Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meine fragliche Theorie zur Dunklen Materie
Hallo, ich bin Anfänger in diesem Bereich, also sorry wenn es sich bei diesen geäusserten Gedanken um offensichtliche Fehleinschätzung von bereits anerkannter Theorie handelt !
Ist es möglich, das es sich bei dunkler Materie um Licht (oder freie Elektronen) handelt ?
Nun meine Theorie, wieso ich das (bisher) für möglich halte !
Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit und altert deshalb nicht.
Elektronen haben fast kein Gewicht, aber ein doch sehr sehr winziges minimales Gewicht, deshalb kann Licht durch Masse in seiner Flugbahn gekrümmt werden.
Die von Sternen ausgesendeten Elektronen treffen nur zum Teil wieder so direkt auf Masse, das sie die Definition "Licht" dadurch verlieren.
Da Masse jedoch ihren Weg krümmt, fliegen sie mit leichter Abweichung immer noch als Licht an Masse vorbei. Und da Elektronen "relativ klein" sind, können sie sehr oft an Masse vorbeifliegen, jedoch geringfügig in ihrem Bahnverlauf durch die Gravitation von Masse in "relativ grossen" Zonen von
Raum "gehalten" werden (zumindest im Verhältnis zu ihrer eigenen Grösse ;) ),ohne die Lichtgeschwindigkeit zu verlassen.
Deshalb könnte es sein, das nur ein Teil des bisher durch alle schon dagewesenen Sterne erzeugten Lichtes diesen Zustand wieder verlassen hat und die Menge des
Lichtes, das immer noch im Universum unterwegs ist, in seiner Summe trotz des sehr geringen Gewichts eines Elektrons, einen erheblichen Anteil der dunklen Materie ausmachen. Solange das Licht nicht "direkt" auf Materie trifft, bleibt es unsichtbar (dunkel).
Vielleicht habe ich aus Unkenntnis hier nur "Humbug" verbreitet, vielleicht hab ich ins "relativ dunkelgraublaue" getroffen; ob es darauf Resonanz gibt?
MfG Robs
ralfkannenberg
04.01.2006, 09:12
Also was jetzt - um Licht oder um freie Elektronen ?
Zwei Gedanken; ich bin mir bewusst, dass beide falsch sein können :confused:
1.) Elektronen sind negativ geladen, unser Universum aber ist insgesamt neutral geladen (stimmt das überhaupt oder ist das ein Vorurteil ?). Unter dieser Annahme jedenfalls fehlen zahlreiche Positronen. Solange die durch weitgehend leere Bereiche fliegen, passiert nichts; ansonsten werden die aber schnell mit den Elektronen annihiliert, was eine enorme Ionen-Bildung zur Folge hätte. Diese Ionen sind aber nicht mehr elektrisch neutral.
2.) Photonen könnten eine Masse haben, aber diese dürfte kleiner als diejenige der Neutrinos sein. Und Spezialisten haben mir hier schon mehrfach gesagt, dass Neutrinos nicht als Dunkle Materie-Kandidaten in Frage kommen, weil es zuwenige von ihnen gibt. Gemäss der gängigen GUT's (Grand Unified Theories) sollte es gleichviele Photonen wie Neutrinos (wie auch Quarks und - ja ja - und auch magnetische Monopole !) geben. Somit wäre der Masseanteil der Photonen ebenfalls viel zu gering.
Freundliche Grüsse, Ralf
EDIT: Zahl der Photonen = Zahl der Neutrinos ! "Zahl der Neutronen" war ein Schreibfehler
Flozifan
04.01.2006, 11:23
Tag zusammen!
Ich glaube die Elektronen kann man als Kandidaten fuer Dunkle Materie ausschliessen. Wie Ralf richtig sagt, sollte das Universum insgesamt elektrisch neutral sein, d.h. Zahl der Protonen=Zahl der Elektronen. Die Masse eines Elektrons ist aber 1836mal kleiner als die Masse eines Protons, somit tragen die Elektronen kaum zur Gesamtmasse des Universums bei.
Das mit den Photonen verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Die Energiedichte der Photonen wird ja nach E=mc^2 ohnehin mitgezaehlt, und eine eventuelle Ruhemasse muesste sehr klein sein. Ausserdem "siehst" du Photonen ja wenn du bspw. eine Galaxie betrachtest, wie also soll das Anteil der DM sein?
@Ralf: Woher hast du das, dass die Zahl der Photonen und Neutronen gleich sein soll? Ich kenne aus meinen Vorlesungen die Zahl, dass auf 10^9 Photonen 1 Baryon kommt, aber das ist Standardkosmologie. Sagen die GUTs hier wirklich was anderes?
Gruss,
Flo
ralfkannenberg
04.01.2006, 13:00
@Ralf: Woher hast du das, dass die Zahl der Photonen und Neutronen gleich sein soll?Danke, das ist ein Schreibfehler, es muss natürlich heissen Zahl der Photonen = Zahl der Neutrinos.
Zudem wäre ja auch die Gleichheit der Zahlen der Quarks und Neutronen nicht möglich !
Ich habe den Schreibfehler in meinem obigen Eintrag korrigiert, sorry.
Danke für die Reaktion :)
@ralfkannenberg
Also was jetzt - um Licht oder um freie Elektronen ?
Ich habe angenommen, das Photonen von den Sternen mit Lichtgeschwindigkeit ausgesendete Elektronen sind, stimmt das ?
2.) Photonen könnten eine Masse haben, aber diese dürfte kleiner als diejenige der Neutrinos sein. Und Spezialisten haben mir hier schon mehrfach gesagt, dass Neutrinos nicht als Dunkle Materie-Kandidaten in Frage kommen, weil es zuwenige von ihnen gibt.
Ich glaube auch, es gibt wesentlich mehr Photonen als Neutrinos, deshalb haben sie insgesamt mehr Gewicht als alle Neutrinos insgesamt Gewicht haben, deshalb sind die Auswirkungen aller Neutrinos viel geringer als aller Photonen, obwohl ein Neutrino schwerer ist als ein Photon !?
MfG Robs
Danke für die Reaktion :)
@Flozifan
Ausserdem "siehst" du Photonen ja wenn du bspw. eine Galaxie betrachtest, wie also soll das Anteil der DM sein?
Das was ich von den Galaxien sehen kann, sind grade ein paar wenige Photonen von den ausgesendeten, die soeben auf Masse getroffen sind,
die Masse der Netzhaut meiner Augen, an den Luftgasteilchen sind diese
Photonen noch vorbeigeflogen !? Ein sehr grosser Teil der Photonen hat noch
nicht mit Masse reagiert, oder nur mit Masse, die nicht die Grösse hat, selbst
zu leuchten (Definition kein Stern = Sonne ). Und die Masse, die genug Gravitation zur Erzeugung von Licht erreicht hat, erzeugt ja wieder noch mehr
Photonen ( Definition Stern = Sonne ).
MfG Robs
Ergänzend, wenn das so gemeint ist, das das Sehen von Galaxien beweist, das Photonen die Galaxien verlassen können, ist das noch kein Widerspruch zu meiner
Annahme, das viele Photonen sich immer noch innerhalb von Galaxien aufhalten.
MfG Robs
Flozifan
04.01.2006, 13:55
Hallo Robs,
ich hab wie gesagt nicht so ganz verstanden was du mit den Photonen gemeint hast. Es gibt aber auch noch ein anderes Argument. Man braucht "kalte" dunkle Materie, weil man mit "heisser" DM die Beobachtungen (Rotationskurven etc.) nicht erklaeren kann. "Kalt" bedeutet hier soviel wie niedrige Geschwindigkeit. Neutrinos scheiden dafuer aus, weil sie sich aufgrund ihrer sehr kleinen Masse mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen, das gilt dann erst recht fuer Photonen ;)
Gruss,
Flo
Bedeutet das, weil Photonen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, können
sie kein Gewicht haben, grade weil sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen,
das nur etwas Gewicht haben kann, wenn es langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist ?
Das der Raum um so stärker von Masse gekrümmt wird, je langsamer (also weiter weg ruhend von der Konstante Lichtgeschwindigkeit nur in dieser ruhenden Masse die Zeit schneller vergeht?)
Wieso können Photonen~Licht dann von durch Zeit beeinflusste Masse
beeinflusst werden ? :confused: :eek:
Mfg Robs
Flozifan
04.01.2006, 14:57
Bedeutet das, weil Photonen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, können
sie kein Gewicht haben, grade weil sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen,
das nur etwas Gewicht haben kann, wenn es langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist ?
Das der Raum um so stärker von Masse gekrümmt wird, je langsamer (also weiter weg ruhend von der Konstante Lichtgeschwindigkeit nur in dieser ruhenden Masse die Zeit schneller vergeht?)
Wieso können Photonen~Licht dann von durch Zeit beeinflusste Masse
beeinflusst werden ? :confused: :eek:
Es geht darum: Wir beobachten, z.B. aus Rotationskurven, dass Galaxien deutlich mehr Masse enthalten als wir sehen, eben Dunkle Materie. Wenn diese Dunkle Materie "heiss" ist, sich also mit hoher Geschwindigkeit bewegt, gibt es keinen Grund warum sie im Gravitationspotential der Galaxie gefangen sein sollte (Die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxie ist klein gegen die Lichtgeschwindigkeit). Die "heisse" dunkle Materie sollte also keine Klumpen bilden. Wir beobachten aber Klumpen (=>Galaxien), deswegen geht man davon aus dass die DM kalt sein muss.
Gruss,
Flo
@Flozifan
Danke, jetzt habe ich verstanden, warum das so wohl nicht sein kann,
weil sich Photonen und Neutrinos zu schnell aus einer Galaxie entfernen,
als das sie so einen wesentlichen Einfluss auf die Bewegung der Galaxie
nehmen könnten. Es wird also nach etwas gesucht, was sich länger als
Photonen und Neutrinos in der Galaxis aufhält, was mehr Zeit innerhalb
der Galaxis in Anspruch nimmt, also mehr schwerer Einfluss auf die beobachtete Bewegung einer Galaxis. Wie lange befinden sich
Photonen denn etwa zu kurz in Galaxien, als die benötigten Werte, ist das schon bekannt ?
Oh, jetz fällt mir grade ein, das im Zentrum von Galaxien Schwarze Löcher
sein sollen, die sogar Licht einsaugen können, kommt es vielleicht doch
auf die Gegend in der Galaxis an, wie lange sich Photonen da in Lichtjahren
aufhalten.:(
hmmm... wahrscheinlich ist es aber nicht, weil wohl in der Nähe von so einem
Schwarzen Loch die Zeit viel schneller vergeht, wenn ich mich nicht schon wieder irre !:rolleyes:
MfG Robs
Flozifan
04.01.2006, 16:20
Wie lange befinden sich
Photonen denn etwa zu kurz in Galaxien, als die benötigten Werte, ist das schon bekannt ?
Naja, unsere Galaxie hat einen Durchmesser von etwa 100000 Lj, das ist die Zeit die das Licht maximal in der Galaxie verbringt (wenn es nicht absorbiert/reemitiert) wird.
Oh, jetz fällt mir grade ein, das im Zentrum von Galaxien Schwarze Löcher
sein sollen, die sogar Licht einsaugen können, kommt es vielleicht doch
auf die Gegend in der Galaxis an, wie lange sich Photonen da in Lichtjahren
aufhalten.:(
In einem SL bleibt Licht natuerlich ewig gefangen.
Gruss,
Flo
:) @Flozifan
Danke für die promten Antworten!:)
MfG Robs
Sky Darmos
04.01.2006, 17:54
hmmm... wahrscheinlich ist es aber nicht, weil wohl in der Nähe von so einem Schwarzen Loch die Zeit viel schneller vergeht, wenn ich mich nicht schon wieder irre !:rolleyes:
Nein, die Zeit vergeht dort langsamer ... willst du vielleicht ein paar Buchtipps?
Weil viele Photonen und Neutrinos, die mehr in der "Mitte" der Galaxis fliegen, sich da im Verhältnis zum "Rand" länger aufhalten.
@Sky Darmos
Ja, weiterführende Informationen könnten bestimmt hilfreich sein ;) , ist ja unverbindlich! :)
MfG Robs
@Flozifan
Die Masse eines Elektrons ist aber 1836mal kleiner als die Masse eines Protons, somit tragen die Elektronen kaum zur Gesamtmasse des Universums bei.
Bedeutet das, daß Elektronen eine 1836 x kleinere Anziehungskraft als Protonen haben, oder wird dieser Wert durch Bewegung der Elektronen noch verändert ?
Ist die Gesamtmenge der Elektronen und Photonen etwa auch bekannt ? (im Universum, ist wohl etwas unsicher, wenn wir nur einen Teil davon erkennen können!)?
Wenn nicht, ist die Gesamtmenge der Elektronen und Photonen etwa bekannt von einer Galaxis ?
MfG Robs
Ein weiterer Aspekt, der in Zusammenhang mit Photonen und Lichtgeschwindigkeit auftaucht, ist folgender :
Wenn sich vor langer Zeit Masseansammlungen gebildet haben, die sogar das Potenzial der Selbstleuchtung erreicht haben, wirkt dessen Gravitation dann erst auf andere Objekte, wenn die aussgesendeten Photonen dieser Sterne andere Objekte erreichen können, oder ist vorhandene Gravitation nicht durch Lichtgeschwindigkeit begrenzt ?
Wenn sich Gravitation sofort auswirkt, passiert folgendes : Es sind von Beobachtern (auf der Erde :) ) Objekte in grösserer Entfernung vorhanden gewesen, die schon mit Gravitation auf das Gebilde Galaxis Einfluss genommen haben, die ausgestrahlten Photonen dieser Objekte haben die Beobachter aber noch nicht erreicht (ich glaube, das nennt sich Ereignishorizont). Je weiter sich diese Objekte vom Beobachter befanden, um so länger muss er auf diesen "Ereignishorizont" warten. Jetzt wirkt aber eventuell schon diese Gravitation nicht mehr, weil sich diese Gebilde über Photonenausstrahlung (die aber noch nicht beobachtet werden kann) schon anders in der Galaxis verteilt haben, der vorhandene "Ereignishorizont" hat aber nicht das Bild der jetzt vohandenen Gravitation. Jetzt messen die Beobachter die jetzige Gravitation und es entsteht eine "Differenz" zwischen der beobachteten Bewegung der Galaxis, die schon vor längerer Zeit so stattfand und der jetzt gemessenen Gravitationsmenge.
MfG Robs
Flozifan
05.01.2006, 10:05
@Flozifan
Bedeutet das, daß Elektronen eine 1836 x kleinere Anziehungskraft als Protonen haben, oder wird dieser Wert durch Bewegung der Elektronen noch verändert ?
Ist die Gesamtmenge der Elektronen und Photonen etwa auch bekannt ? (im Universum, ist wohl etwas unsicher, wenn wir nur einen Teil davon erkennen können!)?
Wenn nicht, ist die Gesamtmenge der Elektronen und Photonen etwa bekannt von einer Galaxis ?
MfG Robs
Hallo Robs,
die Masse der Elektronen ist um den genannten Wert kleiner als die von Protonen, damit dann auch die Gravitationswirkung. Wenn du das mit Anziehungskraft meinst hast du recht, aber die elektrische Ladung von beiden ist dem Betrag nach gleich.
Es gibt, aus kosmologischen Messungen (z.B. WMAP), Messwerte fuer die Photonen- und Baryonendichte, aber halt mit entsprechenden Messfehlern.
Nach der ART wirkt auch die Gravitation nur mit Lichtgeschwindigkeit, anders als bei Newton, wo die Gravitation sofort wirksam ist.
Gruss,
Flo
Danke Flo ! :)
Nach der ART wirkt auch die Gravitation nur mit Lichtgeschwindigkeit, anders als bei Newton, wo die Gravitation sofort wirksam ist.
Könnte die Suche nach Dunkler Materie ein Hinweis sein, das Newton recht hat ? Ich trau mich kaum, sowas als Laie zu schreiben: :( :o wegen meinem Beispiel weiter oben ?
Ist denn sowas noch nicht längst erforscht ? :confused:
Viele Grüsse, Robs
Flozifan
05.01.2006, 13:32
Könnte die Suche nach Dunkler Materie ein Hinweis sein, das Newton recht hat ? Ich trau mich kaum, sowas als Laie zu schreiben: :( :o wegen meinem Beispiel weiter oben ?
Ist denn sowas noch nicht längst erforscht ? :confused:
Wir hatten hier vor einiger Zeit mal so eine Diskussion, aber ich finde den Thread nicht mehr...
