Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ankündigung: Major Scientific Discovery on Extrasolar Planets
galileo2609
24.01.2006, 01:51
Hallo Forum!
Aufmerksamen Begleitern der letzten Jahresversammlung der AAS ist es nicht entgangen. Eine bedeutende Veröffentlichung in der extrasolaren Planetenforschung ist auf dem Weg.
Am Mittwoch, 25-Jan-06 16:00 - 16:15 GMT (17:15 MEZ) wird über ESA-TV eine bedeutende Planetenentdeckung bekannt gegeben.
Das zugrunde liegende wissenschaftliche paper wird bei 'nature' erscheinen. Da dieses Journal strikt untersagt, von ihm publizierte wissenschaftliche Erkenntnisse vorab zu veröffentlichen, stehen alle weiteren Hinweise unter Embargo.
Das war bei der AAS-Tagung so (http://sa-blog.livejournal.com/2804.html) und bleibt bis zum Mittwoch auch noch für die Ankündigung der TV-Konferenz: http://television.esa.int/default.cfm#
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19362
Diese Ankündigung ist vergleichbar mit den Vorbereitungen für die Präsentation des Exoplaneten Gliese 876 d, dem bis heute erdähnlichsten Planeten in einem anderen Sternsystem (vgl. hierzu zuletzt unsere Diskussion unter http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=549)
Spekulationen sind also erlaubt, auch phantasievolle bis an die Grenze des technisch Möglichen! :)
Wird es ein noch erdähnlicherer Planet? Ev. ein Mehrfachsystem mit einer jupiterähnlichen Planeten bei etwa 5 AU?
STAY TUNED!
Grüsse galileo2609
Da bin ich wirklich gespannt. An einen erdähnlichen Planeten glaube ich (noch) nicht... Möglich wäre meiner Meinung nach:
- Ein neuer Massentiefstrekord (geringere Masse als Gliese 876 d)
- Ein Planet um einen nahen bzw. bekannten Stern, z.B. Alpha Centauri oder Tau Ceti
- Ein spezieller Transitplanet (vielleicht nur 2,3,4 Erdradien?)
- Ein richtiges "Sonnensystem-Analog"-System, das heisst, mit einem Planeten von Jupitermasse auf einer kreisförmigen 5 AU Bahn ohne weiteren grossen Planeten näher am Stern.
Bin wirklich gespannt.
So etwa ab 17:20 sollte der neue Planet dann auch auf der Webseite www.planeten.ch nachzuschlagen sein.
Michael Johne
24.01.2006, 17:34
Hallo!
Das wird ein heißer Countdown werden :) Eines scheint aber sicher zu sein: Es wird mit Sicherheit ein Exoplanet im Massebereich von Neptun werden.
Evt. wird der Orbit auch etwas weiter aussen liegen als, e.g. >= 2 AE.
Ob der "kommende" Exoplanet einen bekannten Stern umkreisen, ist allerdings noch fraglich - obwohl es schön wäre.
Tschau!
Naja, im Massenbereich von Neptun, das wäre ja wohlbekannt. Deshalb tippe ich auf eine Masse kleiner als Gliese 876 d, aber in einer Entfernung < 1 AU (da sonst mit heutigen Methoden nicht entdeckbar).
Morgen werden wirs wissen!
Michael Johne
24.01.2006, 17:58
Hallo!
Morgen werden wirs wissen!
Lass uns aber mal ab besten schätzen:D
Ich schätze einmal folgendes:
Spektraltyp: G4 V
Zentralsternmasse: 1.14 MSonne
Planetenmasse: 6.5 MJupiter
Große Halbachse: 1.8 AE
Num. Exzentrizität: < 0.07
So, das war mein Tipp! Was würdet ihr tippen?
Tschau!
Ich tippe:
Spektraltyp: G8V
Masse: 0.93 Sonnenmassen
Planetenmasse: 4 Erdmassen
Grosse Halbachse: 0.5 AU
Exzentrizität: 0.22
Wir könnten eine Planeten-Lotterie veranstalten... :)
ralfkannenberg
24.01.2006, 19:11
Ein Planet um einen nahen bzw. bekannten Stern, z.B. Alpha Centauri oder Tau CetiDas wird es sein: Ich tippe auf einen Planeten um Proxima Centauri.
Tipp B wäre ein Planet um Alpha Centauri A oder B.
Tipp C wäre ein Planet um den Sirius oder gar um den Weissen Zwerg Sirius B.
galileo2609
25.01.2006, 02:29
Mein Tipp!
Spektraltyp: M oder K
Masse Heimatstern: 0.6 M_sun
Planetenmasse: 3 M_earth (sin i = 1)
Grosse Halbachse: 0.7 AU
Exzentrizität: 0.02
Ich hoffe, dass liegt noch in der habitablen Zone eines M-/K-Zwergs!
:)
Ich hoffe, dass liegt noch in der habitablen Zone eines M-/K-Zwergs!
0.6^3.5 = 0.167-fache Strahlung der Sonne. Bei 0.7 AU erhielte dein Planet also 0.167 / (0.7^2) = 0.34 mal die Strahlung ab, die die Erde abbekommt. Das dürfte knapp ausserhalb der habitablen Zone liegen (zu kalt). Aber anderseits, wenn er so massiv ist, dann hat er vielleicht auch eine dichte Treibhausatmosphäre, die ihn wärmt.
ralfkannenberg
25.01.2006, 17:27
So etwa ab 17:20 sollte der neue Planet dann auch auf der Webseite www.planeten.ch nachzuschlagen sein.Nix zu sehen :(
Äh ja, weil ich leider ESA-TV nicht schauen konnte. Um 18:30 unserer Zeit kommt eine Zusammenfassung raus. Diese werde ich dann lesen und dann, ca. 18:40, sollte der neue Planet in der Datenbank sein. Konnte jemand die Sendung sehen?
Michael Johne
25.01.2006, 17:47
Hallo!
Ich leider ebenfalls nicht. Auf dem von galileo2609 bereitgestellten Link http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19362 ist aber folgendes zu Lesen:
On 25 January at 17:30 GMT, the script for this TV Exchange will be posted as a PDF file under http://television.esa.int/photos/EbS44312.pdf
Da Deutschland aber um 1 Zeitzone (+1) verschoben ist, wird das PDF-Dokument so geben 18:30 erhältlich sein. Dann könnten wir mehr erfahren.
Tschau!
Michael Johne
25.01.2006, 18:04
Hallo!
Mir ist eine kleine, wichtige Ergänzung dem obrigen Link aufgefallen:
As for all NATURE papers, this release is strictly embargoed until 25 January 2006, at 18:00 GMT.
Tschau!
Michael Johne
25.01.2006, 18:29
Hallo!
In einem anderen Forum ist bevorstehende Bekanntgabe des neuen Exoplaneten ebenfalls bekannt. Eine Freund von mir - er nennt sich blue_scape - könnte ein paar neue Informationen haben. Ich zitiere einmal seinen Text:
was ich bisher erfahren konnte, dass es sich bei der Ankündigung um einen 5 Erdmassen schweren Exoplaneten handelt, der seine Sonne in 3 AE umkreist. Ich bin zwar nicht ganz auf dem neuesten Stand, aber das erstaunliche ist wohl, dass der Sterne 25.000 Lichtjahre entfernt ist.
Ob das wahr ist oder nicht, sei einmal dahingestellt. Betrachtet dies als ein Gerücht!;)
Tschau!
ralfkannenberg
25.01.2006, 18:35
der Sterne 25.000 Lichtjahre entfernt ist.Vielleicht sind es noch 2000 mehr und in Richtung des Zentrums unserer Milchstrasse ? Guten Appetit !
;)
Michael Johne
25.01.2006, 18:38
Hallo!
Von blue_scape habe nich nun seinen Info-Quelle erfahren.
Es ist das Bautforum.com > ... > ESA: Major Scientific Discovery on Extrasolar Planets (http://www.bautforum.com/showthread.php?t=37356)
Tschau!
was ich bisher erfahren konnte, dass es sich bei der Ankündigung um einen 5 Erdmassen schweren Exoplaneten handelt, der seine Sonne in 3 AE umkreist. Ich bin zwar nicht ganz auf dem neuesten Stand, aber das erstaunliche ist wohl, dass der Sterne 25.000 Lichtjahre entfernt ist.
Dann dürfte es sich um eine Gravitationslinse handeln. Schade, denn da lässt sich nicht mehr weiter daran forschen (Gravitationslinsen sind einmalig).
EDIT: Lese gerade im Forum - offenbar doch ein Transit? Aber woher wollen sie dann die Masse wissen? Seltsam...
