicht hat es keinen Einfluss auf uns. (wenngleich das nicht heißt das es nicht trotzdem eine interessante Frage wäre)

Ich denk das die Frage jetzt vielleicht noch müßig ist, aber als allgemein unmöglich, so weit würd ich nicht gehen.

[komet007]

Wir haben mehr Erkenntnisse gewonnen als jemals jemand vor dem letzten Jahrhundert für möglich gehalten hat.
Jede Antwort wirft lediglich neue Fragen auf, die Welt finde ich ist durch unserer Erkenntnisse nicht unbedingt erklärbarer geworden. Hier befinden wir uns denke ich in einer Art Paradoxon das sich nicht durchblicken lässt. Natürlich ist hier Pessimismus nicht gefragt, sonst wären wir wissenschaftlich nicht da wo wir sind, keine Fragen mehr zu stellen liegt auch nicht in der Natur des Menschen, wäre ja auch langweilig. Was man sich allerdings nicht erwarten darf ist eine Antwort auf die Frage, was war vor unserem Universum? Vor kurzem habe ich gelesen, dass die Erforschung unseres Bewusstseins wahrscheinlich ebenfalls in einer Sackgasse landen wird, bis jetzt wurden nur immer wieder neue Fragen aufgeworfen. Auf manche Fragen wird es wohl aufgrund der Komplexität niemals eine Antwort geben - aber versuchen kann man's zumindest.

[komet007]

sehr elegant finde ich jedenfalls die Theorie der M-Brane bzw des ekpyrotischen Universums, in der unser Universum aufgrund einer Kollision von zwei Paralleluniversen geschaffen wurde. Hier gibt es zwar auch keinerlei mathematische Grundlagen, aber die Idee klingt plausibel. Auch die sich daraus ergebende Möglichkeit von Paralleluniversen eines höherdimensionalen Raumes.

[Sky Darmos]

Jede Antwort wirft lediglich neue Fragen auf, die Welt finde ich ist durch unserer Erkenntnisse nicht unbedingt erklärbarer geworden. Hier befinden wir uns denke ich in einer Art Paradoxon das sich nicht durchblicken lässt. Natürlich ist hier Pessimismus nicht gefragt, sonst wären wir wissenschaftlich nicht da wo wir sind, keine Fragen mehr zu stellen liegt auch nicht in der Natur des Menschen, wäre ja auch langweilig. Was man sich allerdings nicht erwarten darf ist eine Antwort auf die Frage, was war vor unserem Universum? Vor kurzem habe ich gelesen, dass die Erforschung unseres Bewusstseins wahrscheinlich ebenfalls in einer Sackgasse landen wird, bis jetzt wurden nur immer wieder neue Fragen aufgeworfen. Auf manche Fragen wird es wohl aufgrund der Komplexität niemals eine Antwort geben - aber versuchen kann man's zumindest.

Jede Reduzierung der zugrundeliegenden Prinzipien ist ein enormer Ernenntnisgewinn!
Ich persönlich habe nicht das Gefühl in einem Paradoxon zu leben. Die Rätsel die uns von der Natur aufgegeben werden machen alle einen lösbaren Eindruck. Zudem ist ja jedes Rätsel lösbar.
Die Erforschung des Bewusstseins hat doch gerade erst begonnen. Vor nicht allzulanger war das Bewusstsein ja überhaupt nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Schöne Grüße, Sky.

[ralfkannenberg]

sehr elegant finde ich jedenfalls die Theorie der M-Brane bzw des ekpyrotischen Universums, in der unser Universum aufgrund einer Kollision von zwei Paralleluniversen geschaffen wurde. Hier gibt es zwar auch keinerlei mathematische Grundlagen, aber die Idee klingt plausibel. Auch die sich daraus ergebende Möglichkeit von Paralleluniversen eines höherdimensionalen Raumes.Warum so eine "komplizierte" Theorie ? Ich persönlich denke - schon wieder eine persönliche Meinung ... - dass die physikalischen Gesetze wie sie bei solchen Extrem-Energiedichten-Situationen herrschen, noch gar nicht verstanden sind. Der Urknall ist eine Singularität und ich wäre nicht überrascht, wenn unter solchen Bedingungen Unschärfe-Relationen herrschen, die wir noch gar nicht kennen und somit unser Universum an der Urknall-Singularität vorbeitunneln konnte.

Des weiteren wäre ich nicht überrascht, wenn die Abspaltung der Gravitationswechselwirkung von den übrigen Wechselwirkungen bei so hohen Energiedichten stattfand, dass die zugehöige Zeit vor der Planck-Zeit war und die zugehörigen Gesetze ebenfalls mit einer Unschärfe behaftet sind. Im Falle eines Vorbeitunnelns an der Urknallsingularität indes wäre die Energiedichte "tiefer" geblieben und die Gravitation hätte sich auch "vor" dem Urknall abspalten können.

Also Ihr theoretischen Physiker, nun' macht mal schön - viel Spass :)
Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Zudem ist ja jedes Rätsel lösbar.
Tatsächlich? Über eine TOE machen sich mittlerweile seit Max Planck so ziemlich alle namhaften Wissenschaftler Gedanken, bis jetzt gibt es nicht mal annähernd einen mathematischen Lösungsansatz. Mir kommt es jedenfalls so vor als ob wir uns hier auf eine Sackgasse zubewegen. Vielleicht gibt es keine Vereinigung von Quantenphysik und RT, zumindest nicht mit den existierenden Berechnungsgrundlagen, sonst wäre sicher bereits jemand darauf gekommen. Vielleicht muss erst wieder ein Physiker wie Einstein auf der Weltbühne erscheinen der sich von allen existierenden mathematischen und physikalischen Konventionen losreisst und völlig neue Wege beschreitet. Es gibt ja wirklich eine ganze Menge toller theoretischer Ansätze zu TOE, die eleganteste bis jetzt scheint für mich jedenfalls die Brane-Theorie zu sein, mathematisch gesehen bringt und das allerdings kein Stück weiter.

[Sky Darmos]

Tatsächlich? Über eine TOE machen sich mittlerweile seit Max Planck so ziemlich alle namhaften Wissenschaftler Gedanken, bis jetzt gibt es nicht mal annähernd einen mathematischen Lösungsansatz. Mir kommt es jedenfalls so vor als ob wir uns hier auf eine Sackgasse zubewegen.

Alte Rätsel sind die interessantesten. Von ihnen geht doch eine besondere Faszination aus :rolleyes:
Wir sollten uns Menschen wie Wiles zum Vorbild machen. Wiles hat nach 30 Jahren seines Lebens endlich Fermats letzten Satz bewies. Der Satz war über 300 Jahre alt. Die Zeit für den Beweis war aber reif. Manchmal ist die Wissenschaft einfach noch nicht weit genug um ein Rätsel überhaupt in Angriff zu nehmen. Für das Rätsel des Bewusstseins etwa, ist die Quantenmechanik grundlage. Eine Lösung des Geist-Gehirn-Problems, war also vor dem 20sten Jahrhundert gänzlich unmöglich. Das Argument, das Problem wäre seit etwa 2500 Jahren * ungelöst, war damals nicht der geringste Grund anzunehmen, es wäre Unlösbar.
Auf der anderen Seite kann natürlich auch eine fehlende neue Idee grund für eine ausbleibende Wissenschaftliche Revolution sein.
Das ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt wie klein der Prozentuale Anteil der Menschen ist die über solche Dinge nachdenken - möglich dass das nur mein subjektiver Eindruck ist, da ich hier (also außerhalb des Forums) niemanden kenne der sich mit solchen Dingen befasst.
Naja, du kannst ja Pessimistisch sein - in meiner Natur liegt das nicht.

Alles hat eine logische Erklärung und sie wird gefunden werden.

[komet007]

Also als Pessimist würde ich mich nicht bezeichnen, sonst würde ich mich mich nicht mit so einem faszinierenden Thema wie theoretischer Astrophysik befassen. Es wäre ja auch schade, wenn alle Rätsel bereits gelöst sind, worüber sollte man sich sonst noch Gedanken machen. Aber der Meinung schließe ich mich schon an, dass die Zeit für eine TOE einfach noch nicht reif ist. Darum meinte ich ja, dass man auf ihrer Suche alle gegebenen Konventionen umgehen und völlig neue Wege beschreiten muss, wie es Einstein damals mit der ART getan hat. Wenn er sich an alle Dogmen der wissenschaftlichen Welt gehalten hätte, wäre so eine geniale Idee niemals entstanden.

[Sky Darmos]

Darum meinte ich ja, dass man auf ihrer Suche alle gegebenen Konventionen umgehen und völlig neue Wege beschreiten muss, wie es Einstein damals mit der ART getan hat. Wenn er sich an alle Dogmen der wissenschaftlichen Welt gehalten hätte, wäre so eine geniale Idee niemals entstanden.

Da sind wir uns ja einig ;)

[Sternentwickler]

Tach,

Warum eigentlich immer nach der TOE fragen, kann man nicht eigentlich relativ einfach die Frage des Davors beantworten?
Meinen Meinung hört sich so an: UNSER Universum ist ein expandierendes. Somit muss irgendwo eine Druckwelle erzeugt worden sein (ich weiß, dass die Expansion auch von einer sogenannten Vakuumenergie erzeugt werden soll, aber das sei mal beiseite gestellt). Meine Überlegung dazu ist, dass wir aus einem Paralleluniversum entstanden sind. So war an dessen Rand ein extrem massereiches Objekt von unvorstellbar großer Masse. Nehmen wir einaml an es sei ein schwarzes Loch. Nach Steven Hawking können Schwarze Löcher ja auch explodieren. So würde ich sagen, hat die dabei erzeugte Druckwelle einen kleinen Teil der Wand des Paralleluniversums herausgerissen, die nun die Wand unseres Universums darstellt. Weiterhin ist die Druckwelle dieser Explosion für die Expansion unseres Universums verantwortlich.
Nun könnte man folgende Vermutungen aufstellen:
1. Wir sind immer noch mit unserem Ursprung verbunden
2. Wir bewegen uns von ihm weg, oder
3. Wir berühren unseren Ursprung nur, haben aber keine Verbin dung mehr.

Klingt zwar alles etwas kurious, aber warum sollte es nicht so sein?

MfG,
SEW

[Hosch]

Tach,
Klingt zwar alles etwas kurious, aber warum sollte es nicht so sein?

MfG,
SEW

Mit dem Satz ist alles gesagt. Warum sollte es SO sein? Es gibt zur Zeit (evt. nie) keine Möglichkeit das rauszufinden. Spekulieren kann man natürlich, aber darauf Bestehen das es so und nicht anders gewesen ist kann man nicht.

[Uwe]

Hallo,

schönes Forum, was ihr hier habt.


Darum meinte ich ja, dass man auf ihrer Suche alle gegebenen Konventionen umgehen und völlig neue Wege beschreiten muss, wie es Einstein damals mit der ART getan hat. Wenn er sich an alle Dogmen der wissenschaftlichen Welt gehalten hätte, wäre so eine geniale Idee niemals entstanden.

Schließe mich dem grundsätzlich an.

Denke aber auch das es neben eines Genies wie Einstein auch neue Messmethoden von nöten sind. Einstein kam erst in Schwung, als man eine gute Methoden zur Messung der Lichtgeschwindigkeit zur Verfügung hatte.

Ggf. sind ja Gravitationswellendedektoren ein solcher Kandidat.

Hm, obwohl witzig ist, das man ja den Äther mit der Geschwindigkeitsmessung des Lichtes bestätigen wollte, aber die erhofften Geschwindigkeitsunterschiede nicht messen konnte. Genau das brachte Einstein zu seiner Theorie.