Egal, ich versuche das mal zusammenzufassen. Ein Argument pro Dunkler Materie sind die beobachteten Rotationskurven der Spiralgalaxien. Die sind naemlich nicht so, wie sie nach Newton zu erwarten waeren. In einem paper haben 2 Forscher aus Kanada(?) vor kurzem behauptet, dass bei Anwendung der ART keine Dunkle Materie notwendig ist um die Rotationskurven zu erklaeren. Das Argument ist also genau umgekehrt. Ausserdem gibt es viele andere Beispiele, die die ART belegen und gegen Newton sprechen. Ich versuch mal noch das paper wiederzufinden...
Hat ihn schon: Schau dir mal das hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=411) an.
Gruss,
Flo
Schau dir mal das hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=411) an.
Okay, ich habe es mir durchgelesen, nach deren Berechnungen wird also keine Dunkle Materie benötigt und logischerweise dann auch keine Theorie über Dunkle Materie ! :D :D ;)
Viele Grüsse, Robs (und immer noch bewegt :) )
Sky Darmos
05.01.2006, 14:12
Okay, ich habe es mir durchgelesen, nach deren Berechnungen wird also keine Dunkle Materie benötigt und logischerweise dann auch keine Theorie über Dunkle Materie!
Doch doch, sehr wohl! Schließlich muss man da Gebiete Dunkler Materie außerhalb von Galaxien erklären oder Diffuse verteilungne Dunkler Materie in Galaxiensuperhaufen. Diese kann man anhand von Lichtkrümmung durch Gravitation nachweisen!
Flozifan
05.01.2006, 14:26
Doch doch, sehr wohl! Schließlich muss man da Gebiete Dunkler Materie außerhalb von Galaxien erklären oder Diffuse verteilungne Dunkler Materie in Galaxiensuperhaufen. Diese kann man anhand von Lichtkrümmung durch Gravitation nachweisen!
Ja. Es ging auch nur darum, ob die Existenz der Dunklen Materie gegen die ART spricht, was halt nicht der Fall ist.
Gruss,
Flo
Doch doch, sehr wohl! Schließlich muss man da Gebiete Dunkler Materie außerhalb von Galaxien erklären oder Diffuse verteilungne Dunkler Materie in Galaxiensuperhaufen. Diese kann man anhand von Lichtkrümmung durch Gravitation nachweisen!
Hallo Sky
zum Thema meldet sich noch mal matti, möchte Eueren Austausch nicht stören. :o
Ich hatte ja schon mal zum Thema Dunkle Materie etwas geschrieben.
Egal, ob Lichtablenkung an Galaxienhaufen oder gleichbleibende Rotationskurven in Galaxien (auch außerhalb), es handelt sich immer um den gleichen Fehler, der bei der Berechnung gemacht wird.
Newton stimmt auch, allerdings nicht seine Integralformeln, die zur Berechnung von Masseflächen und Massevolumen benutzt werden. Diese Formeln haben immer das optische Zentrum als Bezugspunkt für r .
Es gibt aber auch ein gravitatives Zentrum, und nur darauf sollte sich eine Berechnung beziehen. Wie ich das meine?
Versuche doch mal die Masse im Zentrum einer Librationsbahn eines geostationären Sateliten auszurechnen. Man kann eine Masse im Zentrum berechnen, das Problem ist nur, dort befindet sich keine Masse.:eek:
womöglich auch dort Dunkle Materie?:D
Nein, natürlich nicht, die Erde ist der gravitative Bezugspunkt. Die Schlingerbewegungen sind nur eine Folge einer nicht ganz runden Umlaufbahn.
Ganz so kraß ist es bei den Galaxien nicht.
Hallo Sky, du hattest mir den Vorschlag gemacht, doch eine HP einzurichten.
Diesen Vorschlag fand ich sehr gut und habe ich natürlich sofort in die Tat umgesetzt. :) (Meine Webseite ist seit Juni 2005 im Aufbau)www.kosmoskrau.de
Dort kann man alles nachlesen und selbst die Massen in die herunterladbaren Tools eingeben und sehen, wie sich die Umlaufgeschwindigkeiten und andere Größen verändern.
Wer mag, kann dort mal hineinschauen.
Freundliche Grüße
matti
www.kosmoskrau.de
Die Webseite ist mit Sicherheit schön gemacht - aber ach, jetzt sehe ich, wo das ganze hinführen soll. "Die 6 Tage Schöpfung"... bitte nicht schon wieder. :(
Zitat aus dem Bericht von Rainer Kayser (Ende des Berichtes)
...erhält man eine korrekte Beschreibung der Rotation der Galaxien - ohne die Notwendigkeit, eine mysteriöse "Dunkle Materie" einführen zu müssen.
Zitat von Sky Darmos
Doch doch, sehr wohl! Schließlich muss man da Gebiete Dunkler Materie außerhalb von Galaxien erklären oder Diffuse verteilungne Dunkler Materie in Galaxiensuperhaufen. Diese kann man anhand von Lichtkrümmung durch Gravitation nachweisen!
Okay, der Bericht bezieht sich wohl nur auf die Berechnung von Galaxien.
Zitat von Flozifan
Es ging auch nur darum, ob die Existenz der Dunklen Materie gegen die ART spricht, was halt nicht der Fall ist.
Der Bericht behauptet sogar, mit der AllgemeinenRT wird keine DM in Galaxien gebraucht.
Zitat von matti
Egal, ob Lichtablenkung an Galaxienhaufen oder gleichbleibende Rotationskurven in Galaxien (auch außerhalb), es handelt sich immer um den gleichen Fehler, der bei der Berechnung gemacht wird.
Newton stimmt auch, allerdings nicht seine Integralformeln, die zur Berechnung von Masseflächen und Massevolumen benutzt werden. Diese Formeln haben immer das optische Zentrum als Bezugspunkt für r .
Es gibt aber auch ein gravitatives Zentrum, und nur darauf sollte sich eine Berechnung beziehen. Wie ich das meine?
Versuche doch mal die Masse im Zentrum einer Librationsbahn eines geostationären Sateliten auszurechnen. Man kann eine Masse im Zentrum berechnen, das Problem ist nur, dort befindet sich keine Masse.:eek:
womöglich auch dort Dunkle Materie?:D
Nein, natürlich nicht, die Erde ist der gravitative Bezugspunkt. Die Schlingerbewegungen sind nur eine Folge einer nicht ganz runden Umlaufbahn.
Das gravitative Zentrum der Erde ändert ständig seinen Standort, Mond und Erde fallen ständig darauf zu, Erde und Sonne (! "minimal") auch, als Beweis - es gibt Ebbe und Flut. Es muss doch mindestens ein Kugelradius um dieses Gebiet zur Berechnung gezogen werden. Allerdings ist diese Berechnug immer nur eine momentane Fallberechnung. Ich glaube, das :p hat nicht mehr
viel mit Dunkler Materie zu tun. ;)
So
MfG Robs
Sky Darmos
05.01.2006, 20:54
Hallo matti,
Du versuchst anscheined die Hintergrundstrahlung durch Licht von Galaxien und Sternen zu erklären. Das wurde, bereits versucht. Man kann aber zeigen, dass die daraus resultierenden Vorhersagen, nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen. Die Anzahl falscher Vorraussagen und die Argumentation ist jedoch recht lang. Wenn du dich damit auseinandersetzen willst dann lies doch:
"Das Universum - Aufbau, Entdeckung, Theorie" von David Layzer
Welche Kosmologiebücher hast du gelesen?
Nun, also offenbar gehst du in dener Theorie auch von der Falschheit der allgemeinen Relativitätstheorie aus. Man kann nähmlich anhand der Raumzeittopologie zeigen dass das Universum in einer Urknallsingularität begonnen haben muss. Der Beweis setzt im Grunde nur drei höchst schache Bedingungen vorraus. Etwa soll es keine geschlossenen zeitartigen Kurven nahe der Singularität geben (Zeitschleifen). An sich sind die Bedingungen aber äußerst Schwach. Das Theorem wurde zuerst von Penrose für Schwarze Löcher bewiesen und später von Hawking für das Universum als ganzes. Das geschah erst 65 b.z.w. 70, d.h. Einstein konnte nichts davon wissen. Er hat sich noch 35 darum bemüht Singularitäten in Schwarzen Löchern durch Wurmlochverbindungen loszuwerden (er entwickelte später einen TOE Ansatz der darauf basierte dass Elementarteilchen solche Wurmlöcher sind und deren elektrische Feldlinien durch die Tunnel führen, vielleicht wollte er auch ERP damit erklären). Die Urknalltheorie ist Teil der ART, d.h. sie leitet sich daraus ab, und erfordert keine Zusatzannahmen. Dass Einstein sie nicht sofort akzeptiert hat, liegt daran dass er nichts von den Singularitätstheoremen von Hawking und Penrose wusste.
Ein Tipp: Gewöhn dich an einen neutralen (wissenschaflichen) Argumentationsstil. Alles andere ist nur provozierend und führt dazu, dass es keine richtige Auseinandersetzung mit der Thematik seitens der Leser gibt.
Die Meisten werden sich gleich abwenden weil auf der Titelseite ein religiöses Konzept angesprochen wird.
Gruß, Sky.
So, habe über die Seite von matti einiges erfahren, was mich glauben lässt, das Dunkle Materie deshalb gesucht wird, um die Urknall-Theorie wieder zu stabilisieren nachdem plausibel dargelegt ist, das innerhalb von Galaxien viel weniger Materie vorhanden ist, als bisher angenommen. Besonders beeindruckt hat mich die Zusammenfassung von Matthias Krause von 2005. Die logische Schlussfolgerung : Die fehlende Materie ist ausserhalb der Galaxien, wenn die Urknall-Theorie stimmt und dafür spricht doch inzwischen schon sehr viel (Albert Einsteins in vielen Bereichen bestätigte Theorien)!?
Alle Wertungen erfolgen immer noch relativ subjektiv ! hmmm...
Jetz komme ich subjektiv wieder auf Fluktuationen aus Galaxien - Photonen, Neutrinos. Was passiert eigentlich, wenn sich solche Fluktuationen in den relativ leeren Räumen zwischen den Galaxien "begegnen" oder relativ nahe kommen? Durch die gleiche Ladung würden Sie sich doch abstossen, bedeutet das, ein Teil davon könnte sich auf der langen Reise gegenseitig abbremsen, durch häufigeres "begegnen" ? Durch die hohe Reisegeschwindigkeit bleibt auch nicht viel Zeit zum Ausweichen, das wäre dann auch mit einer Richtungsänderung verbunden. Wie viel Reisegeschwindigkeit können Photonen eigentlich verlieren, ohne den Lichtwellencharakter zu verlieren ? So weit weg von jeder Sonne, die mit Gravitation dort einwirkt, wo sich der Sonnenwind von unglaublich vielen Sonnen sehr verdünnt "ineinanderwirbelt".
Was wäre ein verlangsamtes Photon, die kleinstmögliche Masse, der feinste Staub im Universum, der weitere vorbeirasende Photonen absorbiert oder zumindest abstösst ?
Dieser feinste Staub wäre bestimmt in solchen sonst relativ leeren Gebieten wohl eher kalt, je nach Dichte. ( :cool: subjektiv hypothetisch)
Viele Grüsse, Robs
Sky Darmos
06.01.2006, 15:32
Was wäre ein verlangsamtes Photon, die kleinstmögliche Masse, der feinste Staub im Universum, der weitere vorbeirasende Photonen absorbiert oder zumindest abstösst?
Photonen haben keine elektrische Ladnung und stoßen sich daher auch nicht ab. Zudem sind es Bosonen und die Finden sich gerne im selben Zustand ein - d.h. auch am selben Ort. Du kannst so viele Photonen wie du willst in ein Raumgebiet packen. Die Photonen werden sich nicht abstoßen. Sie werden höchstens einen druck auf den Behälter ausüben indem sie von seinen Atomen absorbiert und reemittiert werden.
Buchtipps:
In "Computerdenken" findet sich eine gute Einführung in die Quantenmechanik.
Oder wenn es etwas leichter sein soll: "Das elegante Universum".
@ Sky Darmos
Danke für dir Tipps !
Gruß Robs
Sky Darmos
07.01.2006, 09:42
Die Webseite ist mit Sicherheit schön gemacht - aber ach, jetzt sehe ich, wo das ganze hinführen soll. "Die 6 Tage Schöpfung"... bitte nicht schon wieder. :(
Tage gibts da drausen im Weltall nicht :D
@ matti
+kosmoskrau = zarte Kirch-e bei 3sam ?
sorry, wenn ja, das mir jetzt erst die schlechte Lesebrille von den Augen fällt! :D ;)
Da hätte ich ja nicht Gravitationsveränderung mit Ebbe und Flut erklären brauchen! :D
Gruß, Robs
Die Webseite ist mit Sicherheit schön gemacht - aber ach, jetzt sehe ich, wo das ganze hinführen soll. "Die 6 Tage Schöpfung"... bitte nicht schon wieder. :(
Hallo Bynaus,
danke für die Rückmeldung, dass Dir die webseite gefällt, das ist doch schon mal was Positives.
Nicht schon wieder..... wie oft kommts es vor, dass jeman versucht die 6-Tage-Schöpfung im Einklang mit der Relativitätatheorie zu beschreiben?:)
Aber mal ganz enrsthaft: Newon, Kepler, Edison, Einstein und viele andere geistreiche Köpfe glaubten an einen Schöpfer, deswegen waren ihre Gedanken ja nicht schon von vornherein falsch.
Das man heute beispielsweise einem gottgläubigen Newton seine grundlegenden Berechnungen nicht mehr abkaufen würde, das ist mir auch klar. Es liegt aber wohl eher an der heutigen Zeit, als an Newton.
Wie zuverlässig Wissenschaft betrieben wird, von Wissenschaftlern, die nicht an Gott glauben, das konnte man erst kürzlich in den Medien hören. Stichwort Stammzellenforscher aus Korea.:cool:
Mein Vertauen in die Wissenschat ist aber nicht erst seit gestern etwas erschüttert worden. Es gibt Bücher über "Betrug und Täuschung in der Wissenschaft". Sehr unterhaltsam zu lesen. Und Die Welt titelt: ...Wissenschaftsskandale haben Tradition (24.12.2005 S.7)
Also einfach die fachliche Information lesen, und dann bewerten.
Mein Ziel ist es nicht, jemanden von seiner Weltanschauung wegzulocken!! Das kann man sowieso nicht.
Sky hat aber eine guten Hinweis gegeben, den ich wahrscheinlich befolgen werde, eine Webseite mit den gleichen Inhalten, aber ohne den geringsten Hinweis auf die Überzeugung des Autors. Wäre ja mal interessant zu sehen, ob das etwas bewirkt.:rolleyes:
Gruss von matti
Ein Tipp: Gewöhn dich an einen neutralen (wissenschaflichen) Argumentationsstil. Alles andere ist nur provozierend und führt dazu, dass es keine richtige Auseinandersetzung mit der Thematik seitens der Leser gibt.
Die Meisten werden sich gleich abwenden weil auf der Titelseite ein religiöses Konzept angesprochen wird.
Gruß, Sky.
Hallo Sky,
wenn ich das zeitlich hinkriege, dann werde ich Deinen Vorschlag durchführen.
Mal sehen, ob es etwas anderes ist, wenn man seine Überzeugungen wegläßt. Ich vermute mal, dass Du in diesem Punkt nur allzu Recht hast.
Der Widerstand gegen neue Ideen ist übrigens in christlichen Kreisen noch größer, als in kofessionslosen Kreisen. Hätt ich nicht gedacht.
Zur Literatur:
Alles was zur Thematik gehört, angefangen von der "Entdeckung des Nichts"(Ouantentheorie), bis hin zu allen möglichen Entwürfen und Berechnungen der Kosmologen. Als feste Zeitschrift: Sterne und Weltraum.
Vielleicht sollte ich noch viel mehr in den Ausarbeitungen zitieren, aber irgendwie sperrt sich da was bei mir. Ich möchte mich von den Wissenschaftlern abheben, die praktischen keinen eigenen Satz mehr schreiben und ihre Arbeit nur aus Zitaten zusammenbasteln. Vielleicht kommt da in mir zu sehr der Ingenieur durch.
Gruß von
matti
Sky Darmos
07.01.2006, 18:11
Aber mal ganz enrsthaft: Newon, Kepler, Edison, Einstein und viele andere geistreiche Köpfe glaubten an einen Schöpfer, deswegen waren ihre Gedanken ja nicht schon von vornherein falsch.
Einstein hat nicht wirklich an Gott geglaubt. Man könnte es meinen.
1950 hat er etwa gesagt: "Die Vorstellung von einem persönlichen Gott halte ich für sehr naiv". Oder, das Zitat was mir am besten Gefällt: "Was mich wirklich interessiert ist, ob Gott bei der Schöpfung der Welt überhaupt eine Wahl hätte." ... oder ob die Logik nur eine Weltmodell zulässt. Im Grunde ist es dass was alle Forscher die eine Quantentheorie der Gravitation suchen hoffen: Dass es nur eine einzige widerspruchsfreie Theorie gibt, und somit überhaupt keine Wahl für einen Schöpfer bleibt.