Michael Johne
25.01.2006, 18:55
Hallo!
Von blue_scape's Info-Quelle Bautforum.com > ... > ESA: Major Scientific Discovery on Extrasolar Planets (http://www.bautforum.com/showthread.php?t=37356) habe ich ein wenig weiter geforscht und bin auf folgendes Dokument gestoßen: Planet with 5 times Earth’s mass found 25,000 light years away (http://www.badastronomy.com/bablog/2006/01/25/planet-with-5-times-earths-mass-found-25000-light-years-away/).
Demnach handelt es sich tatsächlich um eine Gravitationslinse (wie Bynaus bereits feststellte). Der Stern wird als OGLE-2005-BGL-390Lb bezeichnet, er ist 25.000 Lichtjahre entfernt. Der Exoplanet ist in der Tat nur 5 Erdmassen groß.
Mal sehen, was dieser Fund zeigen wird... :confused:
Tschau!
ralfkannenberg
25.01.2006, 19:02
Und was ist an dieser Entdeckung "major" ?? :confused:
Die Entfernung! ;)
Und der Massentiefstrekord für einen Planeten im Orbit um einen Hauptreihenstern.
Der versprochene Link: http://www.planeten.ch/index.php?name=OGLE-2005-BGL-390L_b
Naja, seien wir ehrlich: hätte man den Planeten in einer Entfernung von, sagen wir, 40 Lichtjahren entdeckt, wären jetzt alle aus dem Häuschen. Doch die grosse Entfernung allein macht diese Entdeckung doch nicht zunichte, oder? Allerdings war der Hype um diese Meldung schon etwas übertrieben. Zumal, wie schon angetönt, leider keine Folgeuntersuchungen gemacht werden können. Das einzige, was möglich wäre, ist eine genaue Analyse der Daten plus ein Blick in die Planetenbildungsmodelle.
galileo2609
25.01.2006, 19:26
Hier ist das abstract bei nature mit wenigen, etwas genaueren Werten:
http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7075/edsumm/e060126-11.html
http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7075/abs/nature04441.html
galileo2609
25.01.2006, 19:42
Es ist dann wohl dieser Planet, den wir hier schon angekündigt haben:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=454
Eine klasse Entdeckung!
galileo2609
25.01.2006, 20:18
Neue News-Fundstellen:
http://www.space.com/scienceastronomy/060125_smallest_planet.html
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2006/pr-03-06.html
ralfkannenberg
25.01.2006, 20:20
Der versprochene Link: http://www.planeten.ch/index.php?name=OGLE-2005-BGL-390L_bGeil: Der Planet hat eine Exzentrizität von 0
Ja, ich weiss. "0" heisst in diesem Fall unbekannt. Mit der nächsten Version der Seite wird dieser (Schönheits-)Fehler behoben... ;)
galileo2609
25.01.2006, 20:36
@Bynaus: Ich komme mit einer ersten Rechnung auf einen Radius von ~11088 km und eine Oberflächenbeschleunigung von ~ 1.82 g.
Wie schaut es bei dir aus?
Hm, mit M^0.27 komme ich auf 10094 km Radius, und damit eine Oberflächenbeschleunigung von 2.19 g... das wäre ziemlich "heavy"...
Ich habe auf meiner Texte-Seite einen kurzen Übersichtsartikel zum neuen Planeten verfasst:
http://www.final-frontier.ch/index.php?content=Eine_eisige_Welt,_5.5_mal_schwer er_als_die_Erde
galileo2609
25.01.2006, 20:58
Neue Links:
http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=105759&org=NSF&from=news
http://www.spaceref.com/news/
http://cfa-www.harvard.edu/~sgaudi/
und hier ist das paper!
http://cfa-www.harvard.edu/~sgaudi/beaulieu.pdf
:)
galileo2609
25.01.2006, 21:06
Ich habe auf meiner Texte-Seite einen kurzen Übersichtsartikel zum neuen Planeten verfasst:
Gefällt mir sehr gut! Ich denke dieser Planet ist ein wichtiger Meilenstein! Er sagt vieles über die möglichen Verteilungen. Und diese Entdeckung zeigt die Möglichkeit des 'gravitational lensing' für die Bereiche, die sonst nicht erreichbar sind!
Spektraltyp: M oder K
Masse Heimatstern: 0.6 M_sun
Planetenmasse: 3 M_earth (sin i = 1)
Grosse Halbachse: 0.7 AU
Exzentrizität: 0.02
Ich würde sagen, du hast die Lotterie gewonnen! Du liegst definitiv am nächsten mit deiner Schätzung.
galileo2609
25.01.2006, 22:13
Ich würde sagen, du hast die Lotterie gewonnen! Du liegst definitiv am nächsten mit deiner Schätzung.
Na ja, ich habe schon auch einigermaßen vorbei spekuliert! ;)
Sollte Michael 6.5 M_earth gemeint haben statt 6.5 M_Jup, liegt er am nächsten.
Interessant an den Schätzungen finde ich, wie sehr sie unsere Wünsche widergeben! Wobei ich sagen muss, je länger sich dieser neue Planet 'setzt', umso begeiszerter werde ich. Es ist wirklich schade, dass hier keine Nachbeobachtung stattfinden kann. Dafür ist er definitiv zu weit weg.
galileo2609
25.01.2006, 22:14
Neue wunderschöne artwork, ergänzend zur eso-site:
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/2006/06/
Hui, cool... gute Artworks von Planeten kann man immer brauchen... man weiss ja nie, was man alles für Webseiten erstellen will... ;) :D
ralfkannenberg
25.01.2006, 22:52
http://www.final-frontier.ch/index.php?content=Eine_eisige_Welt,_5.5_mal_schwer er_als_die_ErdeWäre dann also nach dem Jupitermond Europa und dem Saturnmond Enceladus der dritte "Kandidat" mit einem riesigen Ozean unter seiner Oberfläche :)
Es ist wirklich schade, dass hier keine Nachbeobachtung stattfinden kann. Dafür ist er definitiv zu weit weg.Wer weiss ? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Man könnte diesen Stern mit seinem Planeten mal in ein Gravitationslinsen-Überwachungsprogramm aufnehmen, falls sich wieder eine Linse vorbeischiebt ! Und man könnte neueste Technologien an diesem Stern ausprobieren. Wobei man aber vermutlich mit einer einfachen statistischen Abschätzung ebenso gut 10 Rote Zwerge in Sonnennähe auswählen kann und gute Chancen hat, dass da auch so ein Planet vorhanden ist ....... so weit entfernt wird es aber öfters mal eine Gravitationslinse geben.
Hat der Neue denn auch schon einen Namen ? Wie wäre es mit Egregia ?
Also Europa, Enceladus, Egregia ;)
Freundliche Grüsse, Ralf
Das Problem ist, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, dass der Stern in nächster Zeit nochmals vor einem anderen Stern durchzieht, und zwar gerade so, dass dessen Licht wiederum genau zur Erde hin gebündelt wird... Kaum.
Michael Johne
26.01.2006, 16:17
Hallo!
Sollte Michael 6.5 M_earth gemeint haben statt 6.5 M_Jup, liegt er am nächsten.
Ja, ich meinte M_earth. Es war ein Tippfehler in Eile. Es wäre ja auch etwas dumm, zu behaupten, man sucht einen schweren Planeten, wenn alle Anzeichen für einen leichten Planeten sprechen.
Tschau!
Michael Johne
26.01.2006, 16:41
Hallo!
Ja, ich glaube ebenfalls, dass man etwas zufiel Bedeutung in der Entdeckung dieses neuen Exoplaneten gesteckt hat.
Zwar scheint es einen neuen Massenrekord aufzustellen, doch leider stört mich die angewandte Entdeckungsmethode sehr: Man hat nun diesen Exoplaneten einmal entdeckt und dann wie wieder.
Wir dachten alle, es wird eine grandiöse Entdeckung werden, doch letztenendlich war es nur eine Mikrolinse. Wir dachten, es ist ein Exoplaneten, der mittels der RV-Methode entdeckt worden sein. Wir dachten, es ist ein nahezu perfekter Planet - und am Ende wurden wir überrascht.
Tschau!
Es wäre ja auch etwas dumm, zu behaupten, man sucht einen schweren Planeten, wenn alle Anzeichen für einen leichten Planeten sprechen.