Vielleicht wird man die Gravititationswellen nie messen und genau das bringt ein neues Genie auf eine Geniale Idee. :D

[Sky Darmos]

Hallo Uwe

Einstein hat selbst gesagt nie durch irgendein Experiment insiriert worden zu sein. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nahm er nur aus der Theorie des Elektromagnetismus. Tatsächlich wusste er gar nichts von den Experimenten die Zeigten dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist als er seine Spezielle Relativitätstheorie entwickelte. Jedenfalls sagte er das. Vielleicht war es auch nur angeberei. Aber ich denke, das Spielt keine Rolle.
Nur neue Ideen können die Physik aus der Krise bringen.

[Uwe]

Hallo Uwe

Einstein hat selbst gesagt nie durch irgendein Experiment insiriert worden zu sein. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nahm er nur aus der Theorie des Elektromagnetismus. Tatsächlich wusste er gar nichts von den Experimenten die Zeigten dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist als er seine Spezielle Relativitätstheorie entwickelte. Jedenfalls sagte er das. Vielleicht war es auch nur angeberei. Aber ich denke, das Spielt keine Rolle.
Nur neue Ideen können die Physik aus der Krise bringen.

Das war mir nicht bewußt, wenn ich so aber drüber nachdenke, vermute ich, dass es keine Angeberei war.
Soweit ich weis hat ihn die Eigenschaft des Lichtes schon als Kind beschäftigt. Das Experiment war für ihn ggf. eine Bestätigung seiner Theorie und quasi der Durchbruch.

Im Spektrum der Wissenschaften Dossier 5/2005 "Fantastisches Universum"
wird das Thema "Die Zeit vor dem Urknall" auch behandelt. Danach erwartet man sich viel von einer möglichen Vermessung von Gravitatonswellen, um besser beurteilen zu könnnen, welche Theorie oder Hypothese hier am besten passt (gewöhnliche Inflation, Stringtheorie, Bran-Modell).

Da kommt mir eine neu Frage: Soweit ich es weis, gibt es für die Stringtheorie oder das Bran-Modell noch keine Bestätigung.

Gibt es für die Inflationäre Phase eigentlich eine Bestätigung ?
Oder ist es mehr eine Annahme, um sich die Struktur im Universum besser erklären zu können?

[Sky Darmos]

Gibt es für die Inflationäre Phase eigentlich eine Bestätigung ?
Oder ist es mehr eine Annahme, um sich die Struktur im Universum besser erklären zu können?

Naja, ich brauch hier nicht schonwieder meine Geringschätzung der Inflationstheorie groß kund zu tun. Nur mal soviel: Die Inflatonstheorie postuliert ein Teilchen/Feld mit beliebig wählbaren Eigenschaften. Werden sie richtig gewählt, dann ergibt sich eine Inflation. Die kosmologischen Parameter werden einfach durch andere hypothetische Parameter ersetzt, bei denen das zustandekommen ihres genauen Wertes ebensowenig abgeleitet werden kann.
Ausgehend von dieser Theorie wird dann ein wahrhaft fantastisches Märchenschloss aus kosmologischen, b.z.w. Metaphysischen Annahmen über Multiversen entwickelt.
Das erinnert an die Parameterersetzung die die Stringtheoretiker vornehmen: Parameter der Teilchenphysik werden zu Parametern der Extradimensionen-Geometrie/Topologie. Die Willkürlichkeit nimmt dabei kein bisschen ab.
Eine wirklich ernstzunehmende gute Theorie müsste schon die Parameter elliminieren, d.h. zu richtigen Vorhersagen führen. Physik ohne Vorhersagen ist für mich Metaphysik. Vor allem wenn dabei keine Verringerung der zugrundeligenden Prinzipien stattfindet. In der Stringtheorie mag das bedingt noch der fall sein. In der Inflationstheorie sehe ich hingegen nur eine unglaubliche Verkomplizierung.
Roger Penrose gehört übrigens auch zu den Kritikern der Inflationstheorie.
Ich könnte auch, statt die Theorie hier auf epistomologischer Ebene anzugreifen, aufführen, in welchen Punkten die Theorie widersprüchlich/bedenklich wird. Aber naja, ich denke das hier reicht. Muss mich nicht mit allem befassen, was jemand für richtig hält. Ich halte es für Falsch. Gute Argumente können mich natürlich jederzeit vom Gegenteil überzeugen!

Schöne Grüße, Sky.

[Uwe]

Hallo Sky,

auch wenn ich vermutlich nicht halb so viel Hintergrundkenntnisse habe, war mir die Inflationstheorie ebenfalls schon immer suspekt. Daher auch meine Frage.

Da das an dem eigentlichen Thema dieses Threats vorbeigeht, denke ich werde ich hierzu einen Neuen aufmachen.

Gruß
Uwe

[komet007]

Denke aber auch das es neben eines Genies wie Einstein auch neue Messmethoden von nöten sind. Einstein kam erst in Schwung, als man eine gute Methoden zur Messung der Lichtgeschwindigkeit zur Verfügung hatte.

Eine Messmethode war für die Entwicklung der ALT nicht erforderlich. Anfangs interessierte sich für diese Theorie so gut wie niemand, erst als Arthur Eddington die Ablenkung des Lichts eines hinter der Sonne liegenden Sterns aufgrund einer Sonnenfinsternis nachweisen konnte und somit die Ablenkung des Lichts an Massen bestätigte, wie Einstein es berechnet hatte, setzte sich die ALT durch.
Ich hatte letztes Jahr mal eine Doku zum Thema "Einsteins Gehirn" gesehen. Eine Wissenschaftlerin hatte es tatsächlich geschafft, viele Teile des Gehirns von Einstein weltweit wieder zu sammeln, nachdem dieses nach dem Tode von Einstein einfach an alle möglichen Leute und Institutionen verschachtert wurde. Nachdem dann ein Großteil des Gehirns wieder rekonstruiert werden konnte und in ein Computermodell eingefügt wurde, stellte sich heraus, dass der rechte Schläfenlappen eine eindeutige Anomalie aufwies. Aufgrund dieser Anomalie hatte Einstein eine überdurchschnittliche 3-dimensionale Vorstellungskraft. Dies verschaffte ihm gegenüber allen anderen Wissenschaftlern einen riesen Vorteil. Man kann also sagen, dass die ALT aufgrund einer Anomalie in Einsteins Gehirn erst möglich war, entwickelt zu werden.

[Sky Darmos]

Man kann also sagen, dass die ALT aufgrund einer Anomalie in Einsteins Gehirn erst möglich war, entwickelt zu werden.

Was war das für eine Anomalie?

[Hosch]

@komet007

Hab schon öfters von solchen Sachen gehört.. hast für das irgendeine zuverlässige Quelle? Denn da kursieren ja viele Gerüchte, auch im Fernsehen. Kann sein das so war, aber so richtig glauben.. naja..

[komet007]

normalerweise ist dieser Bereich im Gehirn eines "normalen" Menschen sehr zerfurcht, bei Einstein ist das nicht der Fall, es besteht fast gänzlich aus einer geschlossenen Oberfläche. Soviel ich noch weiß war das eine amerikanische Neurobiologin, die hat jahrelange Detektivarbeit dazu betrieben um die einzelnen Teile weltweit zu finden. Anscheinend hat es damals ein Professor in Prinzeton unerlaubterweise verschachert, der Bericht kam glaub ich auf ZDF oder der ARD.
...und gleich was gefunden - Google - Einsteins Gehirn.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/diverses/74986/index.html

Ein Team um Sandra Witelson von der kanadischen McMasters- Universität in Hamilton zeigte, dass bei Einstein eine seitliche Region der Großhirnrinde stark entwickelt war. Dort ist das mathematische Denken, aber auch die Vorstellung von Bewegungen lokalisiert. Bei Einstein fehlte zudem eine sonst übliche Furche in der Gehirnregion, was auf mehr Nervenverbindungen hindeuten könnte.

[Sky Darmos]

Hallo komet007,

Naja, auch nicht sehr viel Informativer. Außerdem würde ich nicht sagen dass mathematisches Denken an einem bestimmten Ort lokalisiert ist.
Das Zitat von Einstein am Ende, sagt nichts speziell über sein Denken aus, sondern über Denken allgmein. Nämlich: Worte sind nur die Verkleidung unserer Gedanken. Die Gedanken sind ursprünglich ohne Worte da. Deshalb kann man ja auch Tieren nicht Denken/Bewusstsein absprechen.
Ich denke nicht dass Einsteins Gehirn irgendwie Individueller ist als sonst ein Gehirn. Es wird diesem Gehirn eben nur mehr Aufmerksamkeit geschenkt weil es von Einstein ist.
Intelligenz lässt sich eh nicht messen.
Einstein: "Ich habe kein Begabung, sondern nur eine unbändige Neugier!"
Da stimme ich Einstein zu. Er hatte keine Begabung. Ich habe keine Begabung und du hast auch keine Begabung, weil es Begabungen gar nicht gibt. Wenn jemand was nicht kann dann liegt es daran, wie er zu denken GELERNT hat und nicht an seiner speziellen Hirnstruktur. Von einer speziellen Hirnstruktur kann vor dem 20sten Lebensjahr gar nicht die Rede sein.
Wenn sogar das Sprachzentrum bei der Flucht auf Gehirnkrebs auf die rechte Hemisphäre umgebaut werden kann, solange das 20ste lebensjahr nicht erreicht ist, dann ist es doch aus der Luft gegriffen von vererbter Intelligenz zu sprechen.
Der Begriff "Intelligenz" ist ohnehin ein Begriff des Schwarz-Weiss-Denkens. Er errichtet unter den Menschen eine Hirarchie die nicht existiert. Allenfalls kann man von der Intelligenz eines einzelnen Gedankens sprechen oder bestimmter Aspekte des Denkens einer Person. Intelligenz messen wollen, ist als wollte man einen Punkt im Raum mit einer einzigen Zahl angeben. Oder noch vielmehr als wollte man die Beschaffenheit des Bodens mit einer einzigen Zahl beschreiben und daraus Rückschlusse auf den Erfolg eines Anbaus verschiedenster Pflanzen (in der Analogie: Gedanken) ableiten.

Gruß, Sky.

[komet007]

Naja, auch nicht sehr viel Informativer.

Ich weiss nicht ob wir das jetzt ausdiskutieren müssen, ich habe lediglich hier eine interessante Tatsache nieder geschrieben die die gute Neurobiologin herausgefunden hat. Tatsache ist, dass dieser Bereich für das räumliche Denken zuständig ist und das konnte Einstein ja wohl besser als alle anderen zu seiner Zeit.
Du willst mir jetzt nicht weiß machen dass es keine Begabung gibt - so ein Quatsch. Wie konnte beispielsweise Mozart bereits im Alter von 4 Jahren seine ersten Kompositionen machen. Wie konnte Beethoven, obwohl er bereits taub war noch komponieren? Nur weil er neugierig war?
"Ich habe kein Begabung, sondern nur eine unbändige Neugier!"
Das hat er sicherlich aus reiner Bescheidenheit gesagt, natürlich hatte Einstein eine besondere Begabung. Hast du schon mal was von einem fotografischen Gedächtnis gehört?
Ich kann beispielsweise nicht besonders gut zeichnen, obwohl ich mich lange Zeit dafür interessiert und geübt habe, ich war auch sicher neugierig ob ich das lernen kann - ich kanns leider nicht besonders, obwohl ich ein ausgeprägtes räumliches Denken habe, entweder man hat eine Begabung für sowas oder nicht. Da könnte ich dir zig Beispiele von Leuten nennen die nie eine Sache gelernt haben, aber Manches besonders gut können.

[Sky Darmos]

Du willst mir jetzt nicht weiß machen dass es keine Begabung gibt - so ein Quatsch.

