Wo existiert das Universum? [Archiv]

ralfkannenberg

23.01.2006, 11:00

Das wäre genauso ein Täufelskreis, weil einen Schöpfer anzunehmen.Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber erneut wird Gott nicht einfach neutral betrachtet und aus einer naturwissenschaftlichen Diskussion draussen gelassen, sondern eine Anti-Gott-Aussage getätigt, wie immer unter dem Mäntelchen der naturwissenschaftlichen "Sachlichkeit". Zumindest scheinst Du ja den Teufel zu akzeptieren, denn sonst könnte es auch keinen "Teufelskreis" geben .......

Dieser bräuchte wieder ein Schöpfter und dieser Schöpfer auch wieder einen Schöpfer. Genauso mit dem Raum.Es gibt keinen Grund, warum diese Hierarchie nicht möglicherweise bereits nach endlich vielen Schritten (zum Beispiel eins) abbrechen könnte.

aufgrund welcher Logik auch immer, in einem übergeordneten Raum befinden, fügst du deinem Weltbild nur unnötig viele Strukturen hinzu.Deswegen ist ja der von mir vorgeschlagene Zusatz "aus naturwissenschaftlicher Sicht" so sinnvoll ! Aus naturwissenschaftlicher Sicht scheint mir ein möglichst einfaches Modell, das alle Phänomene zu beschreiben imstande ist, ebenfalls anzustreben.

Wenn eine Theorie konkret einen höherdimensionalen Raum vorhersagt in den das Universum eingebettet ist ist das ok, sofern es möglichkeiten gibt dessen Existenz nachzuweisen.Auch aus theoretischen Gründen könnte so eine Fragestellung interessant sein. Dabei meine ich jetzt nicht, dass man in einem naturwissenschaftlichen Diskussionsforum einen Gott hinzufügen soll - einen Gott kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden weder beweisen noch widerlegen ! - ich bin ja schon zufrieden, wenn man ihn nicht "per Seitenhieb" ablehnt. Aber die Frage der Einbettung in einen umfassenderen Raum - der muss übrigens nicht notwendigerweise höherdimensional sein !! - kann man durchaus naturwissenschaftlich angehen !

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus

23.01.2006, 13:21

Ich hasse es, mich zu wiederholen, aber erneut wird Gott nicht einfach neutral betrachtet und aus einer naturwissenschaftlichen Diskussion draussen gelassen, sondern eine Anti-Gott-Aussage getätigt, wie immer unter dem Mäntelchen der naturwissenschaftlichen "Sachlichkeit". Zumindest scheinst Du ja den Teufel zu akzeptieren, denn sonst könnte es auch keinen "Teufelskreis" geben .......

Sorry, Ralf, aber das war überhaupt keine "Anti-Gott-Aussage". Sky Darmos hat nur festgestellt, dass die Annahme einer Überwelt zur Beantwortung der Frage nach dem "WO" des Universums genauso unsinnig ist wie die Annahme eines Schöpfers zur Beantwortung der Frage nach dem "URSPRUNG" des Universums. In beiden Fällen führt die Annahme automatisch ein einen unendlichen Regress und ist somit nicht hilfreich.

Mit einer Anti-Gott-Haltung hat das nun mal überhaupt nichts zu tun. Es muss ja wohl noch erlaubt sein, zu sagen, wenn eine vorgeschlagene Antwort auf eine Frage nicht hilfreich ist, auch dann, wenn in dieser Antwort zufälligerweise Gott vorkommt.

Es gibt keinen Grund, warum diese Hierarchie nicht möglicherweise bereits nach endlich vielen Schritten (zum Beispiel eins) abbrechen könnte.

Wenn das wahr ist - dann könnte diese Hierarchie doch auch nach Null abbrechen, nicht wahr? Damit ist der Nutzen der ganzen Hirarchie in Frage gestellt.

ralfkannenberg

23.01.2006, 14:33

Sky Darmos hat nur festgestellt, dass die Annahme einer Überwelt zur Beantwortung der Frage nach dem "WO" des Universums genauso unsinnig ist wie die Annahme eines SchöpfersDas ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Wenn das wahr ist - dann könnte diese Hierarchie doch auch nach Null abbrechen, nicht wahr? Damit ist der Nutzen der ganzen Hirarchie in Frage gestellt.Sorry, ich wollte mit meinem Hinweis nur darauf hinweisen, dass eine solche Hierachie nicht, wie von Sky geschrieben, notwendigerweise unendlich ist. Natürlich könnte diese Hierarchie bei 0 aufhören.
Und aus naturwissenschaftlicher Sicht wird sie vermutlich auch bei 0 aufhören, auch wenn man - völlig ohne den armen lieben Gott bemühen zu müssen, auch "Räume" definieren und analysieren könnte, in die unser Universum eingebettet wäre. Zum Beispiel bei Multiversen könnte so ein Raum, in den die Multiversen eingebettet sind, möglicherweise auch naturwissenschaftlichen Sinn machen. Möglicherweise, nicht zwingenderweise !! - Ob es dann dazu "Multi-Räume" gibt, die in einem Überraum 2.Hierarchiestufe liegen, u.s.w., kann man immer noch detaillierter betrachten, wenn man die "Überräume erster Stufe" besser verstanden hat, denn sonst dürfte das ganze doch etwas sehr spekulativ werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos

23.01.2006, 15:19

Das ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Dieses Beispiel ist eben am allgegenwärtigsten. Ich wüsste nicht warum ich es nicht verwenden sollte. Sag ja nur meine Meinung.
Im Übrigen hab ich nur was gegen einen Schöpfer-Gott. Der würde einem doch die ganze Motivation als Physiker nehmen.
Du könntest etwa Gott als etwas definieren das unser aller Bewusstsein gemeinsam hat und Teil davon ist. Oder als was auch immer, aber doch nicht als Schöpfer, wo doch der Begriff der Schöpfung in der heutigen Physik völlig hinfällig geworden ist. Die Physik braucht keinen Schöpfer mehr.

Bynaus

23.01.2006, 16:23

Das ist genau das, was ich mit dem "Mäntelchen der naturwissenschaftlichen Sachlichkeit" meine. Es gäbe tausend andere Beispiele, aber Nein, ein Anti-Gott-Beispiel wird gebracht. Wieder einmal. Ich habe die Lust verloren, nachzuzählen. Wenn das "nur" ein Zufall wäre, so müsste rein statistisch gesehen auch mal ein anderes Beispiel gebracht werden. Zum Beispiel ein völlig wertfreies naturwissenschaftliches Beispiel.

Das ist kein "Mäntelchen" - die Frage nach dem WO liegt wegen der Unzugänglichkeit ihrer Antwort auf derselben Metaphysischen Ebene wie die Frage nach Ursprung. Zudem wird das "Wer schuf den Schöpfer"-Paradoxon so oft zitiert (wie du ja auch feststellst), dass man gleich weiss, worum es geht. Dieses Beispiel ist auch nur darum so populär, weil es immer wieder von Gläubigen selber aufgeworfen wird ("Und wer verursachte denn den Urknall?"). Mit einer "Anti-Gott-Haltung" hat das gar nichts zu tun.

galileo2609

23.01.2006, 20:28

Hi, ich wollte mal die Runde hier fragen, ob ihr euch schon mal Gedanken gemacht habt, WO das Weltall existiert.
Es geht mir jetzt auch nicht darum ob es ein Ende hat oder nicht, sondern einfach nur um die Frage wo sich das ganze was wir sehen befindet. Es kann ja gut möglich sein, dass manche auch sagen, es gäbe eine Art Oberwelt, aber dann geht es weiter... Wo befindet sich die? Es muss doch irgendwo einen Platz geben in dem sich das ganze hier abspielt.

Hallo rudi!

Die Frage nach dem WO von IRGENDETWAS lässt sich sinnvollerweise nur in Bezug auf unsere anschauliche 3D-Welt stellen. Nach dem heute weitgehend anerkannten wissenschaftlichen Modell ist diese Anschaulichkeit nur für einen begrenzten Bereich unserer makroskopischen Welt gültig, und auch nur bei geringen Geschwindigkeiten. Schon für die vierte Dimension unserer Raumzeit fehlt uns das Sinnesorgan, zumindest zum heute erreichten Evolutionsstand.

Unsere anschauliche 3D-Welt ist Teil dieser Raumzeit. Die für sie angepasste Messung des WO macht daher für das größere Universum keinen Sinn. Ich stimme mit Miora überein, dass man darüber philosophisch nachdenken kann, z.B. wäre hier zu fragen wie stark ist unsere menschliche Existenz an die Anschauung geknüpft im Sinne einer Begrenzung. Hand aufs Herz! Wer denkt z. B. bei den Multiversen, die Ralf erwähnt hat, nicht unmittelbar an den Schaum in der Badewanne?

Wenn man sich allerdings diese Begrenzung unserer sinnstiftenden Wahrnehmungsfähigkeit eingesteht, kommt man schon einen Schritt weiter.

Grüsse galileo2609

rudi

23.01.2006, 21:12

Hey, ganz schön heftige Reaktionen die ich hier lese ;)
Ich muss sagen, der Begriff 'Oberwelt' war unklug gewählt. Wie auch Galileo richtig festgestellt hat, können wir "dummen" Menschen es uns nur schwer oder garnicht vorstellen. Eine Made wird sich wohl auch kaum den dreidimensionalen Raum so gut vorstellen können wie wir.
Ich möchte aber auch weg von dem dreidimensionalen Bild und spreche ab jetzt lieber von unserem Kontinuum oder System (Raumzeit). Dieses System muss sich zwangsläufig "irgendwo" befinden. Sei es in energetischer Form, räumlicher Dimension oder in sonstigen Daseinsformen die uns unbekannt sind. Es muss ja irgendetwas sein, denn sonst wären wir nicht hier.
Ich weiß jetzt nicht genau wer es gesagt hat, glaube Miora, dass die Frage einen schon sehr fesseln kann wenn man sich diese ernsthaft stellt und sich damit auseinandersetzt.
Schade finde ich auch, dass wir wohl nie eine Antwort darauf kriegen werden :(

rudi

23.01.2006, 21:20

Kannenbergs Argument der begrenzten Schritte einer Folge fand ich auch recht gut. Es gibt ja auch nicht unendlich viele räumliche Dimensionen, sondern nur 3.

Kunibert

23.01.2006, 21:45

Hallo Galileo,

...Schon für die vierte Dimension unserer Raumzeit fehlt uns das Sinnesorgan, zumindest zum heute erreichten Evolutionsstand...

würde ich so nicht ganz sagen, Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft sind schon vorhandene Sinnesorgane, allerdings wirklich noch nicht ausreichend trainiert (oder was auch immer...)

Sky Darmos

23.01.2006, 21:53

Dieses System muss sich zwangsläufig "irgendwo" befinden.

Aber warum denn das??

rudi

24.01.2006, 01:11

Aber warum denn das??
Naja, das was hier passiert kann ja schlecht von nichts kommen bzw. nicht Nichts sein. würden wir ansonsten hier in foren schreiben?

galileo2609

24.01.2006, 01:31

galileo2609

24.01.2006, 03:12

würde ich so nicht ganz sagen, Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft sind schon vorhandene Sinnesorgane, allerdings wirklich noch nicht ausreichend trainiert (oder was auch immer...)

Hallo Kunibert,

Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft wären mir als Sinnesorgane neu. Ich glaube auch nicht, dass ich hier was verschlafen habe. Was unser Hirn aus dem Input unserer Sinne macht, ist eine andere Baustelle.

Fasizinierend finde ich es aber eher in diesem Zusammenhang, dass andere Lebenswesen sich hier von uns unterscheiden: z.B. das Schlangen einen zusätzlichen/erweiterten? Sinn für Infrarotstrahlung haben, Vögel und Bakterien einen Sinn für magnetische Felder usw.

Grüsse galileo2609

rudi

24.01.2006, 10:45

Hallo rudi,

wir können in Foren schreiben und sonstige Dinge vollbringen, weil es die Raumzeit gibt. Das reicht eigentlich schon. Die Frage danach: wo befindet sich diese ist genauso 'sinnlos' wie die Frage: WANN ist diese Raumzeit!

Du solltest dich in Bezug auf das UNIVERSUM von deiner täglichen Wahrnehmung, hier insb. des räumlichen Sehens trennen.

Grüsse galileo2609

Das klingt ja schön und gut. Aber ich kann jetzt auch fragen, woher willst du wissen dass es so ist? Schließlich ist mein Gedankengang, dass es ein System gibt - unsere Raumzeit - welches irgendwo ja existieren muss, ja wohl eine recht gute Hypothese. Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.

Sky Darmos

24.01.2006, 11:08

Das klingt ja schön und gut. Aber ich kann jetzt auch fragen, woher willst du wissen dass es so ist? Schließlich ist mein Gedankengang, dass es ein System gibt - unsere Raumzeit - welches irgendwo ja existieren muss, ja wohl eine recht gute Hypothese. Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.

Eine Gute Hypothese ist eine Hypothese die einige Sachverhalte erklären würde. Deine Hypothese ist, zumindest in diesem Stadium unbrauchbar.
Die ART erfordert keine Einbettung in einen Weiteren Raum. Die Krümmung ist allein durch die Geometrie in der Raumzeit gegeben. Parameter in einem Hyperraum sind überflüssig.

ralfkannenberg

24.01.2006, 12:28

Außerdem meinte ich ja nicht nur eine räumliche Ausdehnung sondern evtl. auch andere Formen.Vielleicht eine ganz pragmatische Frage: Wenn unser Universum irgendworin "eingebettet" ist, dann müsste es doch "irgendetwas" geben, was ausserhalb unseres Universums aber innerhalb jenes einbettenden Raumes ist. Das könnten zum Beispiel Partikel sein, die auf unser Universum zum Beispiel in Form der Gravitation wirken, im Falle von "höherdimensionalen" einbettenden Räumen. Im Falle von gleichdimensionalen einbettenden Räumen könnten das "benachbarte" Universen oder gar die "andere Seite" von Schwarzen Löchern sein. Was passiert, wenn sich zwei solche Entitäten "berühren" ? - Man könnte sich da noch allerlei Sachen einfallen lassen. Vielleicht hast Du ja eine konkrete Idee ?

rudi

24.01.2006, 13:14

Vielleicht eine ganz pragmatische Frage: Wenn unser Universum irgendworin "eingebettet" ist, dann müsste es doch "irgendetwas" geben, was ausserhalb unseres Universums aber innerhalb jenes einbettenden Raumes ist. Das könnten zum Beispiel Partikel sein, die auf unser Universum zum Beispiel in Form der Gravitation wirken, im Falle von "höherdimensionalen" einbettenden Räumen. Im Falle von gleichdimensionalen einbettenden Räumen könnten das "benachbarte" Universen oder gar die "andere Seite" von Schwarzen Löchern sein. Was passiert, wenn sich zwei solche Entitäten "berühren" ? - Man könnte sich da noch allerlei Sachen einfallen lassen. Vielleicht hast Du ja eine konkrete Idee ?