Ich hatte mich ja auch etwas gewundert... ;)
Ich stimme dir zu, der Hype war schon etwas übertrieben. Aber der Planet ist trotzdem cool... ich meine, nur schon, dass er als statistische Bestätigung dafür gelten kann, dass kleine Planeten viel häufiger als grosse sind... (na gut, vielleicht sollte man das nicht an einer einzigen Entdeckung aufhängen - mal sehen, was da die Zukunft bringt).
Michael Johne
26.01.2006, 17:45
Hallo!
Ist euch übrigens aufgefallen, dass die ermittelte Masse von OGLE-2005-BLG-390 L b eine sehr großen Bereich in der Fehlertoleranz offen hält?
Auf John Schneider's Extrasolar Planets Encyclopaedia (http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/star.php?st=OGLE-05-390L) wird eine Planetenmasse von 0.018 (± 0.01) MJ angegeben! (± 0.01) MJ - das würde umgerechnet ein Bereich von 2 bis 11 Jupitermassen ergeben. Für eine grandiose Entdeckung ist dieser Bereich ziemlich viel - im schlechten Fall könnte sich hinter diesem Exoplanet auch ein Superjupiter verstecken. Es ist ein Grund mehr, dass der Hype um die bevorstehende Entdeckung zu übertrieben war.
Tschau!
das würde umgerechnet ein Bereich von 2 bis 11 Jupitermassen ergeben.
Nein - ein Bereich von 2 bis 11 ERDMASSEN - oder 0.017 bis 0.019 Jupitermassen... ;)
Michael Johne
26.01.2006, 18:24
Hallo!
Ja, natürlich! :o Irgendwie kann ich beides schlecht auseinander halten! :rolleyes:
Tschau!
galileo2609
26.01.2006, 23:35
Ja, ich glaube ebenfalls, dass man etwas zufiel Bedeutung in der Entdeckung dieses neuen Exoplaneten gesteckt hat.
Zwar scheint es einen neuen Massenrekord aufzustellen, doch leider stört mich die angewandte Entdeckungsmethode sehr: Man hat nun diesen Exoplaneten einmal entdeckt und dann wie wieder.
Wir dachten alle, es wird eine grandiöse Entdeckung werden, doch letztenendlich war es nur eine Mikrolinse. Wir dachten, es ist ein Exoplaneten, der mittels der RV-Methode entdeckt worden sein. Wir dachten, es ist ein nahezu perfekter Planet - und am Ende wurden wir überrascht.
Überrascht ist relativ! Schließlich wussten wir, dass die Bekanntgabe eines Planeten nach der 'gravitational lensing'-Methode aussteht!
Ich gebe zu, ich habe mich auch verspekuliert. Das liegt aber in erster Linie an unseren eingewöhnten Erwartungen. Die letzten Jahre wurden immer um diese Zeit durch die die prominenten RV-Teams bedeutende Planeten präsentiert.
Aber ich verstehe eure Enttäuschung nicht! Dieser Planet verdient unsere volle Bewunderung. Und auch die Methode, die zu seiner Entdeckung geführt hat.
Was gibt es da zu kritteln? Ein erdähnlicher Planet in 25.000 lyr Entfernung!
Das verlangt mal von einem RV-Team oder Transit-Team. Da gibt es dann nur ein bedauerndes Lächeln. Und dann noch in der Distanz von ~ 2.6 AU. Da gehen wahrscheinlich nicht nur Mayor und Marcy in den vorzeitigen Ruhestand!
Also für mich hat diese Präsentation mindestens den gleichen Wert wie Gliese 876 d.
Ich halte ihn noch für bedeutender. 25.000 lyr, minimale Masse ~ 2 M_earth, Halbachse ~ 2.6 AU. Ein M-Stern! Was wollt ihr mehr?
Ich nehme solche Ereignisse in Zukunft gerne verstärkt zur Kenntnis. Und ich finde es klasse, dass diese stiefmütterlich wahrgenommene Planetensuch-Methode endlich einen Nachweis erbracht hat und ihren theoretisch beschriebenen Detektionsbereich jetzt so eindrucksvoll empirisch unterlegen konnte.
Ich gebe euch recht insofern, dass es schade ist, den Planeten nicht weiter beobachten zu können. Das schmälert aber nicht die erbrachte Leistung. Und es diskreditiert auch nicht den 'Hype', der mit der Ankündigung einherging!
STAY TUNED!
Grüsse galileo2609
galileo2609
27.01.2006, 00:12
Hier ein neuer News-Link, der eure Skepsis recht gut diskutiert. Also ergänzend zu meinem flammenden Plädoyer. Der Artikel ist 'open-access':
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/798434
galileo2609
27.01.2006, 00:17
Das discovery-paper gibt es jetzt auch 'offiziell' als arxiv-preprint: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0601563
...ich finde diese Entdeckung auch faszinierend. Zum einen die Methode, zum anderen den Massebereich des Planeten. Wie muss man sich das Vorstellen, es ist ja schon der Übergang zu einem Gasplaneten. Also ein grosser fester Planet mit einer richtig üppigen Atmosphäre? (Genaugenommen trägt die Erde ja nur einen Gasschleiher.) Dichte Wasserstoff-, Helium-Atmosphäre mit Seen aus flüssigem Stickstoff und Gebirgen aus Wasser- und Trockenheis über den tief verborgenen Gesteinsschichten und gigantischen Explosionen wenn aufsteigene Magma diese tiefgefrorenen Gase zum Sieden bringt?
Wirklich schade, dass dieser kurze indirekte Blick wohl auch der letzte war...
galileo2609
27.01.2006, 00:27
Wirklich schade, dass dieser kurze indirekte Blick wohl auch der letzte war...
Das ist wirklich das trübende Moment!
Ich muss meine Downloads von gestern noch ein wenig sortieren, wahrscheinlich komme ich am Wochenende dazu.
Ich habe nämlich noch im Augenwinkel das Nachglühen eines geschriebenen Satzes. Bezogen auf die schließbare Verteilung zwischen rocky/ice-planets und Gasriesen stand da der wunderbare Satz (sinngemäß): erdähnliche, felsige Planeten sind nichts anderes als 'failed jupiters'. Darüber sollte man nachdenken (nach dem core-accretion-modell)!
Grüsse galileo2609
Versteh mich nicht falsch - ich finde die Entdeckung faszinierend und genauso toll wie die Entdeckung von Gl 876 d. Das Schade ist einfach, dass wir keine Ahnung haben, wie wir mehr über diese Welt herausfinden sollen. Bei Gliese 876 d kann man immerhin darauf hoffen, den Planeten eines fernen Tages direkt zu fotographieren, sein Spektrum zu messen, etc. Das ist bei dieser Welt nicht möglich. Deshalb bin ich eigentlich begeistert über den Planeten an sich, aber auch enttäuscht über diesen Umstand.
Ich vermute, dass die RV-Teams ebenfalls schon bald einige neue Planeten vorstellen werden. Wieviele Planeten erwarten wir in diesem Jahr?
Michael Johne
27.01.2006, 16:30
Hallo!
Danke! :) Das habe ich seit gestern ebenfalls!
Tschau!
Michael Johne
27.01.2006, 16:33
Hallo!
Ich vermute, dass die RV-Teams ebenfalls schon bald einige neue Planeten vorstellen werden.
Da bin ich mir absolut sicher! ;)
Wieviele Planeten erwarten wir in diesem Jahr?
Ich tippe einmal auf mindestens 30 Exoplaneten. Den 2. Exoplanet für das Jahr 2006 haben wir ja schon! ;)
Tschau!
Michael Johne
27.01.2006, 16:39
Hallo!
Aber ich verstehe eure Enttäuschung nicht! Dieser Planet verdient unsere volle Bewunderung. Und auch die Methode, die zu seiner Entdeckung geführt hat.
Angesichts das die Microlensing-Methode diesen Exoplaneten nachgewiesen hat, gebe ich dir recht.
Ich halte ihn noch für bedeutender. 25.000 lyr, minimale Masse ~ 2 M_earth, Halbachse ~ 2.6 AU. Ein M-Stern! Was wollt ihr mehr?
Wenn wir es negativ sehen: maximale Masse ~ 11 M_earth. Dmait wäre dann die Hoffnung auf einen leichten Exoplaneten zerstört.
Ich gebe euch recht insofern, dass es schade ist, den Planeten nicht weiter beobachten zu können. Das schmälert aber nicht die erbrachte Leistung.
In dieser Sache gebe ich dir recht!