Kommt darauf an wie man "Begabung" definiert. Ich denke einfach dass die Gehirnstruktur viel mehr von den Lebenserfahrungen, insbesondere auch in den ersten 3 Jahren nach der Geburt abhängt. Und auch im Hohen Maße von dem was man bis zum 20sten Lebensjahr erlebt. Ich sehe drei Faktoren:
1) Lebenserfahrung 2) Charakter 3) Vererbung.
Einstein wollte mit seiner Aussage "Ich habe keine besondere Begabung sondern nur eine unbändige Neugier" vielleicht ausdrücken, dass Punkt 2 am entscheidensten ist.
Wenn du etwas nicht kannst liegt das zu großem Teil an deinem Charakter. Wenn du etwa nicht gut Skateboarden könntest, dann könnte das daran liegen dass du unterbewusst ein bisschen Angst hast. Oder wenn du nicht gut malen kannst, an einer Konzentrationsschwäche oder weil du dich zu streng bewertest und dann automatisch mit der Falschen einstellung an die Sache rangehst. Ich denke man braucht nur die Richtige Einstellung um an etwas ranzugehen.
Ich denke Einstein war wirklich nicht genetisch bedingt klüger. Seine Theorien waren eine Folge von bestimmten Charaktereingenschaften und bestimmten Lebensefahrungen. Genetik spielt da denke ich nur eine untergeordnete Rolle.
Die drei von mir genannten Faktoren existieren auf alle Fälle. Unsere Meinungsverschiedenheit beruht nur auf einer anderen Einschätzung von Punkt 2. Es reicht nicht ein gutes Gehirn zu haben. Man muss lernen es richtig zu nutzen. Es gibt sicher genug potentielle Genies die irgendwo auf den Straßen rumgammeln.

Gruß, Sky.

[komet007]

1) Lebenserfahrung 2) Charakter 3) Vererbung.

Da bin ich völlig anderer Ansicht. Mit dem Thema beschäftige ich mich mittlerweile schon sehr lange. Eine gewisse "Grundausstattung" wird jedem Menschen bereits in die Wiege gelegt. Dazu zählen ein bestimmter Grundcharakter, der jedem Menschen aufgrund seines Sternzeichens vorgegeben ist. Dieser Charakter prägt sich im Laufe des Lebens anfangs durch seine Erziehung und später aufgrund seiner Lebenserfahrung und seiner Lebensumstände.
OK du kannst jetzt vielleicht sagen Sternzeichen - wieder so ein mataphysischer Quatsch, aber es ist meine volle Überzeugung dass sich gewisse Grundcharaktere je nach Sternzeichen immer wieder beobachten lassen.
Intelligenz und Begabung sind sicherlich vererbbar oder treten in manchen Generationen in Familien überdurchschnittlich auf. Im Falle Einsteins vielleicht sogar durch eine Anomalie im Gehirn - was auch immer. Ob jemand etwas daraus macht, bleibt ihm natürlich selbst überlassen, ich denke nicht, dass man durch Erziehung dabei etwas beeinflussen kann, eher durch die Lebensumstände. Ein wohlhabendes Elternhaus und die Möglichkeit auf ein Studium fördern das Ganze wohl am Besten.
Da hat Einstein sicherlich recht wenn er sagt, dass er aussergewöhnlich neugierig ist. Kombiniert mit seiner Intelligenz und seinem Wissensdurst natürlich die perfekte Kombination, um auch das ihm gegebene Potential voll entfalten zu können.
Den Punkt Lebenserfahrung kann ich leider gar nicht gelten lassen, da ein Mensch mit 18 Jahren glaube ich davon noch nicht besonders viel vorweisen kann, ausser er hatte vielleicht eine besonders schwere Kindheit die ihn geprägt hat was iim Falle Einstein sicher nicht zutrifft.

Betrachten wir nochmal den Fall "Einsteins Gehirn". Einstein hatte eine "normale Kindheit". Keine besonderen Extreme haben seinen Charakter geprägt oder ihn von Seiner Entwicklung abgehalten. Er war eigentlich für seine Zeit ein recht lockerer Typ, ein Freidenker ohne Konventionen. Er hatte aber ohne Zweifel eine Begabung für Mathematik und eine ausgeprägte räumliche Vorstellungskraft. Wenn, wie die Wissenschaftler festgestellt haben, dafür eine bestimmte Stelle im Gehirn zuständig ist, und diese Partie bei Einstein ungewöhnlich entwickelt war, dann ist das für mich sicherlich schon mal ein Indiz für seine aussergewöhnliche Begabung.
Weiter hat man festgestellt, dass sein Gehirn zwar nicht auffällig groß war, dafür aber ein sehr dichtes Geflecht von neuronalen Schnittstellen aufwies. Wie man in der Hirnfoschung aufgrund von Studien an verschiedenen Personen mittlerweile herausgefunden hat, hat unser Gehirn die Fähigkeit bestimmte Bereiche die einer hohen Beanspruchung aufgrund vermehrter Denkprozesse unterliegen, aufzubauen. Dies war sicherlich bei Einstein der Fall, da er sich bis ins hohe Alter mit äusserst komplexen Denkaufgaben beschäftigte und sich dadurch natürlich das Nervengeflecht besonders ausbildete, was vielleicht auch auf diese Anomalie zurückzuführen ist.
Das heisst, Einstein hatte zum Einen eine Gabe und konnte diese aufgrund seines Lebensweges voll nutzen. Er war zwar in seiner Jugend nicht besonders fleissig, entwickelte aber eben aufgrund seiner Begabung und seines Intellekts ein ausgeprägtes Verständnis für Mathematik und Physik. Für ihn war es also ein Leichtes komlexe Zusammenhänge in der Mathematik zu erkennen. Dadurch entwickelte er eine natürliche Neugierde die ihn letztlich vorantrieb. Es dauerte sicherlich eine gewisse Zeit bis er genug Selbstvertrauen entwickelte um der wissenschaftlichen Welt gegenüber zu treten. In diesem Falle wurde er wahrscheinlich auch sehr von seiner ersten Frau Mileva gefördert und moralisch aufgebaut. In welchem Maße sie allerdings an der Entwicklung der ALT beteiligt war, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

[Bynaus]

Dazu zählen ein bestimmter Grundcharakter, der jedem Menschen aufgrund seines Sternzeichens vorgegeben ist.

Es gibt jede Menge wissenschaftliche Studien, die exakt diese Aussage wiederlegen. Deine "Überzeugung" in Ehren, gegen Fakten ist sie schwierig zu verteidigen.

[komet007]

Es gibt jede Menge wissenschaftliche Studien, die exakt diese Aussage wiederlegen. Deine "Überzeugung" in Ehren, gegen Fakten ist sie schwierig zu verteidigen.

Es gibt sicherlich genauso viele Studien dafür UND dagegen. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung aufgrund der Beobachtung von unzähligen Leuten die ich kenne und schon lange beobachte. Wie gesagt gewisse Grundcharaktere kann ich hier je nach Sternzeichen immer wieder beobachten. Ich möchte jetzt nicht auf Details eingehen weil ich damit niemanden überzeugen möchte, Hauptsache ich bin davon überzeugt und vielleicht sollte man sich auch mal auf sein Gefühl verlassen, nicht nur auf wissenschaftliche Fakten. ;)

[Sky Darmos]

Wie gesagt gewisse Grundcharaktere kann ich hier je nach Sternzeichen immer wieder beobachten.

Ist das dein Ernst?? Glaubst du an Astrologie??? :eek:

[komet007]

Ist das dein Ernst?? Glaubst du an Astrologie???

Wenn du damit irgendwelche Horoskope in der Bildzeitung meinst - natürlich nicht. Generell an Astrologie glaube ich auch nicht, obwohl ich mich damit auch mal beschäftigt habe, das ist mir zu sehr Interpretationssache.
Aber wie ich bereits geschrieben habe, kann ich aufgrund meiner Beobachtungen auf alle Fälle bestätigen, dass gewisse Grundcharakterzüge je nach Sternzeichen einer Person immer wieder auftreten. Wenn ich mir beispielsweise die Charaktereigenschaften zu meinem Sternzeichen ansehe, stimmen die zu 100% und ich bin sicherlich niemand, den man schnell von einer Sache überzeugen kann, ich möchte auch immer Beweise oder eine plausible Erklärung für alles haben, aber diese Sache kann ich aus eigener Erfahrung absolut bestätigen. Was ich nicht glaube ist, dass der Charakter, wie die Astronomen behaupten von einer bestimmten Sternenkonstellation zur Geburt eines Menschen geprägt wird. Ich kann dir leider nicht sagen welcher Faktor dies bei einem Menschen bewirkt, ich weiß nur, dass es so ist. Nennen wir es einfach die Unschärferelation der menschlichen Grundcharaktere.

[ralfkannenberg]

Horoskope und astrologische "Auswertungen" (ich setze das bewusst in Anführungsstriche) müssen sich natürlich auch der Frage nach dem 13.Tierkreiszeichen (Ophiuchus bzw. Schlangenträger) sowie der Präzessionsbewegung der Erde stellen.

Ich persönlich vermute, dass diese angeblich sternbild-behafteten Charakterzüge reichlich wenig mit dem Sternzeichen als vielmehr mit der Jahreszeit, in die das Baby hineingeboren wird, zu tun hat. So dürften im Frühling zu Welt gekommene Babys viel mehr ihrer Zeit an der frischen Luft in der Wärme verbringen als Babys, die im Herbst zur Welt kommen und ihre ersten Lebenswochen im kalten sonnenarmen Winter verbringen. Dass ein solches Umfeld in der frühen Babyphase für den späteren Charakter prägend sein kann, dürfte nicht erstaunlich sein. Ebenfalls weitgehend unbekannt ist der Einfluss der Zeit der Schwangerschaft auf den späteren Charakter eines Babys; möglich, dass eine Mutter, die ihr Kind im Sommer austrägt, sich auch anders verhält als eine Mutter, die ihr Kind im Winter austrägt.

Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

ich weiß nur, dass es so ist.Das Wort "wissen" ist aber anders definiert; ich möchte anregen, das mit "meiner Ansicht nach" zu labeln.
Freundliche Grüsse, Ralf

[Bynaus]

Es gibt sicherlich genauso viele Studien dafür UND dagegen.

Das stimmt eben nicht.

Es gibt keine einzige wissenschaftliche Studie, die beweist, das zwischen Charaktereigenschaften und "Sternzeichen" (wie problematisch der Ausdruck an sich schon ist, siehe Ralfs Posting) ein Zusammenhang besteht. Diese Horoskope (auch die Aufwändigen, die nicht aus der Bildzeitung stammen) sind nichts als Hokuspokus: die Leute WOLLEN daran glauben, und dann ist es nur natürlich, dass sie sich in den stets sehr allgemeinen Beschreibungen völlig zutreffend beschrieben sehen.

Und genau auf sein "Gefühl" sollte man sich nie verlassen, das kann einem nämlich täuschen, während Fakten Fakten sind.

[Miora]

...neben Ralfs Gründen mit den verschiedenen Jahreszeiten zur Schwangerschaft und Geburt, die ich durchaus als frühe Prägung nicht ausschliessen will, glaube ich, dass vor allem eine gesellschaftliche Prägung sehr wichtig ist. Wachsen Kinder in einem Umwelt heran, in dem bestimmte Charaktereigenschaften von ihnen erwartet werden, passen sie sich wohlmöglich an.

Weiter haben wir Menschen stets einen grossen "Eigenschaftsvorrat", der Stimmungsabhängig ist. Lese ich etwas über einzelne Eigenschaften, von denen sich vielleicht ein grosser Teil in meinem "Eigenschaftsvorrat" befinden, und wäre ich der Astrologie nicht abgeneigt, so wäre ich vielleicht ob der Übereinstimmungen überrascht...

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Da wurde übrigens einmal eine gute Studie gemacht: Und zwar konnten sich Leute persönliche Horoskope machen lassen, also anhand Geburtstag und Uhrzeit und noch anderer persönlicher Angaben. So ein Horoskop kostete damals auch stattliche 80 Mark. Man hat dann die Teilnehmer gefragt, wie zufrieden sie seien und das Ergebnis lag bei einer Zufriedenheit von über 80% !