Interessante Theorie... Das könnte leicht möglich der Fall sein. Schließlich nehmen wir diese Kräfte einfach hin, aber woher diese letztendlich kommen, kann keiner so recht sagen.
Wobei ich jetzt gerade auf eine weitere Frage gestoßen bin: "Was" kontrolliert die Einhaltung physikalischer Gesetze? Also z.B. Wieso bleibt der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System immer konstant und und und.
Hat da jemand eine Vermutung oder schon mal was in der Richtung gelesen?

ralfkannenberg

24.01.2006, 13:43

"Was" kontrolliert die Einhaltung physikalischer Gesetze? Also z.B. Wieso bleibt der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System immer konstant und und und.Ich glaube, diese Frage ist verkehrtherum gestellt: Wenn eine Grösse ändert, muss es irgendwoher eine "Kraft" oder wenigstens eine "Veränderung" geben. Die Frage ist also nicht, warum gewisse Grössen konstant bleiben, sondern warum gewisse Grössen nicht konstant bleiben.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg

24.01.2006, 13:44

Kannenbergs ArgumentIch wusste noch gar nicht, dass mein Vater hier auch mitdiskutiert :)

Sky Darmos

24.01.2006, 21:50

Wobei ich jetzt gerade auf eine weitere Frage gestoßen bin: "Was" kontrolliert die Einhaltung physikalischer Gesetze? Also z.B. Wieso bleibt der Gesamtimpuls in einem geschlossenen System immer konstant und und und.
Hat da jemand eine Vermutung oder schon mal was in der Richtung gelesen?

Die Logik! Naturgesetze werden Logisch aus Prinzipien abgeleitet, und daher wäre ein verstoß gegen die Naturgesetze ein verstoß gegen die Logik.
Alle Gesetze der SRT ergeben sich daraus, dass wir geometrische Gebilde in einem vierdimensionalen Raum mit einer imaginärwertigen Dimension sind. Mathematik und Physik sind in gewisser Weise das selbe. Wir leben in der der Welt der Mathematik. Die Bausteine der Welt, etwa die Bausteine des Raums sind selbst rein mathematische Gebilde. Etwa in der Twistortheorie. Da wird ein rein mathematisches Gebilde wie ein Twistor, zum Baustein des Twistorraums, und damit der Raumzeit.
Die meisten meinen wir würden in einer materiellen Welt leben. Tatsächlich leben wir eher in einer platonischen Ideenwelt, eher einer Welt aus Informationen als aus festen Dingen. Wie du weisst hast du noch nie etwas wirklich berührt. Deine Atome und die der restlichen Materie haben sich lediglich abgestoßen wenn du etwas in die Hand genommen hast.
Materie im ursprünglichen Sinne gibt es gar nicht. Kräfte auch nicht. Diese ergeben sich aus der Unschärferelation.
Alles ist vollkommen anders als der Alltagsverstand es nahelegte. Die Strenge Logik legt aber genau so eine Welt nahe wie die in der wir leben.
Sie ist abstrakt, aber einfach.

Schöne Grüße,
Sky.

rudi

25.01.2006, 03:07

Alles ist vollkommen anders als der Alltagsverstand es nahelegte. Die Strenge Logik legt aber genau so eine Welt nahe wie die in der wir leben.
Sie ist abstrakt, aber einfach.

Das ist glaub ich auch das Problem, warum sich viele dagegen wehren, was die Wissenschaft sagt. Da sie zu sehr an ihre eigene Wahrnehmung glauben. Bestes Beispiel ist ja auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bei der sich der "normale Menschenverstand" auch sehr schnell irren kann. Erst wenn man die Gesetze, die alle von Axiomen hergeleitet wurden, befolgt, kommt man auf das richtige Ergebnis.

Mathematik und Physik sind in gewisser Weise das selbe. Wir leben in der der Welt der Mathematik.

Ich hatte schon oft Diskussionen mit anderen Leuten, die, wie mir scheint, es nicht wahrhaben wollen, dass ihr Leben eigentlich nur von Gleichungen abhängt die mehr oder weniger komplex sind. Und ein freier Wille existiert im Prinzip auch nicht. Ich weiß nicht, ob da die Unschärferelation so viel ausmacht. Sie würde eine kleine "Hoffnung" auf einen freien Willen geben :)
Ich glaube das auch viele Angst vor dieser Realität haben, da sie doch irgendwie grausam klingt. (Alles was du machst basiert auf mathematischen Gesetzmäßigkeiten)

Sky Darmos

25.01.2006, 06:33

Ich hatte schon oft Diskussionen mit anderen Leuten, die, wie mir scheint, es nicht wahrhaben wollen, dass ihr Leben eigentlich nur von Gleichungen abhängt die mehr oder weniger komplex sind.

Komplex ja, kompliziert, naja, würde einen mangel an eleganz bedeuten.

Und ein freier Wille existiert im Prinzip auch nicht. Ich weiß nicht, ob da die Unschärferelation so viel ausmacht. Sie würde eine kleine "Hoffnung" auf einen freien Willen geben :)

Die "Hoffnung" auf einen Freien Willen, besteht mit mathematischer Gewissheit. Ich habe in beitrag 36 des Geist-Gehirn-Problem-Threads einen mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische natur des Menschlichen Denkens aufgeführt. Dieser Beweis hat seinen Ursprung in Gödels Unvollständigkeitstheorem. Ich habe den Beweis in einer Form gebracht die auf das Konzept der Turingmaschine beruhen. Er ist möglichst einfach gehalten, ohne Gödelnummerierungen und anden Dingen die den Beweisgang unnötig verkomplizieren würden.
Wenn du wirklich wissen willst wie begründet deine Hoffnung auf einen Freien Willen ist, dann befasse dich mit den Argumenten in diesem Thread. In Beitrag 209 findest du eine Orientierungshilfe. Da kannst du schauen weilche Beiträge am wichtigsten sind und dir da die Hauptargumente anschauen.
Du kannst auch gerne dort fragen stellen. Freu mich immer wenn die Diskussion in diesem Thread weiter geht.

Ich glaube das auch viele Angst vor dieser Realität haben, da sie doch irgendwie grausam klingt. (Alles was du machst basiert auf mathematischen Gesetzmäßigkeiten)

Nein, warum grausam. Ich finde die Welt, und die Prinzipien nach denen sie funktioniert genial.
Ich denke die Quantentheorie gibt dem Menschen das Zurück was er als ethisches Wesen braucht: Die Verantwortung über sein Handeln!
Die Grundlage jeder Ethik!
Ich denke das Leben hat einen Sinn und ist etwas wundervolles. Auf der Suche nach Sinn sollte man sich aber niemals in die Tiefen des Irrationalismus begeben sondern, die Logik nutzen um die schöne Stuktur der Welt zu erfassen. Der SINN ergibt sich aus der Untersuchung des Phänomens Bewusstsein! Dem wichtigsten Element der physikalischen Welt.
In ein paar Jahren erzähl ich dir was ich genau damit meine. Aber denke nich dass ich der einzige bin der so positiv über das physikalische Weltbild denkt. Du kannst dir ja mal "What the bleep we know?" anschauen. Da melden sich mehrere Wissenschaftler zu wort die ein bisschen änlich denken wie ich. Nicht mit dem Optimismus was die Erforschung des Bewusstseins angeht, aber Roger Penrose war ja auch nicht dabei. Dazu war der Film wohl auch nicht gut genug, und das Niveau ist sehr niedrig, aber mandels alternativen ist der Film zu empfehlen. Stuard Hammeroff meldet sich übrigens auch zu Wort!
Hier kannst du dich über die Forschungen im Bereich der Quantenneurobiologie informieren:

http://www.quantumconsciousness.org/

Also setz dich erstmal mit den Argumenten auseinander und Urteile dann ;)

Schöne Grüße,
Sky.

ralfkannenberg

25.01.2006, 09:07

Und ein freier Wille existiert im Prinzip auch nicht.Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, ich möchte dieser Aussage schlicht und ergreifend widersprechen.

Ich weiß nicht, ob da die Unschärferelation so viel ausmacht.Ohne die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation oder auch die Chaostheorie bemühen zu müssen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos

25.01.2006, 09:14

Ohne die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation oder auch die Chaostheorie bemühen zu müssen.

Das ist unlogisch. In einer nichtquantenmechanischen klassischen Welt könnten wir schlicht keinen Freien Willen haben. Das würde zwangsläufig, die Naturgesetze und damit auch die Logik verletzen. Wie gesagt unlogisch.

ralfkannenberg

25.01.2006, 10:27

Die "Hoffnung" auf einen Freien Willen, besteht mit mathematischer Gewissheit. Ich habe in beitrag 36 des Geist-Gehirn-Problem-Threads einen mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische natur des Menschlichen Denkens aufgeführt. Dieser Beweis hat seinen Ursprung in Gödels Unvollständigkeitstheorem. Ich habe den Beweis in einer Form gebracht die auf das Konzept der Turingmaschine beruhen. Er ist möglichst einfach gehaltenAber Sky, bist Du sicher, dass Du das richtige beweist ? Du beweist nur, dass Algorithmen überabzählbar unendlich sind, während Deine Turingmaschinen abzählbar unendlich sind. Du führst den Cantor'schen Diagonalbeweis für unendliche (0,1)-Tupel, wobei einer der beiden Werte "hält an" und der andere "hält nicht an" darstellt. Diese von Dir getätigte Umformung auf unendliche (0.1)-Tupel ist übrigens völlig legitim, sie ist lediglich eine Transformation der im Originalbeweis verwendeten reellen Zahlen zwischen 0 und 1 ins Zweiersystem.

Fazit: Dein Beweis ist meiner Einschätzung nach unzutreffend. Das muss nicht heissen, dass Deine Aussage falsch ist, das soll nur heissen, dass man Deine Aussage so nicht beweisen kann.

Und was die Freiheit des menschlichen Willens anbelangt - natürlich habe ich provozierend geantwortet. Streng genommen würde ich hier Deinem "Beweis" zustimmen, nicht aber Deiner Aussage. Vielleicht ist es tatsächlich die Chaostheorie, dass eben diese riesige Zahl der involvierten Atome eines menschlichen Gehirns innert kürzester Zeit chaotisches Verhalten annehmen und dann der Zufall eine Rolle spielt. So lächerlich es tönen mag: Wenn Du den höchsten Punkt der Erde mit einem programmierten Roboter suchst und lässt diesen Höhenmessungen vornehmen und dann einen Einheit weit zum nächst höheren Punkt laufen und wenn er keinen höheren Punkt messen kann, halbierst Du seine Schrittweite, bis die Toleranz bei z.B. 1 cm liegt, so wird der Roboter keineswegs auf den Mont Everest hinauflaufen, sondern auf den nächsten unscheinbaren Hügel. Erst die Einfügung eines Zufallsgenerators und einer Fehlertoleranz ermöglicht es dem Roboter, vom kleinen Hügel wieder hinunter zu kommen und auch auf höhere Hügel zu laufen. Und ich vermute, dass ist doch die Art, wie unser Denken letztlich funktioniert: Neben Speicherabfragen ("Erinnerung") und logischen Herleitungen ("Zusammenhänge") eben auch mit Zufall und Fehlertoleranz ("Denken") !

Freundliche Grüsse, Ralf

Kunibert

25.01.2006, 13:39

Hallo Galileo,

...Erinnerungsvermögen und Vorstellungskraft wären mir als Sinnesorgane neu...
es existiert in der Tat kein Sinn, in unsrer 3dimensionalen Welt, der die Raumzeit erfassen kann. So habe ich es auch nicht gemeint.

Wir bekommen doch niemals Informationen aus erster Hand. Bis diese zu unseren Sinnesorganen gelangt sind, dieser Informationseingang zum Gehirn geleitet wird und dort verarbeitet wird, ist Zeit vergangen. Selbst die Denkprozesse sind physikalische Vorgänge, die einfach Zeit (Veränderung) benötigen. Also muss das Gehirn aus all dem etwas machen und je mehr dieses Gehirn über die Informationen weiß und die Art wie sie zu ihm gelangen, umso mehr kann es mit diesen Informationen anfangen. Daher halte ich das Verstehen, welche Vorgänge zum jetzigen Zustand geführt haben und welche Möglichkeiten der Entwicklung es in der Zukunft für das beobachtete System gibt, auch für einen Sinn, und zwar den für die Raumzeit.

Sky Darmos

25.01.2006, 18:13

Bis diese zu unseren Sinnesorganen gelangt sind, dieser Informationseingang zum Gehirn geleitet wird und dort verarbeitet wird, ist Zeit vergangen.

Die Informationen können übrigens erst bewusst werden wenn ihre Verarbeitung eine gewisse Komplexitätsschwelle erreicht hat. Das dauert mindestens 0,5 Sekunden. Die Informationen von den Hautrezeptoren sind übrigens schon nach sind übrigens schon nach 0,015 Sekunden im Gehirn.

Daher halte ich das Verstehen, welche Vorgänge zum jetzigen Zustand geführt haben und welche Möglichkeiten der Entwicklung es in der Zukunft für das beobachtete System gibt, auch für einen Sinn, und zwar den für die Raumzeit.

Das ist eine sehr irreführende Klassifizierung. Ein Sinn ist gewöhnlich etwas völlig objektives. Zwei Menschen am Selben Ort erhalten die selben Informationen von ihren Sinnen. Ihre Wahrnehmung kann dennoch sehr verschieden sein, da sie von der Verarbeitung im Gehirn abhängt.

Kunibert

26.01.2006, 15:13

Hallo Galileo,

Du sagst es selbst, was man wahrnimmt, ist subjektiv. Es gibt Untersuchungssergebnisse, nach denen Zeugenaussagen mehrerer Zeugen vollkommen voneinander abwichen, obwohl alle das gleiche beobachtet hatten und alle schwören würden, die Wahrheit zu sagen. Wir glauben zwar immer, wir nehmen den Augenblick war, doch unsere Erinnerungen und Erfahrungen werden immer zur Bewertung eines Geschehens mit herangezogen und mit Abgespeichert.

Zu der Frage, wo das Universum existiert, wir befinden uns schon dort, wo auch das Universum existiert, es ist nur kein Raum ringsum, sondern der Raum ist das was wir wahrnehmen können. Wir können nur, scheinbar, nicht über den Tellerrand schauen ;-)

galileo2609

26.01.2006, 22:36

Du sagst es selbst, was man wahrnimmt, ist subjektiv.
(...)
Wir glauben zwar immer, wir nehmen den Augenblick war, doch unsere Erinnerungen und Erfahrungen werden immer zur Bewertung eines Geschehens mit herangezogen und mit Abgespeichert.

Zu der Frage, wo das Universum existiert, wir befinden uns schon dort, wo auch das Universum existiert, es ist nur kein Raum ringsum, sondern der Raum ist das was wir wahrnehmen können. Wir können nur, scheinbar, nicht über den Tellerrand schauen ;-)

O.K., ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was du meinst!
Sofern ich es richtig verstanden habe, haben wir beide aber keinen Widerspruch in Bezug auf rudi's anfängliche Frage.

Ich schreibe jetzt mal - völlig unwissenschaftlich begründet - einige Gedanken runter. Korrigiere mich, sofern ich auf einem Holzweg wandele:

Unsere Sinnesorgane sind erstmal nur ganz neutrale Sensoren, so wie Sky das dargestellt hat, sie transportieren damit ganz objektive Informationen, die das Gehirn verarbeitet.