Tschau!
galileo2609
28.01.2006, 00:01
Versteh mich nicht falsch - ich finde die Entdeckung faszinierend und genauso toll wie die Entdeckung von Gl 876 d. Das Schade ist einfach, dass wir keine Ahnung haben, wie wir mehr über diese Welt herausfinden sollen. Bei Gliese 876 d kann man immerhin darauf hoffen, den Planeten eines fernen Tages direkt zu fotographieren, sein Spektrum zu messen, etc. Das ist bei dieser Welt nicht möglich. Deshalb bin ich eigentlich begeistert über den Planeten an sich, aber auch enttäuscht über diesen Umstand.
Wenn wir es negativ sehen: maximale Masse ~ 11 M_earth. Dmait wäre dann die Hoffnung auf einen leichten Exoplaneten zerstört.
Ich verstehe euch nicht falsch! Ich bin nur überzeugt davon, dass ihr euch euren Enthusiasmus zu schnell habt abkaufen lassen. :)
Wir sollten uns einfach daran gewöhnen, dass sich viele(!) Planeten einfach nicht so intensiv studieren lassen, wie wir es gerne hätten. Das ist im Augenblick bedauerlich. Das geht uns aber mit einer Vielzahl der bekannten Planeten so. Von den RV-Planeten haben wir z. B. "nur" Massebereiche. Es sei denn, sie umlaufen ihren Stern so günstig zur Sichtlinie, dass auch noch Transits zu beobachten sind.
Das wird aber in den nächsten Jahren aufgewogen werden, wenn erst eine ausreichende Population aller Planetentypen entdeckt werden wird. Wenn wir dann mal ~ 200 'erdähnliche' Planeten kennen, von denen 5 irgendwann optisch aufgelöst werden können, dann ist das auch gut.
Entscheidend ist doch, so viel wie mögliche Planeten erstmal zu entdecken. Es müssen noch mehr Suchprogramme her! Ich betone an dieser Stelle noch einmal, wie sehr die Zurückstellung des EDDINGTON-Projekts hier schmerzt.
Und da finde ich es berauschend(!), dass jetzt die Teams um die Microlensing-Methode ihr Meisterstück abgelegt haben (nach den zwei jupiterähnlichen bisher). Diese Teams sind die einzigen, die uns Planeten in dieser Reichweite entdecken können. Da kommt keine andere Methode hin. Und auch nicht die nächsten weltraumgestützten Missionen.
Überlegt mal! Wenn vor zehn Jahren jemand gesagt hätte, wir werden einen solchen Planeten wie OGLE-2005-BGL-390L b in 25.000 lyr entdecken ... :rolleyes:
Wie auch immer. Wenn ich es richtig verstehe, ist die Methode des gravitational microlensing auch bei nahen Sternen einsetzbar, nur macht man das nicht, weil bei den großen parallaktischen Winkeln die Wahrscheinlichkeit des Linsenereignisses sehr klein wird. Deshalb sind die Suchfelder ja auch gegen das galaktische Zentrum justiert, weil dort die Sterndichte die Wahrscheinlichkeit einer 'Bedeckung' erhöht.
Für nahe Ereignisse wurden ja auch schon 'Doppler follow-ups' nachvollzogen.
Also ich kann mich hier wirklich in eine Begeisterung reinsteigern, und ich hoffe, dass die Projekte um das microlensing nun mehr Aufmerksamkeit und Unterstützung erhalten. Es existiert hier ja schon lange der Vorschlag für ein weltraumgestütztes Projekt (GEST). Vielleicht wird das jetzt finanziert?
Noch ein paar Ergänzungen zu OGLE-2005-BGL-390L b. Ich habe zwei weitere interessante Links für euch:
http://www.uni-heidelberg.de//presse/news06/2601cool.html
Das ist die deutschsprachige Mitteilung. Hier noch einmal deutlich nachzulesen, dass in diesem Fall auch die microlensing-Methode ein Problem hatte. In der Distanz kann der Linsenstern nicht aufgelöst werden. Die Massenverteilungen des M-Sterns und seines Begleiters sind daher nur Annäherungen bezüglich des Linsenereignisses nach den theoretischen Modellen (best-fit). Daher kommt auch der Massebereich des Planeten. Aber auch ein (im 'negativen' Fall) 11 Erdmassenplanet schlägt noch so einige andere aus dem Feld!
Und hier die entsprechende Infosite des PLANET-Networks:
http://planet.iap.fr/OB05390.news.html
Interessant finde ich hier die Grafik 'Discovered exoplanets and detection limits for various techniques'. Wäre OGLE-2005-BGL-390L b also wesentlich näher, läge er auch in der Reichweite zukünftiger Projekte nach den anderen Methoden!
Und noch ein letzter Versuch, euren Enthusiasmus wieder herzustellen: Wie ihr wißt, gibt es die speziellen RV-Projekte zur Entdeckung vieler Hot-Jupiters (N2K, ELODIE). Was ist euch lieber? Aber auch diese Projekte dienen ja nur dazu, die bekannten Populationen zu erhöhen, auch um den Preis, dass diese Suche hier zunächst noch den Bias fördert!
Grüsse galileo2609
galileo2609
28.01.2006, 02:22
Wieviele Planeten erwarten wir in diesem Jahr?
Ich rechne mit ~ 65 neuen Planeten in 2006. Schließlich kommen jetzt langsam die Langläufer einmal um ihren Zentralstern herum! :)
Wir kennen noch vier unveröffentlichte Ankündigungen aus 2005.
Da sind die zwei neuen hochexzentrischen Exoplaneten des 'Anglo-Australian-Planet-Search', die bereits auf dem 37th DPS Meeting vom 4. bis 9. September vorgestellt wurden:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=296&page=2
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=296&page=5
Und dann haben wir noch zwei Planeten der Tautenburger in der Pipeline. Den einen haben wir bereits ausführlich diskutiert. Der 'anonyme' Planet 'Anon b':
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=467
Der zweite schwebt schon seit Jahren durch die Öffentlichkeit und könnte vielleicht 2006 endlich mal offiziell bekannt gegeben werden: Beta Gem b, bekannter unter dem Eigennamen Pollux b. Hier die letzte verfügbare Information, danach nichts mehr gehört:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/85834/index.html
Damit wären wir schon bei sechs Planeten aus dem Bestand!
Seit Mitte 2005 ist es still geworden um die Marcy-Gruppe. Unter dem Label N2K (Debra Fischer) wurden die letzten Planeten vom Pegasi-Typ (biased search) im Juli und August präsentiert. Von der Marcy-Gruppe erwarte ich einen richtigen Planetenregen in den nächsten Wochen. Und zwar richtig interessante Systeme.
Was ich mir in diesem Jahr allerdings weniger wünsche, sind die sekundären 'Planetenentdeckungen' aus der zweiten Reihe, sprich die Meldungen aus der Reanalyse von RV-Daten. Hier hat es im letzten Jahr für meinen Geschmack sehr verwirrende papers gegeben.
Ich gehe also von ~ 65 Planeten in 2006 aus. Interessanter als die reine Quantität ist für mich die qualitative Verteilung der kommenden Planetenveröffentlichungen. Eine Prognose darüber ist natürlich schwieriger, weil wir nicht über das notwendige Insiderwissen verfügen.
Wenn man davon ausgeht, dass die speziellen Programme für die Detektion der Hot-Jupiters schnelle Früchte tragen (Umlaufzeit), dann spekuliere ich unter den 65 auf ~ 25 Hot-Jupiter-Klasse von N2K/ELODIE (RV).
Desweiteren ~ 10 Jupiter/(Saturn)-Klasse in einem Abstand > 3 AU (RV) (*Hoffnung!*)
Dazu ~ 10 Neptun-Klasse (8 Hot-Neptuns/2 > 2 AU) (RV/Transit).
Dazu ~ 3 Uranus-Klasse (RV).
Ich erwarte ~ 5 Supererden (4-10 M_earth) in kurzen Orbits. Darunter vielleicht ein richtiger kribbelnder Planet (RV/1 Transit).
Als Bonus 5 Microlensing-Planeten!
Und schließlich eine Überraschung!
Über die Discovery-Teams zu spekulieren, kann ich jetzt nicht mehr! ;)
Aber ab 2007 (+CoRoT) geht es dann wirklich richtig zur Sache!
Grüsse galileo2609
Michael Johne
28.01.2006, 19:10
Hallo!
Mit ca. 65 Exoplaneten für das Jahr 2006 setzt du deine Erwartungen ziemlich hoch. Ich schätze ca. 30 - 35 Exoplaneten für dieses Jahr.
MfG, Michael!
Michael Johne
28.01.2006, 19:15
Hallo!