Gäbe es tatsächlich einen Schöpfer, wäre ich selbst zumindest zutiefst enttäuscht. Mein Interesse an der Physik würde schwinden. Die Logik die ich zu erkennen glaubte wäre dann nur eine Illusion gewesen. Auf fundamentaler Ebene wäre nur die Willkür eines Gottes.
Einstein hat Gott oftmals mit der Natur, oder den Naturgesetzen gleichgesetzt. Für mich sind die Naturgesetze mit der Logik identisch, weil ich denke dass sie eines Tages vollständig aus elementarer Logik abgeleitet werden können. Wenn Gott für Einstein durch die Naturgesetze representiert war dann war er im Grunde mit der Logik identisch. Damit sagte Einstein praktisch das selbe wie ich:
DIE LOGIK IST DER EXISTENZGRUND DER WELT
Und überhaupt: Definiere mal Gott formal, knapp und ohne lange Bibelzitate!
Mal sehen was dabei herauskommt. Vielleicht: Gott ist unendlich, gott ist allwissend, Gott ist unsterblich, Gott ist der Schöpfer, Gott ist Geist ohne Materie. Um mal diese Definition zu verwenden: Da gäbe es schon etliche möglichkeiten logische widersprüche herzuleiten. Wenn du bereit wärst, dich auf Argumente zu beschränken (was du zumindest in diesem Thread getan hast bisher), dann kann ich dir gerne zeigen warum es Gott nicht geben kann.
Sky hat aber eine guten Hinweis gegeben, den ich wahrscheinlich befolgen werde, eine Webseite mit den gleichen Inhalten, aber ohne den geringsten Hinweis auf die Überzeugung des Autors. Wäre ja mal interessant zu sehen, ob das etwas bewirkt.:rolleyes:
Ja, auf jeden Fall. Gut dass du meinen letzten Beitrag nicht in den falschen Hals bekommen hast. Ich hoffe auch diesen nicht.
Übrigens solltest du noch auf das Singularitätstheorem von Hawking und Penrose eingehen, sonst ist ja deine Annahme es gäbe keinen Urknall nicht haltbar. Nachdem du dann (wenn es gehen würde) gezeigt hättest warum man die Singularitätstheoreme umgehen kann, könnest du dich daran machen die großen Leistungen der Urknalltheorie zu übertreffen indem du die relativen Elementhäufigkeiten, die nach jetzigem Stand die Urknalltheorie beweisen, besser vorhersagen.
Schöne Grüße,
Sky.
@ matti
+kosmoskrau = zarte Kirch-e bei 3sam ?
sorry, wenn ja, das mir jetzt erst die schlechte Lesebrille von den Augen fällt! :D ;)
Da hätte ich ja nicht Gravitationsveränderung mit Ebbe und Flut erklären brauchen! :D
Gruß, Robs
Hey Robs,
Na ist doch mal was zum Schmunzeln:) ein wertvoller Beitrag!
Gruß, matti
Sky Darmos
07.01.2006, 18:32
Der Widerstand gegen neue Ideen ist übrigens in christlichen Kreisen noch größer, als in kofessionslosen Kreisen. Hätt ich nicht gedacht.
Ich schon, wobei mir das hier wirklich beeindruckt hat:
http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm
Der Papst gibt darin bekannt dass die Kirche Gott nur noch als den Schöpfer unserer Seelen anerkennt und ihn als allem anden heraushällt. Ebenfalls werden darin Urknall und Evolutionstheorie akzeptiert. D.h. nichtmal die Kirche steht mehr hinter den Kreationisten.
Alles was zur Thematik gehört, angefangen von der "Entdeckung des Nichts"(Quantentheorie),
Die Quantentheorie wird dort nur mal angerissen. Der Großte Teil ist Historisch. Eines der schlechtesten Bücher die ich bisher gelesen hab.
Ich möchte mich von den Wissenschaftlern abheben, die praktischen keinen eigenen Satz mehr schreiben und ihre Arbeit nur aus Zitaten zusammenbasteln. Vielleicht kommt da in mir zu sehr der Ingenieur durch.
Jemand der über eine eigene Theorie schreibt, kann seine Texte gar nicht aus Zitaten zusammenbasteln.
Schöne Grüße,
Sky.
Aber mal ganz enrsthaft: Newon, Kepler, Edison, Einstein und viele andere geistreiche Köpfe glaubten an einen Schöpfer, deswegen waren ihre Gedanken ja nicht schon von vornherein falsch.
Keinem von diesen wäre es in den Sinn gekommen, Gott zur Erklärung der Welt herbei zu ziehen. Sie trennten zwischen der natürlichen Welt (die sie als von Gott geschaffen, aber dennoch ihren eigenen Gesetzen gehorchen verstanden) und dem Gott, an den sie glaubten. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Unsinn wird es dann, wenn man das heilige Stammesbuch aus der Bronzezeit über die modernen Methoden der Wissenschaft stellt, bzw., die beiden krampfhaft versucht, in Einklang miteinander zu bringen (und dabei auch noch gleich die ganze Physik und Astronomie umdeuten will).
Das man heute beispielsweise einem gottgläubigen Newton seine grundlegenden Berechnungen nicht mehr abkaufen würde, das ist mir auch klar.
Warum würde man es ihm nicht mehr "abkaufen"? Du hast keine Ahnung, wieviele gläubige Wissenschaftler es auch heute noch gibt. So lange sie wissenschaftlich arbeiten, hat niemand ein Problem mit ihnen.
Wie zuverlässig Wissenschaft betrieben wird, von Wissenschaftlern, die nicht an Gott glauben, das konnte man erst kürzlich in den Medien hören. Stichwort Stammzellenforscher aus Korea.
Das ist lächerlich. Die beiden Dinge haben überhaupt nichts miteinander zu tun...
Sky hat aber eine guten Hinweis gegeben, den ich wahrscheinlich befolgen werde, eine Webseite mit den gleichen Inhalten, aber ohne den geringsten Hinweis auf die Überzeugung des Autors. Wäre ja mal interessant zu sehen, ob das etwas bewirkt.
Naja, wer schon mal vom Kreationismus gehört hat, wird die Absicht durchschauen. Oder wie willst du glaubwürdig machen, dass du so ganz zufällig auf ausgerechnet 6 Schöpfungstage kommst?
Der Versuch, die Bibel wortwörtlich zu verstehen, ist einfach lächerlich, weil sie voll ist von Widersprüchen. Zum Thema habe ich mal einen Artikel geschrieben:
http://www.final-frontier.ch/?content=Am_Anfang_war..._der_Urknall._Warum_der_K reationismus_versagt
Vielleicht hilft das... :)
Einstein hat nicht wirklich an Gott geglaubt. Man könnte es meinen.
DIE LOGIK IST DER EXISTENZGRUND DER WELT
Und überhaupt: Definiere mal Gott formal, knapp und ohne lange Bibelzitate!
Mal sehen was dabei herauskommt.
Ja, auf jeden Fall. Gut dass du meinen letzten Beitrag nicht in den falschen Hals bekommen hast. Ich hoffe auch diesen nicht.
Übrigens solltest du noch auf das Singularitätstheorem von Hawking und Penrose eingehen, sonst ist ja deine Annahme es gäbe keinen Urknall nicht haltbar.
Schöne Grüße,
Sky.
Hallo Sky,
Es muss schon einiges passsieren, bis ich was in den falschen Hals kriege, Deine Beträge sind für mich sehr ausgewogen und angenehm.
zum Singularitätstheorem:
Gibt es da eine verständliche Abhandlung, die auch die Landbevölkerung versteht? Nach meiner Erfahrung gibt es Bücher z.B. über die Relativitätstheorie, die vermutlich nur der Autor selber versteht, und andere Autoren schreiben so einleuchtend, das man sich wundert, wie leicht man eine schwierige Theorie beschreiben kann.
Wäre Dir dankbar für einen guten Tipp.
Zur Element Verteilung: Nur ganz kurz, es gibt auch Redundanzen.(andere Erklärungsmöglichkeiten) Ohne DM klappts übrigens überhaupt nicht.
"Die Logik ist die Existenzgrundlage der Welt"... Wenn Du die Behauptung nicht nur physikalisch siehst, sondern noch weiter fasst, dann stimmt sie sogar.
Mann kann dann auch sagen:
"Die Liebe ist die Existenzgrundlage der Welt" (Liebe ist sehr logisch)
Einstein hat im Laufe seines Lebens eine Wandlung durchgemacht, das stimmt, was Du sagst. Von ihm stammt aber auch der berühmte Satz, das Gott nicht würfelt.
oder : "Raffiniert ist der Herrgott, aber bösartig ist er nicht".
Irgendwei hat ihn Gott nicht so recht losgelassen.
Gottesbeweis?
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr wegheben kann?
Meintest du das mit logisch widerlegen?;)
Kennst Du die Rechnung des Paskal? Er zeigt darin auf, dass es nur logisch ist an ihn zu glauben.
Wir sind etwas vom Thema abgerückt, es war ein weiter Bogen, den Du gespannt hast.
Freundlichen Gruß
matti
Sky Darmos
07.01.2006, 20:06
Es muss schon einiges passsieren, bis ich was in den falschen Hals kriege, Deine Beträge sind für mich sehr ausgewogen und angenehm.
Danke. Naja, von manchen Leuten ist man ja einiges gewohnt. Bei denen ist es dann aber auch egal, wie sachlich man bleibt, sobald es (sachliche) Kritik gibt, wird man verbal persönlich angegriffen. Gut dass das bei dir nicht so ist.
zum Singularitätstheorem:
Gibt es da eine verständliche Abhandlung, die auch die Landbevölkerung versteht?
Ja, es gibt da ein Buch, das zwar noch populärwissenschaftlich ist, aber schon sehr hart am Limit ist. Es heißt im Vorwort, man könnte es nur nach einem Physikstudium vollständig verstehen, es vermittle jedoch auch dem Leien einen Eindruck. Es handelt sich um "Raum und Zeit" von Roger Penrose und Stephan Hawking. Es ist aus einer Vorlesungsreihe entstanden, bei der abwechselnd Penrose und Hawking ihre (sehr verschiedene) Ansichten zur Quantengravitation zum besten geben. Sie konzentrieren sich dabei ungewöhnlich stark auf das Informationsparadoxon Schwarzer Löcher und das Messproblem. Vor allem geht es um Singularitäten und Raumzeittopologie.
Hawking redet über das Singularitätstheorem und erwähnt ganz konkret seine Vorraussetzungen.
Nach meiner Erfahrung gibt es Bücher z.B. über die Relativitätstheorie, die vermutlich nur der Autor selber versteht, und andere Autoren schreiben so einleuchtend, das man sich wundert, wie leicht man eine schwierige Theorie beschreiben kann.
Ist nur die Frage mit wieviel Vereinfachung man die Theorie verstanden hat. Manche Leute veranlassen diese Einfachen beschreibungen zu glauben, hinter der richtigen Physik stecke auch nicht mehr und man könnte einfach so etwas zusammenspinnen und das mathematische sei nicht so wichtig. Vielen ist gar nicht recht bewusst dass die heute anerkannten Theorien in ihren Theorien als Grenzfall enthalten sein müssen, b.z.w. alle bisher erklärten Experimentaldaten besser erklären müssen.
"Die Logik ist die Existenzgrundlage der Welt"... Wenn Du die Behauptung nicht nur physikalisch siehst, sondern noch weiter fasst, dann stimmt sie sogar.
Mann kann dann auch sagen:
"Die Liebe ist die Existenzgrundlage der Welt" (Liebe ist sehr logisch).
Einstein hat im Laufe seines Lebens eine Wandlung durchgemacht, das stimmt, was Du sagst. Von ihm stammt aber auch der berühmte Satz, das Gott nicht würfelt.
oder : "Raffiniert ist der Herrgott, aber bösartig ist er nicht".
Irgendwei hat ihn Gott nicht so recht losgelassen.
Gottesbeweis?
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr wegheben kann?
Meintest du das mit logisch widerlegen?;)
Nein, sicherlich nicht. Diese Logikspielerei hat schonmal Ralf hier gebracht. Nicht als Gotteswiederlegung sondern zum Nachweis, die Logik habe gewisse Grenzen. Ich habe ihm unter Einbeziehung von Gödels Unvollständigkeitssatz geantwortet. Hier der entsprechende Link
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=476
Du kannst dir ja mal das Thread durchlesen. Da geht es ja hauptsächlich um Relgion. Hier mal zwei wichtige Argumente unter unzähligen:
1) Wenn Geist, jenseits jeder materiellen Verkörperung existieren könnte, dann wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Geistige Eigenschaften auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.
2) Wenn Gott vor der Welt existierte dann, konnte er damals nicht allwissend sein, da es Nichts zu wissen gab.
Ohne Etwas wahrzunehmen, kann man nichts denken, und folglich auch nichts erschaffen. Ohne Input kein output.
3) Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür eine bestimmte natürliche Zahl zufällig auszuwählen, durch die Anzahl der möglichen Quantenzustände in denen man sich befinden kann, begrenzt ist, und Gott aufgrund seier nichtmaterialität und seiner Unendlichkeit keine solche Auswahl treffen kann, dann kann er praktisch überhaupt keine solche Auswahl treffen.
4) Wenn Gott rein Geistig ist und somit keine Sinnesorgane hat, wie kann er dann irgendetwas wissen. Über was steht er in Kontakt mit seiner Umwelt?
5) Wenn die Welt einen Schöpfer bräuchte dann bräuchte der Schöpfer gewiss auch einen Schöpfer.
Die Liste liese sich sicherlich fortsetzen. Doch macht sie nur sinn wenn ich deine Definition von Gott kenne. Sonst muss ich für alle möglichen Typen von Göttern Wiedersprüche herleiten. Einen Katalog will ich hier jetzt auch nicht aufstellen.
Kennst Du die Rechnung des Paskal?
Nein.
MfG,
Sky.
Sky Darmos
07.01.2006, 20:36
Zum Thema habe ich mal einen Artikel geschrieben:
Ich hab deinen Artikel gelesen und finde ihn echt gut. Hier mal meine Lieblingsstellen:
"Ich weiss ja nicht... also auf mich wirkt ein solcher "Fossilien-Verstecker-Gott" eher lächerlich und arglistig als mächtig und gütig"
"Die Bibel ist ein Buch mit Fehlern und Widersprüchen. Natürlich, es wurde auch von Menschen geschrieben und durch Menschen übersetzt. Es gibt dazu unzählige Internetseiten, solche, die Widersprüche akribisch zählen und bewerten, andere, die sie durch Interpretation zu entkräften versuchen und wieder andere, die dem ganzen Treiben etwas fassungslos zusehen."
Kennst du da ein paar gute Links die du mir geben könntest?
"Eine Religion, die solch lächerliche Verrenkungen macht, um die Naturwissenschaften in ihr kleinliches Weltbild zu zwängen, kann gar nicht glaubwürdig sein. Denn wer sagt denn, dass sie sich in gesellschaftlichen Fragen nicht gleichsam verrenkt?"
Für mich ist die Bibel schon in Gesellschaftlichen also Ethischen Fragen fehlgeleitet. Etwa mit der Behauptung die Menschen sollen die Tiere zu ihren Untertanen machen. Das wird dann damit gerechtfertigt dass Tiere angeblich keinen freien Willen haben.
"Tatsächlich liessen sich mit einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel auch Sklavenhandel, Folter, Genozid und vieles mehr rechtfertigen - wenn man nicht anerkennt, dass man diese Aussagen im historischen Kontext betrachten muss. Genau wie die "Schöpfungsgeschichte" oder die "Sintflut", übrigens..."
"Die Grosskirchen haben längst ihren (vernünftigen) Frieden mit den Wissenschaften geschlossen: die theistische Evolution, die sie vertreten, gibt Gott die Rolle als Auslöser der Entwicklung des Universums (Gott als Verursacher des Urknalls, etwa), und gibt ihm die Rolle des Lenkers der Evolution, der über Jahrmilliarden die Entwicklung der Erde hin zum Menschen führt."
Noch mehr als das! Die katholische Kirche hat bereits erklärt Gott habe überhaupt nichts in der materiellen Welt geschafften! Er soll nur unsere Seelen geschaffen haben und diese nach dem Tot auf diese Aufpassen - oder was auch immer. Hier nochmal der Link:
http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm
Schöne Grüße,
Sky.
Ich hab deinen Artikel gelesen und finde ihn echt gut.
Danke! :D
Kennst du da ein paar gute Links die du mir geben könntest?
http://www.bibelkritik.ch/
http://www.skepticsannotatedbible.com/
http://www.bibelzitate.de/
Kennst Du die Rechnung des Paskal? Er zeigt darin auf, dass es nur logisch ist an ihn zu glauben.