Da der Mensch ein kognitives Wesen ist, wird die Informationsverarbeitung im Gehirn nicht mehr objektiv sein. Das hat Vor- und Nachteile.
Der Vorteil ist dergestalt, dass die intellektuelle Kapazität unabhängig von der rein biologischen Evolution beschleunigt expandiert. Der moderne Mensch unterliegt auch einer 'kulturellen' Evolution.

'Kulturell' übertragenes und/oder erworbenes, speicherbares Wissen beeinflusst die Informationsverarbeitung wie ein Filter zwischen Sensor und Hirn. Beispiel: weil wir parallaktisch in unserer unmittelbaren Umgebung der euklidischen Raumzeit eine klassische 3D-Räumlichkeit wahrnehmen, haben wir eine Vorstellung dieses Raums.

Unsere Vorfahren haben die Sterne beim Blick in die Nacht als Objekte wahrgenommen, die an einer rotierenden kugelförmigen Sphäre fixiert sind. Nachdem andere Vorfahren mit Instrumenten Parallaxen der Sterne gemessen haben, wird diese Wahrnehmung heute aufgrund des 'kulturell' vermittelten Filters verschoben. Wenn ich mich jetzt auf meinen Balkon stelle und in den klaren Himmel blicke, vermag ich in meinem Hirn ein 3D-Bild der sichtbaren Sterne zu erzeugen. Das gelingt besonders gut mit der Milchstraße, unter der sich die Erde dreht.

Nun zum Nachteil. so wie früher die fixe Sternsphäre übertragen wir auch heute unseren kulturellen 'state of the art' auf das ganze Universum. Jetzt haben wir es aber mit der Raumzeit auf großen Skalen zu tun. Jetzt haben wir das Problem, dass wir ihren vierdimesionalen Bestandteil nicht mehr 'sehen' können. Zeit in unserer unmittelbaren Umgebung ist die Veränderung von Materie in Bezug auf ihre 3D-Koordinaten (Bewegung) oder auf ihre Beschaffenheit (Materialveränderung).

Da wir weder Bewegung noch Veränderung so weit draußen sehen können, bleibt unsere kuturell unmittelbare Informationsverarbeitung des Universums immer noch auf die gewohnte 3D-Welt beschränkt. Deshalb stolpern wir immer wieder über die Frage: in welchem Raum befindet sich unser Weltraum.

Ich wiederhole mich. Selbst wenn ein Multiversum physikalisch begründbar wäre, bleibt die Frage nach dem WO, WORIN, WANN sinnlos. Diese Relationen sind nur noch abstrakt mathematisch beschreibbar.

Grüsse galileo2609

Miora

26.01.2006, 23:52

Zitat von CL'er: (aus Thread: "43 - zwei Fragen"):
Gibt es denn Evidenz für eine Weltformel?
Und dann würd ich gerne noch wissen was es für Theorie gibt, die alles außerhalb des Universums beschreiben. Heute habe ich in "Die Zeit" einen Artikel über Susskind gelesen, in dem letzterer meint, man könne die vielen Lösungen der "Weltformel" gar nicht lösen:

ein Ausschnitt aus http://www.zeit.de/2006/05/Kosmologie :
Susskind zufolge leben wir »in einer unendlich kleinen Tasche in einem gewaltigen Megaversum«. Unsere Welt wäre demnach nur eine Art menschenfreundliche Nische, daneben jedoch gibt es unzählige andere Universen. Einige von ihnen sind leer und langweilig, andere existieren für ein paar Millisekunden, eine Hand voll haben Sterne, Planeten und sogar Leben hervorgebracht. Demnach wäre ausserhalb unseres Universums einfach beliebig viele andere, mit völlig anderen Naturkonstanten, anderen Räumen. Das Problem wäre eine fehlende Falsifizierbarkeit. Weiter wird dann die Frage aufgeworfen, ob das noch Wissenschaft sei, da dies der Maxime Poppers widersprechen würde. Das alles wird zur Zeit (nicht nur hier :) ) kontrovers diskutiert.

Zitat von CL'er:
Die RT und QT (große und kleine Objekte) werden ja versucht in der Stringtheorie zusammengefasst zu werden. Es gibt nicht nur die Stringtheorie, ein weiteres Beispiel wäre die Schleifenquantengravitation. Und man muss ja jetzt noch nicht auf dem richtigen Weg sein. Vielleicht bedarf es einiger frischer kreativer Köpfe, bis es wieder ein gutes Stück vorangeht...

Den Titel diese Threads ("Wo existiert das Universum?") finde ich gar nicht schlecht gewählt.

Sky Darmos

27.01.2006, 01:32

Heute habe ich in "Die Zeit" einen Artikel über Susskind gelesen, in dem letzterer meint, man könne die vielen Lösungen der "Weltformel" gar nicht lösen:

Weltformel? Da sind die Stringtheoretiker ja nichtmal ansatzweise dran.
Meine Meinung dazu hab ich hier schonmal ausführlich geschildert:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=358

Weiter wird dann die Frage aufgeworfen, ob das noch Wissenschaft sei, da dies der Maxime Poppers widersprechen würde. Das alles wird zur Zeit (nicht nur hier :) ) kontrovers diskutiert.

Da stimme ich Popper zu!

Es gibt nicht nur die Stringtheorie, ein weiteres Beispiel wäre die Schleifenquantengravitation. Und man muss ja jetzt noch nicht auf dem richtigen Weg sein. Vielleicht bedarf es einiger frischer kreativer Köpfe, bis es wieder ein gutes Stück vorangeht...

Die Twistortheorie ist die letzten Jahre wohl völlig in vergessenheit geraten.
Meiner Meinung nach berührt keiner der Ansätze wirklich die Probleme der QG. Am ehesten noch die TT. Aber in ihrer jetztigen Form ist sie genauso wenig falsifizierbar wie die Stringtheorie.

CL'er

27.01.2006, 10:59

Hallo,

Das große "Problem" besteht für mich darin das es irgendwann mal nichts geben muss und das fällt mir schwer zu glauben.
Sicher sollte man nach Occam's Razor rangehen und der einfachhalt halber annehmen das wir in einem höheren Raum sitzen.
Aber ich kann mich damit nicht zufrieden geben :)

Selbst wenn ich einen höheren Instanz (Gott, Systemadmin oder sonstwas) annehmen würde, hätte ich immer noch das gleiche Problem. Da die selbst ja auch in irgendeinerweise exsitieren und irgendwo sein müssen. Das schlimme daran, wir werden es nie erfahren... *verzweifel*

Auch ist schwer zu verstehen das eine anordnung von Atom, etwas übergeornet wie einen Geist und einen freien Willen produziert.
Warum? Und vorallem wozu? Ist das auf der Erde nun einzigartig?

Und ob der nun Algorithmisch ist?
Der Beweis von Sky:
Das sehe ich genauso. Eine algorithmische Denkstruktur ist höchst wahrscheinlich auszuschließen.
Nicht nur am Halteproblem zu erkennen.
Denn auch eine ganz einfache Sache zeigt, dass das denken nicht algorithmisch abläuft kann.
Wenn wir uns auf Algorithmen beziehen müssten hätten wir ein großes Problem, nämlich mit der Sprache. Egal wie effizient denn nun dieser Algorithmus ist, es ist beinahe auzuschließen das dahinter ein Algorithmus steckt. Denn sie ist äußerst effizient, rekursiv, willkührlich, enorm ambig und vorallem produktiv.

etwas enderes ist, wenn wir einen Denkalgorithmus annehemen. Sollte dieser ja bei allen Menschen gleich sein. Gut das mag ja stimmen für mein Beispiel
wenn man eine Universalgrammatik zugrunde legt (Chomsky). Mal abgesehen von der Saphir - Whorf These, Sprache hat Einfluss auf das Denken, die aber auch dafür sprechen würde.
Aber warum haben fast alle natürlichen Sprachen eine Typ-3 mächtigkeit (= Final State Automaton), bis auf das Schweizerdeutsch.
Es gibt gute Evidenz das Schweizerdeutsch eine Typ-2 (= Push down Automaton) Sprache ist.
Und diese wirft schonwieder ähnliche Probleme auf wie die Typ-0 (=Turing Maschine) Grammatik,
denn sie ist nicht abgeschlossen bezüglich des Komplements, der Äquivalenz auch kann man nicht entscheiden ob die Grammatik (nicht die Sprache) ambig ist. Und das sehe ich als besten Beweis dafür das Denke nicht algrithmisch abläuft.

Ich denke, wenn man die Funktionsweise und den "Sinn" des Gehirns erfassen kann. Dann steht auch der andere Frage "Wo existieren wir" nicht mehr allzu viel im Wege. Meine Meinung...

grüße

Sky Darmos

28.01.2006, 01:26

Sicher sollte man nach Occam's Razor rangehen und der einfachhalt halber annehmen das wir in einem höheren Raum sitzen.
Aber ich kann mich damit nicht zufrieden geben :)

Ich verstehe nicht warum es einfacher sein soll anzunehmen dass unsere Welt in einem höherdimensionalen Raum existiert?

Selbst wenn ich einen höheren Instanz (Gott, Systemadmin oder sonstwas) annehmen würde, hätte ich immer noch das gleiche Problem. Da die selbst ja auch in irgendeinerweise exsitieren und irgendwo sein müssen. Das schlimme daran, wir werden es nie erfahren... *verzweifel*

Ich definiere "Existieren" so, dass es irgendeine Form der Beeinflussung gibt. Etwa das uns prinzipell nie beeinflussen kann existiert nicht. Dieser Existenzbegriff vermittelt zumindest eine gewisse Information.

Auch ist schwer zu verstehen das eine anordnung von Atom, etwas übergeornet wie einen Geist und einen freien Willen produziert.
Warum? Und vorallem wozu? Ist das auf der Erde nun einzigartig?

Das ist eine fundamentale Frage die eine Theorie für alles auf jeden Fall beantworten muss um sich diesen Titel zu verdienen.
Sie wird heute oft aus der Welt geredet, etwa von den radikalen Materialisten. Ich freue mich das du das nicht tust.

Und ob der nun Algorithmisch ist?
Der Beweis von Sky:

Danke, aber das ist nicht mein Beweis. Der Beweis beruht auf Gödels Unvollständigkeitssatz und nutzt das von Turing eingeführte Konzept der Turingmaschine zur Vereinfachung. Übrigens ist sehr interessant dass man eine natürliche Ordnung von Turingmaschinene herstellen kann indem man wiederum von einer Turingmaschine eine Liste aller Turingmaschinen erstellen lässt die eine bestimmte Reelle Zahl erzeugen und dann all die Turingmaschinen aussortiert die eine schon in der Liste vorkommende Zahl erzeugen. So könnte man eine 1:1 Zuordnung zu den natürlichen Zahlen herstellen und so beweisen dass die Mächtigkeit der Menge der natürlichen, ganzen und irrationalen Zahlen genauso groß ist wie die der Reellen Zahlen. Was im Gegensatz zur Kontinuumshypothese stehen würde. Das problem wäre nur dass es nicht entscheidbar ist ob zwei reelle Zahlen gleich sind oder nicht. Tatsächlich ist es aber nur algorithmisch nicht entscheidbar. Wer sagt aber dass die zuordnung zu den natürlichen Zahlen algorithmisch erfolgen muss? Es sollte reichen wenn eine Zuordnung für die ersten paar Zahlen erfolgt ist. Für die ganzen Zahlen oder die Brüche wurde die zuornung ja auch nicht bis ins unendliche fortgeführt damit der beweis gegolten hat.
Ich denke Canors Verfahren um zu Beweisen dass die Unendliche Anzahl der reellen Zahlen tatsächlich größer ist als die der rationalen Zahlen, ist nicht so ganz überzeugend.

Nun, gut dafür werden sich hier die wenigsten Interessieren ...

etwas enderes ist, wenn wir einen Denkalgorithmus annehemen. Sollte dieser ja bei allen Menschen gleich sein.

Meinst du einen Lernalgorithmus. Also einen abwärtsgerichteten Algorithmus?
Für den gilt der Beweis ebenso. Jeder Lernalgorithmus erzeugt eine Wohldefinierte Menge gewöhnlicher Algorithmen. Man muss dazu nur alle möglichen Inputs durchgehen. Diese Algorithmen kann man dann zu einem größeren Algorithmus A zusammenfassen und der Beweis funktioniert dann genauso wie in Beitrag 36 (Geist-Gehirn-Problem Thread).

Gut das mag ja stimmen für mein Beispiel
wenn man eine Universalgrammatik zugrunde legt (Chomsky). Mal abgesehen von der Saphir - Whorf These, Sprache hat Einfluss auf das Denken, die aber auch dafür sprechen würde.
Aber warum haben fast alle natürlichen Sprachen eine Typ-3 mächtigkeit (= Final State Automaton), bis auf das Schweizerdeutsch.

Was ist eine Typ-3 Mächtigkeit bei Sprachen?

Kannst mich auch gerne über Ordnung von Turingmaschinenen fragen ;)

Müssten uns halt nur die Beriffe erklären um zu diskutieren!

Es gibt gute Evidenz das Schweizerdeutsch eine Typ-2 (= Push down Automaton) Sprache ist.
Und diese wirft schonwieder ähnliche Probleme auf wie die Typ-0 (=Turing Maschine) Grammatik,
denn sie ist nicht abgeschlossen bezüglich des Komplements, der Äquivalenz auch kann man nicht entscheiden ob die Grammatik (nicht die Sprache) ambig ist. Und das sehe ich als besten Beweis dafür das Denke nicht algrithmisch abläuft.

Hört sich interessant an! Kannst du das bitte näher erklären?

Ich denke, wenn man die Funktionsweise und den "Sinn" des Gehirns erfassen kann. Dann steht auch der andere Frage "Wo existieren wir" nicht mehr allzu viel im Wege. Meine Meinung...

Ja, da hast du zu einem großen Teil recht. Vor allem weil WIR ja unser Bewusstsein sind! Aber gut, das befindet sich ja nicht an einem bestimmten Ort sondern ist eine bestimmte sache. Um was es sich dabei genau handelt, ist eine der Fragen die zum Geist-Gehirn-Problem gehören.

Freu mich immer wenn das Geist-Gehirn-Problem ernst genommen wird :)

Schöne Grüße,
Sky.

ralfkannenberg

28.01.2006, 14:39

Nun, gut dafür werden sich hier die wenigsten Interessieren ...Hast Du meinen Eintrag #28 gesehen ?