Wir sollten uns einfach daran gewöhnen, dass sich viele(!) Planeten einfach nicht so intensiv studieren lassen, wie wir es gerne hätten. Das ist im Augenblick bedauerlich. Das geht uns aber mit einer Vielzahl der bekannten Planeten so. Von den RV-Planeten haben wir z. B. "nur" Massebereiche.
Ich glaube, mit dieser Meinung hast du mich in einigen Punkten umgestellt. Ich denke, ich sollte es nicht kritisch betrachten, sondern positiv: Schließlich haben wir einen Exoplaneten mehr. Außerdem stehen wir noch am Anfang... :)
Tschau!
galileo2609
28.01.2006, 19:53
Mit ca. 65 Exoplaneten für das Jahr 2006 setzt du deine Erwartungen ziemlich hoch.
Ich weiß! :)
galileo2609
29.01.2006, 00:46
Haben wir etwa schon den nächsten im Netz? :)
Aufgrund eines Hinweises im Forum von Extrasolar Vison http://www.extrasolar.net/forums/viewtopic.php?p=5557 habe ich ein wenig recherchiert!
Im ASTRONOMICAL JOURNAL, 131:1090-1105, 2006 February wird ein refereed paper veröffentlicht werden, in dem über die Entdeckung eines weiteren Transit-Planeten berichtet wird: http://www.journals.uchicago.edu/AJ/journal/issues/v131n2/205033/brief/205033.abstract.html
Das paper wurde bereits am 27.10.2005 zur Veröffentlichung akzeptiert. In die Bibliography-Seiten von J. Schneiders 'Extrasolar Planets Encyclopaedia' wurde es am 27.01.2006 aufgenommen.
Der vermutete Transitplanet TR1 mit einem möglichen Radius von 1.66 R_jup umkreist danach einen Stern im offenen Haufen NGC 2158 (M 35). Der Heimatstern wird nicht klar bezeichnet, aber dem Zentrum des Sternhaufens zugerechnet. Er wäre damit ~ 870 pc (2836 lyr) entfernt. Bislang ist dieser Planetenkandidat nicht in die Encyclopedia aufgenommen worden.
Das discovery-team betreibt das Projekt PISCES (Planets in Stellar Clusters Extensive Search) und es wäre die erste Planetenentdeckung dieses Projekts: http://cfa-www.harvard.edu/~bmochejska/PISCES/
Das discovery-paper ist auch als arxiv-preprint verfügbar und wurde bereits am 07.12.2005 bei arxiv gehostet: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0512198
Also, wenn ihr wollt, könnt ihr eure Prognosen noch nach oben schrauben! ;)
Grüsse galileo2609
Interessant... das Paper werd ich lesen, sobald ich dazu komme.
1.66 Rjup ist recht gross... etwa 25% grösser als alle bisher beobachteten Transit-Planeten. Das muss ein recht massives Objekt sein, oder dann ein extrem heisses...
Ich schätze die Anzahl Exoplaneten für 2006 auch recht hoch ein, höher zumindest als 2005, der richtige Sprung wird aber erst mit COROT kommen. Ich würde sagen, wir werden maximal 50 neue Planeten haben am Ende des Jahres.
Tja, wir werden sehen! ;)
Michael Johne
30.01.2006, 10:35
Hallo!
Ich würde die mögliche Existenz von TR1 noch mit großer Vorsicht genießen. Wir müssen erst einmal abwarten, was die anderen Suchteam (z. B. OGLE) dazu ermitteln werden!
Tschau!
Naja, von OGLE können wir hier keine Hilfe erwarten: Gravitationslinsen sind zufällig und können nicht vorhergesagt werden (gut, sie könnten theoretisch, bei Kenntniss aller Sterne, ihren Vektoren und ihren Massen... ;-) ).
Aber ich nehme an, dass dieser TR1 ein Hot Jupiter ist... in diesem Fall sollte sich das Muster regelmässig wiederholen.
Ich hätte noch einen Vorschlag, um den grossen Radius zu erklären: vielleicht wurde hier der erste Doppelgasriese beobachtet... Zusammen könnten zwei Gasriesen nämich durchaus einer Fläche von 1.66 Rjup entsprechen...
Michael Johne
30.01.2006, 12:44
Hallo!
Naja, von OGLE können wir hier keine Hilfe erwarten: Gravitationslinsen sind zufällig und können nicht vorhergesagt werden (gut, sie könnten theoretisch, bei Kenntniss aller Sterne, ihren Vektoren und ihren Massen... ;-) ).
Vielleicht doch! OGLE benutzt neben der Microlensing-Suchmethode auch den Transit (z. B. OGLE-TR-56). Allerdings ist es fraglich, ob NGC 2158 (M 35) im Suchraster von OGLE ist. Bekanntlich suchen sie in der Großen & Kleinen Magellanischen Wolke und im Bulge unserer Galaxis.
Ich hätte noch einen Vorschlag, um den grossen Radius zu erklären: vielleicht wurde hier der erste Doppelgasriese beobachtet... Zusammen könnten zwei Gasriesen nämich durchaus einer Fläche von 1.66 Rjup entsprechen...
Da fällt mir gleich folgendes ein: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=282 ;)
Tschau!
OGLE benutzt neben der Microlensing-Suchmethode auch den Transit (z. B. OGLE-TR-56).
Stimmt, du hast recht, das hatte ich völlig vergessen.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=282
Genau. Die Transitmethode ist die einzige, mit der man zurzeit Doppelplaneten entdecken könnte. Man müsste sich natürlich den Zeitverlauf der Transitkurve genau ansehen.
Michael Johne
30.01.2006, 13:41
Hallo!
Genau. Die Transitmethode ist die einzige, mit der man zurzeit Doppelplaneten entdecken könnte. Man müsste sich natürlich den Zeitverlauf der Transitkurve genau ansehen.
Ein Doppelplanet hätte im Helligkeitsverlauf ein typisches Merkmal: Es schlägt eine kleine Welle im Helligkeitsverlauf - ähnlich wie bei den RV-Profilen von ups And, 55 Cnc, ...
Tschau!
Ja, eine kleine Welle - bloss wie? Je nach Position der beiden Planeten zueinander zum Zeitpunkt, an dem sie vor dem Stern durchziehen, müsste sich die Welle durch die Phase schieben, es sei denn, die Umlaufzeit der beiden wäre genau mit der Umlaufzeit um den Stern synchronisiert.
Was meinst du mit dem Hinweis auf die RV-Profile von ups And, 55 Cnc, ...?
galileo2609
31.01.2006, 02:07
(...) vielleicht wurde hier der erste Doppelgasriese beobachtet (...)
Was sagen denn die Planetenformationsmodelle dazu?
Keine Ahnung - ich glaube, das wurde noch nie so besonders untersucht. Aber gerade wenn Planeten auch durch gravitativen Kollaps entstehen, würde man doch vermuten, dass einige von ihnen Paare bilden.
Bis heute kennen wir allerdings nur ein Beispiel: den doppelten Braunen Zwerg, der Tau Ceti umkreist (soweit ich mich erinnere, gibt es aber noch weitere solche Beispiele, d.h., Stern + ein Paar von Braunen Zwergen).
Michael Johne
31.01.2006, 13:16
Hallo!
Bis heute kennen wir allerdings nur ein Beispiel: den doppelten Braunen Zwerg, der Tau Ceti umkreist (soweit ich mich erinnere, gibt es aber noch weitere solche Beispiele, d.h., Stern + ein Paar von Braunen Zwergen).
Das war Epsilon Eridani. Um Tau Ceti befindet sich nur eine Staubscheibe.
Im Übrigen denke ich, dass es durchaus möglich ist, dass es Doppelplaneten gibt.
Tschau!
Das war Epsilon Eridani. Um Tau Ceti befindet sich nur eine Staubscheibe.
Es war Epsilon Indi... Im dritten Anlauf geschafft... ;) Du hast recht, ich habe mich in den letzten Tagen so oft mit der Idee von Planeten um Tau Ceti auseinander gesetzt, dass ich das glatt verwechselt habe.
Ich frage mich, ob es bei den Planeten auch einen Trend gibt, dass sie bei grossen Massen gehäuft in Paaren auftreten, wie dies auch bei Sternen der Fall ist.
Michael Johne
31.01.2006, 13:30
Hallo!
Was meinst du mit dem Hinweis auf die RV-Profile von ups And, 55 Cnc, ...?
Damit wollte ich eigentlich auf den Kurvenverlauf der Radialgeschwindigkeit hinweisen (ein sog. RV-Profil).