Die Pascal'sche Wette geht nur auf, wenn es nur einen einzigen Gott gibt, an den man glauben könnte oder auch nicht. Da es in dieser Welt aber zig Religionen gibt, von denen jede vorgibt, dass man nur in den "Himmel" kommt, wenn man an ihren jeweiligen Gott (ihre jeweiligen Götter) glaubt, ist die Chance, dass man den falschen erwischt, sehr gross. Da ist es besser, Atheist oder zumindest Agnostiker zu sein, dann kann einem der Gott, der sich dann allenfalls als der richtige heraus stellt, zumindest nicht vorwerfen, man hätte den falschen Gott angebetet.
Zudem: Was würde wohl dein Gott sagen, wenn du ihm sagst, dass du nur aus purem Eigennutz und einer mathematischen Überlegung an ihn glaubst?
Sky Darmos
08.01.2006, 11:00
Hallo Bynaus,
Die Pascal'sche Wette geht nur auf, wenn es nur einen einzigen Gott gibt, an den man glauben könnte oder auch nicht.
Kannst du mir mal sagen was diese Paskal da verzapft hat?? Welche Rechnung??
Also danke für die Links. Habs mir angeschaut. Das kann ich jetzt den Zeugen Jehowas vor die Nase halten wenn sie wieder mal behaupten sie würden die Bibel 100% eindeutig interpretieren, und dass gar keine anderen Interpretationen möglich sind. In wirklichkeit sind so viele Interpretationen möglich wie bei einem Buch über Astrologie. Ich hab sogar mal in eins reingeschaut, so ein ganz dickes. Das war echt nicht zum Aushalten was da für ein Müll verzapft wurde. So im Stil: Wenn sie Wassermann sind dann sind sie ... (so und so), aber sie könnten auch ... (so und so) sein. Manche Wassermänner sind aber auch ... Oder ... Am Ende haben sie alle Möglichkeiten durch, und der der das aus was auch immer für Psychologischen Gründen glaubt, meint dann "Ohohohoho, das trifft ja alles auf mich zu!! Ohoho, ein magisches Buch!!"
Es gibt sogar Leute die Verkaufen Bücher in denen Anleitungen stehen wie man Telekinese betreiben kann, also Gegenständen mit Geisteskraft und ohne Muskelkraft bewegen. Hab das mal bei amazon gesehen. Und bei den Bewertungen stand dann drin "Ich finde das Preisleistungsverhältnis nicht in Ordnung. Das Buch umfasst nur sehr wenige Seiten und es wird immer wieder auf zig andere Bücher des Autors verwiesen, die dann auch viel zu teuer sind. Das Buch hat mich, aufgrund seiner Knappheit nicht in die Lage versetzt Telekinese zu betreiben!" Oder man findet anleitungen wie man Kontakt zu Engeln herstellt. Oder Bücher allgemein über Engel. Die Theologen haben sich da eine ganz Engel-Metaphysik zusammengesponnen. Da weiss ich einiges drüber weil der Harald Lesch mal im Fernsehen mit so einem Theologen geredet hat, und der hat ihm sachen erzählt. Das war echt krass. So sachen wie "Engel existieren außerhalb von Raum und Zeit. Sie haben keine Zeit. Wenn sie etwas denken dann brauchen sie keine Zeit dazu. Sie erfassen alle Aspekte in einem Moment. Und wenn sie erschaffen werden, dann haben sie sich schon im Moment ihrer Schöpfung für oder gegen Gott entschieden!"
Also falls du die Sendung nicht gesehen hast, dann muss ich sagen hast du wirklich etwas verpasst. Der Lesch hat ihn immer durch fragen an wiedersprüche geführt, sie aber nicht direkt erwähnt, und hat immer kurz davor hat gemacht und nur so gesagt "Das is aber komisch, da komm ich nicht so klar mit". Er konnte ihn ja nicht im Fernsehen lächerlich machen. Musste ja schon versuchen sich zurückzuhalten. Jeder rationale Mensch merkt ja wenn er logisch darüber nachdenkt, dass der Theologie da nur logisch widersprüchliches verzapft.
Übrigens hab ich mal mit so zwei ZeugenJehowas geredet und die haben gemeint dass wir mal alle aus unseren Gräbern aufstehen werden und dass wir dann ewig auf der Erde unsterblich sind. Und dann hab ich gemeint "Aber die Erde wird nur noch 900.000.000 bis 1.500.000.000 Jahre bewohnbar sein, weil die Sonne sich zu einem Roten Riesenstern aufblähen wird und sich die Erde dadurch aufheizen wird." Dann meinte der eine nur "Nein, das glaub ich aber nicht!!" Dann hab ich gesagt "Aber bei anderen Sternen die wir beobachten ist es doch genauso". Und dann meinte er "Gott weiss das zu verhindern!!" Daraufhin hab ich innerlich gedacht "ok, mit Logik kann man es hier vergessen."
Schöne Grüße,
Sky.
Kannst du mir mal sagen was diese Paskal da verzapft hat?? Welche Rechnung??
http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
Zu deinem Text: Ja, Aberglaube (Astrologie, Engel, unfehlbare Bibel, etc.) ist wirklich tragisch. Es ist erstaunlich, wie schnell Leute bereit sind, ihr Hirn abzuschalten und zu glauben, was ihnen erzählt wird, wenn sie nur das Gefühl haben, dadurch etwas mehr zu wissen als andere, etwas "übersinnliches" Wissen zu erhaschen, etwas "besser" oder "auserwählter" zu sein als andere... Unglaublich auch, wie viele Leute mit diesen unerfüllbaren Wünschen ihr Geld verdienen.
Die Zeugen Jehovas kommen bei uns nicht mehr vorbei, seit ich sie mal vertrieben habe. Was eigentlich schade ist, ich wollte doch auch Michael Mittermeiers Version mal versuchen... :D :D
Sky Darmos
08.01.2006, 15:33
http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
Zitat aus dem Artikel:
"Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft."
Gäbe es einen solchen Gott dann wäre er für mich aber moralisch/ethisch das letzte. Wenn es einen Gott gäbe, dann müsste es ihm egal sein ob man an ihn glaubt oder nicht. Alles was zählen würde wäre ob man ein guter Mensch war. Und das kann man nun wirklich nicht absolut entscheiden.
Aber Religionen sind nunmal absolutistisch. Genauso wie die Monarchie. Die ist jetzt Tot. Gott noch nicht. Aber im Grunde war sie nur ein Machtmittel der Monarchien.
Mein Dad hat auch gemeint dass viele einfach aus Angst vor der Hölle an Gott glauben. Ich meine das ist ja das Schlimmste an den Religionen. Sie drohen einem mit der Hölle wenn man nicht an sie glaubt.
Ich hab mal mit so einer Sektenanhängerin auf der Straße geredet. Ich hab sie mal gefragt was für sie der Sinn des Lebens ist. Sie hat zurück gefragt, und ich sagte "Kreativ zu sein und neues zu schaffen.". Und sie meinte "Nein, für mich nicht. Mein Sinn ist es Gott zu dienen!".
In wirklichkeit dienen solche Leute nicht gott sondern der Kirche/dem Staat/dem König/dem Diktator (je nach Situation), sie brauchen nur eine passende nette Geschichte dazu, mit ein paar, oder einem ausgedachten imaginären Wesen.
Leute die imaginäre Freunde haben und sich mit ihnen unterhalten werden als Verrückt bezeichnet und in psychatrische Anstallten gebracht. Wenn aber alle Zusammen sich Versammeln und gemeinsam einen imaginären Freund haben, dann sind sie nicht verrückt, dann sind sie gute Menschen - die dann nach dem Tot zu einem imaginären Ort gelangen.
Ich will ja niemanden hier beleidigen, aber für mich sieht es so aus als mache allein die Tatsache dass viele Leute an eine Religion glauben, diese Religion glaubwürdig. Eigentlich ist es genauso irrsinnig wie eine Wahnvorstellung, doch wenn alle Zusammenkommen und sich darin bestärken, dann können auch Leute die eigentlich klar Denken können diesem willkürlichen Irrsinn verfallen.
Ein Ander Aspekt ist natürlich dass manche Leute einen Halt brauchen wenn alles in Ihrem Leben schief geht. Sie brauchen dann die Hoffnung dass sie einen "zweiten Versuch" im Jenseits oder in einem zweiten Leben haben.
Schöne Grüße,
Sky.
Verrückte die imaginäre Freunde haben und sich mit ihnen unterhalten werden weggesprerrt. Wenn aber alle Zusammen sich Versammeln und gemeinsam einen imaginären Freund haben, dann sind sie nicht verrückt, dann sind sie gute Menschen - die dann nach dem Tot zu einem imaginären Ort gelangen.
Vielleicht kann uns hier die Mathematik helfen:
Das Imaginäre ist die Wurzel des Negativen.
:D :D :D
Sky Darmos
08.01.2006, 15:46
Vielleicht kann uns hier die Mathematik helfen:
Das Imaginäre ist die Wurzel des Negativen.
:D :D :D
Bring doch die Leute nicht auf solche Ideen!
Nachher hast du damit eine neue Religion hervorgerufen! :D
Dann muss ich vielleicht so sachen Lesen wie: "Die Raumzeit hat einen Real- und einen Imaginärteil. Der Realanteil ist das Diesseits, der Imaginäranteil das Jenseits. Im Imaginärteil befindet sich Gott, das Paradies und die Engel. Im komplexen Bereich fliegen die guten und bösen Engel und Erzengel zwischen Diesseits und Jenseits umher."
Klar, und wenn man stirbt, beschleunigt man einfach auf Überlichtgeschwindigkeit... Daher auch: "Er ist von uns gegangen..." :D Deshalb natürlich auch die Lichtgeschwindigkeitsbarriere: Gott will nicht, dass wir einfach so dir nichts mir nichts im Jenseits herum trampeln...
Sky Darmos
08.01.2006, 21:48
-------> By :)
Was willst du uns damit sagen??
Meinst du "bye"? Wäre etwas komisch.
Meinst du wirklich "by"? Das wäre noch komischer.
Falls du ersteres meinst: Bye bye machs gut.
Zitat aus dem Artikel:
"Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft."
Gäbe es einen solchen Gott dann wäre er für mich aber moralisch/ethisch das letzte. Wenn es einen Gott gäbe, dann müsste es ihm egal sein ob man an ihn glaubt oder nicht. Alles was zählen würde wäre ob man ein guter Mensch war. Und das kann man nun wirklich nicht absolut entscheiden.
Aber Religionen sind nunmal absolutistisch. Genauso wie die Monarchie. Die ist jetzt Tot. Gott noch nicht. Aber im Grunde war sie nur ein Machtmittel der Monarchien.
Mein Dad hat auch gemeint dass viele einfach aus Angst vor der Hölle an Gott glauben. Ich meine das ist ja das Schlimmste an den Religionen. Sie drohen einem mit der Hölle wenn man nicht an sie glaubt.
Ich hab mal mit so einer Sektenanhängerin auf der Straße geredet. Ich hab sie mal gefragt was für sie der Sinn des Lebens ist. Sie hat zurück gefragt, und ich sagte "Kreativ zu sein und neues zu schaffen.". Und sie meinte "Nein, für mich nicht. Mein Sinn ist es Gott zu dienen!".
In wirklichkeit dienen solche Leute nicht gott sondern der Kirche/dem Staat/dem König/dem Diktator (je nach Situation), sie brauchen nur eine passende nette Geschichte dazu, mit ein paar, oder einem ausgedachten imaginären Wesen.
Leute die imaginäre Freunde haben und sich mit ihnen unterhalten werden als Verrückt bezeichnet und in psychatrische Anstallten gebracht. Wenn aber alle Zusammen sich Versammeln und gemeinsam einen imaginären Freund haben, dann sind sie nicht verrückt, dann sind sie gute Menschen - die dann nach dem Tot zu einem imaginären Ort gelangen.
Ich will ja niemanden hier beleidigen, aber für mich sieht es so aus als mache allein die Tatsache dass viele Leute an eine Religion glauben, diese Religion glaubwürdig. Eigentlich ist es genauso irrsinnig wie eine Wahnvorstellung, doch wenn alle Zusammenkommen und sich darin bestärken, dann können auch Leute die eigentlich klar Denken können diesem willkürlichen Irrsinn verfallen.
Ein Ander Aspekt ist natürlich dass manche Leute einen Halt brauchen wenn alles in Ihrem Leben schief geht. Sie brauchen dann die Hoffnung dass sie einen "zweiten Versuch" im Jenseits oder in einem zweiten Leben haben.
Schöne Grüße,
Sky.
Hallo Sky,
Irgendwie hatte ich Wochenende und dabei den größten Teil der Ausführungen zeitlich verpasst. Das heißt aber nicht, das ich nichts mehr zu sagen hätte.
vielleicht klinke ich mich mal an dieser Stelle hier ein.
Zitat aus dem Artikel:
Ich will ja niemanden hier beleidigen, aber für mich sieht es so aus als mache allein die Tatsache dass viele Leute an eine Religion glauben, diese Religion glaubwürdig. Eigentlich ist es genauso irrsinnig wie eine Wahnvorstellung, doch wenn alle Zusammenkommen und sich darin bestärken, dann können auch Leute die eigentlich klar Denken können diesem willkürlichen Irrsinn verfallen.
Ja, da gebe ich Dir zu 100% Recht. Wer die Religion, an die er glauben möchte, nach der Masse der Gläubigen bestimmt, den würde ich für ein "Herdentier" halten. Gruppendruck, Demagogie und Masse waren noch nie gut. Siehe auch das 3. Reich.
Es gab aber auch einzelne, die haben sich nicht dem Druck der Masse gebeugt, und zu solchen Leuten kann ich nur sagen: Das waren Persönlichkeiten. Das ist unter anderem das Ziel Gottes mit uns, das wir zu
(r)echten Persönlichkeiten werden, die sich von keinem! Menschen oder einer Institution versklaven lassen, also frei sind, auch wenn man sie ins Gefängnis sperrt.
Wenn ich das mal auf einen großen Nenner bringen darf.
Alle Religionen, an deren Spitze irgend ein egozentrischer, ehrsüchtiger und machtbesessener Mensch mit einer Idee steht, versklaven den Menschen. Religion ist der Versuch des Menschen sich einen Gott=Götze nach seinen Wünschen zusammenzubasteln. Ob sie dass nun eine höhere Macht nennen, oder die Natur, oder eine Theorie, oder einen Führer, oder ein Nichts, oder die "ewige" Materie oder sich selbst......
Es spielt letztlich keine Rolle.
Das alles ist Religion. Es gibt Leute , die sind stolz auf "ihre" Religion, auch wenn sie noch so widersinnig ist. Das darf jeder so glauben, wie er es möchte. Es herrscht absolute Freiheit, auch der Dummheit zu folgen.
Mit Dummhait und Angst wird auf dieser Welt geherrscht.Das war so und ist auch jetzt in der Moderne so.
Deshalb gehöre ich keiner Religion an.
Mit Zeugen Jehovas habe ich auch schon diskutiert, sie kennen die Bibel nicht.
Man kann sie ganz leicht widerlegen.
Du siehst Sky, wir sind, was diese Einschätzung von Dir anbelangt, fast gleicher Meinung.
Gern würde ich schneller antworten, das erlaubt mir leider die Zeit nicht, ich muss ab und zu meine Brötchen verdienen:)
So nach und nach gehe ich aber, wenn genehm ist, auf alles ein.
Freundlichen Gruß
matti
@ Sky Darmos, ((Bynaus) da fehlt mir thematisch der Bezug)
nein, doch nur by --------< Butter by Fish, also es legt sich was, und zu "machs gut", okay ich versuche es "gut" zu machen, obwohl das nicht nur von mir abhängt, ob etwas gut gemacht wird. Interessant, das jemand, der etwas anderes glaubt, doch etwas gut definiert. Ist vielleicht nur wie + und - gemeint. Oder glaubst Du, es gibt welche, die garnix glauben ?
Was mich "etwas" gestört hat, das so ein grosses Talent es nötig hatte, sich über andere Talente zu profilieren, so paradox das klingt ! Ich schreibe ja gerade auch was dazu.
Und hoffentlich bekommt ihr es nicht in den falschen Hals, wenn doch bitte ich um Entschuldigung, ich wünsch mir nur, dass ihr es lest.
not or next
Breitet sich Gravitation mit Licht verknüpft aus, oder separat? Wenn sich Gravitation separat ausbreiten könnte, eventuell sogar mit einer anderen Geschwindigkeit als Licht, wäre das vielleicht ein Ansatz, wieso Dunkle Materie, es wird zusätzlich zum Licht ein nicht leuchtender Anteil von Materie ausgesendet? Wie soll sich sonst Gravitation durch das Vakuum ausbreiten ? Gravitation nur mit Hilfe von Licht, obwohl Licht "ein sehr geringes" Gewicht hat und sich dann auch noch durch Gravitation krümmen lässt ?