Der Beweis beruht auf Gödels Unvollständigkeitssatz und nutzt das von Turing eingeführte Konzept der Turingmaschine zur Vereinfachung. Übrigens ist sehr interessant dass man eine natürliche Ordnung von Turingmaschinene herstellen kann indem man wiederum von einer Turingmaschine eine Liste aller Turingmaschinen erstellen lässt die eine bestimmte Reelle Zahl erzeugen und dann all die Turingmaschinen aussortiert die eine schon in der Liste vorkommende Zahl erzeugen. So könnte man eine 1:1 Zuordnung zu den natürlichen Zahlen herstellen und so beweisen dass die Mächtigkeit der Menge der natürlichen, ganzen und irrationalen Zahlen genauso groß ist wie die der Reellen Zahlen. Was im Gegensatz zur Kontinuumshypothese stehen würde. Das problem wäre nur dass es nicht entscheidbar ist ob zwei reelle Zahlen gleich sind oder nicht. Tatsächlich ist es aber nur algorithmisch nicht entscheidbar. Wer sagt aber dass die zuordnung zu den natürlichen Zahlen algorithmisch erfolgen muss? Es sollte reichen wenn eine Zuordnung für die ersten paar Zahlen erfolgt ist. Für die ganzen Zahlen oder die Brüche wurde die zuornung ja auch nicht bis ins unendliche fortgeführt damit der beweis gegolten hat.
Ich denke Canors Verfahren um zu Beweisen dass die Unendliche Anzahl der reellen Zahlen tatsächlich größer ist als die der rationalen Zahlen, ist nicht so ganz überzeugend.Also ich habe etwas Mühe mit dem, was Du hier schreibst. Du führst zahlreiche Hilfskonstrukte ein, während der Cantor'sche Diagonalbeweis elementar gehalten ist. Ich denke, man sollte die Sachen nicht unnötig verkomplizieren. - Was konkret ist denn Deiner Meinung nach falsch am Cantor'schen Diagonalbeweis ?

Obendrein ist mir überhaupt nicht klar, wie eine Turingmaschine eine beliebige reelle Zahl erzeugen soll. Deine "Hierarchie der Turingmaschinen", die bereits früher erfasste Elemente wegstreicht (das sind sowieso nur endlich viele Elemente, was für die Betrachtung von Mächtigkeiten völlig irrelevant ist), konstruiert lediglich n-tupel der natürlichen Zahlen, mit endlichem n. Im Grunde genommen konstruiert Dein Algorithmus eine Menge, die derjenigen der algebraischen Zahlen "entspricht" ( = Polynomring mit rationalen Koeffizienten; wegen dem Hauptsatz der Algebra maximal deg(p) Nullstellen pro Polynom, wobei deg(p) = Grad des betrachteten Polynoms ist). Reelle Zahlen in ihrer Allgemeinheit kannst Du so aber nicht konstruieren !

Hinzu kommt, dass diese algebraischen Zahlen algebraisch abgeschlossen sind, d.h. einen erneute Polynomring-Bildung bzw. eine weitere endliche Stufe von Turingmaschinen erzeugt nichts neues, insbesondere keine einzige nicht-algebraische Zahl !

Freundliche Grüsse, Ralf

Kunibert

28.01.2006, 22:05

Hallo Leute,

@Galileo

kein Wiederspruch, da stimme ich Dir zu. Ich würde mich nur nicht so sehr auf die objektivität meiner Augen verlassen! Sie sind schließlich nur in der Lage Informationen aus der Vergangenheit zu erhalten.

Bestimmt haben in diesem Forum schon welche von den Untersuchungsergebnissen gehört, die bei Versuchspersonen Reaktionen gemessen haben, bevor der Reiz auf die Nerven ausgeübt wurde? Vielleicht erweisen sich ja Quanteneffekte auch in der makroskopischen Welt als wirksam, schließlich gibt es immer eine endliche Zahl der Möglichkeiten, wir wir uns entscheiden können ;-)

@cl'er
kannst Du das mit der Mächtigkeit der Sprachen erklären, ich habe noch nichts davon gehört, aber es ist bestimmt wichtig um zu verstehen, was Du meinst.

Sky Darmos

29.01.2006, 03:08

Aber Sky, bist Du sicher, dass Du das richtige beweist ? Du beweist nur, dass Algorithmen überabzählbar unendlich sind, während Deine Turingmaschinen abzählbar unendlich sind.

Wieviele Turingmaschinen, b.z.w. Algorithmen es gibt, ist für den Beweis nicht relevant. Es wird bewiesen dass der hypothetische Algorithmus A nicht unserem Denken zugrundeliegen kann. Dass das ganze Schema noch weitaus mehr beweist ist mir klar. Siehe auch Beitrag 114.

Jeder Algorithmus sollte von einer Turingmaschine durchgeführt werden können. Die allermeisten Turingmaschinen sind aber nieten, die in Endlosschleifen stecken bleiben, einfach nur alle Eingaben auf dem Band löschen oder nur die erste Ziffer ändern und das Band durchlaufen lassen - u.s.w. Einige wenige davon entsprechen richtigen Algorithmen.

Das Cantor´sche Diagonalverfahren scheint mir noch kein richtiger Beweis dafür zu sein dass I Q I < I R I. Es wird lediglich beweisen dass die reellen Zahlen nicht ALGORITHMISCH abzählbar unendlich sind. Das heißt aber nicht dass sie nicht im Prinzip abgezählt werden können, indem für Turingmaschinen bei denen nicht klar ist ob sie die selbe reelle Zahl erzeugen, dies nichtalgorithmisch von Menschen bewiesen wird. Sicher wäre das sehr aufwendig für eine große Zahl von Turingmaschinen, doch ist es im Prinzip möglich. Wir hatten beim Beweis dass I Z I = I Q I die Liste auch nicht bis ins Unendliche Führen müssen. Um eine mysteriöse Zahl die größer als Unendlich ist einzuführen, sollte es schon etwas überzeugenderes geben als Cantors Verfahren. Ich wüsste aber nicht inwiefern, das irgendeinen einfluss auf den Beweis in Beitrag 36 hat.

Fazit: Dein Beweis ist meiner Einschätzung nach unzutreffend. Das muss nicht heissen, dass Deine Aussage falsch ist, das soll nur heissen, dass man Deine Aussage so nicht beweisen kann.

Warum meint hier jeder das wäre mein Beweis. Diesem Beweis ist die Hälfte des Buches von Schatten des Geistes gewidmed. Er umfasst zwar nur 2 Seiten, doch Penrose hat sich die Mühe gemacht auf jeden auch noch so absuren Einwand einzugehen. Bisher konnte ich jeden Einwand der im Forum vorgebracht wurde um Buch wiederfinden. Und jeder war mehr oder weniger verzweifelt.
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Ich verstehe überhaupt nicht worauf du hinauswillst und warum du jetzt so ein metaphysisches Thema wie die überabzählbarkeit von Mengen anschneidest.

Und was die Freiheit des menschlichen Willens anbelangt - natürlich habe ich provozierend geantwortet. Streng genommen würde ich hier Deinem "Beweis" zustimmen, nicht aber Deiner Aussage. Vielleicht ist es tatsächlich die Chaostheorie, dass eben diese riesige Zahl der involvierten Atome eines menschlichen Gehirns innert kürzester Zeit chaotisches Verhalten annehmen und dann der Zufall eine Rolle spielt.

Nein, das ist völlig ausgeschlossen, da Chaotisches Verhalten auch in der klassischen Physik vorkommt, dem Geist aber keinerlei Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns gibt. Wenn du meinst ein solcher Einfluss sein gar nicht nötig dann bist du wieder im Widerspruch zum Beweis. Die Relevanz von Chaotischem Verhalten würde in die Algorithmen eingebauten Pseudo-Zufallsgeneratoren entsprechen. Diese sind absolut nicht das was der Beweis fordert. Er fordert etwas echt nichtalgorithmisches. Chaos ist ein Produkt von Algorithmen, und somit nicht das richtige.

So lächerlich es tönen mag: Wenn Du den höchsten Punkt der Erde mit einem programmierten Roboter suchst und lässt diesen Höhenmessungen vornehmen und dann einen Einheit weit zum nächst höheren Punkt laufen und wenn er keinen höheren Punkt messen kann, halbierst Du seine Schrittweite, bis die Toleranz bei z.B. 1 cm liegt, so wird der Roboter keineswegs auf den Mont Everest hinauflaufen, sondern auf den nächsten unscheinbaren Hügel. Erst die Einfügung eines Zufallsgenerators und einer Fehlertoleranz ermöglicht es dem Roboter, vom kleinen Hügel wieder hinunter zu kommen und auch auf höhere Hügel zu laufen. Und ich vermute, dass ist doch die Art, wie unser Denken letztlich funktioniert: Neben Speicherabfragen ("Erinnerung") und logischen Herleitungen ("Zusammenhänge") eben auch mit Zufall und Fehlertoleranz ("Denken") !

Wenn du meinst für einen mathematischen Beweis sei nicht mehr als "rumprobieren" erforderlich, dann kannst du ja einen Affen an eine Schreibmaschine setzen und warten bis dieser dank des Zufalls ein Gedicht eintippt. Spass Beiseite: Gödels Satz impliziert einen nichtalgorithmischen Denkvorgang. Du kannst den Beweis mit Algorithmen führen, sowohl aufwärts als auch abwärtsgerichteten, mit Orakelalgorithmen, mit Quantenalgorithmen, mit Algorithmen die Pseudozufallsgeneratoren eingebaut haben, das wäre dann deinen chaotischen Elementen äquivalent. Kurzum: Mit allem was man als ein allgemeines Rezept bezeichnen könnte.
Es existiert nämlich kein allgmeines Rezept um zu beweisen dass eine Berechnung niemals aufhört. Dazu muss man ersteinmal etwas verstehen. Ein Roboter versteht aber nichts! Die Annahme er würde verstehen was er tut, wäre eine Metaphysische und daher, zumindest für mich, unwissenschaftlich.

Gruß, Sky.

Sky Darmos

29.01.2006, 03:29

Hast Du meinen Eintrag #28 gesehen ?

Ja, aber erst jetzt wo du ihn erwähnt hast.

Also ich habe etwas Mühe mit dem, was Du hier schreibst. Du führst zahlreiche Hilfskonstrukte ein, während der Cantor'sche Diagonalbeweis elementar gehalten ist. Ich denke, man sollte die Sachen nicht unnötig verkomplizieren. - Was konkret ist denn Deiner Meinung nach falsch am Cantor'schen Diagonalbeweis?

Er beweist lediglich dass es kein algorithmisches Verfahren gibt jeder natürlichen Zahl eine reelle Zahl zuzuordnen. Nichtalgorithmisch ist dies sehr wohl möglich. Man brauch dafür eben, wenn man unendlich viele Zahlen zuordnen will, eine unendliche Menge von Beweisen. Sofern unserem Denken kein Algorithmus zugrundeliegt, ist es prinzipiell möglich unbegrenzt viele Beweise zu führen. Es kann also sehr wohl jeder natürlichen Zahl eine reelle Zahl zugeordnet werden.

Obendrein ist mir überhaupt nicht klar, wie eine Turingmaschine eine beliebige reelle Zahl erzeugen soll. Deine "Hierarchie der Turingmaschinen", die bereits früher erfasste Elemente wegstreicht (das sind sowieso nur endlich viele Elemente,

Das hast du falsch verstanden. Die bereits erfassten Turingmaschinen können nicht von anderen Turingmaschinen weggestrichen werden. Nur ein Mensch mit einem zugang zu mathematischer Wahrheit, kann entscheiden dass zwei Turingmaschinen dieselbe reelle Zahl erzeugen, oder dass diese Zahl eben verschieden ist.
Wollte man weitere Turingmaschinene diese Arbeit übernehmen lassen, so würde selbst der Beginn der liste noch nach unbegrenzten Zeiten nicht feststehen. Die Liste kann nur durch eine Kette von Handfesten Beweisen erstellt werden!

(das sind sowieso nur endlich viele Elemente, was für die Betrachtung von Mächtigkeiten völlig irrelevant ist),

Warum sollten das denn endlich viele Elemente sein?? Turingmaschinen die identische reelle Zahlen erzeugen, werden auch noch nach der 10^(10^(10000^1000)) ten Turingmaschine auftauchen. Und später genauso. Es gibt keinen grund warum es ab irgendeiner Nummer in der Liste keine solchen identischen Maschinene geben sollte.

Falls es wirklich nur endlich viele Turingmaschinen mit identischem Output gäbe wäre das noch eher ein Argument für die (nichtalgorithmische Abzählbarkeit) der reellen Zahlen. Man müsste dann die Beweiskette nur bis zu einer bestimmten Zahl n führen und dann müsste man nur noch den Beweis einsetzen dass nach n keine weiteren identischen Outputs auftauchen werden. Ich wüsste aber nicht warum es ein solches n geben sollte.

Reelle Zahlen in ihrer Allgemeinheit kannst Du so aber nicht konstruieren!

Es kommt doch gar nicht darauf an die reelle Zahl in ihrer gesamtheit aufzuschreiben. Wie gesagt brauche ich eine beweiskette, die mir sagt dass die Turingmaschinen zu verschiedenen reellen Zahlen führen. Ich muss diese Verschiedenheit dazu nicht durch eine Brechnung nachprüfen, die länger dauern könnte als das Universum alt ist!

Hinzu kommt, dass diese algebraischen Zahlen algebraisch abgeschlossen sind, d.h. einen erneute Polynomring-Bildung bzw. eine weitere endliche Stufe von Turingmaschinen erzeugt nichts neues, insbesondere keine einzige nicht-algebraische Zahl !

Wie gesagt war von einer Turingmaschinen-Hirarchie nie die Rede.

Gruß, Sky.

Sky Darmos

29.01.2006, 03:44

Bestimmt haben in diesem Forum schon welche von den Untersuchungsergebnissen gehört, die bei Versuchspersonen Reaktionen gemessen haben, bevor der Reiz auf die Nerven ausgeübt wurde?

Vielleicht bringst du da was durcheinander. Libet hat nachgewiesen dass die Neurale Aktivität zur Ausübung einer willkürlichen Bewegung, schon lange bevor der Wille zur bewegung bewusst wird, auftritt. Ich zitiere mal aus "Mind Time" von Benjamin Libet:

"Wir fanden, kurz gesagt, dass das Gehirn einen einleitenden Prozess durchläuft, der 550 ms vor dem freien Willensakt beginnt, aber das bewusstsein, des Handlungswillens erschien erst 150-200 ms vor der Handlung."

Anmerkung: In diesen 150-200 ms ist genug Zeit für ein bewusstes Veto. Dies würde ebenfalls experimentell belegt.

Zur Verzögerung des Sensorischen Bewusstseins: Libet hat nachgewiesen dass das Bewusstsein eines Reizes erst 0,5 Sekunden nachdem der Reiz ausgeübt wurde erscheint. Die genaue Zeitspanne hängt von details wie seiner Stärke ab. Für diese Detail verweise ich auch "Mind Time" (Libet, 2005).
Übrigens kann ein Nachfolgender Reiz das Bewusstsein des vorhergehenden Verhindern wenn er bis zu 0,5 Sekunden nach dem ersten Reiz erfolgt. Diese Retroaktive Rückmaskierung, wie der Effekt genannt wird, ist genauso wie alle von Libet gefundenen Effekte nur durch globale Quantenkohärenz im Gehirn zu erklären (Orientierungshilfe im Geist-Gehirn-Thread in Beitrag 209, Seite 21).

Schöne Grüße,
Sky.

CL'er

29.01.2006, 12:04

Hallo,

au weia.. ich hätt mal ne Quelle zum Nachlesen angeben sollen.