Ich merke aber, dass es nicht leicht sein wird, ein Planetensystem mit mindestens 2 Exoplaneten (in unterschiedlicher Entfernung zum Zentralstern) gegenüber ein Doppelplaneten zu unterscheiden. Auf den ersten Blick würde ein Doppelplanet wie zwei neu entdeckte Exoplaneten einem Planetensystem wirken, die keine gravitaive Bindung (relevante) zueinander haben. Es muss da ein paar weitere Eigenschaften geben, die sich aber unterscheiden...
Tschau!
Michael Johne
31.01.2006, 13:37
Hallo!
Ich frage mich, ob es bei den Planeten auch einen Trend gibt, dass sie bei grossen Massen gehäuft in Paaren auftreten, wie dies auch bei Sternen der Fall ist.
Gute Frage ;) Momentan deutet aber nichts darauf hin!
Tschau!
Momentan deutet aber nichts darauf hin!
Ich würde eher sagen, im Moment gibt es gar keine Information, um das zu entscheiden. Wir haben gar keine Möglichkeit, die heute vorliegenden Daten dahingehen zu untersuchen, ob es sich bei den betreffenden Planeten um Doppelplaneten handelt oder nicht.
Auf den ersten Blick würde ein Doppelplanet wie zwei neu entdeckte Exoplaneten einem Planetensystem wirken, die keine gravitaive Bindung (relevante) zueinander haben.
Warum? Die RV-Kurve würde exakt gleich aussehen, egal ob da jetzt zwei Planeten mit den Massen m1 und m2 oder ein einziger Planet mit der Masse m1+m2 am Stern wackeln... Die Bewegung der Planeten umeinander herum sollte keinerlei Auswirkung auf den RV-Verlauf haben.
Michael Johne
31.01.2006, 15:46
Hallo!
Ich würde eher sagen, im Moment gibt es gar keine Information, um das zu entscheiden. Wir haben gar keine Möglichkeit, die heute vorliegenden Daten dahingehen zu untersuchen, ob es sich bei den betreffenden Planeten um Doppelplaneten handelt oder nicht.
Auf den ersten Blick würde ein Doppelplanet wie zwei neu entdeckte Exoplaneten einem Planetensystem wirken, die keine gravitaive Bindung (relevante) zueinander haben.
Warum? Die RV-Kurve würde exakt gleich aussehen, egal ob da jetzt zwei Planeten mit den Massen m1 und m2 oder ein einziger Planet mit der Masse m1+m2 am Stern wackeln... Die Bewegung der Planeten umeinander herum sollte keinerlei Auswirkung auf den RV-Verlauf haben.
Stimmt! Ich habe es einmal gedankenlich nachvollzogen! Die Masse des/der Doppelplaneten (d. h. jeweils beider Planeten) wirkt wie eine einzige (summierte) Masse.
Ich würde eher sagen, im Moment gibt es gar keine Information, um das zu entscheiden. Wir haben gar keine Möglichkeit, die heute vorliegenden Daten dahingehen zu untersuchen, ob es sich bei den betreffenden Planeten um Doppelplaneten handelt oder nicht.
Exoplaneten mit erhöhter Planetenmasse wäre aber potenzielle Kandiaten! (Ich sehe mal von der RV-Methode ab, dass sie nur auf eine Mindestmasse zeigt.) Oder was meinst du?
Eine andere Frage: Wäre es denkbar, dass es Trojaner-Planeten geben könnte (ähnlich wie den Trojanern bei Jupiter)? ;)
Tschau!
ralfkannenberg
31.01.2006, 16:17
Wäre es denkbar, dass es Trojaner-Planeten geben könnte (ähnlich wie den Trojanern bei Jupiter)?Ich glaube, es wäre eine grosse Überraschung, wenn es keine Trojaner-Planeten geben würde:
- Mars hat Trojaner
- Jupiter hat Trojaner
- Saturnmond Dione hat Trojaner
- Saturnmond Thetys hat Trojaner
- Neptun hat Trojaner
- ...
... warum sollte es nur in unserem Sonnensystem Trojaner geben ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Trojaner gibt es bestimmt auch in anderen Systemen - die Frage ist: gibt es Trojaner, die so gross sind, dass sie als richtige "Planeten" gelten dürfen? Dass sich Leben auf ihnen entwickeln könnte?
Exoplaneten mit erhöhter Planetenmasse wäre aber potenzielle Kandiaten! (Ich sehe mal von der RV-Methode ab, dass sie nur auf eine Mindestmasse zeigt.) Oder was meinst du?
Ja, vermutlich. Vielleicht liesse sich ein Doppelplanet per Transits finden, wie schon oben angedeutet.
Vielleicht werde ich mal auf Planeten.ch einen Artikel zu Doppelplaneten schreiben, mit Berechnungen, welche Bedinungen gegeben sein müssen, um einen zu entdecken...
Doppelplaneten werfen erneut Definitionsfragen auf:
Wann ist es ein Doppelplanetensystem, wann Planet und Mond?
Was ist eigentlich aus der Diskussion um Plutos Status geworden? Hab ich das verschlafen?
Bezüglich Pluto konnte die IAU noch keine Entscheidung fällen.
Ich würde sagen, ein Doppelplanetensystem ist es dann, wenn beide Objekte Planeten bezüglich ihrer Grösse sind und der Schwerpunkt des Systems ausserhalb eines der beiden Objekte liegt.
galileo2609
01.02.2006, 02:50
Die Möglichkeit von Doppelplaneten ist mit Sicherheit nicht trivial. Hier spielt einiges zusammen, das noch geordnet gehört. Ich habe mir mal die vier wichtigsten Aussagen zusammenkopiert und versuche mal, darauf einzugehen:
Aber gerade wenn Planeten auch durch gravitativen Kollaps entstehen, würde man doch vermuten, dass einige von ihnen Paare bilden.
Eine andere Frage: Wäre es denkbar, dass es Trojaner-Planeten geben könnte (ähnlich wie den Trojanern bei Jupiter)?
Ich glaube, es wäre eine grosse Überraschung, wenn es keine Trojaner-Planeten geben würde:
Doppelplaneten werfen erneut Definitionsfragen auf: Wann ist es ein Doppelplanetensystem, wann Planet und Mond?
Alle eure Posts hängen irgendwie zusammen und machen deutlich, dass die Definitionsfrage "was ist ein Planet" wirklich physikalische Zusammenhänge repräsentiert und nicht nur eine administrative Entscheidung sein kann.
Das Modell des gravitativen Kollaps für (Gas-)Planeten ist meines Wissens ein Modell, dass aus der Not geboren wurde. Es versucht die Entstehung von Gasplaneten angesichts des Zeitdrucks einer zu schnell aufgelösten protoplanetaren Scheibe zu erklären. Wenn ich das richtig sehe, steht dieses Modell z. Zt. wieder unter starkem Druck, ähnlich den Migrationshypothesen. Ich habe den Eindruck, dass die Vertreter des Akkretionsmodell z. Zt. wieder mehr Argumente für diese 'klassische' Lösung mobilisieren können.
Wenn das so richtig ist, wird die Luft für Doppelplaneten, bestehend aus zwei Gasriesen eher wieder dünn. Planetenbildung im Rahmen des Akkretionsmodells würde wahrscheinlich nicht zu solchen Paaren führen. In diesem Modell wirkt eher die Kollisionshypothese, die Paarbildungen erlaubt. Und das vor allem für Gesteins- und Eisplaneten. Neuere Verfeinerungen dieser Kollisionshypothese führen auch zur sog. 'Hit-and-run'-Hypothese, nach der nicht jede Kollision eine Paarbildung zur Folge haben muss. Ein Beispiel für letztere Aussage wäre Merkur, der um seine äußeren Schichten beraubt, mondlos geblieben ist.
http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1837&mode=thread&order=0&thold=0
Das Erde/Mond-System und das Pluto/Charon-System wären dagegen Beispiele, bei denen die Kollisionen der Planetesimale zur Paarbildung geführt haben.
Trojanische Planeten können wir wohl definitv ausschließen. In der Diskussion um die Planetendefinition wurde das starke Argument eingeführt, dass ein Planet das größte Objekt auf seiner Umlaufbahn ist. Die gravitative Wirkung dieses Hauptobjekts läßt selbst in den L-Punkten nichts gleichwertiges auf stabiler Bahn.