Das sind natürlich sehr deutliche Zahlen, die für solche astrologische Auswertungen sprechen. Der Moderator hat dann erwähnt, dass er sich hat ebenfalls so ein persönliches Horoskop anfertigen lassen und hat es vorgelesen, worauf ein Lächeln über die Gesichter der Teilnehmenden huschte - alle hatten dasselbe Horoskop bekommen !

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Hokuspokus: die Leute WOLLEN daran glauben, und dann ist es nur natürlich, dass sie sich in den stets sehr allgemeinen Beschreibungen völlig zutreffend beschrieben sehen.

Darum schrieb ich ja, dass ein Horoskop reine Interpretationssache ist. Da kann ich gleich zur Wahrsagering gehen, da die Aussagen so allgemein gehalten sind, dass immer irgendetwas im täglichen Leben darauf zutreffen kann. Wie gesagt, für mein Sternzeichen - Wassermann - sind gewisse Charaktereigenschaften typisch, ich kann das nur bestätigen. Diese Charaktereigenschaften sind nicht allgemein gehalten sondern genau spezifiziert und treffen auf mich voll zu.
Manche Eigenschaften kann ich bei anderen Sternzeichen ebenso bestätigen. Beispielsweise das Sternzeichen Fisch, in dem auch Einstein geboren wurde, kann ich sagen, da ich sehr viele Fische kenne und auch mal eine acht-jährige Beziehung mit einer Fische-Frau hatte, dass Personen dieses Sternzeichens, sehr angenehme ruhige Zeitgenossen sind, die eine aufopfernde Art an den Tag legen und zuerst an andere als an sich denken. Der Fisch ist zeitweise nicht besonders fleissig und manchmal etwas naiv und vielleicht sogar etwas zerstreut und planlos.
Ich möchte nochmal betonen, dass es sich hier um reine Erfahrungswerte handelt, die ich gemacht habe, ich hatte dann mal darüber gelesen und konnte dies nur bestätigen. Ich habe dafür keine Erklärung, aber wenn man Menschen genau beobachtet, stellen sich früher oder später immer irgendwelche typischen Charaktereigenschaften heraus, die sich über Sternzeichen dann ziemlich genau bestätigen lassen. Habt ihr Euch damit überhaupt schon mal befasst, oder sagt ihr das ist Humbug, damit will ich nichts zu tun haben?

[komet007]

alle hatten dasselbe Horoskop bekommen!

Nochmal, ich spreche hier nicht von Horoskopen, sondern von Charaktereigenschaften die bestimmten Sternzeichen zugeordnet sind, diese Eigenschaften sind für jedes Sternzeichen bezeichnend.

[ralfkannenberg]

@komet007: Gehst Du jetzt nicht den falschen Weg ? Ich meine, Du schreibst von Erfahrungswerten und die will ich Dir auch gar nicht absprechen. Ich will zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht von statischer Relevanz sprechen, sondern tatsächlich Deine Erfahrungswerte, zu denen ich meiner Meinung nach auch solche hinzuzählen darf, die von Personen stammen, die Du persönlich kennst, in den Mittelpunkt dieses Eintrages stellen.

Was genau hast Du festgestellt ? Ich vermute, Du hast einen Zusammenhang zwischen den Charaktereigenschaften dieser Personen und ihrem Sternzeichen festgestellt. Heisst das, dass es einen Zusammenhang zu gewissen stellaren Konstellationen gibt ? Das können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen. Zum jetzigen Zeitpunkt könne wir nur eines sicher beurteilen: Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Sternzeichen und dem Geburtstag der betreffenden Person.

Du hast also Erfahrungswerte gesammelt, bei denen es einen Zusammenhang gibt zwischen Charaktereigenschaften und den Geburtstagen dieser Person. Nichts weiter. Und zwar wirklich nichts weiter. Anstelle nun stellare Ereignisse zu bemühen, für die man irgendwelche sonderbaren Kräfte "erfinden" müsste, könnte es ja auch ganz andere ursachen geben. Bist Du solchen einmal nachgegangen ?
Und selbst wenn es sonderbare Kräfte von stellaren Ereignissen und Konstellationen gibt, hast Du sie einmal untersucht ? - Genügen sie einer direkten Proportionalität zur Masse jener stellaren Körper ? Genügen sei einer umgekehrten quadratischen Proportionalität wie die Schwerkraft oder die elektromagnetische Wechselwirkung oder "nur" einer umgekehrten direkten Proportionalität wie die starke Wechselwirkung bezüglich der Entfernung ? Oder völlig anderen Gesetzmässigkeiten ? Was ist mit Rand-Geburtstagen, also solchen, die nur wenige Tage vom benachbarten Sternzeichen entfernt liegen ? Haben solche Personen ebenfalls die Charaktereigenschaften "ihres" Sternzeichens oder bereits einige vom benachbarten Sternzeichen ?

Es gibt noch zahlreiche weitere Fragestellungen: In rund 2000 Jahren verschieben sich die Sternzeichen um 1 Sternbild (d.h. ca. 30 Tage), wegen der Präzessionsbewegung der Erdachse. Das macht in 200 Jahren rund 3 Tage, also in 60 Jahren 1 Tag. Wenn Deine Grossmutter am ersten Tag eines Sternzeichens zur Welt kam und heutzutage ihre Enkelin am gleichen Tag zur Welt kommt, so wäre sie astronomisch ein Sternzeichen früher, am letzten Tag. Kann man sowas anhand anderer Charaktereigenschaften beobachten ?

usw.

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

@komet007: Gehst Du jetzt nicht den falschen Weg ? Ich meine, Du schreibst von Erfahrungswerten und die will ich Dir auch gar nicht absprechen.

Wieso der falsche Weg? Ich wollte nur meine Erfahrungen zu diesem Thema kundtun, aufgrund der Beobachtungen an Menschen die ich gemacht habe und den Sternzeichen denen sie lt. Ihres Geburtstages zugeordnet sind. Ich weiß, dass sich aufgrund der Pendelbewegung der Erde um die Sonne das Sternzeichen entsprechend der Jahre verschiebt und ich weiß auch, dass laut den Astronomen bestimmte Sternenkonstellationen den Sternzeichen zugeordnet sind.
Jetzt müsste man fragen, seit wann gibt es die Definition der Sternzeichen? Soviel ich weiss geht dies auf Überlieferungen der Hildegard von Bingen aus dem 12. Jahrhundert aus der Arabischen Welt zurück, müsste ich erst recherchieren, weiss ich nicht genau. Es haben sich auch vorwiegend Mönche im Mittelalter mit Astrologie beschäftigt, das würde heissen, dass die Bestimmung der Sternzeichen auf Überlieferungen zurückgehen, die mindestens 1500 Jahre alt sind. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man den Effekt der zeitlichen Verschiebung der Sternenkonstellationen auf die jeweiligen Sternzeichen spätestens in unserer Zeit mit berücksichtigt hat, das ist ja kein Geheimnis der Astonomie.
Wenn man beispielsweise chinesische Sternzeichen betrachtet, orientieren sich diese nach bestimmten Geburtsjahren, aber ich denke das würde jetzt etwas zu weit gehen.
Ob die Prägung des Charakters auf irgendwelche quantenphysikalische Zusammenhänge dieser Sternenkonstellationen auf unser Gehirn einen gewissen Enfluss nimmt, fällt sicherlich in den Bereich der Metaphysik. Meiner Meinung nach gibt es quantenphysikalische Interaktionen unseres Gehirns mit unserer Umwelt in Bezug auf - vielleicht auch Sternenkonstellationen, wieso nicht? Wenn wir schon bei dem Thema sind, kann ich auch gleich den Punkt Homoöpathie anbringen. Hier gibt es ebenso viele quantenphysikalische Vorgänge, die sich nicht erklären lassen.
Es hat sich mittlerweile ein ganzer Forschungszweig gebildet, der Wasser als Informationsträger für Medikamente untersucht und erfolgeich anwendet. Man weiss nicht, wie Wasser diese Informationen speichert, man kann nur aufgrund von Studien an Personen Rückschlüsse darauf ziehen, dass es tatsächlich so ist und dass Medikamente die erwartete Wirkung erzielen - Plazebos ausgeschlossen. In der Quantenphysik kann man sich auch nur auf rein statistische Werte beziehen, wie soll man also begründen, warum unser Charakter von quantenphysikalischen Einflüssen aus unserer Umwelt geprägt wird? Man kann nur beobachten, wie ich es gemacht habe und Rückschlüsse auf bestimmte Eigenschaften der mir vorliegenden Sternzeichen ziehen. Ich weiß, diese Vorgehensweise ist nicht wissenschaftlich, sie beruht lediglich auf Beobachtung und Voraussage, man kann dies leider nicht in ein Experiment packen und es so oft man will wiederholen, man kann dazu auch keine mathematischen Berechnungen anstellen, wäre ja schlimm wenn man den menschlichen Geist bereits berechnen könnte, hier muss ich mich dann doch auf meine gesunden Menschenkenntnisse verlassen.

[ralfkannenberg]

Jetzt müsste man fragen, seit wann gibt es die Definition der Sternzeichen? Soviel ich weiss geht dies auf Überlieferungen der Hildegard von Bingen aus dem 12. Jahrhundert aus der Arabischen Welt zurück, müsste ich erst recherchieren, weiss ich nicht genau. Es haben sich auch vorwiegend Mönche im Mittelalter mit Astrologie beschäftigt, das würde heissen, dass die Bestimmung der Sternzeichen auf Überlieferungen zurückgehen, die mindestens 1500 Jahre alt sind. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man den Effekt der zeitlichen Verschiebung der Sternenkonstellationen auf die jeweiligen Sternzeichen spätestens in unserer Zeit mit berücksichtigt hat, das ist ja kein Geheimnis der Astonomie.
Wenn man beispielsweise chinesische Sternzeichen betrachtet, orientieren sich diese nach bestimmten Geburtsjahren, aber ich denke das würde jetzt etwas zu weit gehen.Wunderbar, Du hast selber die nächsten Aufgaben aufgeschrieben :)


Es hat sich mittlerweile ein ganzer Forschungszweig gebildet, der Wasser als Informationsträger für Medikamente untersucht und erfolgeich anwendet. Man weiss nicht, wie Wasser diese Informationen speichert, man kann nur aufgrund von Studien an Personen Rückschlüsse darauf ziehen, dass es tatsächlich so ist und dass Medikamente die erwartete Wirkung erzielen - Plazebos ausgeschlossen.Ich weiss nicht, auf welche Quellen Du Dich beziehst, ich habe nur in Erfahrung bringen können, dass die "erfolgreichen" Studien zu diesem Thema allesamt umstritten und nicht anerkannt sind.

A propos Wasser: Hier habe ich einen hochinteressanten physikalischen Artikel gelesen, der einen Ansatz (aber noch nicht mehr) zur Erklärung der Anomalie des Wassers enthält: Demzufolge ist unser Wasser ein Gemisch aus mindestens zwei Phasen, eine davon ist noch bei -15°C flüssig und hat eine Dichte von 1.17 (bzw. 1170 in SI-Einheiten); in extrem dünnen Wasserfilmen konnte man diese zwischen einer Eisschicht und einem Oxid nachweisen.

Freundliche Grüsse, Ralf

[galileo2609]

Das geht ja ganz schön off-topic hier! :)

Deshalb auch nur kurz ein Statement zu den Geburts(tags)determinationen und zu statistischen Aussagen in der empirischen Medizin und Arzneimittelforschung.

Wenn ich auf irgendeiner Newssite oder auch in einer Tageszeitung auf einen Artikel über neue Erkenntnisse aus dem medizinischen Bereich oder der Arzneimittelforschung stoße, habe ich es mir seit langem angewöhnt, zuerst einen Blick auf die Fallzahlen zu werfen, sofern es eine "empirische" Untersuchung ist. Meistens wird es mir dann ganz schnell ziemlich schlecht! Dass auf der Basis einer Probandenzahl oft im zweistelligen Bereich überhaupt eine Aussage gemacht wird halte ich für unwissenschaftlich! Da kann ich gleich eine Kristallkugel reiben! ;)
Aktuelles Beispiel: http://www.wissenschaft.de/wissen/news/261798.html

Ähnliche Fälle findet man auch im Bereich der 'angewandten' Psychologie. Das ist das Papier nicht wert, auf das diese Erkenntnisse geschrieben werden.
In den empirischen Sozialwissenschaften wird jeder ernsthafte Wissenschaftler über solche Untersuchungen nur lachen.