(inzwischen ist das ja eine sehr "dunkle Theorie" geworden ^^ )
ach du liebes Bischen, kann es sein, das die Neutronen irgendwie die Protonen nicht mehr halten und die Protonen viel schneller als Licht wegsausen und die Photonen nur einen Moment versuchen, die weggeschleuderten Protonen einzuholen, und sie das auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt? Die weggeschleuderten Protonen fliegen viel schneller und verbreiten dunkle Gravitation, weil sie viel schwerer sind und selbst nicht leuchten? (ist vielleicht wieder nur Humbug, aber warum nicht etwas Brainstorming)
MfG, Robs
Das ist lächerlich. Die beiden Dinge haben überhaupt nichts miteinander zu tun...
Naja, wer schon mal vom Kreationismus gehört hat, wird die Absicht durchschauen. Oder wie willst du glaubwürdig machen, dass du so ganz zufällig auf ausgerechnet 6 Schöpfungstage kommst?
Der Versuch, die Bibel wortwörtlich zu verstehen, ist einfach lächerlich, weil sie voll ist von Widersprüchen. Zum Thema habe ich mal einen Artikel geschrieben:
http://www.final-frontier.ch/?content=Am_Anfang_war..._der_Urknall._Warum_der_K reationismus_versagt
Vielleicht hilft das... :)
Hallo Bynaus,
habe den Artikel gelesen, nicht schlecht, was da so drinsteht. Es zeigt aber, das du dir doch ziemlich viele Gedanken gemacht hast zur Thematik.
Sei etwas vorsichtig mit dem Ausdruck lächerlich:( das würdigt den anders Denkenden herab. Nimm statt dessen, als mögliche Alternative: "Ich kann es nicht nachvollziehen, dass.... ":confused:
Ein einfaches Beispiel, was man als Widerspruch auffassen könnte, was aber keiner ist:
Eine Münze hat eine Vorderseite und eine Rückseite. Nun sagst Du, die Vorderseite widerspricht der Rückseite, sie sehen anders aus, also ist es keine Münze. Denn, meine Münzen, die ich gut finde, sehen alle gleich aus, sie haben nur eine Vorderseite.
Das wäre zwar logisch gedacht, ist aber dennoch falsch.
Manchmal fehlt einem ein Puzzleteilchen (eine Erkenntnis), um zwei sich scheinbar widersprechende Puzzleteile miteinander zu verbinden.
Ich kann dir versichern, dass ich gründlich die verschiedenen Religionen und ebenso die verschiedenen Weltmodelle, auch die DM, geprüft habe. Die Prüfkriterien sind die in der Wissenschaft üblichen:
Voraussagen und Erfüllung / Pophetie und Erfüllung/
Logisch und Unlogisch/Mit den Fakten vereinbar/ Mit den archäologischen Befunden in Übereinstimmung/ Innere Widersprüche/Ignorieren von Physikalischen Widersprüchen
Als Ergebnis meiner Prüfung kamen dann (unter anderem) die in meiner Webseite genannten Arbeiten zustande.
Freundlichen Gruß
matti
Sky Darmos
09.01.2006, 19:02
ist vielleicht wieder nur Humbug, aber warum nicht etwas Brainstorming
Sehr richtig erkannt (ist Humbug): Natürlich kann sich, aufgrund der Raumzeitgeometrie nichts schneller als Licht bewegen.
Sky Darmos
09.01.2006, 19:05
Ein einfaches Beispiel, was man als Widerspruch auffassen könnte, was aber keiner ist:
Eine Münze hat eine Vorderseite und eine Rückseite. Nun sagst Du, die Vorderseite widerspricht der Rückseite, sie sehen anders aus, also ist es keine Münze. Denn, meine Münzen, die ich gut finde, sehen alle gleich aus, sie haben nur eine Vorderseite.
Das wäre zwar logisch gedacht, ist aber dennoch falsch.
Oh, was für ein Widerspruch. Wenn du richtige Widersprüche willst dann befasse dich mit meinen Anti-Gottes-Beweisen. Solange du die UND das Singularitätstheorem, nicht entkräften kannst ist deine Theorie (wenn es denn eine ist) logisch inkonsistent - zumindest der kosmologische Teil.
Sei etwas vorsichtig mit dem Ausdruck lächerlich
Du hast recht. Es ist nur so, dass ich schon so viele Male zu so vielen Leuten "ich kann nicht nachvollziehen dass..." (oder ähnlich) gesagt habe, dass ich keine Geduld mehr habe. Ja, wie du richtig vermutet hast, habe ich darüber schon mit vielen Leuten diskutiert.
Eine Münze hat eine Vorderseite und eine Rückseite. Nun sagst Du, die Vorderseite widerspricht der Rückseite, sie sehen anders aus, also ist es keine Münze.
Das ist eine nette Analogie, aber ich glaube nicht, dass sie passend ist. Ein Widerspruch ist z.B. wenn an einer Stelle in der Bibel das eine, an einer anderen das andere zum gleichen Thema steht, etwa die zwei Schöpfungsberichte, die eine völlig andere Abfolge der Ereignisse beschreiben. Wer die Bibel wörtlich nehmen will, muss anerkennen, dass es unauflösbare Widersprüche darin gibt (das wäre auch gar nicht schlimm, denn die Bibel ist, wie die Wissenschaft zeigt, nicht wörtlich zu verstehen, eher als Leitlinie. "Schlimm" sind die Widersprüche nur für diejenigen, die die Bibel unbedingt wörtlich nehmen wollen, und da ist schon klar, dass sie diese Widersprüche ignorieren oder gar behaupten, es gäbe sie gar nicht).
Sky Darmos
10.01.2006, 13:01
Die Prüfkriterien sind die in der Wissenschaft üblichen:
Voraussagen und Erfüllung / Pophetie und Erfüllung/
Eine Vorhersage einer wissenschaftlichen Theorie ist auch als Nachhersage noch überzeugend, da sie auf logischen Schlussfolgerungen aus einigen Wenigen (oder einer) Grundannahme folgen.
Bei den Profezeihungen sieht es ganz anders aus. Wenn jemand im Nachhinein behauptet, seine göttliche Einsicht hätte ihm das Verraten und er sei deshalb ein Messias, dann würde ihn jeder Auslachen. Würde er etwas sehr wages behaupten und es würde anschließend, im Rahmen seiner wagen Definition eintreffen, dann würden ihn weniger leute auslachen - unter ihnen ich. Diese Leute würden seine schleierhafte Formulierung durchschauen.
Steht in der Bibel nun "Der Prophet so und so sagte dieses Ereignis vorraus, und es traf ein", dann wären einige Leute sehr erstaunt und würden anfangen an Geister, Hellseher und weiss noch was alles glauben. Der Rest würde sagen: " Das hat man im Nachhinein reingeschrieben und zurückdatiert."
Das ist doch nur ein Trick mit dem die Christen die Leute anlocken. Ein anderer wäre etwa von diesem Typ:
Ein Missionar geht in ein Dorf, gibt sich als Bürger aus und wird Teil der Gemeinsaft. Eines Tages vergräbt er ein Bild von Jesus oder sonst irgendeinem Heiligen im Wald und behauptet am Tag darauf, er habe eine Vision gehabt. Er schmückt die Geschichte noch schön aus und baut darin noch ein dass oben am Berg irgendwo ein Bild vergraben befinden sollte. Alle Gehen hin, graben überall nach (er darf ja nicht zu genau werden sonst werden die anderen misstrauisch) und finden schließlich das bild. Daraufhin sagt der Missionar "Lasst uns genau an diesem heiligen Ort eine Kirche errichten!". Da die menschen im den Dorf dem Missionar inzwischen vertrauen, denken sie nicht daran er könnte das Bild vergraben haben. Wenn er sich noch durch bestechung ein Alibi zulegt, ist er schonmal auf der sicheren Seite. Ähnliche Geschichten könnten er und andere Missionare in jedem Dorf machen. In Griechenland sieht man oft in den Verlassendsten Gegenden, irgendwo auf einem Berg noch eine Kirche stehen.
Die Religion breitet sich eben wie eine Krankheit, die Glaube-Denke-Nicht-Krankheit. Die Religion sichert sich hier dadurch ab, dass sie bei logischem Hinterfragen des Glaubenssystems, Strafe androht. Eben die Hölle. So schützt sie sich dafor, sich durch ihre logische Inkonsistenz selbst zu widerlegen. Aus angst Zweifelt kaum jemand, und die die doch zweifeln kommen auf den Scheiterhaufen.
"Logisch und Unlogisch"
Logische Wiedersprüche deines Glaubens und deiner Kosmologie, hast du ja jetzt zur genüge serviert bekommen. Musst dich nur noch mit ihnen auseinandersetzen.
"Mit den Fakten vereinbar/ Mit den archäologischen Befunden in Übereinstimmung/"
Wenns hart auf Hart kommt, kann man ja die Fossilien aus launen der Natur bezeichnen und weiterhin die Evolution leugnen.
Oder man behauptet eben Gott hätte sie unter der Erde versteckt um uns, mit der Evolution in die Irre zu führen, und damit zu testen wie gut wir schon darin sind unseren Verstand abzuschalten und trotzdem noch an unseren göttlichen Ursprung zu glauben.
"Innere Widersprüche/Ignorieren von Physikalischen Widersprüchen"
Von Physik hatten die Verfasser der Bibel keine Ahung.
Du kannst dich natürlich noch auf göttliche Einsicht berufen, da wird dich dann aber nur eine bestimmte Gruppe von Menschen ernst nehmen.
Nochmal der Gedanke, korrigiert und weiterentwickelt, damit er hoffentlich nicht mit einer anderen bewiesenen Theorie in Widerspruch steht.
Die Photonen schleudern um ein Dunkles Teilchen, das Gravitaton transportiert. Die Photonen transportieren Energie, die Dunklen Teilchen transportieren Gravitation. Die Photonen fliegen mit Lichtgeschwindigkeit, die Dunklen Teilchen etwas langsamer, also abzüglich der Rotationsgeschwindigkeit der Photonen um sie herum. Dadurch ergibt sich dann auch kein Widerspruch von Masse zur Lichtgeschwindigkeit. Dieses Dunkle Teilchen hat eine etwa 4 x bis 12 x so schwere Masse (geschätzt) wie ein Photon. Die Masse des Dunklen Teilchens ist NICHT immer gleichschwer, dadurch ist die transportierte Gravitation auch verschieden hoch. Dadurch haben die Photonen, die um dieses Dunkle Teilchen kreisen, die Möglichkeit, mit verschiedenen Frequenzen um diese Dunklen Teilchen zu rotieren. Besonders grosse Dunkle Teilchen, also etwa 11 bis 12 x so schwer wie die Photonen, können auch mehrere Photonen auf verschiedene Frequenzen zwingen (energiereichere, härtere Strahlung). Besonders kleine Dunkle Teilchen zwingen eventuell kein einziges Photon auf eine Frequenz um sie herum. Diese wären also "absolut" dunkel, weil sie nicht mit der transportieten Energie der Photonen in Zusammenhang zu bringen sind.
Ich bin mathematisch nicht sehr talentiert, deshalb sind die Grössenverhältnisse nur möglichst gute Schätzungen von mir, da ist noch Spielraum um auf den gesuchten Wert von etwa 88 % (?) Dunkler Materie zu kommen. Vielleicht finden sich ja Mathematiker, die diese Hypothese so interessant finden, darüber zu rechnen.
@ Sky Darmos,
bin gespannt auf die Reaktion, wieder alles Humbug, wieder alles schon geklärt, oder ist das jetz eine realistische Hypothese (oder Theorie)? Deine subjektive Meinung dazu ? Kommt eine? Bin immer noch dran interessiert, auch wenn Deiner Meinung nach wieder irgendwas nicht stimmen kann, solche Hinweise helfen mir ja auch es gut zu machen! :) ;)
Freundlichen Gruss, Robs
Sky Darmos
11.01.2006, 10:46
Dadurch haben die Photonen, die um dieses Dunkle Teilchen kreisen, die Möglichkeit, mit verschiedenen Frequenzen um diese Dunklen Teilchen zu rotieren.
Photonen können, Aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit, nur im Eineinhalbfachen des Schwarzschildradius um ein Schwarzes Loch kreisen. Sie bilden dort einen Lichtkreis.
Sky Darmos
11.01.2006, 10:52
88 % (?) Dunkler Materie
5 % baryonische Materie
95% Dunkle Materie
Diese setzt sich nach der meistgeäußerten Ansicht aus:
70% Dunkle Energie
25% Supersymmetrische Teilchen - genauer: wahrscheinlich Neutralinos
Meiner Ansicht nach:
70% Völlig Dunkle Materie, die sich nur durch Gravitation nachweisen lässt und eine Art Schattenuniversum bildet (ähnlich wie das aus der E_8*E_8 Superstringtheorie).
25% Neutralinos
Sky Darmos
11.01.2006, 11:18
Die Photonen transportieren Energie, die Dunklen Teilchen transportieren Gravitation.
Energie und Masse sind ineinander umwandelbar und beides Gravitationsquellen.
MfG, Sky.
@ Sky,
Danke für die Infos! :) , werde versuchen mich noch schlauer darüber zu machen. ;) Das kann dauern :D , vielleicht.
Du kannst dir ja mal das Thread durchlesen. Da geht es ja hauptsächlich um Relgion. Hier mal zwei wichtige Argumente unter unzähligen:
1) Wenn Geist, jenseits jeder materiellen Verkörperung existieren könnte, dann wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Geistige Eigenschaften auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.
2) Wenn Gott vor der Welt existierte dann, konnte er damals nicht allwissend sein, da es Nichts zu wissen gab.
Ohne Etwas wahrzunehmen, kann man nichts denken, und folglich auch nichts erschaffen. Ohne Input kein output.
3) Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür eine bestimmte natürliche Zahl zufällig auszuwählen, durch die Anzahl der möglichen Quantenzustände in denen man sich befinden kann, begrenzt ist, und Gott aufgrund seier nichtmaterialität und seiner Unendlichkeit keine solche Auswahl treffen kann, dann kann er praktisch überhaupt keine solche Auswahl treffen.
4) Wenn Gott rein Geistig ist und somit keine Sinnesorgane hat, wie kann er dann irgendetwas wissen. Über was steht er in Kontakt mit seiner Umwelt?
5) Wenn die Welt einen Schöpfer bräuchte dann bräuchte der Schöpfer gewiss auch einen Schöpfer.
Die Liste liese sich sicherlich fortsetzen. Doch macht sie nur sinn wenn ich deine Definition von Gott kenne. Sonst muss ich für alle möglichen Typen von Göttern Wiedersprüche herleiten. Einen Katalog will ich hier jetzt auch nicht aufstellen.
.
Hallo Sky,
hier kommt die logische Widerlegeung Deiner Scheinargumente:
zu 1.
Du verwechslet hier Ursache und Wirkung. Wer sagt dir, das Geist nicht jensets des Materiellen existieren kann? Du stellst das erst in Frage, um dann anschließend deine Vermutung als Tatsache zu erheben. Die Begründung soll dann in den geistigen Eigenschaften des materiellen Gehirns liegen. Womit Du aussagst, das aus dem Materiellen das Geistige hervorgeht. Vergleichbar wäre deine Annahme mit einem sprechenden Computer.
Du hast nur eines vergessen;) Der Computer (Wirkung) wurde zuvor von geistigen Größen (Ursache) entworfen und auch gebaut. Beim Gehirn ist das nicht anders. Erst wurde es für seinen Zweck entworfen und dann gebaut, um schließlich als vorübergehende Wohnung für so einen kleinen Geist, wie wir das sind, zu dienen.
Zu 2.
Wieder verwechslst Du gleich mehrere Ebenen. Du setzt wieder ganz stillschweigend voraus, das ein Geist ohne Materie nicht sehen, hören oder Denken kann.
Du als kleiner Erdenbürger, kannst Dir zum Beispiel einen Würfel in deinen Gedanken vorstellen, vor deinem "geistigen Auge" existiert er bereits. Um ihn aber sichtbar werden zu lassen, musst du Materie mühselig bearbeiten, bis er deinen geistigen Vorstellungen entspricht.
Halten wir noch einmal fest: Erst war da dein geistiger Gedanke und dann erst die Realisation in der Materie.
Bei Gott ist das ganz ähnlich: Erst plant er alles geistig bis ins kleinste Detail und dann ruft er es aus dem Nichts hervor. Gott kann das, etwas aus dem Nichts hervorrufen, du kannst das allerdingst nicht, du musst dich abmühen.