Es geht auch nur um die Mächtigkeit einer Grammatik, die einer Sprachen (egal ob natürlich oder künstlich) zugrunde liegt.
Dabei hat Noam Chomsky eine Hierachie von Grammatiken aufgestellt.
Die Grammatik ein vier-Tupel
G = (N,Sigma,P,S)

N = die Menge der Nichterminalsymbole, welche also noch abgeleitet werden können.

Sigma = das endliche Eingabe Aplhabet

P = das Produktionssystem (die Regeln)

S = das/die Startsymbol(e)

Es geht hierbei von einer nicht-eingeschränkten rekursiv aufzählbaren Typ-0 Grammatik aus, welche eine Sprache erzeugt die von einer Turingmaschienen akzeptiert wird.
Daraus leitet er dann deduktiv die Untergruppen ab.
Welche spezialfälle einer Typ-0 sind. Genau wie ein Kellerautomat eine besondere Turingmaschine ist.
Eine Typ-3 Grammatik erzeugt eine Sprache die von einem endlichen Automaten akzeptiert wird.

bsp für Typ3

G = ({S,NP,VP,V,N},Sigma,P,S)

P = {S->NP,VP;
NP->N;
VP->V,
N->Paul,
V->rechnet}

Sigma = { Paul, rechnet, verzweifelt}.

diese Grammatik würde also folgende Sätze produzieren:

Paul rechnet.
Paul verzweifelt.

sehr anschaulich hier

die Chomsky-Hierarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Chomsky-Hierarchie)

Chomsky ist es gelungen eine formal mathematische definition der natürlichen Sprachen zu finden. Dennoch kann man damit nicht die natürlichen Sprachen erklären, bzw. vorrausberechnen. Eben weil sie so willkürlich und vorallem so ambig sind.

bsp.
Der Polizist sieht den Einbracher mit dem Fernglass.

Wer hat das Fernglas?

Dafür würden mindestens zwei Ableitungsbäume gezeichnet werden, ihn aufzulösen geht vielleicht in einem Kontext, wo das Fernglass vorher erwähnt wird. Sonst besteht da nicht viel chance.

Meinst du einen Lernalgorithmus. Also einen abwärtsgerichteten Algorithmus?
Für den gilt der Beweis ebenso. Jeder Lernalgorithmus erzeugt eine Wohldefinierte Menge gewöhnlicher Algorithmen. Man muss dazu nur alle möglichen Inputs durchgehen. Diese Algorithmen kann man dann zu einem größeren Algorithmus A zusammenfassen und der Beweis funktioniert dann genauso wie in Beitrag 36 (Geist-Gehirn-Problem Thread).

Ich meinete, wenn man so etwas wie einen Denkalgorithmus annimmt. Dürften ja untergeordnete Algorithmen nicht besser, oder mächtiger, sein also der allgemeine Algorithmus. Und da die Sprache ein Teilmenge des Denkens ist. Muss der Algorithmus des Denkens ja mindestens genauso mächtig sein wie der der Sprache.

Hört sich interessant an! Kannst du das bitte näher erklären?

Wir nehmen also an das wir nach einem Algorithmus die Sprache verarbeiten.
Alles, außer Schweizerdeutsch, haben eine zugrundeliegende Typ-3 Grammatik .

Wir alle könen mit endlichen Mittel (dem Alphabet) unendliche viele Wörter, Sätze produzieren.

bsp.:

Peter hat gesagt, das Maria gesagt hat, das Jochen gestern ein Buch gelesen hat usw.

Im Schweizerdeutsch gibt es Formen, wo das Verb erst hinten angefügt wird.

(ungrammatisch, aber der Verständnis halber)

Peter hat, das Maria, das Jochen gestern ein Buch gelesen hat gesagt hat gesagt.

Man muss sich also "merken" wie viele Verben hinten wieder ran müssen.
Das kann nicht Typ-3 sein sonder ist Typ-2 da hier Formen wie A^n B^n
was nicht ohne Keller geht. Da ein Endlich Automat keine Information darüber hat wie oft er durch einen Zyklus gegangen ist.

bewiesen wird das mit dem Pumping Lemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumping_Lemma)

Nun ist ja so, das wir auch Schweizerdeutsch lernen können. Und wenn ich in der Schweiz leben würde hätte ich nach einer Weile auch keine Probleme mehr die Sprache perfekt zu sprechen.

Warum unterscheiden sich hier die kognitiven Apparate so? Und unterscheiden sie sich überhaupt?
Man könnte nun sagen, die Sprache ist generell auf einer Typ-2 Grammtik aufgebaut, und alle Menschen benuzten (wenn man denn davon ausgehen möchten) einen Kellerautomaten zum parsen (http://de.wikipedia.org/wiki/Parser) welcher ja auch mit Typ-3 Grammatik zurecht kommt, ist ja nur spezieller als Typ-2.

Warum gibts nur eine Sprache welche die Möglichkeiten komplett nutzt?
Das liegt ja eigentlich nicht in der Sache der Natur. Wir haben ja auch keine Kiemen, weil wir sie eben nicht brauchen.
Aber abgesehen davon das die Schweizer nun die "besseren" Sprachverarbeiter sind :). Das Problem mit dem Desambiguieren bleibt eben immer, egal ob SD oder eine andere Sprache.

Auch Frag ich mich wenn die Natur uns effiziente Algorithmen zur Sprachverarbeitung gibt. Warum macht dieser dann Fehler? Und das garnich mal so selten... (Versprecher, Missverständnisse).

Ja, da hast du zu einem großen Teil recht. Vor allem weil WIR ja unser Bewusstsein sind! Aber gut, das befindet sich ja nicht an einem bestimmten Ort sondern ist eine bestimmte sache. Um was es sich dabei genau handelt, ist eine der Fragen die zum Geist-Gehirn-Problem gehören.

Das ist äußert interessant. Darüber muss ich noch eine Weile nachdenken.

Anmerkung: In diesen 150-200 ms ist genug Zeit für ein bewusstes Veto. Dies würde ebenfalls experimentell belegt.

Genau!
Denn woher kommt die Absicht einer Äußerrung?

Vielleicht erweisen sich ja Quanteneffekte auch in der makroskopischen Welt als wirksam, schließlich gibt es immer eine endliche Zahl der Möglichkeiten, wir wir uns entscheiden können ;-)

Naja, finde ich nicht. Wieder auf Sprachebene.
Sprache ist etwas was aus endlichen Mitteln (den Buchstaben & der Grammatik) unendlich viele Kombinationen zulässt. Somit kann ich auf einen Satz mit unendlich vielen Alternativen antworten (abgesehn davon ob es sinn macht oder nicht). Selbst wenn man nur von zustimmen und ablehnen ausgeht. Die Möglichkeiten dazwischen sind wohl wieder unendlich.

grüße

Sky Darmos

29.01.2006, 12:42

Chomsky ist es gelungen eine formal mathematische definition der natürlichen Sprachen zu finden. Dennoch kann man damit nicht die natürlichen Sprachen erklären, bzw. vorrausberechnen. Eben weil sie so willkürlich und vorallem so ambig sind.

Also damit werd ich mich mal demnächst noch auseinandersetzen.
Ich lerne gerade etwas Chinesisch (mandarin), was wäre das dann für ein Typ Sprache? Es gibt da ja keine verschiedenen Zeitformen, kein Singular und Plural und auch allgein überhaupt keine Beugungen. Kann man die mit Chomskys Sytem irgendwie klassifizieren?

Ich meinete, wenn man so etwas wie einen Denkalgorithmus annimmt. Dürften ja untergeordnete Algorithmen nicht besser, oder mächtiger, sein also der allgemeine Algorithmus. Und da die Sprache ein Teilmenge des Denkens ist. Muss der Algorithmus des Denkens ja mindestens genauso mächtig sein wie der der Sprache.

Denken ist nichtalgorithmisch. Das Beweist unter anderem Beitrag 36 im GGP-Thread.

Wir nehmen also an das wir nach einem Algorithmus die Sprache verarbeiten.

Ja, das ist schon richtig. Aber vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Unser Denken ist schon teilweise algorithmisch. Doch ist die Art und weise wie wir die Algorithmen die unserem Denken zugrundeliegen finden nichtalgorithmisch! Auch wenn ich mich zum x-ten mal wiederhole: "Die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus ist nicht wiederum ein Algorithmischer Prozess." (Penrose, 1989)

Alles, außer Schweizerdeutsch, haben eine zugrundeliegende Typ-3 Grammatik.[/QUOTE]

Echt? Auch chinesisch?? Was ist den an Schweizerdeutsch so besonders?

Auch Frag ich mich wenn die Natur uns effiziente Algorithmen zur Sprachverarbeitung gibt. Warum macht dieser dann Fehler? Und das garnich mal so selten... (Versprecher, Missverständnisse).

Nur ein kleiner Teil unserer Algorithmen sind durch Evolution entstanden. Den rest haben wir durch bewusstes Verstehen (nichtalgorithmisch) kreiert.

Das ist äußert interessant. Darüber muss ich noch eine Weile nachdenken.

Darüber hab ich 3 Jahre lang fast jeden Tag nachgedacht, bis ich dazu mal eine konkrete Theorie formuliert habe. Über das Problem wird aber im allgemeinen schon seit es die Philosophie gibt diskutiert.
Das Geist-Gehirn-Problem ist mein Lieblingsproblem.

Genau! Denn woher kommt die Absicht einer Äußerrung?

Ideen werden vom Unterbewusstsein selektiv angeboten. Dieses Ideen ist, wenn es jetzt wirklich um Theorien geht, selbst auch nichtalgorithmisch. Es existiert also sozusagen ein abgetrenntes Bewusstsein (das mit dem Limbischen System verknüpft ist, aber nicht direkt in den Neokortex projeziert). Abgetrennte Bewusstseine kennt man ja schon von den Splitbrain-Patienten. Da sind dann wirklich zwei Ichs in den zwei durchtrennten Hemisphären. Ihre Kommunikation ist sehr lose. Auf dieser losen Kommunikation beruht das "blind sehen". Das Ich der linken Hemisphäre weiss um bestimmte Dinge die die rechte Hemisphäre direkt sieht. Diese Art von Indirektem Sehen ist, meiner Überlegung nach, ganz analog der Imagination, die sozusagen eine Simulation von etwas gesehenem darstellt. Die Simulation könnte dabei in subcorticalen sensorischen Systemen stattfinden, und durch den Hippocampus ausgelöst werden. Die subcorticalen sensorischen Systeme verdanken ihre Existenz einem speziellen Verlauf der Evolution im Gehirn. Daher sind wir überhaupt zu Imagination (Vorstellungskraft) fähig. Dabei darf aber das Vorgestellt nicht direkt zum Neocortex projeziert werden, da sonst das Vorgestellte vom Gesehenen nicht recht zu unterscheiden wäre.

... jedenfalls ist das das womit ich mich gerade befasse. Imagination und Gedächntnis. Zur Zeit bin ich aber mit Überlegungen zu mathematischen Logik befasst. Weshalb ich diese neurobiologischen Fragen etwas vernachlässige.

Schöne Grüße,
Sky.

Dilaton

29.01.2006, 13:09

Ich habe mir eben mal die Zeit genommen, diesen Thread durchzulesen und möchte zu der am Anfang gestellten Frage ein Kommentar abgeben.

Es gibt das so genannte Campbell Theorem:

Jeder riemannsche Raum (R) lässt sich in eine Ricci - flache Mannigfaltigkeit (M) einbetten.
Wobei: dim(M)>dim(R)

Auf der Grundlage dieses Theorems entwickelte man die Geometrisierung der Yang - Mills Felder
-> Kaluza Klein Theorien (effektive Wirkungen der Stringtheorien).
Man erkannte aber, dass die Einbettung der 3+1 Dim. Raumzeit in höherdimensionale Räume nach dem Campbell Theorem, Symmetrien generierte, die nie beobachtet wurden sind.
Das führte zur Theorie der dimensionalen Kompaktifizierung.
Die Calabi Yau Mannigfaltigkeit (Superstringtheorie) ist solch ein kompaktifizierter "Oberraum".

CL'er

29.01.2006, 15:04

Hi,

Also damit werd ich mich mal demnächst noch auseinandersetzen.
Ich lerne gerade etwas Chinesisch (mandarin), was wäre das dann für ein Typ Sprache? Es gibt da ja keine verschiedenen Zeitformen, kein Singular und Plural und auch allgein überhaupt keine Beugungen. Kann man die mit Chomskys Sytem irgendwie klassifizieren?

Die Sprache nicht, die zugrundeliegende Grammatik! Darauf kommt es an.
Also das System wodurch die Sprache produziert wird.
Die sprachliche Grammatik, also SVO (Subjekt Verb Objekt) wie im Deutschen oder im Chinesischen ist es glaub ich SOV oder OSV, ist das produktions System. Man könnte sagen es sind die Regeln. Diese Regeln variiren nun von Sprache zu Sprachen. Sprachen sind aber alle gleich komplex (da frag ich mich allerdings wie man das SD erklärt - gleich aufschreiben :) ). Deutsch hat z.B. enorme Dynamik in der Nomenbildung.
Chinesisisch mag zwar keine Beugung haben, aber sie machen die Beugung anhand der Wortstellung fest. Im Deutschen dagegen herrscht eine relative freie Worstellung.
Im Chinesischen unterscheiden sich Wörter auch alleine durch ihre Betonung.
Deutsch hat einen Ton. Egal wie du was betonst, ob vorne oder hinten, es hat keine andere Bedeutung. Im manchen chinesischen Dialekten gibt es acht Töne.
Wenn der Satzabu simpel ist, ist die Wortmorphologie eben schwerer, oder es gibt 15 Fälle, wie im Finnischen. Anderer Sprachen haben 80 Konsonanten usw.
Da gibts zich Sachen wie sich die Sprachen unterscheiden, aber einige grundlegende Elemente haben alle Sprachen gemeinsam: es gibt immer verben , nomen, Konsonanten (phonetisch) und vokale (phonetisch). Also "objekte" und "funktionen" da sonst die Sprache keine nutzen hätte.
Es ist hierbei wichtig sich von der Schrift völlig loszulösen. Da diese ja willkürlich gewählt ist und nur per Sprachkonvention inerhalb einer Sprechergemeinschaft existiert.
Z.B. gibt es im Enuit keine Sätze wie wir sie kennen dort wird alles mit prä -und suffixen geregelt, dadurch enstehen extrem lange Wörter.
Es gibt sogar Völker die überhaupt keine Zeitformen haben, ergo auch nicht in der Sprache.

Die Grammatiken liegen alle (bis auf SD) in der Typ-3 Hierachie, ob nun Deutsch, Chinesis oder Walisisch. Die Regeln sind sicherlich äußerst unterschiedlich. Aber alle Grammatik sind äquivalent zu einem endlichen Automaten. Also, alle Sprachen können anhand eines endlichen Automaten hinsichtlich ihrer grammatikalität überprüft werden.