In dem hier angeschnittenen Fall der Geburts(tags)determinationen liegt doch eine ähnliche Ausgangslage vor. Die von komet007 angeführten Samples genügen in keinerlei Hinsicht einer statistischen Verlässlichkeit. Die Fallzahlen sind zu gering und die Auswahl des Samples genügt wahrscheinlich auch nicht den Kriterien eines empirischen Sozialwissenschaftlers.

Bevor man sich hier in eine irrationale Annahme verrennt, sollte man erstmal prüfen, warum man wahrscheinlich gerade die Leute kennt, die man kennt. Ein sparsames Prinzip hierzu wäre: man sucht sie sich aus (außer Kollegen! :) ) In diesem Wahlverhalten würde ich zunächst mal nach Gründen für die erfahrenen Bestätigungen suchen. Aber bitte auch hier vorsichtig und selbstkritisch sein! Wie sagte schon Arnie im T3: 'Ich verfüge über keine vollständigen Dateien zu den Gründen menschlicher Paarbildung!" (oder so ähnlich!) ;)

Aber wie gesagt: das geht schon sehr off-topic!

Grüsse galileo2609

[Miora]

Zitat galileo:
Das geht ja ganz schön off-topic hier! Genau das Richtige für eine Freitagnacht... Wer weiss, vielleicht waren Homöopathie und Sternzeichengläubigkeit schon "vor dem Urknall"...

ad Wasseranomalie und Ralf:
Weisst Du noch, wo Du es gelesen hast? Würde mich interessieren. Wenn man denkt, dass Eis gegen 10 kristalline Phasen hat und Flüssigkeiten eine Nahordnung wie Kristalle aufweisen, scheint das ganz plausibel. Welche Anomalie meinst Du denn genau, bei Wasser spricht man von verschiedenen? Und ein wenig Tadel: Typisch Mathematiker, saubere Umrechnung und dann die Einheiten weglassen :o Und unsereins darf dann wieder allerhand einfachste Fehler bei Studenten korrigieren, die sie hätten vermeiden können, wenn sie die Einheiten mitgeschleppten. Zwar schreibst Du von SI-Einheiten, doch wenn ein Drittel aller Erstsemster damit etwas anfangen könnten, wäre ich ein glücklicher Assistent...

ad energetisiertes Wasser:
(seht euch mal die Schmankerl an: http://www.vital-be.de/html/pen_yang_-_positive_energie.html) Ich kann das nicht glauben. Und wenn es so etwas gäbe, so glaubte ich nicht, dass ausgerechnet solche "Scharlatane" wüssten, was sie tun...

ad Homöopathie:
Hier bin ich vorsichtig. Ich hatte mal von einem Paper gehört, in dem beobachtet wurde, dass sich sehr niedrig konzentrierte Substanzen leichter agglomerieren als in höheren Konzentrationen, weil es weniger Stösse unter seinesgleichen gäbe (oder so). Dies würde auch die Zusammenballung komplexer Strukturen (DNS, Membranen) erklären. Leider habe ich nie wieder etwas davon gehört, noch konnte ich das Paper ausfindig machen. Vielleicht waren es einfach Hwangs geistige Vorfahren... (Interessant fände ich es dennoch zu erfahren, was aus diesen Beobachtungen geworden ist.)

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

ad Wasseranomalie und Ralf:
Weisst Du noch, wo Du es gelesen hast?Neue Zürcher Zeitung, irgendein Mittwoch 2005 in der Beilage "Aus Forschung und Technik". Der Artikel liegt in einer Umzugskiste, ziemlich weit oben drauf ....... :o

[Dilaton]

"Ich persönlich vermute, dass diese angeblich sternbild-behafteten Charakterzüge reichlich wenig mit dem Sternzeichen als vielmehr mit der Jahreszeit, in die das Baby hineingeboren wird, zu tun hat. So dürften im Frühling zu Welt gekommene Babys viel mehr ihrer Zeit an der frischen Luft in der Wärme verbringen als Babys, die im Herbst zur Welt kommen und ihre ersten Lebenswochen im kalten sonnenarmen Winter verbringen. Dass ein solches Umfeld in der frühen Babyphase für den späteren Charakter prägend sein kann, dürfte nicht erstaunlich sein. Ebenfalls weitgehend unbekannt ist der Einfluss der Zeit der Schwangerschaft auf den späteren Charakter eines Babys; möglich, dass eine Mutter, die ihr Kind im Sommer austrägt, sich auch anders verhält als eine Mutter, die ihr Kind im Winter austrägt."

Das ist wirklich gut. Die Idee gefällt mir. Ist mir so noch nie in den Sinn gekommen.

[komet007]

@Miora: Zum Thema "energetisiertes Wasser" gibt es mittlerweile bereits sehr erfolgreiche medizinische Anwendungen zur Behandlung von Allergien - wen' s interessiert: http://www.allergie-immun.de/html/information.html
Diese Behandlung basiert auf der Entdeckung der Biophotonen und korrigiert den bioenergetischen Haushalt des Körpers. Als "Datenträger" des energetischen Feldes wird Wasser benutzt.


Bevor man sich hier in eine irrationale Annahme verrennt, sollte man erstmal prüfen, warum man wahrscheinlich gerade die Leute kennt, die man kennt. Ein sparsames Prinzip hierzu wäre: man sucht sie sich aus

Ich bin nicht der Überzeugung dass man sich die Leute aussuchen kann. Entweder du verstehst dich mit jemandem oder nicht, dazu finde ich den Ausdruck "auf einer Wellenlänge liegen" sehr treffend, da ist schon was dran. Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen wenn du manchen Leuten in die Augen siehst verstehst du dich manchmal auf Anhieb, da muss man oft noch nicht mal miteinander gesprochen haben und man weiß schon was der Andere denkt. Hierbei fiel mir auf, Zufall oder nicht, dass ich mich ausgesprochen gut mit Menschen verstehe, die im Winter geboren wurden. Leute die ihren Geburtstag im Sommer haben, sind mir meistens zu unruhig, diese Unruhe überträgt sich dann auf mich und ich werde dabei selber nervös, das vereinbart sich nicht mit meinem Wesen. Dazu hat der Ralf folgendes geschrieben:

Ich persönlich vermute, dass diese angeblich sternbild-behafteten Charakterzüge reichlich wenig mit dem Sternzeichen als vielmehr mit der Jahreszeit, in die das Baby hineingeboren wird, zu tun hat. So dürften im Frühling zu Welt gekommene Babys viel mehr ihrer Zeit an der frischen Luft in der Wärme verbringen als Babys, die im Herbst zur Welt kommen und ihre ersten Lebenswochen im kalten sonnenarmen Winter verbringen. Dass ein solches Umfeld in der frühen Babyphase für den späteren Charakter prägend sein kann, dürfte nicht erstaunlich sein. Ebenfalls weitgehend unbekannt ist der Einfluss der Zeit der Schwangerschaft auf den späteren Charakter eines Babys; möglich, dass eine Mutter, die ihr Kind im Sommer austrägt, sich auch anders verhält als eine Mutter, die ihr Kind im Winter austrägt.

Hierzu möchte ich noch mal anführen, wie es überhaupt zu diesem Thema kam. Ursprünglich ging es um eine Anomalie in Einsteins Gehirn auf die ich hingewiesen hatte. Über dieses kam ich dann mit Sky auf die Themen - Charakter, Vererbung, Lebenserfahrung. Zum Thema Charakterbildung hatte ich den Vorschlag der Sternzeichen gebracht. Nun befinden wir uns mitunter im medizinischen Bereich und der Erforschung der Eigenschaften des Wassers.

Um noch mal zu diesem Thema zurückzukehren, dazu hatte Professor Harald Lesch auf Alpha- Centauri ein sehr interessantes Experiment interpretiert. Es gibt die Möglichkeit Wasser sehr sehr langsam auf weit unter Null Grad unter bestimmten Druckverhältnissen abzukühlen. Das Wasser gefriert dabei nicht, obwohl die Temperatur ca. -10 Grad beträgt. Wenn man den Prozess des Abkühlens allerdings sprungartig beschleunigt, gefriert das Wasser sofort. In dieser Sendung ging es um die Expansion des Universums, als Ursache dazu hatte er die Vakuumenergie vorgeschlagen und mit dem Effekt des Gefrierens des Wassers aufgrund dieses Experiments verglichen.

Um jetzt allerdings nicht noch weiter vom ursprünglichen Thema abzuschweifen sollten ich zur "Erforschung der Eigenschaften des Wassers" vielleicht ein eigenes Thema öffnen, falls daran weiter Interesse besteht und sich dies mit dem Forum vereinbaren lässt.

[komet007]

@ralfkannenberg:
Wunderbar, Du hast selber die nächsten Aufgaben aufgeschrieben

also wenn ich ehrlich bin, möchte ich mich jetzt nicht auch noch mit der Geschichte der Astronomie befassen, da ich davon selbst nicht mal annähernd überzeugt bin, dass die Sterne auf uns irgend welche charakterbildende Einflüsse haben. Dass quantenphysikalische Wechselwirkungen unseres Gehirns mit unserer Umwelt auftreten könnte ich mir, wie gesagt, schon vorstellen.
Eine Beeinflussung unseres Wesens aufgrund einer bestimmten Jahreszeit in die wir hinein geboren werden, ist auf alle Fälle ein sehr guter Ansatz. Vielleicht sollten man den Ausdruck "Sternzeichen" dabei eher als Zeitangabe für unseren Geburtstag bzw den Monat betrachten. Eigentlich hätte ich es besser wissen sollen, in einem wissenschaftlichen Forum das Wort "Sternzeichen" zu verwenden. :rolleyes:

[Miora]

Zitat komet:
Um jetzt allerdings nicht noch weiter vom ursprünglichen Thema abzuschweifen sollten ich zur "Erforschung der Eigenschaften des Wassers" vielleicht ein eigenes Thema öffnen, falls daran weiter Interesse besteht und sich dies mit dem Forum vereinbaren lässt. Würde man es verkaufen als: "Ist Wasser aufgrund seiner speziellen Fähigkeit der Informationsübertragung Grundvoraussetzung für Leben?" so wäre der Thread bestens in diesem Forum platziert. Nach meinem Geschmack gibt es aber nicht genug bestätigte Experimente, als dass man darüber schon gross diskutieren kann. Dass ich nach einer kurzen Suche mit "Wasser, Energie, Information" auf den "Erfinder" der kalten Fusion gestossen bin, lässt für mich nichts gutes ahnen...

Off-Topic: Warum Einsteins Schläfenlappen mit "vor dem Urknall" zusammenhängen, ist mir allerdings auch nicht ganz klar... ;) Allerdings kann "vor dem Urkanll" nur ein spekulativer Thread sein, so werden Abschweifungen zahlreich sein und oft ganz unterhaltsam.

Gruss,
Miora

[komet007]

@miora
Dazu kam es im Thread 23 von Uwe mit der Bemerkung:


Denke aber auch das es neben eines Genies wie Einstein auch neue Messmethoden von nöten sind. Einstein kam erst in Schwung, als man eine gute Methoden zur Messung der Lichtgeschwindigkeit zur Verfügung hatte.

Zum Genie Einsteins fiel mir dann eben noch eine Fernsehdoku zur Rekonstruktion seines Gehirns ein, wobei man eben diese Anomalie feststellte.