Input und Output hat etwas mit der materiellen Fertigung zu tun. Rohmaterial einkaufen (Input) und dann bearbeiten, das ergibt dann einen Würfel (Output)
zu 3
Deine Behauptung, das Gott aufgrund seine Nichtmaterialität nicht in die Materie eingreifen kann, ist ja nun nur eine Annahme von Dir allein. Anschließend erhebst Du deine Vermutung zum Beweis und behauptest, das deshalb Gott nicht eingreifen kann.:cool: Ein schwacher Trick, und deshalb unlogisch.
zu 4. Hmm, immer die gleiche Taktik. Wieder kann ein geistiges Wesen das Materielle nicht sehen, eine bloße Vermutungvon Dir.
zu 5.
Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Du sagst also:
Wenn ein Gemälde einen Künstler braucht, um gemalt zu werden, dann braucht der Künstler auch einen Künstler, der ihn malt, damit er vorhanden ist, dachte sich das Gemälde.
Wirklich eine tolle Logik, die du da entwirfst.:eek:
Du verwechselst Geschaffenes mit dem Schöpfer und versuchst den Schöpfer auf die Ebene des Geschaffenen zu ziehen. Du verwechselst das kleine Einmaleins mit der Infenitesimalrechnung.
Du brauchst die Liste nicht fortzusetzen, sie wird deshalb nicht logischer.
Deine logischen Beispiele sind als simple Scheinlogik entlarft. Du bist nicht der Erste, der mit Scheinargumenten versucht, eigentlich Logisches zu verdunkeln.
Mit freundlichen Gruß
matti
Du hast recht. Es ist nur so, dass ich schon so viele Male zu so vielen Leuten "ich kann nicht nachvollziehen dass..." (oder ähnlich) gesagt habe, dass ich keine Geduld mehr habe. Ja, wie du richtig vermutet hast, habe ich darüber schon mit vielen Leuten diskutiert.
Das ist eine nette Analogie, aber ich glaube nicht, dass sie passend ist. Ein Widerspruch ist z.B. wenn an einer Stelle in der Bibel das eine, an einer anderen das andere zum gleichen Thema steht, etwa die zwei Schöpfungsberichte, die eine völlig andere Abfolge der Ereignisse beschreiben. Wer die Bibel wörtlich nehmen will, muss anerkennen, dass es unauflösbare Widersprüche darin gibt (das wäre auch gar nicht schlimm, denn die Bibel ist, wie die Wissenschaft zeigt, nicht wörtlich zu verstehen, eher als Leitlinie. "Schlimm" sind die Widersprüche nur für diejenigen, die die Bibel unbedingt wörtlich nehmen wollen, und da ist schon klar, dass sie diese Widersprüche ignorieren oder gar behaupten, es gäbe sie gar nicht).
Hallo Bynaus,
mit den zwei Schöpfungsberichten, die Du als widersprüchlich bezeichnest, ist das eine tolle Sache.
Oberflächlich betrachtet stimmt aber nur folgendes:
Es wird zweimal von ein und dem selben Vorgang berichtet... das ist korrekt.
Aber Widersprüche?:confused:
Einmal wird die Ebenbildlichkeit des Menschen mit dem Schöpfer betont (Die Vorderseite der Münze) und beim zweiten Bericht die auch materielle Seite in den Vordergrund gestellt (Die Rückseite der Münze)
Und schon passt wieder alles logisch und widerspruchsfei zusammen.:)
Ließ die Textstellen doch selber durch, Du findest sie in den ersten beiden Kapiteln der Bibel
Freundlichen Gruß
matti
Und schon passt wieder alles logisch und widerspruchsfei zusammen
Dann beantworte mir mal ganz einfach die folgende, einfache Frage: Hat Gott zuerst die Tiere oder zuerst den Menschen gemacht? Und wenn du gerade dabei bist: wieviele reine Tiere sollte Noah in die Arche mitnehmen?
Sky Darmos
13.01.2006, 13:49
zu 1.
Du verwechslet hier Ursache und Wirkung. Wer sagt dir, das Geist nicht jensets des Materiellen existieren kann?
Könnte er das, so wäre nicht zu verstehen warum es einen direkten Zusammenhang zwischen Geist und Gehirn gibt.
Du stellst das erst in Frage, um dann anschließend deine Vermutung als Tatsache zu erheben. Die Begründung soll dann in den geistigen Eigenschaften des materiellen Gehirns liegen. Womit Du aussagst, das aus dem Materiellen das Geistige hervorgeht. Vergleichbar wäre deine Annahme mit einem sprechenden Computer.
Nein, du kannst gerne mein Geist-Gehirn-Thread durchstudieren. Da wirst du feststellen dass ein Computer egal wie forstschrittlich niemals Geist hervorbringen kann. Eine Vorraussetzung für Geist oder Bewusstsein ist globale Quantenkohärenz, neben einer gewissen Komplexitität. Die Experimenente sprechen eindeutig gegen einen einfachen Computer (etwa Libet).
Und: Nein der Geist geht nicht aus der Materie des Gehirns hervor, sonst landen wir beim Standpunkt des John Searle, sondern aus den raumzeitlichen Gehirnrelationen.
(Übrigens gründe ich alles was ich über den Geist sage auf eine detalierte Theorie die zahlreiche Vorhersagen macht. Sie soll Libets und Hammeroffs Experimente erklären und einige weitere. Über die kannst du in ein paar Jahren lesen. Würde sie allgemein akzeptiert werden, dann müsste sich die Kirche auch in diesem Bereich zurückziehen und könnte Gott dann nur noch als Ursache für den Urknall heranziehen. Dann kommt bald die Quantengravitation und wird auch das überflüssig machen. Eine Päpstliche Akademie der Wissenschaften könnte es dann nicht mehr geben. Das ist mein Traum :rolleyes: )
Du hast nur eines vergessen;) Der Computer (Wirkung) wurde zuvor von geistigen Größen (Ursache) entworfen und auch gebaut. Beim Gehirn ist das nicht anders. Erst wurde es für seinen Zweck entworfen und dann gebaut, um schließlich als vorübergehende Wohnung für so einen kleinen Geist, wie wir das sind, zu dienen.
Die Bezeichnung "kleiner Geist" hat ihren Ursprung in einem Vergleich der gar nicht gegeben ist. Du bezeichnest unseren Geist als klein da du ihn dem unendlichen Geist Gottes gegenüberstellst. Du hast aber nichts als die widersprüchlichen Überlieferungen der Bibel.
Zu 2.
Wieder verwechslst Du gleich mehrere Ebenen. Du setzt wieder ganz stillschweigend voraus, das ein Geist ohne Materie nicht sehen, hören oder Denken kann.
Du musst wissen dass ich mich nur mit operationalen Definitionen zufrieden gebe. Für mich müssen drei Dinge gegeben sein damit ich es mit einem an etwas materiellem gekoppelten Geist habe:
1) Es ist eine Wahrnehmung der Umwelt möglich.
2) Das Denken folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten und ist nicht völlig willkürlich.
3) Es ist eine Rückwirkung auf die Umwelt möglich.
DEFINIERE BITTE EINMAL IMMATERIELL!
Du als kleiner Erdenbürger, kannst Dir zum Beispiel einen Würfel in deinen Gedanken vorstellen, vor deinem "geistigen Auge" existiert er bereits. Um ihn aber sichtbar werden zu lassen, musst du Materie mühselig bearbeiten, bis er deinen geistigen Vorstellungen entspricht.
Halten wir noch einmal fest: Erst war da dein geistiger Gedanke und dann erst die Realisation in der Materie.
Die Imagination ist genau das womit ich mich neben dem gedächnis zur Zeit beschäftige. Es liegt mir fern die Imagination aus dem Gehirn komplett herauszuverlegen. Meiner Ansicht nach stellt die Imagination eine Simulation von Wahrnehmungen im subcorticalen sensorischen Systemen dar. Die existenz dieser Systeme wäre evolutionsbedingt durch das späte auftreten des Neocortex - deshalb auch die Bezeichnung.
Der Geistige Gedanke ist nicht vom Gehirn Trennbar. Das Gehirn ist nicht wie ein Auto in das der Geist sich reinsetzt und ein paar Hebel betätigt - wie uns John Eccles weiss machen will. Das Gehirn ist zur erzeugung des Geistes unabdingbar und der Geist kann nichteinmal den Primitivsten Gedanken denken ohne das Gehirn. Die Qualitäten unseres Bewusstseins liegen in der genauen Hirnstruktur und Organistation begründet.
Bei Gott ist das ganz ähnlich: Erst plant er alles geistig bis ins kleinste Detail und dann ruft er es aus dem Nichts hervor. Gott kann das, etwas aus dem Nichts hervorrufen, du kannst das allerdingst nicht, du musst dich abmühen.
Dann sag mir bitte wie Gott ohne einen Körper und ein Gehirn zwischen der Existenz eines Gegenstandes in seiner Vorstellung und in der Wirklichkeit unterscheiden will!
Nach welchen Kriterien richtet er sich da.
Betrachte bei deinen Bemühungen um eine Antwort mal wie das ein Mensch machen würde.
Input und Output hat etwas mit der materiellen Fertigung zu tun. Rohmaterial einkaufen (Input) und dann bearbeiten, das ergibt dann einen Würfel (Output)
Oh, du verwendest Begriffe aus der Informatik für die Fertigungsindustrie?
Ich denke du kannst selbst merken dass sie hier deplaziert sind.
Ohne Input kein Output - dieser Satz kann sich per Definition nur auf Gedanken oder allgemeiner Informationen beziehen. So wie du das wort verwendest wird es einfach nicht verwendet.
zu 3
Deine Behauptung, das Gott aufgrund seine Nichtmaterialität nicht in die Materie eingreifen kann, ist ja nun nur eine Annahme von Dir allein. Anschließend erhebst Du deine Vermutung zum Beweis und behauptest, das deshalb Gott nicht eingreifen kann.:cool: Ein schwacher Trick, und deshalb unlogisch.
Bitte schreib mal eine Reihe von Definitionen auf damit ich weiss was für dich nichtmateriell ist. Ich könnte sie mit Geist assozieren. Hier haben wir es aber nicht mit einem Geist zu tun, da er aufgrund des fehlenden Gehirns keine der Qualitäten besitzen kann die unser Geist aufweist - keine Farben u.s.w.
Du musst dir auch bewusst sein dass alles was du siehst und hörst ein resultat deines Gehirns sind und es lediglich einen Zusammenhang gibt zu dem was "draußen" vor sich geht. Soll heißen: Dort draußen gibt es keine Farben und Klänge. Es gibt nur Photonen- und Schallwellen-Frequenzen. Bloße Zahlen, die ohne ein Gehirn blose Zahlen bleiben.
Du meinst wohl dass Gott die Dinge irgendwie direkt ohne den Umweg über ein Gehirn wahrnehmen tut. Dann aber könnte er nur "Zahlen sehen" und was das sein soll lässt sich nicht definieren. Es ist einfach keine Wahrnehmung.
zu 4. Hmm, immer die gleiche Taktik. Wieder kann ein geistiges Wesen das Materielle nicht sehen, eine bloße Vermutung von Dir.
Mein Geist braucht Augen zum sehen. Dass in meiner Wahrnehmung drei Grundfarben existieren ist eine Folge der Struktur meines Auges - es gibt drei verschiedene Farb-Zäpfchen.
Wenn Gott keine Augen bracht, dann kann man ihn nicht einen Geist nennen. Er hätte dann nämlich nichts mit unserem Geist gemeinsam und es gäbe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen unserem Geist und seinem. Die Bezeichung "immateriell" oder "Geist" wäre bei ihm nicht begründbar. Durch keine Logik und durch keine Erfahrungstatsache.
Unsere Gefühle und unsere Geistige Wahrnehmung ist direkt durch die Struktur unseres Gehirns bestimmt.
zu 5.
Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Du sagst also:
Wenn ein Gemälde einen Künstler braucht, um gemalt zu werden, dann braucht der Künstler auch einen Künstler, der ihn malt, damit er vorhanden ist, dachte sich das Gemälde.
Wirklich eine tolle Logik, die du da entwirfst.:eek:
Du verwechselst Geschaffenes mit dem Schöpfer und versuchst den Schöpfer auf die Ebene des Geschaffenen zu ziehen. Du verwechselst das kleine Einmaleins mit der Infenitesimalrechnung.
Die Evolution hat den Menschen gemacht. Die Evolution wurde durch die Bildung eines Sonnensystems mit Elementen wie Kohlenstoff. Dies wiederum wurde durch eine Supernova möglich u.s.w.
Diese Kausalitätskette mündet in einem philosophischen Problem das "Causa-Prima-Problem" genannt wird. Aus moderner physikalischer Sicht existiert es in der Form gar nicht mehr. Hier muss man sich erstmal näher mit der Natur der Zeit beschäftigen.
Nr.5 sollte nicht direkt ein Widerspruch darstellen sondern nur einen Widerspruch in der Motivation der entsprechenden Behauptung in der Bibel.
Die Motivation war das Causa-Prima-Problem durch Gott zu lösen. Was rauskommt ist nur eine noch längere Kausalitätskette.
Gruß,
Sky.
ralfkannenberg
13.01.2006, 14:34
Nun will ich mich auch mal zu Wort melden ;)
Da gäbe es schon etliche möglichkeiten logische widersprüche herzuleiten. Wenn du bereit wärst, dich auf Argumente zu beschränken (was du zumindest in diesem Thread getan hast bisher), dann kann ich dir gerne zeigen warum es Gott nicht geben kann.
Würde mich mal interessieren. Aber man kann sich die Mühe sparen: Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Gott ist Liebe und hat mit Glauben zu tun, so gesehen ist Gott eine hochgradig "un-naturwissenschaftliche" Entität.
@Bynaus (und natürlich auch alle anderen): Für einmal muss ich Dir heftig widersprechen, ist aber nicht bös gemeint :)
Wissenschaft ist prinzipiell Ergebnisoffen. Das heisst, man ist daran interessiert, herauszufinden, wie die Welt funktioniert, durch Beobachtung der Welt Schlüsse zu ziehen und damit Gesetzmässigkeiten aufzudecken. Dabei ist es im Prinzip egal, welches Ergebnis dabei heraus kommt. Kreationismus hingegen hat ganz klar das Ziel, zu "zeigen", dass die Bibel wissenschaftlich korrekt ist. Jedes Phänomen in der Natur kann nur, "darf" nur im Rahmen der Bibel interpretiert werden. Daher kommt auch das typische synkretistische Verhalten des Kreationismus: was irgendwie ins eigene Konzept passt, wird akzeptiert, was nicht passt, wird rundweg abgelehnt - selbst wenn es sich dabei um denselben physikalischen Prozess handelt, einfach in anderer Erscheinungsform.Zwar ist dieser Aussage prinzipiell zuzustimmen, aber wage es einmal, ein Resultat herzuleiten, dass den Energieerhaltungssatz verletzt. Da werden lieber Neutrinos erfunden. Oder heutzutage möchte man ja gerne, dass die kritische Massendichte unseres Universums gegen 1 konvergiert. Zumal das schön mit den theoretischen Vorhersagen der meisten Grand Unified Theories in Einklang stehen würde. Wenn die Beobachtungsdaten nicht stimmen, behilft man sich halt mit Dunkler Materie, die man sogar anderweitig nachzuweisen glaubte und wenn das nicht mehr genügt, hilft man mit Dunkler Energie nach.
Was ich sagen will - die Hartnäckigkeit, mit der diese "Axiome" verteidigt werden, zeugt keineswegs von Ergebnisoffenheit ! Auch wenn ich diese Hartnäckigkeit, diese bewährten Gesetze "retten" zu wollen, natürlich unterstütze.
Denn wo sich Löcher im kreationistischen Weltbild auftun, da springt stets Gott ein mit seiner Allmacht und schliesst sie. Und jedes Mal, wenn ein Loch durch neue Erkenntnisse geschlossen wird, muss der "Lückenbüsser-Gott" ausziehen... So entzieht sich der Kreationismus der Falsifizierbarkeit: die einzelnen Argumente lassen sich zwar einfach wiederlegen, doch die "Schöpfungshypothese" lässt sich nicht falsifizieren, weil eben für jeden Widerspruch innerhalb der Hypothese Gott einspringt. Mit dem Argument "Gott hat es gemacht" oder "Gottes Wege sind eben unergründlich" lässt sich eben alles und gar nichts beweisen.Dieser Einwand ist natürlich vollumfänglich berechtigt.
Das tragischste am Kreationismus ist, dass er der Gesamtheit der Wissenschaftler im Prinzip unterstellt, die Menschheit kollektiv zu betrügen und sich "verzweifelt" an einem nicht-bibelkonformen Weltbild festzuklammern. Oder noch schlimmer, die Wissenschaftler sollen "keine Ahnung" haben, die einfachsten Zusammenhänge nicht erkennen (aber die Kreationisten, die keine Geologen oder Biologen sind, sehen sie natürlich...)Du argumentierst nun genau gleich wie die Kreationisten und verwechselst "für alle gilt" mit "es gibt mindestens einen, für den gilt" !