Und diese Grammatiken lassen sich eben mit einer Typ-3 Chomsky Grammatik beschreiben. Also wie kommt man zu einem wohlgeformten Satz.
Syntaktiker versuchen Regel aufzustellen um eine Sprache zu erfassen.
Dabei verfolgen sie natürlich den Ansatz etwas generelles über die natürlichen Sprachen zu sagen. Also ein Modelle das auf alle zutrifft. Da die Typ-3 komplett abgeschlossen sind kann man dies ja auch tun. Denn eine Teilmenge (bspw. Siamesisch) ist auch wieder Typ-3.
Das SD wird hierbei immer etwas Stiefmütterlich behandelt.

beispiel:

wir haben das alphabet a und b
mit den Regel können wir nun unendliche lange Wörter bilden:

aa, ab, abbb, abbabababababa,abba oder was auch immer.
generelle also:
a*b* (kleensche hülle)

und das kann man also durch einen endlichen Automaten darstellen.

Im SD würde es nicht reichen eine Typ-3 Grammatik anzunehmen.
da es im SD die form a^nb^n gibt. es muss sich also gemerkt werden wieviel a produziert worden um später die genaue anzahl der b zu produzieren. Das geht eben nicht mit einem endlichen Automaten, da dieser sich nicht merken kann wieviele a's produziert worden sind. Und da liegt das Problem. Denn die ganze Sache ist nicht Abgeschlossen bezüglich des Schnitts. Es wäre also unendscheidbar, wenn man die Übergeorndete Universalgrammatik (die G. aus der sich alle Grammatiken der natürlichen Sprachen ableiten ließe) des Typ-2 hätte.

Denken ist nichtalgorithmisch. Das Beweist unter anderem Beitrag 36 im GGP-Thread.

Genau der Ansicht bin ich doch auch... das waren ja immer nur annahmen, falls es so sein sollte dann... Ist vielleicht etwas unverständlich rübergekommen.

Ja, das ist schon richtig. Aber vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Unser Denken ist schon teilweise algorithmisch. Doch ist die Art und weise wie wir die Algorithmen die unserem Denken zugrundeliegen finden nichtalgorithmisch! Auch wenn ich mich zum x-ten mal wiederhole: "Die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus ist nicht wiederum ein Algorithmischer Prozess." (Penrose, 1989)

Das meinte ich doch... wenn ein Teil nichtalgorithmisch funktioniert (die Sprache) dann kann der Prozess dadrüber auch nicht Algorithmisch funktionieren. Das einige Sachen einen Algorithmus haben kann ja durchaus sein.
Ich hätte vielleicht nicht "das Denken" verwenden sollen sonder eher "das Ich".

Grüße

Sky Darmos

29.01.2006, 15:58

Ni Hao (Hallo)

Die sprachliche Grammatik, also SVO (Subjekt Verb Objekt) wie im Deutschen oder im Chinesischen ist es glaub ich SOV oder OSV, ist das produktions System.

Nein, im Chinesischen ist es doch genauso SVO.

Ngo5 m4 zung1-yi3 ni1 zung2 xig1
ich nicht gern dies Sorte Farbe
Diese Farbe gefällt mir nicht.

Das war jetzt die Kantonesische Aussprache (spricht man vor allem in Guangdong und Hong Kong). Aber hier sieht man ja ganz klar dass die Reihenfolge Subjekt-Verb-Objekt ist. Und das viel konsequenter als im Deutschen.
Zum Rest schreibe ich später was.

Zai jian
Zoi gin
Jasu
See you
Auf Widersehen
Sky

Miora

30.01.2006, 16:28

Das mit dem Schweizer-Deutsch (SD) interessiert mich jetzt doch...

@CL'er: Vielen Dank für Deinen letzten Beitrag. Ich konnte folgen bis:

Zitat CL'er:
da es im SD die form a^nb^n gibt. es muss sich also gemerkt werden wieviel a produziert worden um später die genaue anzahl der b zu produzieren :confused: Hast Du auch konkrete Beispiele?

Miora

30.01.2006, 16:31

Zitat Sky:
Nein, im Chinesischen ist es doch genauso SVO.

Ngo5 m4 zung1-yi3 ni1 zung2 xig1
ich nicht gern dies Sorte Farbe Wo ist jetzt das Verb? Oder steht das "gern" für "gern haben", "mögen"?

CL'er

30.01.2006, 17:49

Hi,

stimmt im Chinesischen ist es auch SVO... und überhaupt nicht flexibel.

Hast Du auch konkrete Beispiele?

Ich kann kein Schweizerdeutsch. Es gibt auch hinweise auf andere Sprachen, aber das kann man noch nicht beweisen.
Ich würd das gerne genauer erklären, aber ich habe gerade sehr viel zu tun.

verständlich sollte das hier aber sein, hierbei wird auch das "Pumping Lemma" (http://de.wikipedia.org/wiki/Pumping_Lemma) erklärt.

Computerlinguistik an der Uni Zürich (http://www.ifi.unizh.ch/cl/klenner/lehre/ws0304/syntax/skript_9.4.pdf)

Das A^n B^n gibt es so natürlich nicht im SD, war nur ein Beispiel.
Die Regel die im SD die für das "Aufpumpen" verantwortlich sind die Dativ-NP,
also die Dativ Nominalphrasen. Das wird gut in dem PDF erklärt.

grüße

Sky Darmos

30.01.2006, 18:44

Wo ist jetzt das Verb? Oder steht das "gern" für "gern haben", "mögen"?

Jup, genau. Das in der zweiten Zeile war die Wort-für-Wort-Übersetzung.
Es gibt einges dass im chinesischen für uns etwas eigenartig ist. Ja und nein gibt es nicht. Stattdessen sagt man "haben" (canton: "yeo5" mandarin: you) und "nicht-haben" (canton: mou5 mandarin: mel you). Wenn du also jemanden Fragst "Hast du eine Zigarette?" Dann sagt er "haben" und nicht wie im Deutschen "Ja". Wenn aber rauchen verboten ist dann sagt er "nicht gut essen Zigarette!" (canton: "M4 hou2 xig6 yin1 la1!"). Auf chinesisch müsstest du die Frage so stellen: "Haben Nicht haben Zigarette?" (mandarin: "you mai you ziang-yan"). "Haben Zigarette?" reicht aber auch schon.
Übrigens bin ich nichtraucher. Das mit der Zigarette hab ich nur so als Beispiel gebracht weil ich das mit dem Zigarette essen = rauchen lustig finde.
In der Sprache wird viel kombiniert um an Zeichen zu sparen. Beispiele:
Gärtner = Blumen-König =
Dieb = Portmonie-Freund = xiao-tou (mandarin)
Bahnhof = Feuer-Wagen-Haltestelle = fo2-ze1-zam6
Torpedo = Feuer-Fisch

Schöne Grüße,
Sky.

rudi

31.01.2006, 10:32

G = ({S,NP,VP,V,N},Sigma,P,S)

P = {S->NP,VP;
NP->N;
VP->V,
N->Paul,
V->rechnet}

Sigma = { Paul, rechnet, verzweifelt}

Die Grammatik kann aber nicht stimmen.
Du kriegst lediglich Paul oder rechnet raus. Ist doch seltsam?
Aber nichts mit verzweifelt, geschweige denn einen Satz.

ralfkannenberg

31.01.2006, 15:17

Ok Sky, Du hast zwei sehr gute Einträge gemacht (#39 und #40); danke für die Erklärungen, ich bin weitgehend einverstanden. Ein paar mathematische Anmerkungen seinen mir dennoch erlaubt, um Missverständnisse zu vermeiden. Vorgängig noch eine "menschliche" Anmerkung:

Die allermeisten Turingmaschinen sind aber nietenDas ist wieder so eine Wertung, wenngleich diesesmal nicht gegen Gott. Gibt es denn kein anderes Wort als "Nieten" ?

Das Cantor´sche Diagonalverfahren scheint mir noch kein richtiger Beweis dafür zu sein dass I Q I < I R I. Es wird lediglich beweisen dass die reellen Zahlen nicht ALGORITHMISCH abzählbar unendlich sind.Das Cantor'sche Diagonalverfahren macht diesbezüglich doch gar keine Einschränkungen, es besagt nur, dass man keine bijektive Abbildung zwischen IN und IR finden kann (bzw. zwischen IQ und IR, da IN und IQ ja gleichmächtig sind). Ein Ausdruck "nicht-algorithmisch abzählbar" ist mir nicht bekannt. Wenn Du hier also etwas anzweifeln möchtest, so musst Du das eine Verallgemeinerungsstufe weiter oben tun und den Sinn des Begriffs der "Gleichmächtigkeit" in Frage stellen.

Das heißt aber nicht dass sie nicht im Prinzip abgezählt werden können, indem für Turingmaschinen bei denen nicht klar ist ob sie die selbe reelle Zahl erzeugen, dies nichtalgorithmisch von Menschen bewiesen wird. Sicher wäre das sehr aufwendig für eine große Zahl von Turingmaschinen, doch ist es im Prinzip möglich.Ein guter Hinweis; ob er richtig ist, kann ich zwar nicht beurteilen, aber ich finde das Argument überzeugend.

Wir hatten beim Beweis dass I Z I = I Q I die Liste auch nicht bis ins Unendliche Führen müssen.Bei diesem Beweis findet man aber eine Bijektion, d.h. man kann für alle q aus IQ ganz konkrete n aus IN angeben. Unendlichkeiten sind hier gar nicht involviert, weil es keine rationale Zahl gibt, die unendlich gross ist. Und zu jeder rationalen Zahl q gibt es ein natürliches n.

Um eine mysteriöse Zahl die größer als Unendlich ist einzuführen, sollte es schon etwas überzeugenderes geben als Cantors Verfahren.Ich sehe auch keinen Grund, solche "mysteriösen" Zahlen einzuführen, das ist auch nicht das Ziel des Cantor'schen Diagonalbeweises !

und warum du jetzt so ein metaphysisches Thema wie die überabzählbarkeit von Mengen anschneidest.Seit wann ist das ein metaphysisches Thema ? Metaphysisch wird es allenfalls dann, wenn wie Du oben zurecht anprangerst, mysteriöse Zahlen eingeführt werden, wenn also verschiedene Sorten Überabzählbarkeit erfunden werden.

Es kann also sehr wohl jeder natürlichen Zahl eine reelle Zahl zugeordnet werden.Das schon, aber nicht umgekehrt: Die Bijektion (für die Gleichmächtigkeit) klappt nicht.
Vielleicht möchtest Du etwas anderes aussagen: Jeder jemals von einer Turingmaschine erzeugten reellen Zahl kann man eine natürliche Zahl zuordnen. Das ist natürlich zutreffend, doch auch hier wird es keine Bijektion geben, denn die Menge aller von Turingmaschinen erzeugten reellen Zahlen ist endlich, d.h. die meisten natürlichen Zahlen, ja sogar fast alle (nämlich unendlich viele), würden keinen bijektiven "Partner" erhalten .......

Das hast du falsch verstanden. Die bereits erfassten Turingmaschinen können nicht von anderen Turingmaschinen weggestrichen werden. Nur ein Mensch mit einem zugang zu mathematischer Wahrheit, kann entscheiden dass zwei Turingmaschinen dieselbe reelle Zahl erzeugen, oder dass diese Zahl eben verschieden ist.
Wollte man weitere Turingmaschinene diese Arbeit übernehmen lassen, so würde selbst der Beginn der liste noch nach unbegrenzten Zeiten nicht feststehen. Die Liste kann nur durch eine Kette von Handfesten Beweisen erstellt werden!ok :)

Warum sollten das denn endlich viele Elemente sein?? Turingmaschinen die identische reelle Zahlen erzeugen, werden auch noch nach der 10^(10^(10000^1000)) ten Turingmaschine auftauchen. Und später genauso. Es gibt keinen grund warum es ab irgendeiner Nummer in der Liste keine solchen identischen Maschinene geben sollte.

Falls es wirklich nur endlich viele Turingmaschinen mit identischem Output gäbe wäre das noch eher ein Argument für die (nichtalgorithmische Abzählbarkeit) der reellen Zahlen. Man müsste dann die Beweiskette nur bis zu einer bestimmten Zahl n führen und dann müsste man nur noch den Beweis einsetzen dass nach n keine weiteren identischen Outputs auftauchen werden. Ich wüsste aber nicht warum es ein solches n geben sollte.Sorry, hier habe ich Dich missverstanden. Ich wüsste auch nicht, warum es so ein n geben sollte. ;)

Es kommt doch gar nicht darauf an die reelle Zahl in ihrer gesamtheit aufzuschreiben. Wie gesagt brauche ich eine beweiskette, die mir sagt dass die Turingmaschinen zu verschiedenen reellen Zahlen führen. Ich muss diese Verschiedenheit dazu nicht durch eine Brechnung nachprüfen, die länger dauern könnte als das Universum alt ist!Ich vermute, genau hier liegt das Problem: Du beziehst Dich auf eine einzelne reelle Zahl. Ich habe ja mal folgende Vermutung geäussert: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=5261&postcount=24: "Der algebraische Abschluss jeder jemals erdachten komplexen Zahl ist abzählbar". - Bis jetzt hat aber noch niemand versucht, das zu beweisen.

Freundliche Grüsse, Ralf

sicknick

31.01.2006, 16:38

Die Frage war, WO befindet sich das Universum. Diese Frage kann nicht einfach beantwortet werden. Meinst Du mit Universum den Kosmos, also die Gesamtheit aller Sterne und Materie des Weltraumes, oder meinst Du das Weltall? Wenn Du den Weltraum meinst, ist die Frage leicht zu beantworten. Der Weltraum liegt irgendwo. Er ist ein Teil eines größeren Etwas, wie dieses Etwas aussieht werden wir wahrscheinlich aus physikalischen Gründen nie erfahren (der Weltraum ist zu groß; wenn er auch nur 15 Millarden Lichtjahre Durchmesser hat, wird nie ein Mensch die Grenze zu Gesicht bekommen, da davon auszugehen wäre, die Menscheit existierte noch mindestens 1,3 Milliarden Jahre, was eine lächerliche Vorstellung ist).

Wenn Du aber nicht den Weltraum meinst, sondern das Weltall liegt die Sache anders. Der Weltraum muss per Definition unendlich sein. Das fordert das Wort "Raum". Raum ist immer unbegrenzt in dem Sinne, dass er nie von Nichtraum begrenzt werden kann. Wenn also oben vorgeschlagen wird, es gäbe eine Oberwelt, ergibt das keine Vernünftige Antwort, da ja auch diese Welt unbedingt Teil des Weltalles (=alles auf der Welt, alles!) sein muss.

Wenn man nun nicht akzeptieren kann, dass hier irgendwo tatsächlich ein Ende existiert, dann muss man sagen, dass das Universum - und ich spreche jetzt nicht vom Weltraum, sondern von allem Seienden - unendlich ist. Im anderen Fall liegt das begrenzte Universum im Nichts. Es wird durch das Nichts begrenzt. Das Nichts aber ist nur als Gedankenkonstrukt eines negativen Etwas denkbar und ist für ein Wesen des Sein unverständlich.