[ralfkannenberg]

da ich davon selbst nicht mal annähernd überzeugt bin, dass die Sterne auf uns irgend welche charakterbildende Einflüsse haben. Dass quantenphysikalische Wechselwirkungen unseres Gehirns mit unserer Umwelt auftreten könnte ich mir, wie gesagt, schon vorstellen.Ich muss mich entschuldigen, ich hatte diesen Aspekt Deiner Argumentation zwar "beiläufig" gesehen, aber irgendwie nicht realisiert. :o

Diesen von Dir gewählten Ansatz tue ich ausdrücklich begrüssen :)

Freundliche Grüsse, Ralf

[Zeitzeuge]

Tach auch alle zusammen


ich bin neu und wollt ma sagen , dass ich der meinung bin das wir vielleicht auch mal überlegen sollten ob es nicht mehr als nur eionen urknall gegeben hat. vielleicht sind unsere tech. vorrausetztungen noch nicht gegeben dies herraus zu finden aber interessant wärs doch oder?

[Sternentwickler]

Tach,

Also eigentlich so gar keine schlechte Idee. Hubble hatte ja an der Bewegung vieler Galaxien erkannnt, dass sich UNSER Universum ausbreitet. Einige Galaxien bewegen sich aber auf uns zu. Bis heute glaubt man, oder besser gesagt ist sich sicher, aufgrund der Gravitation. Demzufolge ist die Gravitationskraft in eingen bereichen unseres Universums größer als die Kraft zum Expandieren. Wenn dies nicht so wäre (da der Abstand z.Bsp. zur Andromedagalaxie, welche sich auf uns zu bewegt, relativ groß ist), muss es ja einen anderen Grund geben. Zum Beispiel durch den Druck, den ein anderer Urknall ausgelöst hat. Sicherlich kann man darüber streiten und es ist auch sehr heikel dies zu behaupten, aber 100%ig wissen, werden wir's wohl nie (ich hoffe aber trotzdem doch!!!). So könnte man vielleicht auch das zustandekommen unserer Art erklären, die eigentlich aufgrund der Entropie garnicht möglich wäre.

MfG,
SEW

[Waterbuffalo]

Um jetzt mal kurz mit den Vorurteilen der Astrologie aufzuräumen. Moderne Astrologie hat absolut nichts mit den Planeten oder Sternzeichen zu tun. Die Planetennamen werden z.B. für die Charakterisierung der menschlichen Wesenzüge benutzt, also Mars -- Aggressivität, usw. Die Sternzeichen werden auch nur noch benannt, weil es die Kundschaft so will. Einzig das Geburtsdatum wird als Berechnungsgrundlage genommen. Ein Klassenkamerad von mir ist Astrologe und hat mir das mal genauer erklärt. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, was ja auch schon weiter vorne genannt wird, ob ich im Sommer oder im Winter geboren bin. Und ob jetzt jemand zum Psychiater, Psychotherapeuten oder Astrologen geht, was soll's hauptsache es hilft.

Aber zurück zum Thema:


Original von Sternentwickler
So könnte man vielleicht auch das zustandekommen unserer Art erklären, die eigentlich aufgrund der Entropie garnicht möglich wäre.


Da wir ja eindeutig existieren muss doch die Definition der Entropie falsch sein und nicht andersrum?

[Bynaus]

Um jetzt mal kurz mit den Vorurteilen der Astrologie aufzuräumen. Moderne Astrologie hat absolut nichts mit den Planeten oder Sternzeichen zu tun. Die Planetennamen werden z.B. für die Charakterisierung der menschlichen Wesenzüge benutzt, also Mars -- Aggressivität, usw. Die Sternzeichen werden auch nur noch benannt, weil es die Kundschaft so will. Einzig das Geburtsdatum wird als Berechnungsgrundlage genommen. Ein Klassenkamerad von mir ist Astrologe und hat mir das mal genauer erklärt. Letztendlich läuft alles darauf hinaus, was ja auch schon weiter vorne genannt wird, ob ich im Sommer oder im Winter geboren bin. Und ob jetzt jemand zum Psychiater, Psychotherapeuten oder Astrologen geht, was soll's hauptsache es hilft.

Ganz so einfach ist es natürlich nicht - schliesslich wird, selbst von angeblich "seriösen" Astrologen, ein "Geburtshoroskop" gemacht, in dem die Position der Planeten und ihre Position vor den Sternbildern betrachtet wird. Aus diesen Positionen (relativ zueinander etc.) werden dann (unzulässige) Schlüsse gezogen. Denn warum soll es etwas besonderes bedeuten, wenn der Mars am Tag meiner Geburt in Opposition zum Jupiter steht, während der Mond im Widder steht? (oder so... ;) ) Wie kann die "Position" von Planeten einen Einfluss auf mein Leben haben, auf meine Charakterzüge, meine spätere Berufswahl, etc? Astrologie ist einfach totaler, völliger Quatsch.

Eine Erklärung, wie hier schon vorgeschlagen wurde, mit Winter- und Sommerkindern, das mag vielleicht minimale Einflüsse haben, aber offenbar sind sie nicht signifikant, anderseits wären solche Einflüsse bei all den wissenschaftlichen Studien zur Astrologie längst entdeckt worden (d.h., z.B. hätten sich Sommersternzeichen als deutlich verschieden von den Wintersternzeichen herausstellen müssen, etc.).

[komet007]

Da wir ja eindeutig existieren muss doch die Definition der Entropie falsch sein und nicht andersrum?

Die Entropie aus der Quantenwelt auf den Makrokosmos übertragen zu wollen ist ungefähr so, als ob man die RT mit der Unschärferelation vergleichen würde.

[Bynaus]

So könnte man vielleicht auch das zustandekommen unserer Art erklären, die eigentlich aufgrund der Entropie garnicht möglich wäre.

Hä? Warum soll die Entropie das Zustandekommen unserer Art verunmöglichen?

[komet007]

Wie kann die "Position" von Planeten einen Einfluss auf mein Leben haben, auf meine Charakterzüge, meine spätere Berufswahl, etc? Astrologie ist einfach totaler, völliger Quatsch.

@Bynaus.
Machen wir doch mal die Probe auf’s Exempel. Ich habe dazu eine nette Webseite gefunden, die den Charakter über die Sternzeichen definiert. Wenn ich mir das Sternzeichen Wassermann durchlese, dem ich angehöre, kann ich die Beschreibung darüber zu 100% bestätigen. Diese Beschreibung ist nicht allgemein gehalten wie ein Horoskop und für jedes Sternzeichen individuell zugeschnitten.

http://www.beepworld.de/members45/meine-sternzeichen/

http://www.esotheka.de/sternz.htm

[Einsein]

ich will ja nicht unhöflich klingen, aber könntet ihr dieses Astrologiethema in einem neuen Topic besprechen? das wäre sehr nett, danke

[galileo2609]

Ich finde, dass das nicht unhöflich ist. Ich hatte auch schon darauf hingewiesen. Dein Eröffnungsthema ist eigentlich zu interessant, um 'off-topic' zu gehen. Auch wenn man das natürlich nicht immer allzu eng sehen sollte.

Grüsse galileo2609

[komet007]

...war auch nicht meine Absicht, generell hat ein Astrologiethema in keiner Rubrik seine Daseinsberechtigung, vielleicht können wir's ja als Lockerungsübung betrachten :D

Was mir generell auffällt, dass, egal welches Thema geöffnet wird, irgendwann immer die Expansion des Universums ins Spiel kommt - nur mal so nebenbei bemerkt.

[Bynaus]

@komet007: Vielleicht sollten wir das in einem gesonderten Thread diskutieren. Ich kann nur sagen, dass ich mich in der "Jungfrau" nicht wiedererkenne (einiges, vielleicht, aber längst nicht alles), und ich erkenne auch meine Freundin nicht im "Wassermann" wieder. Zudem schmerzen jetzt meine Augen bei all dem Geblinke... ;)

[ryan]

moin!

also mal zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads...

ich denke, dass es durchaus möglich ist, dass es mehr als einen Urknall gegeben hat. Zudem muss man sich überlegen ob man sich über "das, was davor gewesen ist" weiterführende Gedanken machen möchte. Denn dann kommt man natürlich an den Punkt, an dem man ich fragt, ob nicht vor dem Urknall schon etwas anderes war, ein oft diskutiertes Thema.
Wir haben im Religionsunterricht bezüglich zu Gottesbeweisen bzw Gegenbeweisen erst letzte Woche recht hitzig darüber diskutiert. Ich fand es sehr interessant, dass man Theologen und überzeugten Gläubigen die Tatsache, dass vor dem Urknall auch nichts gewesen sein kann, bzw dass man sich darüber gar keine vernünftigen Gedanken machen KANN, weil unser menschliches Gehirn dies gar nicht begreifen kann. Genauso wie wir die Unendlichkeit eigentlich gar nicht wirklich begraifen können, eben weil wir endlich sind.

Aber dennoch kann man sich fragen, wo denn die Materie, die beim Urknall expandierte, eigentlich herkam. Gut, der Zustand der Materie vor dem Urknall lässt sich als Singularität beschreiben, aber war das ewig so? Denn sollte die Materie schon beinahe unendlich lange in einer Singularität komprimiert gewesen sein, so muss man wieder zeitlich argumentieren, wie ich es gerade auch getan habe, und kann mit dem Urknall nicht von dem Beginn der Zeit der Zeit sprechen, oder täusche ich mich da?

Wenn die Materie erst im Urknall entstanden sein sollte, wobei ich nicht weiß in wie weit das in den Theorien vorkommt (?), dann bleibt die Frage, wo sie herkam. Kann man den Entstehungsprozess so in etwa wie in der Quantentheorie beschreiben? Dass Teilchen und Anti-Teilchen aus dem Nichts entstanden sind? Aber wo sind dann die Anti-Teilchen zu unserer Materie? Vielleicht kann man diese als die dunkle Materie beschreiben, eine Form von Anti-Teilchen, die wir noch nicht bewiesen haben.

Die Frage, was vor dem Urknall war ist eine der am schwersten zu beantwortenden Fragen, die die Menschheit jemals gestellt hat und ich denke es ist sogar wahrscheinlich, dasnn wir sie nie zur Gänze klären können.

mfg ryan

[galileo2609]

Vielleicht sollten wir mal klären, was wir unter einer Singularität verstehen! :)

[ryan]

wenn ich mich vertan habe, dann klär mich auf...ich habe deswegen ja auch nichts als Tatsache beschrieben, weil ich mir eben nicht sicher bin ;)

mfg ryan

[komet007]

Woraus lässt sich schließen, dass es vor dem Urknall keine Zeit und keinen Raum gab? Wieso kann Raum und Zeit nicht auch ohne Materie existieren? Ich denke nicht dass Raum, Materie und Zeit unweigerlich zusammenhängen.
Ich stelle mir das DAVOR lediglich als ein anderes Energieniveau oder von mir aus auch einer anderen Dimension vor, das/die auf ein anderes/höheres Energie/Dimensionsniveau "angehoben" wurde, aus der sich aufgrund einer Asymmetrie unsere Quantenwelt entwickeln konnte.
Die "Singularität" ist meiner Meinung nach eine Zeit (für uns zumindest) - ein homogener Raum, in der noch keines unserer vier Grundkräfte existieren kann, weil es keine Quanten zulässt.

Der "Urknall" als solcher hat zwar stattgefunden, aber bitte nicht aus dem Nichts oder aus einem unendlich komprimierten Punkt heraus. Ein Inflationäres Universum ist meiner Meinung nach eine zusammengeflickte Geschichte für die Unzulänglichkeiten des Standard-Urknallmodells.