Die Bibel ist ein Buch mit Fehlern und Widersprüchen. Natürlich, es wurde auch von Menschen geschrieben und durch Menschen übersetzt.Ich dachte immer, die Bibel sei ein Buch über die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes. Es ist mir neu, dass die Bibel ein Lehrbuch der Physik ist, aber ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren.
Insbesondere fällt auf, dass der bibeltreue Christ etwas dazu tendiert, nur diejenigen Bibelstellen wörtlich zu nehmen, die ihm gerade in den Kram passen, während andere, die nicht ins vermeintlich perfekte Gesamtbild der Bibel passen, als "Bildersprache", "Symbolik", "Vereinfachung" etc. interpretiert werden.Das ist völlig unzutreffend. Hier vermischst Du meiner Meinung nach unzulässigerweise die Anhängergruppen der "Wissenschafts-Skeptiker" mit denen der "wörtlichen Auslegung der Bibel": Die von Dir beschriebene Tendenz der "selektiven Wörtlichnahme der Bibel" betrifft nicht-naturwissenschaftliche Bereiche noch viel mehr als die naturwissenschaftlichen und hat somit wirklich gar nichts zu tun mit der Wissenschaftlichkeit der Bibel. Ich selber wurde schon von Glaubenskreisen ausgeschlossen, weil ich den Leuten vorgeworfen habe, die würden die Bibel in Glaubensfragen nach ihrem Gutdünken auslegen und missbrauchten solche Glaubenskreise als Partnervermittlungs-Institute.
Tatsächlich liessen sich mit einer wortwörtlichen Auslegung der Bibel auch Sklavenhandel, Folter, Genozid und vieles mehr rechtfertigen - wenn man nicht anerkennt, dass man diese Aussagen im historischen Kontext betrachten muss. Da hast Du leider recht. Ich selber bin sehr betroffen über die entsprechenden Passagen der Bibel. Wenigstens habe ich das Gefühl, in der katholischen und evangelischen Kirche des 20.Jahrhunderst nach dem 2.Weltkrieg einen kritische Selbsthinterfragung der begangenen Verbrechen und eine Öffnung der Kirche sehen zu können, eine Tendenz, welche durch gewisse prominente Katholiken aus Polen leider nicht unterstützt worden ist. Ob sein deutscher Nachfolger diesbezüglich offener sein wird, wird sich erst noch zeigen müssen.
Genau wie die "Schöpfungsgeschichte" oder die "Sintflut", übrigens...Diese Analogie ist zwar gut platziert, aber deswegen ist ihr nicht widerspruchslos zuzustimmen !
Die Frau in der Ausstellung war durch meine Ausführungen beruhigt. Sie lächelte: "Wissen sie, ich habe mir schon gedacht, das kann nicht sein. Aber es ist gut, dass ich es jetzt noch einmal von Ihnen gehört habe." Sie bedankte sich freundlich und verschwand zufrieden in der Menge.Sicherlich eine schöne persönliche Erfahrung, die ich auch als sehr wertvoll einschätzen möchte. Es sollte Dir aber bewusst sein, dass sie jeglicher statisischen Repräsentativität entbehrt.
Im Übrigen kommen die Zeugen Jehovas auch nicht mehr zu mir: Ich habe sie mit der Bibel widerlegt ....... - ich vermute aber, dass die beiden Zeugen einfach nicht genügend gut vorbereitet waren. Und es war ein gutes Glaubensgespräch, das ich mit ihnen geführt habe. Ich hätte gerne ein weiteres solches Gepsräch mit ihnen geführt. Doch es ging denen leider gar nicht um den Glauben, sondern nur darum, mich zu konvertieren. Und da sie merkten, dass sie das nicht schaffen, haben sie sich andere Opfer gesucht.
Zwar ist dieser Aussage prinzipiell zuzustimmen, aber wage es einmal, ein Resultat herzuleiten, dass den Energieerhaltungssatz verletzt.
Du hast schon recht, dass die Ergebnisoffenheit manchmal etwas eingeschränkt wird... das liegt meines Erachtens hier an zwei Dingen: 1. sieht man die Enerigeerhaltung immer und immer wieder bestätigt, und schon viele Male war eine verletzte Energieerhaltung der Wegweiser, der zu einem Fehler in der Theorie gezeigt hat, 2. verletzen die meisten Crackpot-Theorien irgend einen Erhaltungssatz, so dass sich mit der Zeit ermüdungserscheinungen zeigen - wenn mal wieder einer mit einer Theorie kommt, die die Energieerhaltung verletzt, dann ist die Chance sehr gross, dass er nicht besser dran ist als seine Vorgänger. Aber prinzipiell ist man trotzdem offen, es gilt einfach: "Exceptional claims afford exceptional evidence".
Du argumentierst nun genau gleich wie die Kreationisten und verwechselst "für alle gilt" mit "es gibt mindestens einen, für den gilt" !
Nein - das ist eine Grundannahme des Kreationismus - frag mal einen Kreationisten, warum seine "Schöpfung" nicht allgemein anerkannt ist? Klär ihn darüber auf, wie viele Wissenschaftler wirklich mit solchen Dingen arbeiten? Früher oder später wird er sagen: "Die wollen das gar nicht sehen..." etc.
Ich dachte immer, die Bibel sei ein Buch über die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes.
Mag sein, für einige. Für mich ist es ein Buch, das Menschen geschrieben haben.
Den Rest werde ich später beantworten.
ralfkannenberg
13.01.2006, 16:31
Aber prinzipiell ist man trotzdem offen, es gilt einfach: "Exceptional claims afford exceptional evidence".Natürlich. Was ich sagen will - auch die Wissenschaftler basteln gerne an ihrem etablierten (und bewährten) Modell und sind nicht ergebnisoffen. Der Unterschied ist einfach der, dass die Gläubigen immer an ihrer Religion festhalten, während sich Wissenschaftler überzeugen lassen, wenn die Beweislage erdrückend ist. Im übrigen ist eine solche wissenschaftliche Vorgehensweise auch notwendig, weil sonst die Wissenschaft sehr schnell mal in einer axiomatischen Anarchie endet.
Aber ebenso, wie es sich für einen Physiker lohnt, den Energieerhaltungssatz zu "verteidigen" lohnt es sich für einen Gläubigen, Jesus Christus zu verteidigen ;)
Beide sind gut.
Nein - das ist eine Grundannahme des Kreationismus - frag mal einen Kreationisten, warum seine "Schöpfung" nicht allgemein anerkannt ist? Klär ihn darüber auf, wie viele Wissenschaftler wirklich mit solchen Dingen arbeiten? Früher oder später wird er sagen: "Die wollen das gar nicht sehen..." etc.Ich muss hier einfach widersprechen - die Mehrheit der Kreationisten wird den Wissenschaftlern nicht willentlichen Betrug vorwerfen. Natürlich gibt es in jeder Disziplin Vertreter, die gerne Verschwörungstheorien nachhängen, doch diese Vertreter sind doch nicht in der Mehrheit !
Vielleicht sollte ich mich noch "outen": Ich bin kein Kreatitionist, ich bin aber ganz gewiss auch kein Bibelleugner :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Zitat von Ralf:
Aber man kann sich die Mühe sparen: Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Gott ist Liebe und hat mit Glauben zu tun, so gesehen ist Gott eine hochgradig "un-naturwissenschaftliche" Entität. Toleranz gebietet es, Gott so zu beschreiben. Aus forschender Sicht jedoch sollte man meinen, dass man erst einen positiven Beweis benötigt, um eine Hypothese aufzustellen. Ich kenne keine für Gott. Also existiert er nicht. Oder es existiert einfach alles, was man sich vorstellen kann...
Zitat von Ralf:
Was ich sagen will - die Hartnäckigkeit, mit der diese "Axiome" verteidigt werden, zeugt keineswegs von Ergebnisoffenheit ! Auch wenn ich diese Hartnäckigkeit, diese bewährten Gesetze "retten" zu wollen, natürlich unterstütze. Du hast Recht. Doch darf man nicht vergessen, dass hinter solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen viel Arbeit steckt und es nur allzu menschlich ist, dass man an diesen Früchten der Arbeit hängt. Dennoch werden wissenschaftliche Hypothesen angepasst, wenn sie nicht mehr zu halten sind.
Zitat von Ralf:
Ich dachte immer, die Bibel sei ein Buch über die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes. Es ist mir neu, dass die Bibel ein Lehrbuch der Physik ist, aber ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren. Das Neue Testament ist ein philosophisches, von Menschen geschriebenes Buch über Liebe und Barmherzigkeit. Es ist schön, wenn sich Menschen dies als Leitfaden nehmen. Das Alte Testament ist ein religiöser Leitfaden und ein mystisches Geschichtsbuch des Volkes Israel, dass Israel als Volk abgrenzt und ihm einen Zusammenhalt gibt. Aber von Liebe und Barmherzigkeit handelt es nicht gerade...
Gruss,
Miora
Zitat Ralf:
Ich muss hier einfach widersprechen - die Mehrheit der Kreationisten wird den Wissenschaftlern nicht willentlichen Betrug vorwerfen. Natürlich gibt es in jeder Disziplin Vertreter, die gerne Verschwörungstheorien nachhängen, doch diese Vertreter sind doch nicht in der Mehrheit ! Dann werfen sie den Wissenschaftlern eben keine böse Absicht, sondern bodenlose Dummheit vor. Prima! Dann soll man mir lieber böse Absicht unterstellen...
Was ist ein Bibelleugner? Man kann ja Bücher lesen ohne sie zu leugnen, aber man muss sie nicht für real nehmen. Was wäre ein "Herr der Ringe Leugner"? Sag doch lieber, Du bist Christ. Diese Aussage hat in meinen Augen einen Wert. (Und beinhaltet auf keinen Fall notwendigerweise Kreationist, textgetreue Auslegungen etc.)
Gruss,
Miora
ralfkannenberg
13.01.2006, 16:42
Aus forschender Sicht jedoch sollte man meinen, dass man erst einen positiven Beweis benötigt, um eine Hypothese aufzustellen. Ich kenne keine für Gott. Also existiert er nicht.Mit dem identisch gleichen Argument hat der Urknall niemals stattgefunden. Und mit dem identisch gleichen Argument hast Du soeben die Goldbach'sche Vermutung bewiesen. - Und der Energieerhaltungssatz hat sich "nur" durch zahlreiche Experimente bewährt. Ich denke, die zahlreichen Glaubenserfahrungen sollte man nicht als Folge eines "nicht-existenten" Gottes abtun.
Aus Deiner Unkenntnis eines positiven Gottes-Beweises kannst Du seine Nicht-Existenz ebensowenig herleiten wie aus dem Mangel an Beweisen die Gültigkeit der Goldbach'schen Vermutung, dass sich jede gerade Zahl > 4 als Summe zweier Primzahlen darstellen lässt.
Das Alte Testament ist ein religiöser Leitfaden und ein mystisches Geschichtsbuch des Volkes Israel, dass Israel als Volk abgrenzt und ihm einen Zusammenhalt gibt. Aber von Liebe und Barmherzigkeit handelt es nicht gerade...Hand auf's Herz - Du hast es nicht gelesen ;)
Sky Darmos
13.01.2006, 16:44
Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Gott ist Liebe und hat mit Glauben zu tun, so gesehen ist Gott eine hochgradig "un-naturwissenschaftliche" Entität.
In meiner Philosophie ist alles Beweisbar. "Un-Fragen" gibt es bei mir genausowenig wie un-naturwissenschaftliches.
Natürlich kann man darüber streiten, aber es spricht doch sehr für meine Ansicht dass die Gegenseite per Definition keine Beobachtungen zu ihren Gunsten anführen kann. Nach einem erkenntnistheoretischen Prinzip sollte man so viel wie möglich mit so wenig Grundprinzipien wie möglich erklären. Gegen dieses Prinzip verstößt man krass wenn man einen Schöpfer annimmt.
Ich wüsste keinen rein logischen, keine ethischen und auch keinen wissenschaftlichen Grund Gott in mein Weltbild aufzunehmen. Bei anderen gibt es dafür psychologische Gründe die ich durchaus nachvollziehen kann.
Als ethische Stütze ist aber Gott wirklich überflüssig.
Das Gute im Menschen muss aus ihm selbst heraus kommen ohne dass er dazu eine Belohnung braucht - die Aussicht auf ein Leben im Paradies.
Ich bin der Ansicht dass ein Mensch nur dann wirklich gut ist wenn er ohne diesen Glauben zu guten Taten fähig ist. Weiterhin sollte er selbst, ohne festgelegte, - und teilweise absurde Gebote -, entscheiden können was er als Gut und was als Schlecht empfindet.
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
13.01.2006, 16:54
Aber ebenso, wie es sich für einen Physiker lohnt, den Energieerhaltungssatz zu "verteidigen" lohnt es sich für einen Gläubigen, Jesus Christus zu verteidigen ;)
Beide sind gut.
Jesus christus lehrte "Glaube und zweifle, d.h. denke nicht!". Das ist nicht gut und das kann ich nicht unterstützen. Für mich ist die ethische Lehre der Bibel allgemein nicht gut, und das ist neben den rein logischen Grunden ein Grund für meine Ablehnung.
Ein anderer ist dass Gott nicht definiert ist. Er könnte für alles stehen. Die wage definition würde mir unter umständen auch erlauben alle Menschen als Götter zu bezeichnen. Andere würden es mir erlauben den leeren Raum als Gott zu bezeichnen. Tatsächlich bin ich der Meinung dass wir über einen 100% undefinierten Begriff reden!
Wenn hier mal jemand eine Definition versuchen will, werden wir das alle sehen können.
ralfkannenberg
13.01.2006, 16:57
Dann werfen sie den Wissenschaftlern eben keine böse Absicht, sondern bodenlose Dummheit vor. Prima! Dann soll man mir lieber böse Absicht unterstellen...Siehst Du Miora ? Die gleichen indifferenzierten Methodiken, die die naturwissenschaftlichen Vertreter dieses Threads den Kreationisten vorwerfen, wendest Du auch an ! Ich denke, zwischen "Irrtum" und "bodenloser Dummheit" ist noch ein bedeutsamer Unterschied. Zumal der Irrtum ja auch noch diskutabel ist !
Was ist ein Bibelleugner? Man kann ja Bücher lesen ohne sie zu leugnen, aber man muss sie nicht für real nehmen. Was wäre ein "Herr der Ringe Leugner"? Sag doch lieber, Du bist Christ. Diese Aussage hat in meinen Augen einen Wert. (Und beinhaltet auf keinen Fall notwendigerweise Kreationist, textgetreue Auslegungen etc.)Und was ist ein Christ ?? Oftmals sind es die Nicht-Christen, die sehr genau zu wissen glauben, wie ein Christ sich zu benehmen habe. Ich bin nur ein schwacher Mensch, ich weiss nicht, ob ich die Kriterien des Christseins erfülle. Aber ich darf mich darauf berufen, dass ich katholisch getauft bin - ich bin also ein Katholik, ohne dass ich deswegen "Leistungen" erbringen müsste. Mir sind aber die Schwächen des Katholizismus durchaus bewusst, ganz zu schweigen von den Verbrechen, die unter dem Namen des Kreuzes in der Vergangenheit verübt worden sind. Das waren übrigens Katholiken, die das getan haben .......
Und Jesus war ein Jude, ein Christentum gab es damals ja noch nicht.
Worauf also möchtest Du hinaus ? - Möchtest Du mich in eine Ecke abdrängen, in die Du dann einschlagen kannst ? - Ja ich glaube an Gott. Und ich glaube auch, dass Gott seinen Sohn gesandt hat, um uns Menschen zu retten. Das bezeuge ich Dir gerne. Ob ich die Kraft habe, das auch zu bezeugen, wenn man mir Daumenschrauben anlegt und kochendes Öl über meinen Kopf giesst, wage ich indes zu bezweifeln. Und im Angesicht des Scheiterhaufens hätte ich wahrscheinlich auch manches widerrufen. Ich habe es vorher schon geschrieben: Ich bin nur ein schwacher Mensch !
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
13.01.2006, 17:09
Jesus christus lehrte "Glaube und zweifle, d.h. denke nicht!".Ach nee ... - und worum ging es da, lieber Sky ??? :) :) :)
Jesus war doch in dieser Begebenheit wie Galileo Galilei, der seinen Kritikern vergeblich zu sagen versuchte "guarda, se non mi credi" - schau selber durch das Fernrohr, wenn du meinen Beobachtungsnotizen nicht glauben willst. Jesus selber ging zu Thomas, damit jener genau schauen konnte, was passiert ist und eben nicht länger zu zweifeln brauchte ! ok, Jesus tat das aus Liebe, während Galileo aus Überzeugung handelte. Im übrigen ging es da ja um die Jupitermonde, die es nicht geben durfte, weil sie ja die Ptolemäischen Sphären durchschlagen und zerbrochen hätten .......