Wenn die Planetenformation nach dem Akkretionsmodell geeigneter erscheinen sollte Paarbildungen zu erklären, bliebe noch die Frage offen, welche Klassifikationen nach der Entstehung, sprich für ihre stabilen Endzustände, angewendet werden können. Bynaus hat ein Definitionskriterium geliefert: das Baryzentrum liegt außerhalb der Orbitalkörper. Danach wäre das Pluto/Charon-System ein Doppelplanet, das Erde/Mond-System dagegen nicht. Diese Definition wäre legitim zu den Zeitpunkten, nach denen sich die Systeme stabilisiert haben. Nun wird aber angenommen, dass der Impaktkörper, der zur Bildung des Erde/Mond-Systems beigetragen hat, ein Planetesimal von Marsgröße war. Er war nach unseren Sonnensystemkriterien also von Planetengröße. Darf man das unterschlagen?
Und um noch weiter zu gehen. Macht eine solche Unterscheidung zwischen Planet/Planet-System und Planet/Mond(e)-System überhaupt einen Sinn? Oder wie weit ist diese Unterscheidung sinnvoll? Ganymed und Titan würden als Körper in einer unmittelbaren Umlaufbahn um die Sonne wahrscheinlich ohne weiteres als Planeten gewertet werden. Könnte man daher nicht auch Jupiter und Saturn als Doppelplaneten bezeichnen? Wie und wo sind ihre 'planetaren Begleiter' entstanden?
Auch wenn es sehr fraglich ist, mehr als Indizien über die Entstehung solarer und (noch mehr) extrasolarer Orbitalkörper sammeln zu können, so sehe ich doch die Formation dieser Körper als wesentlich konstituierendes Kriterium für ihre Klassifikation an.
Hier zeigt sich auch wirklich der Sinn, möglichst viele Planetensysteme erstmal empirisch zu beschreiben. Aufgrund der Vergleichsdaten können dann auch wieder die Formationsmodelle verfeinert werden.
Wir leben in einer spannenden Zeit!
Das Modell des gravitativen Kollaps für (Gas-)Planeten ist meines Wissens ein Modell, dass aus der Not geboren wurde.
Das ist nur teilweise richtig. Beginnen Planetesimale früh mit der Akkretion, so ist ein langsames Wachstum bis zum mittelgrossen Gasriesen selbst in den wenigen Millionen Jahren, die der Scheibe gesetzt sind, möglich. Gravitativer Kollaps erlaubt hingegen die Bildung von Planeten in wenigen Jahrtausenden. Dieser Kollaps wird vor allem für die vielen Superjupiter da draussen gebraucht, die sich ohne Kollaps durch Akkretion allein kaum hätten bilden können.
In diesem Modell wirkt eher die Kollisionshypothese, die Paarbildungen erlaubt.
Die Frage wäre dann: können Kollisionen "Trümmer" hervorrufen, die gross genug sind, um selbst als Gasriesen zu gelten? Kann können zwei Gasriesen von 400 und 200 Erdmassen, die kollidieren, einen Gasriesen mit 550 und einen gigantischen Mond mit 50 Erdmassen hervor bringen?
In der Diskussion um die Planetendefinition wurde das starke Argument eingeführt, dass ein Planet das größte Objekt auf seiner Umlaufbahn ist.
Stimmt - die trojanischen Planeten wären dann natürlich von der Definition her keine Planeten. Und so lange sie viel weniger massiv sind als der Planet auf dieser Bahn, existieren durchaus Bahnen, die über Jahrmilliarden stabil bleiben können. So könnte es z.B. auf der Bahn eines Gasriesen einen kleinen terrestrischen "Planeten" (bzw. einen planetengrossen Planetoiden) geben.
Er war nach unseren Sonnensystemkriterien also von Planetengröße.
Ja, man darf das unterschlagen - die Anfangszeit des Sonnensystems, würde ich sagen, zählt nicht. Die Erde wurde mit Sicherheit im Laufe ihrer Frühgeschichte von dutzenden bis hunderten von Objekten getroffen, die wir heute als Planeten bezeichnen würden (zumindest, wenn Pluto einer ist).
Könnte man daher nicht auch Jupiter und Saturn als Doppelplaneten bezeichnen?
Nein, da das Baryzentrum des Systems nicht ausserhalb von Jupiter bzw. Saturn selbst liegt. ;)
Auch wenn es sehr fraglich ist, mehr als Indizien über die Entstehung solarer und (noch mehr) extrasolarer Orbitalkörper sammeln zu können, so sehe ich doch die Formation dieser Körper als wesentlich konstituierendes Kriterium für ihre Klassifikation an.
Das Problem ist einfach, dass du mit einer Klassifikation, die auf Formationskriterin basiert, niemals eine sichere Zuordnung treffen kannst - es wird immer unsicher sein, da die Vergangenheit der Körper im Sonnensystem (und erst recht ausserhalb) kaum so perfekt rekonstruiert werden kann. Stell dir vor, welchen Aufwand es bedeuten würde, auch nur zu versuchen festzustellen, wie sich Titan gebildet hat: Eingefangen? Akkretion? Kollision? Und so lange soll die Definition dessen, was Titan ist, in der Luft hängen? Das ist einfach nicht praktikabel. Wir müssen die Objekte hier und jetzt beurteilen, aufgrund ihrer dynamischen Eigenschaften. Dass es dabei zu Überlappungen kommt, ist unvermeidlich, aber nicht weiter schlimm. Sollte sich heraus stellen, dass trojanische Planeten extrem weit verbreitet sind (nur bei uns nicht), dann kann man das Klassifikationsschema ja immer noch anpassen.
ralfkannenberg
01.02.2006, 11:50
Stimmt - die trojanischen Planeten wären dann natürlich von der Definition her keine Planeten. Und so lange sie viel weniger massiv sind als der Planet auf dieser Bahn, existieren durchaus Bahnen, die über Jahrmilliarden stabil bleiben können. So könnte es z.B. auf der Bahn eines Gasriesen einen kleinen terrestrischen "Planeten" (bzw. einen planetengrossen Planetoiden) geben.Danke, darauf wollte ich auch Bezug nehmen. Insbesondere sehe ich, dass ich in meinem Buch meine Planetendefinition erweitern muss.
Ich denke, ein "terrestrischer Planet" in der Umlaufbahn eines Trojaner eines riesigen Gasplaneten sollte irgendwie ebensowenig als Planet bezeichnet werden wie ein "terristrischer Planet" als Mond eines riesigen Gasplaneten.
Das ist nun aber eine spontane Idee von mir, die diskussionswürdig und modifizierfähig ist ;)
Ja, man darf das unterschlagen - die Anfangszeit des Sonnensystems, würde ich sagen, zählt nicht. Die Erde wurde mit Sicherheit im Laufe ihrer Frühgeschichte von dutzenden bis hunderten von Objekten getroffen, die wir heute als Planeten bezeichnen würden (zumindest, wenn Pluto einer ist).Ein weiterer exzellenter Einwand :) Auch hier werde ich mein Buch erweitern müssen und diesen Punkt zumindest erwähnen. Zumal dann auch noch die Frage zu klären ist, was man unter der "Anfangszeit des Sonnensystems" zu verstehen hat. - Mein Buch soll nicht unbedingt Antworten geben, sondern vor allem eine Grundlage liefern, dass sich ein interessierter Leser selber eine Meinung bilden kann.
Ich denke, ein "terrestrischer Planet" in der Umlaufbahn eines Trojaner eines riesigen Gasplaneten sollte irgendwie ebensowenig als Planet bezeichnet werden wie ein "terristrischer Planet" als Mond eines riesigen Gasplaneten.
Ich denke, man sollte als Planeten bezeichnen, was...
1. ...einen Stern umkreist...
2. ...aufgrund seiner Masse eine mehr oder weniger runde Form annehmen kann...
3. ...seine Umgebung dynamisch kontrolliert, das heisst in den meisten Fällen, das bei weitem grösste Objekt auf der eigenen Bahn ist.
Gemäss dieser Definition würden die trojanischen Planeten allerdings rausfallen, ebenso wie die Monde der Gasriesen. Diese sind aber, so lange sie Bedingung 2 erfüllen, "planetarische Objekte", das heisst, Objekte, die von ähnlichen (aber nicht zwingend gleichen) geologischen Prozessen dominiert werden wie Planeten. Man bedenke z.B., dass Objekte wie Ganymed, Europa oder Titan nicht die selben wären, wenn sie ausserhalb des Systems ihrer heutigen Mutterplaneten die Sonne umkreisen würden.
galileo2609
01.02.2006, 23:27
Vorab mal zwei neue Links zu Planetenformierungsmodellen und den Eigenschaften der Jupiter-Trojaner. Beide gehen auf einen neuen nature-Artikel von heute zurück:
http://www.newscientistspace.com/article/dn8663
http://www.space.com/scienceastronomy/060201_jupiter_comet.html
galileo2609
02.02.2006, 00:17
Das ist nur teilweise richtig. Beginnen Planetesimale früh mit der Akkretion, so ist ein langsames Wachstum bis zum mittelgrossen Gasriesen selbst in den wenigen Millionen Jahren, die der Scheibe gesetzt sind, möglich. Gravitativer Kollaps erlaubt hingegen die Bildung von Planeten in wenigen Jahrtausenden. Dieser Kollaps wird vor allem für die vielen Superjupiter da draussen gebraucht, die sich ohne Kollaps durch Akkretion allein kaum hätten bilden können.