Apropos -Geschichte des Standardmodells: Dieses war eine Schlussfolgerung aus der von Edwin Hubble entdeckten Expansion des Universums, aus der sich ableiten ließ, dass das Universum in einem Punkt entstanden sein muss und seitdem durch die Explosion, die der Urknall ausgelöst hat, auseinanderdriftet. Wie wir heute wissen - falsch.
Nehmen wir mal an, man hätte bereits zur Zeit Hubbles eine Cepheiden-Entfernungsbestimmung mit einer Distanz von, sagen wir mal 5 Mrd. Lichjahren in alle Richtungen durchgeführt, so hätte sich herausstellen müssen, wenn die Urknalltheorie richtig sein soll, dass die betreffenden Cepheiden eine unterschiedliche Rotverschiebung aufweisen (falls wir uns in einer "Explosion" befinden), was sie nicht tun, ausser, wir würden uns genau im Zentrum des Urknalls befinden, was so gut wie ausgeschlossen ist. Hätte man eine gleichmäßige Expansion festgestellt, wäre es dann überhaupt zum klassischen Urknallmodell gekommen?

Heute wissen wir, dass die Expansion der Galaxien durch die Dehnung des Raumes hervorgerufen wird, was man zur Zeit der Entwicklung des Urknallmodells nicht wusste.
Was spricht dagegen, dass das Universum überall gleichzeitig entstanden ist und aufgrund der Raumdehnung, hervorgerufen durch Dunkle Energie/Vakuumenergie expandiert?

(ich hoffe dass meine Ausführungen verständlich sind, wenn nicht - bitte nachhaken, ist schon spät heute)

[ryan]

ja, ich kann deinen Ausführungen folgen ;)


Woraus lässt sich schließen, dass es vor dem Urknall keine Zeit und keinen Raum gab? Wieso kann Raum und Zeit nicht auch ohne Materie existieren? Ich denke nicht dass Raum, Materie und Zeit unweigerlich zusammenhängen. du hast Recht, Raum und Zeit können auch ohne Materie existieren. Ich meinte das auch eher anders herum, ohne Raum und Zeit kann keine Materie existieren. d.h. dass die Materie aus dem Nichts entstanden sein muss, wenn wir davon ausgehen, dass Raum und Zeit ihren Anfang mit dem Urknall nahmen, was wir natürlich nicht sicher sagen können. Ich glaube, ich hatte das ein bisschen verquirlt ausgedrückt :o



Heute wissen wir, dass die Expansion der Galaxien durch die Dehnung des Raumes hervorgerufen wird, was man zur Zeit der Entwicklung des Urknallmodells nicht wusste.
Was spricht dagegen, dass das Universum überall gleichzeitig entstanden ist und aufgrund der Raumdehnung, hervorgerufen durch Dunkle Energie/Vakuumenergie expandiert? gar nichts...sogar einiges dafür, die Frage nach dem was davor war stellt sich hier aber auch...

[ralfkannenberg]

Gut, der Zustand der Materie vor dem Urknall lässt sich als Singularität beschreiben

Vielleicht sollten wir mal klären, was wir unter einer Singularität verstehen! :)
Eine Singularität ist der Zustand einer Funktion, bei dem durch 0 dividiert wird und dieses nicht "geeignet" kompensiert werden kann. Anschaulich gesprochen "erleidet" f(x) = g(x)/h(x) mit g(x)=x^2 und h(x)=x im Punkt 0 zwar auch eine Singularität, doch der Zähler x^2 ist "stärker".

Eine Funktion f(x) weist an der Stelle x=x1 eine Singulariät n-ter Ordnung vor, wenn es eine natürliche Zahl n gibt, so dass:
f(x)*(x-x1)^n an der Stelle x1 keine Singularit&#228;t aufweist und n minimal ist (d.h. es gibt kein m<n mit dieser Eigenschaft). Bitte nagelt mich an dieser Definition nicht fest, sie kann noch "ungenau" sein. Anschaulich heisst das, dass man eine Singularit&#228;t n-ter Ordnung mindestens mit x^n multiplizieren muss, um sie "aufzuheben".

In der N&#228;he solcher Singularit&#228;ten werden die "Dichten" (z.B. Energiedichte oder Massendichte) beliebig gross, d.h. m&#246;chte ich eine "Dichte" mit dem Wert N haben, so finde ich ein epsilon > 0 (und zwar echt gr&#246;sser als 0 !!), so dass f&#252;r mindestens ein x im Intervall (x1-epsilon, x1+epsilon) die Dichte mindestens gleich N wird. Wenn die "Dichte" sogar stetig ist, so finde ich sogar ein epsilon_2, so dass das f&#252;r alle x im Intervall (x1-epsilon_2, x1+epsilon_2) die Dichte mindestens gleich N wird.

Typischerweise erh&#228;lt man dann "Dichten", die die Planck-Gr&#246;ssen &#252;bersteigen, so dass die Chance auf eine Heissenberg'sche Unsch&#228;rfe-Relation gross ist und das ganze einfach "an der Singularit&#228;t" vorbeitunnelt.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[komet007]

Eine Singularität ist der Zustand einer Funktion, bei dem durch 0 dividiert wird und dieses nicht "geeignet" kompensiert werden kann. Anschaulich gesprochen "erleidet" f(x) = g(x)/h(x) mit g(x)=x^2 und h(x)=x im Punkt 0 zwar auch eine Singularität, doch der Zähler x^2 ist "stärker".

Eine mathematische Erklärung der Urknallsingularität finde ich fast etwas enttäuschend, da brauch ich nur in Wiki nachzulesen, ich würde es gerne durch deine eigenen Worten hören. Ansonsten bist du mit meinen Ausführungen einverstanden?

[ralfkannenberg]

da brauch ich nur in Wiki nachzulesenWow - ich wusste gar nicht, dass dort sowas erkl&#228;rt ist. Ich habe gerade mal nachgeschaut und meine Kenntnisse wieder etwas aufgefrischt. Liegt bei mir immerhin 23 Jahre zur&#252;ck ....... :o

Ich hatte erst noch etwas &#252;ber die Taylor-Reihe zuf&#252;gen wollen, dann aber bemerkt, dass das Unsinn ist; aber genau - das war die Laurent-Reihe :)

Ob ich mit Deinen Ausf&#252;hrungen einverstanden bin ? Habe ich nicht im Detail &#252;berpr&#252;ft, ich wollte nur die Frage beantworten, was eine Singularit&#228;t ist. Und da Du etwas von einer "Vorurknall"-Singularit&#228;t geschrieben hast, dachte ich, Du kennst den Begriff nicht und habe ihn deswegen zu erkl&#228;ren versucht. Die Singularit&#228;t w&#228;re n&#228;mlich w&#228;hrend des Urknalles, nicht vorher oder hinterher. Ok ok, es ist nat&#252;rlich m&#246;glich, dass es vor dem Urknall noch weitere Singularit&#228;ten gegeben hat; dazu fehlt derzeit die Theorie, um das beurteilen zu k&#246;nnen.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[Bewegt]

All Grehins macken Feller und divers create Machines, dies Process nit complett.
Is dies en Real Error mit Energie? ja or no, Meine Deinung
(ein kleiner Scherz zu dieser Zeit) narri-narro-he-lau-hall-o
(nüchtern betrachtet bleibt nit vfihl)
MfffffffG oune clouner Mounsch an Rousenmoundag :) :D ;)

[NullEins]

falsches thema

[NullEins]

Ich denke, wenn man sich Gedanken macht über die Frage aller Fragen, dann sollte man doch anfangen ersteinmal sich im klaren zu sein, wie und was man unter gewissen Begriffen versteht.

Wie definiert/begreift Ihr z.B. den Begriff "Zeit", den Begriff "Dimension" , den Begriff "Logig" , "Unendlichkeit" , "Existenz"
Ich habe den Eindruck Eure Fantasie ist zwar Grenzenlos, aber, wenn Ihr Eure Erklärungen wiedergebt, dann werft Ihr mit Wortkombinationen um Euch. Wenn man ein so große Thema angeht, ist es denn dann nicht erstmal logischer im kleinen anzufangen. Definiert doch erstmal die kleinen Fragmente mit denen Ihr das Große beschreiben und verstehen wollt. Und macht doch mal einen Abstecher in die Chaosforschung, mit der könnt ihr schon mal "Zeit" "Unendlichkeit" "Existenz" "Logig" "Dimension" verstehen.

Es ist eine mühseeliger, jahrelanger Denk- und Erkenntnissprozess, bis man ersteinmal solche Begriffe richtig versteht. Eignet Euch ein analytisches, flexibles Denkmuster an. Da könnt Ihr euren Alltag hundertpozentig mit einbeziehen. Stellt Euch so zu Allem Fragen, egal wie scheinbar sinnlos sie sind. Und lasst Euch nie die Antworten vorsagen. Der Weg zu den Antworten, formt Euer Denkmuster.

So ich hoffe mal dieser kleine Wegweiser wird ernst genommen und kommt positiv an.

[ralfkannenberg]

Ich denke, wenn man sich Gedanken macht &#252;ber die Frage aller Fragen, dann sollte man doch anfangen ersteinmal sich im klaren zu sein, wie und was man unter gewissen Begriffen versteht.

Wie definiert/begreift Ihr z.B. den Begriff "Zeit", den Begriff "Dimension" , den Begriff "Logig" , "Unendlichkeit" , "Existenz"Der Begriff der Dimension ist eigentlich in der Linearen Algebra gut definiert als maximale Anzahl linear unabh&#228;ngiger Vektoren, mit denen man den gew&#252;nschten Raum aufspannen kann. Vermutlich ist das auch die minimale Anzahl, die bei &#220;berschreitung dieser Zahl die lineare Unabh&#228;ngigkeit verloren geht.

Noch einfacher ist das mit unendlich: Dieser Begriff ist n&#228;mlich gar nicht definiert. Meistens wird er synonym zum Begriff "nicht endlich" verwendet; hier kann man dem Begriff der "M&#228;chtigkeit" Betrachtungen anstellen.

Der Existenzbegriff ... - guter Einwand. Hier k&#246;nnte das Auswahlaxiom eine Rolle spielen. Aber an sich kann "etwas" existieren, ohne ausw&#228;hlbar sein zu m&#252;ssen. Normalerweise ist ja "Existenz" synonym mit "es gibt mindestens eines, f&#252;r das gilt".

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[NullEins]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.

[ralfkannenberg]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.Was ist denn "multidimensional" ???

Wenn Du uns mangelnde Begriffsdefinition vorwirfst, solltest Du mit besserem Beispiel vorangehen !

Fraktale haben übrigens üblicherweise keine ganzzahligen Dimensionen, deswegen ja auch der Ausdruck "Fraktal" .......

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Folgende These: Unser Universum ist ein multidimensionales Fraktal.

Ich weiss nicht recht, ob deine Chaostheorie brauchbare Aussagen über das Universum machen kann. Die Chaostheorie würde ich mal ganz vorsichtig mit der Entropie vergleichen wollen. Du solltest vielleicht nicht so viel Mandelbrot lesen :cool:

[NullEins]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.

[ralfkannenberg]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.Statt anderen Vorschriften zu machen, die Du selber nicht einhälst, könntest Du ja mal erklären, was Du meinst; letztlich soll doch eine Diskussion in Gang kommen, bei der alle etwas lernen können.

Also nochmal: Warum denkst Du, dass unser Universum ein multidimensionales Fraktal sei ? Von mir aus können wir auch erst Deine Idee diskutieren und danach die Begriffe klarer definieren - das ist auch eine gute Vorgehensweise ;)

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Tut mir leid, ich sehe schon, wir verstehen uns nicht.

...na wenn du meinst. Zuerst einen Brocken vor die Füße werfen und dann auch noch erwarten, dass man Hellseher ist. Aber gut - ein Fraktal ist eine sich selbst wiederholende Struktur die, egal in welcher Vergrößerung, immer wieder das gleiche Muster ergibt. Ich wüsste nicht wie man dies auf das Universum anwenden sollte. Ansatzweise vielleicht mit dem Orbitalmodell des Atoms im Vergleich mit einem Planetensystem, das war's dann aber auch schon.

[komet007]

Ich bin auf eine Tatsache gestoßen, die mir noch nicht bekannt war und zwar soll das Universum vor 5 Mrd. Jahren einen Expansionssprung gemacht haben. Dies stellte man aufgrund der Rotverschiebung von Cepheiden fest.
Lässt sich die Inflationstheorie aufgrund solcher Beobachtungen überhaupt noch auftrechterhalten?
Ich hatte dazu bereits den Thread #73 geschrieben auf den ich leider kein Feedback erhielt.