Das ein Schöpfergott unnötig ist, muss man nicht weiter vertiefen denke ich Warum aber unterstellt wird, das hier irgendjemand seinen Ateismus unter einen "Mäntelchen" verbergen müsse, verstehe ich nicht. Es existiert doch Meinungsfreiheit. Ich halte die Idee eines Gottes für den jämmerlichen Versuch der Menschheit sich selber einen Sinn zu geben und sich zu erhöhen. Wo ist das Problem?

sicknick

31.01.2006, 16:51

Komplex ja, kompliziert, naja, würde einen mangel an eleganz bedeuten.

Die "Hoffnung" auf einen Freien Willen, besteht mit mathematischer Gewissheit. Ich habe in beitrag 36 des Geist-Gehirn-Problem-Threads einen mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische natur des Menschlichen Denkens aufgeführt. Dieser Beweis hat seinen Ursprung in Gödels Unvollständigkeitstheorem. Ich habe den Beweis in einer Form gebracht die auf das Konzept der Turingmaschine beruhen. Er ist möglichst einfach gehalten, ohne Gödelnummerierungen und anden Dingen die den Beweisgang unnötig verkomplizieren würden.
Wenn du wirklich wissen willst wie begründet deine Hoffnung auf einen Freien Willen ist, dann befasse dich mit den Argumenten in diesem Thread. In Beitrag 209 findest du eine Orientierungshilfe. Da kannst du schauen weilche Beiträge am wichtigsten sind und dir da die Hauptargumente anschauen.
Du kannst auch gerne dort fragen stellen. Freu mich immer wenn die Diskussion in diesem Thread weiter geht.

Nein, warum grausam. Ich finde die Welt, und die Prinzipien nach denen sie funktioniert genial.
Ich denke die Quantentheorie gibt dem Menschen das Zurück was er als ethisches Wesen braucht: Die Verantwortung über sein Handeln!
Die Grundlage jeder Ethik!
Ich denke das Leben hat einen Sinn und ist etwas wundervolles. Auf der Suche nach Sinn sollte man sich aber niemals in die Tiefen des Irrationalismus begeben sondern, die Logik nutzen um die schöne Stuktur der Welt zu erfassen. Der SINN ergibt sich aus der Untersuchung des Phänomens Bewusstsein! Dem wichtigsten Element der physikalischen Welt.
In ein paar Jahren erzähl ich dir was ich genau damit meine. Aber denke nich dass ich der einzige bin der so positiv über das physikalische Weltbild denkt. Du kannst dir ja mal "What the bleep we know?" anschauen. Da melden sich mehrere Wissenschaftler zu wort die ein bisschen änlich denken wie ich. Nicht mit dem Optimismus was die Erforschung des Bewusstseins angeht, aber Roger Penrose war ja auch nicht dabei. Dazu war der Film wohl auch nicht gut genug, und das Niveau ist sehr niedrig, aber mandels alternativen ist der Film zu empfehlen. Stuard Hammeroff meldet sich übrigens auch zu Wort!
Hier kannst du dich über die Forschungen im Bereich der Quantenneurobiologie informieren:

http://www.quantumconsciousness.org/

Also setz dich erstmal mit den Argumenten auseinander und Urteile dann ;)

Schöne Grüße,
Sky.

Die Hoffnung auf freien Willen besteht mit mathematischer Gewissheit??

Der Wille kann nicht grundlose Entscheidungen treffen. Das ist unmöglich. Dein eigener "Beweis" zeigt dies deutlich. Und nur dann, wenn der Wille ohne Grund entscheiden könnte, wäre er frei. Wie er nun die Gründe interpretiert ist Sache des Charakters. Dass er aber Gründe braucht, sagt nichts so direkt und unerbittlich wie die Mathematik. Sobald Dein Wille irgend eine Äusserung tut ist jede Frage nach dem Warum legitim. Da es dieses Warum gibt, kann der Wille nicht frei sein. Die Beschaffenheit der Motive spielt keine Rolle. Es gibt in der Geschichte des Universums, da bin ich mir ziemlich sicher, kein Lebewesen, das je eine Entscheidung getroffen hat, für die man kein "Warum" angeben könnte. Zeig mir eine Handlung, eine Willensäusserung die ohne Grund geschehen kann, und ich gebe zu dass der Wille frei ist. So etwas aber ist undenkbar.

Deine Aussagen zur Ethik suggerieren, das Ethik etwas Erstrebenswertes und Gutes sei. Wer sagt das ethisches Handeln überhaupt zu bewerten ist? Das Leben hat einen Sinn? Warum das denn? Findest Du es nicht arrogant so eine Äusserung zu tätigen ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt zu haben, dass er stimmen könnte? Das Leben kann nur den Sinn haben, den ich ihm gebe und für ihn akzeptiere. Wenn ich das aber nicht möchte, habe ich das Recht auf ein sinnloses Leben wie auf sonst nichts. Wie könnte dann das Leben einen allgemeinen, übergeordneten Sinn haben? Welchen Sinn das Leben hat würdest Du am besten in dem Augenblick erkennen, wenn ein Asteroid die Erde treffen und die Menscheit auslöschen würde: keinen. Und in dieser Bescheidenheit können wir hoffen einem Gott, wenn es ihn gibt, halbwegs ehrlich entgegentreten zu können, ohne diese anmaßenden, selbstverherrlichenden Aussagen. Bedenke mal, was das Wort menschlich eigentlich bedeutet. Ich wette, wenn es Aliens gibt, nennen sie die Verhaltensweisen ihre perversesten Verbrecher "menschlich".

Sky Darmos

31.01.2006, 17:34

Die Hoffnung auf freien Willen besteht mit mathematischer Gewissheit??

Ja, aber natürlich brauchen wir hier eine Definition von Freiem Willen. Freier Wille ist Deterministisch! Mit Zufall hat er nichts zu tun.

Der Wille kann nicht grundlose Entscheidungen treffen.

Genau, sie sind determiniert durch die Logik. Der Geist ist eigentlich nur eine Ansammlung von logischen Beziehungen. Freier Wille bedeutet wenn man nicht nur durch die Umwelt sondern auch sich selbst determiniert ist. Dieses Selbst ist auch deterministisch. Das Bedeutet Freiheit.

Da es dieses Warum gibt, kann der Wille nicht frei sein.

Ich verstehe nicht warum manche Freien Willen mit Zufall gleichsetzen. Nichts ist so deterministisch wie der Freie Wille. Zumindest deterministischer als quantenmechanische Zufallsgeneratoren.

Die Beschaffenheit der Motive spielt keine Rolle. Es gibt in der Geschichte des Universums, da bin ich mir ziemlich sicher, kein Lebewesen, das je eine Entscheidung getroffen hat, für die man kein "Warum" angeben könnte. Zeig mir eine Handlung, eine Willensäusserung die ohne Grund geschehen kann, und ich gebe zu dass der Wille frei ist. So etwas aber ist undenkbar.

Ah, es schmerzt ja, wenn du mir diese Ansicht unterstellst.
Natürlich hast du in diesem Punkt vollkommen recht.

Deine Aussagen zur Ethik suggerieren, das Ethik etwas Erstrebenswertes und Gutes sei. Wer sagt das ethisches Handeln überhaupt zu bewerten ist? Das Leben hat einen Sinn? Warum das denn? Findest Du es nicht arrogant so eine Äusserung zu tätigen ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt zu haben, dass er stimmen könnte?

Darüber können wir gerne Diskutieren. Dazu brauchen wir aber erst Definitionen. Und ich behaupte übrigens nie etwas ohne Grund - wenn ich aber auch manchmal die Gründe verschweige, oder nur andeute.
Ja, das Leben könnte für mich sinnvoller nicht sein. Ich habe über dieses Thema sehr viel nachgedacht. Befor ich hier jedoch einen halben Roman schreibe, kannst du ja mal, klare Definitionen an den Anfang setzend, erläutern, warum du das Leben als Sinnlos empfindest!

Das Leben kann nur den Sinn haben, den ich ihm gebe und für ihn akzeptiere. Wenn ich das aber nicht möchte, habe ich das Recht auf ein sinnloses Leben wie auf sonst nichts. Wie könnte dann das Leben einen allgemeinen, übergeordneten Sinn haben?

Erkläre mir erstmal was für dich Sinn im Speziellen ist.
Zum allgmein: Frage: Was wäre denn Sinnlos?
Wenn das was du geschaffen hast Zerstört wird.
Wenn du materiellen Dinge in deiner Umgebung als deine Schöpfung ansiehst, dann können sie wohl zerstört werden. Nicht aber das was in dir drin ist.
Hhmm...man könnte was ich dazu denke, extrem grob mit Poppers Theorie umschreiben. Siehe dazu die folgenden zwei Beiträge:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=25
(Beitrag 248)

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=26
(Beitag 251)

Irgendwo wirst du da kommentare dazu finden.

Welchen Sinn das Leben hat würdest Du am besten in dem Augenblick erkennen, wenn ein Asteroid die Erde treffen und die Menscheit auslöschen würde: keinen. Und in dieser Bescheidenheit können wir hoffen einem Gott, wenn es ihn gibt, halbwegs ehrlich entgegentreten zu können, ohne diese anmaßenden, selbstverherrlichenden Aussagen. Bedenke mal, was das Wort menschlich eigentlich bedeutet. Ich wette, wenn es Aliens gibt, nennen sie die Verhaltensweisen ihre perversesten Verbrecher "menschlich".

Ich muss um meinem Leben einen Zweck zu geben, dieses nicht dem Zweck eines Gottes unterordnen. Karl Popper: "Der Mensch ist Selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine!"
Ehrlichgesagt halte ich es für eine sehr schwache Philosophie wenn man die Frage nach dem Sinn, mit nichts besserem als Gott beantworten kann.
Die Sinnhirarchie endet bei uns, weil wir Fühlen und nicht weiter oben. Wir sind bereits der Sinn.

Gruß, Sky.

Deine Kritik ist berechtigt. Ich kann aber nicht wirklich ausführlich darauf eingehen, da ich erklären müsste was Bewusstsein genau ist.

Schöne Grüße,
Sky.

rudi

31.01.2006, 18:22

Sky Darmos

31.01.2006, 18:50

Das meinte ich ja auch.... Der Geist wird durch physikalische Gesetzte bestimmt. Die Neuronen und gehorchen auch nur den Gesetzmäßigkeiten. Folglich könnte man eine Entscheidung berechnen, wenn man alle physikalischen Gesetze kennt und einen eindeutigen Zustand des Gehirns hat. Dazu kommt noch der Input von Nervenbahnen wie dem Auge, der Nase, Haut etc.
Wie sehr die Unschärferelation jetzt noch eine Rolle spielt ist die Frage. Aber im Prinzip oder annähernd 100% wird die Entscheidung nach Gesetzen bestimmt. Man könnte sie im Voraus berechnen, dadurch ist sie nicht frei!

Nein, das könnte man nicht, da der Geist zwar deterministisch ist, aber eben durch die Logik determiniert wird, die sich NICHT in ein Gesetz fassen lässt!
Das Beweist Beitrag 36.
Hier mal ein Ausschnitt aus meinem Beitrag 193 im G.G.P.-T:

"Ich will nun den Unterschied klar machen. Ein Algorithmus ist eine allgemeine Regel wie man ein Problem löst. Etwa wie sich ein System mit der Zeit entwickelt. Ein solcher Algorithmus lässt sich dann immer anwenden und führt zu einer Lösung, sofern das System sich algorithmisch beschreiben lässt.
Man kann sagen die Zukunft ist durch den algorithmus festgelegt (=determiniert). Die Zukunft in einer vollkommen algorithmischen Welt ist bereits vollständig durch die den entsprechenden Algorithmus festgelegt. Man kann sagen dass die Zukunft gewissermaßen schon in der Gegenwart potentiell enthalten ist. Betrachten wir einen Roboter mit Algorithmen die die Aussagen eines formalen Systems beweisen sollen. Es ist schon festgelegt welche Algorithmen der Roboter beweisen wird, bevor er überhaupt eingeschaltet wird. Die Tätigkeit des Roboters ist determiniert durch seine Algorithmen. Gibt man einem Menschen eine solche Liste von Aussagen die er beweisen soll, dann ist es ebenfalls festgelegt, welche Aussagen er nicht beweisen wird, nämlich alle falschen Aussagen, und es ist ebenfalls festgelegt welche Aussagen er Beweisen kann, nämlich alle wahren Aussagen.
Wir wollen annehmen dass die Liste unendlich lang ist und die Lebenszeit des Menschen ebenfalls. Es ist dann festgelegt (=determiniert) welche Aussagen von dem Menschen als Sätze bewiesen werden und bei welchen Sätzen nur die Negation bewiesen werden kann. Alle anderen Aussagen werden als falsch bewiesen. Das Endergebnis steht also fest. Der Mensch kann aber bei seinen Beweisen keinen Algorithmus verwenden, denn damit kann man keine beliebigen Aussagen beweisen - wie Gödel gezeigt hat. Das Endergebnis ist also nicht durch einen algorithmus festgelegt. Auch nicht durch ganz viele Algorithmen und auch nicht durch einen Lernalgorithmus. Dann menschliches Denken ist nicht durch einen algorithmus festgelegt. Das Endergebnis ist also nur durch die Logik determiniert. Da das Endergebnis ein Produkt des menschlichen Denkens ist, können wir sagen das das Verhalten des Menschen beim Beweisen dieser Aussagen determiniert war. Es war jedoch nicht algorithmisch. Wir kommen also zu dem Schluss dass menschliches Denken durch die Logik und nicht durch eine allgemeine Regel, also einen Algorithmus determiniert ist. Eine allgemeine Regel ist nämlich nur ein blinder Mechanismus, der die Logik nicht ersetzen kann.
Beidens, logisches denken und algorithmisches Denken ist deterministisch.
Ein Algorithmus hat mit Logik zunächst nichts zu tun, da es genauso leicht ist einen Algorithmus zu konstruieren der lauter falsche Aussagen liefert wie einen der nur wahre Aussagen liefert. Dass etwas Algorithmisch ist sagt überhaupt nichts darüber aus ob es logisch ist.
Wenn ich also sage eine Entität wäre nur durch die Logik festgelegt, ist das mit der Aussage äquivalent, eben diese Entität wäre nichtalgorithmisch und deterministisch - was natürlich auch impliziert dass sie nichtrechnerisch ist."

Schöne Grüße,
Sky.

rudi

31.01.2006, 19:49

Logik ist ja ganz schön und gut, aber ich kann nirgendswo aus diesem Beweis rauslesen, weshalb das menschliche Gehirn sich der allgemeinen Gültigkeit physikalischer Gesetze entzieht. Denn diese kann man doch, wenn man alle Gesetzmäßigkeiten erforscht hat, in einen Algorithmus umwandeln. Es ist doch so, dass wir nur aus Atomen bestehen wie jede andere Materie auch. Also verhält sich alles nach festen Gesetzen. Und wenn man einen Zustand nun mal kennt, dann kann man dadurch einen Folgezustand nach einer gewissen Zeit berechnen.
Also zusammengefasst:
- Materie gehorcht festen physikalischen Gesetzen.
- Diese Gesetze können mathematisch formuliert werden
- Dementsprechend wäre es möglich ein System zu "simulieren"
Da nur eine endliche Menge von Teilchen berücksichtigt werden muss, kann ein Rechner bei genügend langer Dauer und Speicherplatz das Resultat berechnen. Rechner gehorchen Algorithmen.