Die Frage wäre dann: können Kollisionen "Trümmer" hervorrufen, die gross genug sind, um selbst als Gasriesen zu gelten? Kann können zwei Gasriesen von 400 und 200 Erdmassen, die kollidieren, einen Gasriesen mit 550 und einen gigantischen Mond mit 50 Erdmassen hervor bringen?
Ich glaube wir reden hier ein wenig aneinander vorbei!
Natürlich führen auch die Grundannahmen des Akkretionsmodells zu Gasriesen. Ich sprach davon, dass ich aus den veröffentlichten Texten der letzten Zeit den Eindruck gewinne, dass die 'neueren' Modelle des Gravitationskollapses und auch der Migrationen (nach innen) mittlerweile wieder als (vor)schnelle Lösungen zur Erklärung abweichender Fälle betrachtet werden, das betrifft die Entstehung der Planeten vom Pegasi-Typ und die Gasriesen > Jupiter. Diese Modelldebatte sehe ich als offen, allerdings mit Argumentationsvorteilen für die 'klassischen' Akkretionsmodelle.
Und nein. Ich sehe nicht, dass Doppelplanten aus zwei Gasriesenkomponenten auf der Basis des Akkretionsmodells möglich sind. In diesem Fall würde ich die Existenz eines solchen Planetenpaares eher in Zweifel ziehen. Die Kollision zwischen zwei Planetesimalen, die bereits mit der Akkretion von Gas begonnen haben? Tja, dafür ist mir keine Spekulation bekannt. Aber vielleicht sind so die großen Monde unserer Gasplaneten entstanden?
galileo2609
02.02.2006, 00:28
Stimmt - die trojanischen Planeten wären dann natürlich von der Definition her keine Planeten. Und so lange sie viel weniger massiv sind als der Planet auf dieser Bahn, existieren durchaus Bahnen, die über Jahrmilliarden stabil bleiben können. So könnte es z.B. auf der Bahn eines Gasriesen einen kleinen terrestrischen "Planeten" (bzw. einen planetengrossen Planetoiden) geben.
Danke, darauf wollte ich auch Bezug nehmen. Insbesondere sehe ich, dass ich in meinem Buch meine Planetendefinition erweitern muss.
Ich denke, ein "terrestrischer Planet" in der Umlaufbahn eines Trojaner eines riesigen Gasplaneten sollte irgendwie ebensowenig als Planet bezeichnet werden wie ein "terristrischer Planet" als Mond eines riesigen Gasplaneten.
Ich meinte hier nicht einen Ausschluss aufgrund unserer Definitionen! Wenn wir einen 'planetengrossen Planetoiden' in den L-Punkten großer Gasplaneten berechnen oder detektieren können, müssen wir diesen Punkt für die Planetendefinition vielmehr aufgeben! Mein Argument war eher andersrum. Wenn das ein Defintionskriterium für den Begriff Planet beinhaltet, muss es physikalische Gründe geben, dass ein solches 'planetenartiges' Objekt nicht auf der gleichen Orbitalbahn existieren kann!
galileo2609
02.02.2006, 00:40
Ja, man darf das unterschlagen - die Anfangszeit des Sonnensystems, würde ich sagen, zählt nicht. Die Erde wurde mit Sicherheit im Laufe ihrer Frühgeschichte von dutzenden bis hunderten von Objekten getroffen, die wir heute als Planeten bezeichnen würden (zumindest, wenn Pluto einer ist).
Das Problem ist einfach, dass du mit einer Klassifikation, die auf Formationskriterin basiert, niemals eine sichere Zuordnung treffen kannst - es wird immer unsicher sein, da die Vergangenheit der Körper im Sonnensystem (und erst recht ausserhalb) kaum so perfekt rekonstruiert werden kann. Stell dir vor, welchen Aufwand es bedeuten würde, auch nur zu versuchen festzustellen, wie sich Titan gebildet hat: Eingefangen? Akkretion? Kollision? Und so lange soll die Definition dessen, was Titan ist, in der Luft hängen? Das ist einfach nicht praktikabel. Wir müssen die Objekte hier und jetzt beurteilen, aufgrund ihrer dynamischen Eigenschaften. Dass es dabei zu Überlappungen kommt, ist unvermeidlich, aber nicht weiter schlimm. Sollte sich heraus stellen, dass trojanische Planeten extrem weit verbreitet sind (nur bei uns nicht), dann kann man das Klassifikationsschema ja immer noch anpassen.
Genau das wollte ich problematisieren. Unsere Vorstellungen von Planetendefinition und Klassfizierungen von Mehrfachkörpern richtet sich *biased* auf eine Momentaufnahme der beobachteten Systeme. Auch wenn sie sich im Orbit bewegen, ist das eine statische Betrachtung, die dynamische auf langen Zeitskalen geht dabei verloren. Klar hat diese statische Inventur ihre Berechtigung und Vorteile. Aber sie läßt uns trotzdem hilflos zurück. Wir haben keinen Begriff für die determinierte Dynamik der bekannten Orbitalkörper. Im Gegenteil: für jeden Planeten und Mond unseres Sonnensystems haben wir eine Entwicklungsgeschichte im Hinterkopf, die aber in der begrifflichen Inventarisierung Planet/Mond/usw. wieder vernachlässigt wird. Jeder dieser Körper ist ein Einzelfall, der statistisch bezüglich der empirisch beschreibbaren Planetensysteme noch keine belastbare Entsprechung/Verteilung hat.
galileo2609
02.02.2006, 00:42
Nein, da das Baryzentrum des Systems nicht ausserhalb von Jupiter bzw. Saturn selbst liegt. ;)
;) Self-fullfilling prophecy!
galileo2609
02.02.2006, 00:49
Ich denke, man sollte als Planeten bezeichnen, was...
1. ...einen Stern umkreist...
2. ...aufgrund seiner Masse eine mehr oder weniger runde Form annehmen kann...
3. ...seine Umgebung dynamisch kontrolliert, das heisst in den meisten Fällen, das bei weitem grösste Objekt auf der eigenen Bahn ist.
Gemäss dieser Definition würden die trojanischen Planeten allerdings rausfallen, ebenso wie die Monde der Gasriesen. Diese sind aber, so lange sie Bedingung 2 erfüllen, "planetarische Objekte", das heisst, Objekte, die von ähnlichen (aber nicht zwingend gleichen) geologischen Prozessen dominiert werden wie Planeten. Man bedenke z.B., dass Objekte wie Ganymed, Europa oder Titan nicht die selben wären, wenn sie ausserhalb des Systems ihrer heutigen Mutterplaneten die Sonne umkreisen würden.
Ich stimme deinen Punkten 1.-3. in der aktuellen Diskussion (Stichwort Pluto, Xena, usw.) uneingeschränkt zu, da sie physikalische Prozesse implizieren. Ich möchte dennoch noch einmal den Gedanken in die Runde werfen, dass wir hier vielleicht trotzdem zu kurz springen.
Solange wir keine widerspruchsfreinen Planetenbildungsmodelle haben, sollten wir uns vielleicht eingestehen, dass uns diese Begriffe nicht sonderlich weiter bringen. Wie ich schon sagte, wahrscheinlich benötigen wir zumindest das erste Tausend an extrasolaren Planetensystemen, um unsere Modelle selektiv zu testen!
In zehn Jahren wissen wir mehr! :)
Um die Modelle zu testen, ja. Aber wenn wir die Entstehungsprozesse in die Klassifikation einfliessen lassen wollen, müssen wir noch einige zehntausend Jahre warten, nämlich so lange, bis wir auf genügend (hunderten? tausenden?) unterschiedlichen Welten die Frühgeschichte bis ins letzte Detail rekonstruiert haben.
Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass wir, um Planetenbildungsmodelle zu testen, eine möglichst grosse Sammlung an Infos über extrasolare Planetensysteme brauchen - insbesondere dürften terrestrische Planeten wichtig sein. Gibt es sie zum Beispiel auch "hinter" Hot Jupiters? In welchen Systemen mit exzentrischen Gasriesen kommen sie vor? Etc.
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