[ralfkannenberg]

soll das Universum vor 5 Mrd. Jahren einen Expansionssprung gemacht haben. Dies stellte man aufgrund der Rotverschiebung von Cepheiden fest.???
Hast Du dazu eine Quellenangabe ?

1.) Ich habe mal sowas in Bezug auf Supernovae 1a gelesen, aber das war kein Expansions-"Sprung", sondern ein Indiz f&#252;r die beschleunigte Expansion, also die Dunkle Energie.

2.) Meines Wissens kann man Cepheiden gar nicht in so grossen Entfernungen sehen, dass man einen Rotverschiebung feststellen k&#246;nnte: Cepheiden kann man bis ca. 100 Millionen Lichtjahre sehen, aber was Du meinst w&#228;re ja 50x weiter entfernt !

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[komet007]

2.) Meines Wissens kann man Cepheiden gar nicht in so grossen Entfernungen sehen, dass man einen Rotverschiebung feststellen könnte: Cepheiden kann man bis ca. 100 Millionen Lichtjahre sehen, aber was Du meinst wäre ja 50x weiter entfernt!

Du hast recht, lt. Wiki können Cepheiden bis 20 Megaparsec beobachtet werden. Es ist allerdings denkbar, dass dies in Wikipedia mit Supernovae 1A verwechselt wurde.

Bericht über Expansionssprung: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum

Die Hypothese von einer inflationären Expansion ist Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben könnten, noch völlig ungeklärt. Nach neueren Entfernungsmessungen anhand von entfernten Cepheiden in anderen Galaxien ist ein weiteres Problem hinzugekommen. Nach diesen Messungen müsste das Universum vor circa 5 Milliarden Jahren eine weitere Phase extremen Wachstums gemacht haben. Die Ursachen dafür sind noch völlig unklar.

[ralfkannenberg]

Die Hypothese von einer inflation&#228;ren Expansion ist Forschungsgebiet, auf dem noch zahlreiche Varianten diskutiert werden. Insbesondere ist die Natur der Teilchen bzw. Felder, die den erforderlichen Vakuumzustand verursacht haben k&#246;nnten, noch v&#246;llig ungekl&#228;rt. Nach neueren Entfernungsmessungen anhand von entfernten Cepheiden in anderen Galaxien ist ein weiteres Problem hinzugekommen. Nach diesen Messungen m&#252;sste das Universum vor circa 5 Milliarden Jahren eine weitere Phase extremen Wachstums gemacht haben. Die Ursachen daf&#252;r sind noch v&#246;llig unklar.Die Inflationstheorie ist eingentlich inzwischen ganz plausibel; ich kann dazu nur das Buch von Alan Guth, dem Erfinder der Inflationstheorie, empfehlen. Er hat bei der theoretischen "Suche" nach den von den Grand Unified Theories vorhergesagten magnetischen Monopolen die Inflationstheorie "entdeckt". Diese Inflationsphase begann ca. 10^-37 Sekunden nach dem Urknall (d.h. "rasch" nach der Planck-Zeit) und dauerte dann 100x so lange; also bis 10^-35 Sekunden.

Eine m&#246;gliche weitere "Inflationsphase" vor 5 Mrd.Jahren, also rund 8 Mrd. Jahre nach dem Urknall, kann nicht von Cepheiden gemessen werden, wohl aber von Supernovae Ia. Aber das ist reine Spekulation; ich vermute eher, dass das "alternative" Ideen zur derzeit formulierten Idee der Dunklen Energie sind. Nach dem derzeitigen Kenntnisstand kann von einem "extremen Wachstum" wohl auch keine Rede sein. Aber warten wir es ab - die Supernovae Ia aus dieser Epoche sind ja Gegenstand ausf&#252;hrlicher Untersuchungen und dann kann man die Leuchtkraft dieser Supernovae mit der Rotverschiebung ihrer Galaxie vergleichen und daraus R&#252;ckschl&#252;sse zu ziehen versuchen. Meines Wissens ist die Datenbasis hier ziemlich d&#252;rftig und manch' Projekt tendiert dann auch gerne dazu, im statistischen Rauschen Sachen zu "h&#246;ren", die gar nicht da sind. Ich meine - Supernovae im Abstand von 5 Milliarden Lichtjahren - das sind enorme Distanzen ! Das liegt an der Grenze der Beobachtbarkeit !

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[komet007]

Ich meine - Supernovae im Abstand von 5 Milliarden Lichtjahren - das sind enorme Distanzen ! Das liegt an der Grenze der Beobachtbarkeit

Mich würde auch interessieren, aus welcher Quelle diese Behauptung stammt. Generell ist es allerding möglich die Entfernung von Supernovae in noch größeren Entfernungen zu ermitteln. Ich könnte mir generell vorstellen, dass man bei der Kartographierung von Galaxien in einer Entfernung von eben 5 Mrd. LJ auf einen sprunghaften Anstieg der Rotverschiebung gestoßen ist (anderes wäre diese Behauptung auch nicht möglich). Es sieht allerdings schlecht aus, dazu im Internet etwas zu finden. Ich forsche mal weiter...

[komet007]

Hier noch ein paar Eckdaten des High Z SN Search - Projekts:

Kartografierung von 10 000 Galaxien bis zu einer Entfernung von 9 Mrd. Lichtjahren, gemessen durch Supernovae vom Typ 1A.

[komet007]

Meines Wissens ist die Datenbasis hier ziemlich dürftig und manch' Projekt tendiert dann auch gerne dazu, im statistischen Rauschen Sachen zu "hören", die gar nicht da sind.

Generell müssten wir über die Rotverschiebung in diesem Bereich ganz explizite Aussagen treffen können, da mittlerweile über ZWEI MILLIONEN Galaxien kartografiert wurden. Von einer dürftigen Datenbasis kann also keine Rede sein. Vielleicht ist dir das Programm Celestia ein Begriff? Über ein entsprechendes Plugin für Galaxien kann man hier sogar alle bisher kartografierten Galaxien 3-dimensional betrachten, brauchst du allerdings extrem viel Arbeitsspeicher dazu, da alle 2 Millionen Galaxien in Echtzeit geladen werden.

http://www.celestia.de.vu/
http://www.celestiamotherlode.net/

[ralfkannenberg]

Generell m&#252;ssten wir &#252;ber die Rotverschiebung in diesem Bereich ganz explizite Aussagen treffen k&#246;nnen, da mittlerweile &#252;ber ZWEI MILLIONEN Galaxien kartografiert wurden. Von einer d&#252;rftigen Datenbasis kann also keine Rede sein.Es ist mir nichts von 2 Millionen 1a-Supernovae im Abstand von &#252;ber 1 Mrd Lichtjahre bekannt ! F&#252;r diese Fragestellung braucht man beide Werte - die maximale Leuchtkraft solcher 1a-Supernovae und die Rotverschiebung der Galaxie, in der sie sich befindet.

Allgemeiner gesprochen kann man Aussagen &#252;ber Expansionsspr&#252;nge t&#228;tigen, wenn man zwei unabh&#228;ngige Entfernungsmessungen f&#252;r so eine weit entfernte Galaxie hat. Ok, man k&#246;nnte vielleicht auch Erkenntnisse gewinnen, wenn man die relative Anzahl weit entfernter Galaxien pro Entfernungseinheit (vermutlich im Kubik, also per Volumen) kennt; dann k&#246;nnte die Messung der Rotverschiebung ausreichen und man w&#252;rde feststellen, dass es in gewissen Entfernungsbereichen signifikant zuwenige oder zuviele Galaxien gibt.

Aber von solchen Auswertungen ist mir nichts bekannt, ich lasse mich aber gerne belehren ! Und zwar wirklich gerne - ich denke, das w&#228;re auch eine sehr interessante Auswertung; m&#246;glicherweise habe ich da nur etwas verpasst. Ich vermute aber, dass man im Vergleich der 1a-Supernovae mit den zugeh&#246;rigen Galaxien viel genauere und handfestere Aussagen gewinnen kann als mit statistischen Verteilungen von relativen Galaxie-Anzahlen.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[komet007]

Es ist mir nichts von 2 Millionen 1a-Supernovae im Abstand von über 1 Mrd Lichtjahre bekannt ! Für diese Fragestellung braucht man beide Werte - die maximale Leuchtkraft solcher 1a-Supernovae und die Rotverschiebung der Galaxie, in der sie sich befindet.


OK, du hast ja recht, ich habe jetzt auch endlich die Seite des Projekts über die Kartographierungen gefunden. Die Distanz der Objekte wird ausschließlich über die Rotverschiebung bestimmt.

http://www.sdss.org/

Für Supernovae 1A gibt es sogar ein eigenes Projekt:
http://www.sdss.org/news/releases/20060112.SN.html

Aber trotzdem, auch wenn die Distanz nur über die Rotverschiebung bestimmt wird, müsste man bei bei einer Entfernung von 5 Mrd.LJ Entfernung einen sprunghaften Anstieg feststellen können, falls diese Behauptung eine Grundlage hat. Ich geb' meine Suche jedenfalls nicht auf...

[ralfkannenberg]

Aber trotzdem, auch wenn die Distanz nur &#252;ber die Rotverschiebung bestimmt wird, m&#252;sste man bei bei einer Entfernung von 5 Mrd.LJ Entfernung einen sprunghaften Anstieg feststellen k&#246;nnen, falls diese Behauptung eine Grundlage hat. Ich geb' meine Suche jedenfalls nicht auf...Ein normaler Anstieg w&#228;re schon gen&#252;gend, um Deine These zu best&#228;tigen bzw. wenigstens zu erh&#228;rten.

Allerdings k&#246;nnte es auch andere Gr&#252;nde geben, warum gerade in dieser Epoche unseres Universums eine erh&#246;hte oder verminderte Entstehungsrate von Galaxien vorliegt, d.h. da m&#252;sste man dann auch noch etwas studieren.

Freundliche Gr&#252;sse, Ralf

[komet007]

Ein normaler
Allerdings könnte es auch andere Gründe geben, warum gerade in dieser Epoche unseres Universums eine erhöhte oder verminderte Entstehungsrate von Galaxien vorliegt, d.h. da müsste man dann auch noch etwas studieren.


Du denkst also auch, dass in dieser Zeit ein vermehrter Anstieg an kompakter Materie stattgefunden haben könnte? Durch die entstandenen Gravitationszentren würden sich die Abstoßungskräfte gegenüber der Dunklen Materie erhöht haben, da das Universum einen gewissen "Sättigungsgrad" erreicht hatte. Möglich wäre eine Zunahme von superschweren Schwarzen Löchern (Quasare). Wenn "normale" Materie aufgrund ihrer Gravitation mit Dunkler Energie wechselwirkt, wie wirkt sich diese dann erst bei einem SL aus? Alles rein hypothetisch natürlich!:cool:

[ralfkannenberg]

Du denkst also auch, dass in dieser Zeit ein vermehrter Anstieg an kompakter Materie stattgefunden haben könnte?Ich "denke" gar nichts; ich weiss es einfach nicht ;)


Durch die entstandenen Gravitationszentren würden sich die Abstoßungskräfte gegenüber der Dunklen Materie erhöht haben, da das Universum einen gewissen "Sättigungsgrad" erreicht hatte. Möglich wäre eine Zunahme von superschweren Schwarzen Löchern (Quasare). Wenn "normale" Materie aufgrund ihrer Gravitation mit Dunkler Energie wechselwirkt, wie wirkt sich diese dann erst bei einem SL aus? Alles rein hypothetisch natürlich!:cool:Interessante Gedanken, eventuell könntest Du mit den Quasaren weitere Aussagen gewinnen ! Nicht zu unterschätzen: Eine Statistik über GRB's (Gamma Ray Bursts) !!

Freundliche Grüsse, Ralf