Warum kann ich dann zum Beispiel eine Flugbahn berechnen (im Rahmen der Messgenauigkeit) aber nicht Entscheidungen? Bälle sind auch Materie. Oder Felder können berechnet werden und und und. Sicherlich ist es eine Frage der Technologie ob die Genauigkeit ausreicht, aber ich denke es ist mehr eine theoretische Frage.

Sky Darmos

31.01.2006, 23:03

Hallo,

Logik ist ja ganz schön und gut, aber ich kann nirgendswo aus diesem Beweis rauslesen, weshalb das menschliche Gehirn sich der allgemeinen Gültigkeit physikalischer Gesetze entzieht.

Der Schluss lautet: Menschliches Denken hat nichtalgorithmische Komponenten. Ein allgemeines Gesetz ist aber ein Algorithmus - ein Rezept. Das kann menschlichem Denken nicht zugrundeliegen.

Denn diese kann man doch, wenn man alle Gesetzmäßigkeiten erforscht hat, in einen Algorithmus umwandeln. Es ist doch so, dass wir nur aus Atomen bestehen wie jede andere Materie auch. Also verhält sich alles nach festen Gesetzen. Und wenn man einen Zustand nun mal kennt, dann kann man dadurch einen Folgezustand nach einer gewissen Zeit berechnen.

Der Geist selbst besteht aber nicht aus Atomen. Er wird durch die raumzeitlichen Beziehungen von "Atomen", genauer feuernden Neuronen, erzeugt. Wir selbst sind unser Geist, und bestehen daher nicht aus Atomen. Unser Körper besteht aus Atomen, und unser Gehirn, das unseren Geist hervorruft.

Also zusammengefasst:
- Materie gehorcht festen physikalischen Gesetzen.
- Diese Gesetze können mathematisch formuliert werden
- Dementsprechend wäre es möglich ein System zu "simulieren"
Da nur eine endliche Menge von Teilchen berücksichtigt werden muss, kann ein Rechner bei genügend langer Dauer und Speicherplatz das Resultat berechnen. Rechner gehorchen Algorithmen.

Die unbelebte Materie ist berechenbar Zufällig. D.h. man kann Wahrscheinlichkeiten für dieses und jenes Verhalten berechnen. Im Gehirn wird dieser Zufall jedoch teilweise durch etwas nichtrechnerisches Ersetzt. Das ist Bewusstsein. Quanteneffekte geben dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns.

Warum kann ich dann zum Beispiel eine Flugbahn berechnen (im Rahmen der Messgenauigkeit) aber nicht Entscheidungen? Bälle sind auch Materie. Oder Felder können berechnet werden und und und. Sicherlich ist es eine Frage der Technologie ob die Genauigkeit ausreicht, aber ich denke es ist mehr eine theoretische Frage.

Naja, wie gesagt ist die Zukunft nach der Quantentheorie nicht determiniert. Sie ist zwar brechenbar, d.h. die Wahrscheinlichkeiten lassen sich berechnen, aber determiniert ist sie nicht! Das lässt sich nicht auf eine mangelnde Kenntnis der Anfangsbedingungen zurückführen sondern stellt eine grundsätzliche Eigenschaft der Natur dar.
Quantentheorie hat sehr viel mit Bewusstsein zu tun. Du solltest dich mit beidem auseinandersetzen.

Schöne Grüße,
Sky.

CL'er

31.01.2006, 23:22

Die Grammatik kann aber nicht stimmen.
Du kriegst lediglich Paul oder rechnet raus. Ist doch seltsam?
Aber nichts mit verzweifelt, geschweige denn einen Satz.

naja nicht ganz..
Aber ich hatte vergessen V->verzweifelt.

Warum nicht?
nochmal das Produktionsystem
S -> NP, VP (das komma ist ein logisches und)
NP->N
VP-V
N->Paul
V->rechnet
V->verzweifelt

Paul, rechnet und verzeifelt sind Terminale, unser Alphabet der Grammatik G.
Der Rest (S,NP...) sind Nonterminale, müssen also noch weiter abgeleitet werden.

Daraus lässt sich folgendes ableiten (RICHTUNG: top-down, links)
ich ersetze jetzt jeweil die Nonterminale durch das abgeleitet Symbol

0. S (Startsymbol)
1. S->NP,VP (REGEL: S -> NP,VP)
2. S->N,VP (REGEL: NP->N)
3. S->Paul,VP (REGEL: N->Paul)
4. S->Paul,V (REGEL: VP->V)
5. S->Paul,rechnet (REGEL-1: V->rechnet)

Alle Nonterminale wurde in Terminale überführt somit hat man paul rechnet abgeleitet.

Oder andersrum (bottom up)
1. Paul rechnet (Regel für Paul? - Paul ist ein N)
2. N rechnet (Regel für N? - N ist eine NP)
3. NP, rechnet (Regel für NP? - Nein)
4. NP,rechnet (Regel für rechnet? - rechnet ist ein V)
5. NP,V(Regel für V? - V ist eine VP)
6. NP,VP (Regel für VP? - nein)
7. NP,VP (Regel für NP,VP? - NP,VP ist ein S)
8. S (Regel für S? - nein)
9. S (Startsymbol S? -Ja)
fertig

Du kannst natürlich auch den Automaten für G konstruieren und gucken ob Paul rechnet aktzeptiert wird.

Grüße

rudi

31.01.2006, 23:57

Der Geist selbst besteht aber nicht aus Atomen. Er wird durch die raumzeitlichen Beziehungen von "Atomen", genauer feuernden Neuronen, erzeugt. Wir selbst sind unser Geist, und bestehen daher nicht aus Atomen. Unser Körper besteht aus Atomen, und unser Gehirn, das unseren Geist hervorruft.

Neuronen sind genauso Materie wie jede andere Zelle in unseren Körpern auch. Bitte erkläre mir warum Gesetze hier nicht gelten sollen! Du kannst wohl schlecht behaupten, dass der Geist eine Kraft aus dem Unerklärlichen ist.
Zum "Feuern" der Neuronen an sich weiß ich leider nicht so genau Bescheid, aber das Prinzip ist mir klar. Jedoch kann ich dir hier nicht zustimmen, da auch elekromagnetische Felder und der Stromkreislauf an sich berechenbar sind. Die Elektronenwanderung basiert auch nur auf den vier Grundkräften und Neuronen bestehen aus den elementaren Teilchen.
Nochmal: Wieso ist das nicht berechenbar? (abgesehen von der Quantenmechanik, zu der komme ich am Schluss)

Die unbelebte Materie ist berechenbar Zufällig
Das liegt aber nicht am unbelebten, sondern daran das wir noch ziemlich unterentwickelt sind und daher nur makroskopisches "genau" berechnen können. Es liegt nur an den "primitiven" Messgeräten und unseren "begrenzten" Rechenkapazitäten.

Quantentheorie hat sehr viel mit Bewusstsein zu tun.
also wäre dein beweis wohl mit dieser begründung hinüber.
Man kann dann also daraus schließen, dass der Verstand in manchen Fällen wohl doch nicht logisch arbeitet und bei manchen Aussagen komplett falsch liegen kann, obwohl er richtig arbeitet.

du widersprichst dich in mehreren punkten:
zitate aus beitrag 193:
- logisches denken und algorithmisches Denken ist deterministisch.
- Denn menschliches Denken ist nicht durch einen algorithmus festgelegt. Das Endergebnis ist also nur durch die Logik determiniert
- Da das Endergebnis ein Produkt des menschlichen Denkens ist, können wir sagen das das Verhalten des Menschen beim Beweisen dieser Aussagen determiniert war.
- Wir kommen also zu dem Schluss dass menschliches Denken durch die Logik und nicht durch eine allgemeine Regel, also einen Algorithmus determiniert ist.

also eine deiner Aussagen ist falsch, denn du sagst gerade das Gegenteil vom letzten Beitrag. Denn wenn du sagst Entscheidungen sind logisch determiniert, dann kann das aufgrund der Unvorhersagbarkeit von Quanteneffekten nicht der Fall sein. Es könnte ja alles als Entscheidung entstehen. Was ist da deterministisch?

Wenn du bei der Quantentheorie bleibst, wovon ich übrigens überzeugt bin, dass nur sie uns den "freien Willen" gibt, dann sind wir uns einig :)

Aber unter dem freien Willen stellen wir uns doch wohl was anderes vor, als Quantenschaum der uns zufällig beeinflusst. Aber interessante Ebene auf die wir gestoßen sind ;)

Was meinst du genau mit logisch determiniert?
Wenn ich jemanden frage, ob er sterben möchte, obwohl es ihm auf der Welt gefällt, dann habe ich (wegen unserer Theorie der Quantenmechanik) auch die Chance dass er JA sagt. Wäre aber sehr unlogisch.
(ist jetzt etwas komisches Beispiel, aber es soll ein Extrem darstellen)

Gruß, Rudi

rudi

01.02.2006, 00:10

nochmal das Produktionsystem
S -> NP, VP (das komma ist ein logisches und)
NP->N
VP-V
N->Paul
V->rechnet
V->verzweifelt

achso, wenn das als UND gewertet wird, dann ist alles ok ;)
habe gedacht, dass das eine neue Produktion einleiten soll und somit S nach NP ODER VP abgeleitet werden kann. ;) alles klar, hab nichts gesagt hehe

Was denkst du zu logisch determiniert?

Sky Darmos

01.02.2006, 00:24

Neuronen sind genauso Materie wie jede andere Zelle in unseren Körpern auch. Bitte erkläre mir warum Gesetze hier nicht gelten sollen! Du kannst wohl schlecht behaupten, dass der Geist eine Kraft aus dem Unerklärlichen ist.

Der Geist wirkt hier auf den Kollaps der Wellenfunktion ein.
Nein, der Geist ist nicht unerklärlich. Es bedarf nur einer Theorie, die seine Entstehung aus einem geeigneten Medium, etwa dem menschlichen Gehirn erklärt.

Zum "Feuern" der Neuronen an sich weiß ich leider nicht so genau Bescheid, aber das Prinzip ist mir klar. Jedoch kann ich dir hier nicht zustimmen, da auch elekromagnetische Felder und der Stromkreislauf an sich berechenbar sind. Die Elektronenwanderung basiert auch nur auf den vier Grundkräften und Neuronen bestehen aus den elementaren Teilchen.
Nochmal: Wieso ist das nicht berechenbar? (abgesehen von der Quantenmechanik, zu der komme ich am Schluss)

Weil Quanteneffekte im Spiel sind. Ich hab alles schon im Geist-Gehirn-Problem-Thread aufgeschrieben. Es ist nicht sehr Sinnvoll wenn ich alles widerhole. Du findest in Beitrag 209 eine Übersicht.
Der Molekültransport auf dem Zellskelett der Neuronen des Gehirns ist Quantenmechanisch überlagert. Kann der Geist entscheiden wie die Wellenfunktion kollabiert, so kann er den Molekültransport zu den Synapsen beeinflussen und hat damit die Veränderungen der Synapsenstärken unter Kontrolle.

Das liegt aber nicht am unbelebten, sondern daran das wir noch ziemlich unterentwickelt sind und daher nur makroskopisches "genau" berechnen können. Es liegt nur an den "primitiven" Messgeräten und unseren "begrenzten" Rechenkapazitäten.

Nun, Gödels Satz fordert ein nichtalgorithmisches Element. Das kann nur in Form des Kollapses eines global Quantenkohärenten Zustands im Gehirn kommen. Nur das würde den holistischen Charakter des Bewusstseins erklären.

Wir sollten aber hier nicht bei Null anfangen. Lies erstmal ein paar Beiträge im Geist-Gehirn-Forum, sonst wiederhole ich mich endlos.

also wäre dein beweis wohl mit dieser begründung hinüber.

Nein, nichtalgorithmisch hat nichts mit praktischer Nichtberechenbarkeit zu tun. Mit Zufall schon gar nichts. Es bringt rein gar nichts hier Chaos ins Spiel zu bringen. Ein Vorgang der auf fundamentaler Ebene algorithmisch ist, wird auf auf makroskopischer Ebene Algorithmisch bleiben und ist daher nicht das was dem Denken zugrundeliegt.

also eine deiner Aussagen ist falsch, denn du sagst gerade das Gegenteil vom letzten Beitrag. Denn wenn du sagst Entscheidungen sind logisch determiniert, dann kann das aufgrund der Unvorhersagbarkeit von Quanteneffekten nicht der Fall sein. Es könnte ja alles als Entscheidung entstehen. Was ist da deterministisch?

Nein, ich habe in jedem Beitrag das selbe gesagt. Deterministisch heißt einfach, dass das was in der Zukunft passiert durch die Gegenwart eindeutig bestimmt ist. Entscheidungen sind in dem Sinne logisch determiniert, dass der Geist, den quantenmechanischen Zufall im Gehirn durch etwas nichtalgorithmisches Ersetzt.

Wenn du bei der Quantentheorie bleibst, wovon ich übrigens überzeugt bin, dass nur sie uns den "freien Willen" gibt, dann sind wir uns einig :)

Die Quantentheorie ist zwar in ihrer jetzigen Form nicht ganz richtig, - für die Quantengravitation sind korrekturen im Formalismus notwendig, aber ja, es Stimmt, die Quantentheorie ist Vorraussetzung für Bewusstsein. Der Holismus des Bewusstseins hat seinen Ursprung im Holismus globaler Quantenkohärenzeffekte.

Aber unter dem freien Willen stellen wir uns doch wohl was anderes vor, als Quantenschaum der uns zufällig beeinflusst. Aber interessante Ebene auf die wir gestoßen sind ;)

Ich stelle mir etwas ganz konkretes darunter vor. Was, werde ich dir in ein paar Jahren sagen. Nur mal soviel vorab: Freier Wille, ist niemals Zufällig!
Wenn unser Bewusstsein KEIN Epiphänomen ist, - und ich bin überzeugt davon dass Epiphänomene nicht existieren, dann haben wir einen Freien Willen.

Was meinst du genau mit logisch determiniert?
Wenn ich jemanden frage, ob er sterben möchte, obwohl es ihm auf der Welt gefällt, dann habe ich (wegen unserer Theorie der Quantenmechanik) auch die Chance dass er JA sagt. Wäre aber sehr unlogisch.
(ist jetzt etwas komisches Beispiel, aber es soll ein Extrem darstellen)

Das wäre in einer Quantenmechanik die Bewusstsein nicht mit einbezieht möglich. Die Quantentheorie ist aber in wirklichkeit die Theorie des Bewusstseins, und da ist es in der Tat nicht möglich dass er JA sagt. In seinem Gehirn sind nämlich gewisse Prozesse, genauer Kollapsereignisse, der Wellenfunktion, die gewöhnlich rein Zufällig sind, deterministisch (aber nichtrechnerisch).

Gute Nacht! Ich geh jetzt mal schlafen.
Lies am besten noch ein bisschen was im Geist-Gehirn-Thread. Vielleicht auch mal Beitrag 78 und 79.

SKY