Sky Darmos
13.01.2006, 17:31
Ach nee ... - und worum ging es da, lieber Sky ??? :) :)
Jaa, lieber Ralf!!! :) :) Es ging um einen Zweifler Namens Thomas. Und nein: Ich weiss nicht erst seit du es mir sagst dass er so heißt!
Soweit ich weiss war Jesus nicht begeistert über den rationalen Zweifel von Thomas. Das ist der springende Punkt.
Sky Darmos
13.01.2006, 17:37
Und ich glaube auch, dass Gott seinen Sohn gesandt hat, um uns Menschen zu retten.
Dann wäre ja Gott doch beweisbar/widerlegbar. Es hätte nur jemand mit einer Videokamera die Wundertaten Jesu filmen müssen. Leider gab es damals keine.
Das ändert aber nichts an der Falschheit der Aussage Gott wäre nicht beweisbar/widerlegbar. Zumindest nicht wenn es um den christlichen Gott geht.
Sky Darmos
13.01.2006, 18:01
Wenn die Beobachtungsdaten nicht stimmen, behilft man sich halt mit Dunkler Materie, die man sogar anderweitig nachzuweisen glaubte und wenn das nicht mehr genügt, hilft man mit Dunkler Energie nach.
Dunkle Materie und Dunkle Energie sind lediglich Platzhalter für das was das Rätsel lösen soll. Hier werden keine Unbegründeten Annahmen gemacht. Dunkle Energie ist für manche positive Vakuumenergie, für andere ist sie etwas völlig anderes. Hier legt sich niemand fest.
Was ich sagen will - die Hartnäckigkeit, mit der diese "Axiome" verteidigt werden, zeugt keineswegs von Ergebnisoffenheit ! Auch wenn ich diese Hartnäckigkeit, diese bewährten Gesetze "retten" zu wollen, natürlich unterstütze.
Theorien die Anderungen der bekannten Gesetze bei großen Abständen vorsehen führen zu falschen vorhersagen und werden daher abgelehnt. Zuletzt ist die MOND-Theorie gescheitert.
Es wird schon alles Ausprobiert und niemand klammert sich da dogmatisch an Gesetze.
Dieser Einwand ist natürlich vollumfänglich berechtigt.
Du argumentierst nun genau gleich wie die Kreationisten und verwechselst "für alle gilt" mit "es gibt mindestens einen, für den gilt" !
Ich dachte immer, die Bibel sei ein Buch über die Liebe und die Barmherzigkeit Gottes.
Nein, also für mich ist der christliche Gott kein Liebender und Barmherziger Gott. Dazu hat er zu viele ethische Ansichten die ich überhaupt nicht gutheißen kann.
Es ist mir neu, dass die Bibel ein Lehrbuch der Physik ist, aber ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren.
Offenbar wiederspricht sie der gängigen Physik in dem sie behauptet Jesus könne übers wasser laufen und Moses das Meer spalten.
Allein schon bei einer Suppe wäre ich mehr als skeptisch! :D
Ich habe sie mit der Bibel widerlegt
Mit der Bibel kannst du alles und gar nichts wiederlegen. Das ist wie Astrologie: Frei Interpretierbar.
Es gibt tausende Glaubensabspaltungen von Christentum und alle wollen sie ihre Aussagen mit Bibelstellen belegen. Einige meinen darin sogar hinweise auf die Relativitätstheorie zu finden. Das sagt doch schon wirklich alles.
Was sagst du zu den zahlreichen widersprüchen in der Bibel auf der Webside die Bynaus genannt hat?
Schöne Grüße,
Sky.
Nein Ralf, ich wollte Dich eben nicht in eine Ecke drängen, und dreinschlagen schon gar nicht. Allerdings verstehe ich nicht, warum Du Kreationisten so in Schutz nimmst. Deren Anschauung müsste doch auch Dir unverständlich sein.
Siehst Du Miora ? Die gleichen indifferenzierten Methodiken, die die naturwissenschaftlichen Vertreter dieses Threads den Kreationisten vorwerfen, wendest Du auch an ! Ich denke, zwischen "Irrtum" und "bodenloser Dummheit" ist noch ein bedeutsamer Unterschied. Zumal der Irrtum ja auch noch diskutabel ist ! Kreationisten zweifeln sehr viele Erkenntnisse der Forschung an, sogar deren Theorien. Ein Irtrtum ist da viel zu wenig. Ich habe noch keinen Kreationisten getroffen, der auch nur irgend etwas diskutieren wollte. Ein liberaler Geist ist mir unter ihnen noch nicht untergekommen.
Mit dem identisch gleichen Argument hat der Urknall niemals stattgefunden. Und mit dem identisch gleichen Argument hast Du soeben die Goldbach'sche Vermutung bewiesen. - Und der Energieerhaltungssatz hat sich "nur" durch zahlreiche Experimente bewährt. Ich denke, die zahlreichen Glaubenserfahrungen sollte man nicht als Folge eines "nicht-existenten" Gottes abtun.
Aus Deiner Unkenntnis eines positiven Gottes-Beweises kannst Du seine Nicht-Existenz ebensowenig herleiten wie aus dem Mangel an Beweisen die Gültigkeit der Goldbach'schen Vermutung, dass sich jede gerade Zahl > 4 als Summe zweier Primzahlen darstellen lässt. Es sollte Dir klar gewesen sein, dass mit "Beweis" kein mathematischer gemeint war. Nenn es meinetwegen Hinweis (allerdings sprechen Naturwissenschaftler durchaus von Beweis, Juristen übrigens auch); dann gibt es immerhin viele Hinweise, dass der Energieerhaltungssatz stimmt, aber keinen Hinweis auf Gott. Ausserdem verdrehst Du sogar meine Argumentation. Gäbe es einen positiven Beweis für die Goldbach'sche Vermutung, wäre sie wohl bewiesen. Und für den Urknall wollte ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Aber der Urknall scheint eine Erklärung für das ausdehnende Universum zu sein, in dem wir uns überlegen was passieren müsste, liefe die Zeit rückwärts. Und die Ausdehnung beobachten wir durchaus!
Die zahlreichen Glaubenserfahrungen führten leider zu völlig unterschiedlichen "Lösungen". Ich habe vor kurzem gelesen (irgendeine Weltwoche, weiss leider gerade nicht welche), dass Gotteserscheinungen eine Sache unseres Hirns sind. Man kann bei Menschen die Schläfenlappen (wenn ich mich recht erinnere) stimulieren und schon verlässt man seinen Körper und fühlt den Allmächtigen im Nacken. Es ist ein ähnliches Erlebnis wie es bei Epilepsie/Drogen kommen kann. In ein paar Jahren hört man in der S-Bahn vielleicht schon keine mp3s mehr sondern macht im Feierabendverkehr abgefahrene Wahrnehmungen (im angesprochenen Artikel als "iGod" bezeichnet...).
Hand auf's Herz - Du hast es nicht gelesen Ich war zu Beginn tapfer und habe es dann nicht mehr der Reihe nach und nicht vollständig gelesen. Die 10 Gebote sind etwas Philosophisches und wohl die wichtigste Stelle für die menschliche Gemeinschaft. Aber es ist eben sehr viel "Geschichtliches" und religiöses Regelwerk im AT. Letztere beiden scheinen mir dominant.
Was für mich ein Christ ist? Für mich ist jemand ein Christ, der die Werte des Predigers/Philosophen Jesu teilt UND an Gott glaubt UND daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Die Frage ob Gottes Sohn oder Gott selbst hat schon Kirchen gespalten (naja, zumindest die gesamte Dreifaltigkeit...) und ist in meinen Augen nicht wichtig, wenn es darum geht, ob jemand allgemein Christ ist oder nicht.
ralfkannenberg
13.01.2006, 20:44
Nein, also für mich ist der christliche Gott kein Liebender und Barmherziger Gott. Dazu hat er zu viele ethische Ansichten die ich überhaupt nicht gutheißen kann.Schade. - Zumindest wirst Du Verständnis haben müssen, wenn Gott kein allzugrosses Interesse hat, jemanden zu sich einzuladen, der erstens seine Existenz bezweifelt und zweitens ihm die Liebe und Barmherzigkeit abspricht. So jemanden würdest Du vermutlich auch nicht zu Dir nach Hause einladen wollen. Die Gottesgegner - ich behaupte übrigens nicht, dass Du das tust ! - gehen dann aber einen Schritt weiter und behaupten, dass diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten, "bestraft" werden und in die "Hölle" kommen. Soviel ich weiss ist die Hölle lediglich ein fern sein von Gott, und ich denke, wer Gott in dem Masse ablehnt, sollte doch froh sein, in die "Hölle" kommen zu dürfen. Und zwar ohne jede Polemik.
Offenbar wiederspricht sie der gängigen Physik in dem sie behauptet Jesus könne übers wasser laufen und Moses das Meer spalten.
Allein schon bei einer Suppe wäre ich mehr als skeptisch! :D Ja, für Gott ist eben nichts unmöglich ! Aber zugegebenermassen, wenn mir mein Chef morgen sagen würde, er sei, weil der Zug Verspätung hatte, über den Zürichsee gelaufen, um rechtzeitig zur Arbeit zu kommen, so würde ich ihm das auch nicht glauben ...
Mit der Bibel kannst du alles und gar nichts wiederlegen. Natürlich hast Du recht und ich habe mich nur ungenau ausgedrückt: Die beiden Zeugen Jehovas hatten versucht, mit der Bibel als Grundlage gewisse Aussagen zu gewinnen, anhand derer ich zu ihnen hätte konvertieren sollen; statt dessen habe ich gerade mit dieser Grundlage gegenteilige Aussagen gewinnen können. War nicht mal schwer: Ich habe sie einfach gefragt, welche Stelle die denn meinen, das wussten die nicht so genau, worauf ich ihnen die jeweiligen Stellen vorgelesen habe, und zwar im Zusammenhang. Auch brauchte also keine parallelen Stellen oder womöglich widersprüchliche Stellen heranzuziehen.
Ich habe noch keinen Kreationisten getroffen, der auch nur irgend etwas diskutieren wollte. Ein liberaler Geist ist mir unter ihnen noch nicht untergekommen.Man möchte meinen, die gibt es wie Sand am Meer. Ich habe erst ganz wenige getroffen und die haben meist ganz manierlich argumentiert, auch wenn sie manchmal zu sehr - gelinde formuliert - "merkwürdigen" physikalischen Resultaten gekommen sind.
Es sollte Dir klar gewesen sein, dass mit "Beweis" kein mathematischer gemeint war. Nenn es meinetwegen Hinweis (allerdings sprechen Naturwissenschaftler durchaus von Beweis, Juristen übrigens auch)War es mir nicht, aber ich bin da vielleicht etwas auf das Wort "Beweis" fixiert. Mancher juristischer "Beweis" hat schon zur Hinrichtung Unschuldiger geführt, so dass ich mit diesem Wort vorsichtig umgehe. Deiner Korrektur zu "Hinweis" kann ich mich anschliessen, in dieser Wortwahl teile ich Dein Argument sogar :)
Gäbe es einen positiven Beweis für die Goldbach'sche Vermutung, wäre sie wohl bewiesen.Die Fermat'sche Vermutung wurde auch erst vor rund 10 Jahren bewiesen. Davor hatte man ebenfalls keinen "positiven Beweis" dafür .......
dass Gotteserscheinungen eine Sache unseres Hirns sind. Ich möchte hier noch 2 Sachen ergänzen:
1.) Lichterscheinungen bei "Wiedererweckungen" klinisch Toter: Es wird vermutet, dass solche Erscheinungen, die in zahlreichen Berichten sehr ähnlich beschrieben worden sind, aufgrund z.B. Sauerstoffmangel des Gehirns erfolgen.
2.) Marienerscheinungen können oftmals als ganz banale Gegenstände, die geeignet beleuchtet werden und von kurzsichtigen Personen gesehen werden, gedeutet werden.
Ich denke, man sollte schon sein Gehirn ein bisschen anstrengen, ob man gewisse Phänomene nicht auch ohne Gott erklären kann; ich denke, Gott hat schon genügend Sorgen und man muss ihn nicht auch noch mit unnötigen Sachen behelligen. ;)
Ich war zu Beginn tapfer und habe es dann nicht mehr der Reihe nach und nicht vollständig gelesen.Ich persönlich finde das Buch Jona immer wieder sehr schön, das sind nur dreieinhalb Seiten. Ganz eindrücklich auch das Buch Ester, obgleich ich den zweiten Teil für sehr heikel empfinde; wenn Du möchtest können wir zum 2.Teil per email einige Gedanken austauschen.
Was für mich ein Christ ist? Für mich ist jemand ein Christ, der die Werte des Predigers/Philosophen Jesu teilt UND an Gott glaubt UND daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Die Frage ob Gottes Sohn oder Gott selbst hat schon Kirchen gespalten (naja, zumindest die gesamte Dreifaltigkeit...) und ist in meinen Augen nicht wichtig, wenn es darum geht, ob jemand allgemein Christ ist oder nicht.Danke für Dein klares Zeugnis :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
13.01.2006, 21:12
Die 10 Gebote sind etwas Philosophisches und wohl die wichtigste Stelle für die menschliche Gemeinschaft.
Wirklich? Da bin ich anderer Meinung. Die Meisten sind ethisch gesehen wertlos und haben nur für religiöse Menschen überhaupt eine Bedeutung.
Erstes Gebot:
"Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Nein hab ich nicht, aber dich kann ich auch nicht gebrauchen ...
Zweites Gebot:
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
Klingt ganz nach einem Diktator ...
Drittes Gebot:
"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht."
Oh, jetzt bekomme ich aber Angst ... wieder einmal, ethisch gesehen, ein "Weißheit" ...
Viertes Gebot:
"Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des Herrn, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der Herr den Sabbattag und heiligte ihn."
Tage gibt es erst seit es die Erde in ihrer jetzigen Form gibt.
Ansonsten ist das völlig willkürlich. Wenn jemandem seine Arbeit spass macht soll er doch so viel Arbeiten wie er will.
Fünftes Gebot:
"Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird."
Das gilt auch nur wenn Vater und Mutter ehrenswert sind. Nicht jeder sollte seine Eltern ehren. Das kommt genauso wie bei jedem anderen Menschen mit dem man nicht verwandt ist, auf das Verhalten des Gegenüber an.
Sechstes Gebot:
"Du sollst nicht töten."
Und was ist wenn jemand einen töten will? Soll man einfach dabei zusehen?
Wenn hier auf den zusatz "es sei denn jemand anders will einen Töten" nur verzichtet wurde weil es sich von selbst versteht, dann fragt sich aber immernoch warum Gott selbst, der Bibel nach von Zeit zu Zeit Menschen mit dem Tod bestraft. Sollte er nicht Vorbild sein?
Siebtes Gebot:
"Du sollst nicht ehebrechen."
Ehe ist praktisch gesehen ein Vertrag durch den man mit einer Familie finanziell besser dasteht. Aus religiöser Sicht ist es ein Versprechen dass man seine Geliebte/seinen Geliebten niemals verlässt. Ob jemand ein solches Versprechen gibt kann er aber nur anhand von Argumenten entscheiden die in einigen Jahren nicht mehr aktuell sein können. Menschen verändern sich über die Jahre nicht nur äußerlich sondern auch vom Charakter her. Die veränderungen können nicht vorhergesehen werden. Somit wäre ein solches Versprechen nicht vernünftig. Da wären wir aber schon bei der Frage was ein "Versprehen" ist. Man wird als Lügner bezeichnet wenn man ein Versprechen nicht einhält. Dabei hat das ja mit Lügen wenig zu tun. Man entscheidet sich für ein Versprechen ja nur anhand der Kriterien die einem zugänglich sind. In die Zukunft sehen kann man ja nicht. Ein Versprechen bedeutet wohl eher dass man die Konsequenzen dafür trägt wenn man es nicht einhällt.
In jedem Fall ist aber das Versprechen der ewigen Liebe nicht sinnvoll. Man kann nur über seine Gefühle hier und jetzt aussagen machen. Man weiss nicht welche Gefühle das spätere Ich haben wird.
Achtes Gebot:
"Du sollst nicht stehlen."
Ja das ist endlich man vernünftig, wenn auch sehr trivial.
Neuntes Gebot:
"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."
Auch ein vernünftiges Gebot.
Zehntes Gebot:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat."
Ebenfalls vernünftig.
Am Ende haben wir also 3 Gebote, die ethisch noch von Bedeutung sind. Leider sind diese 3 Gebote völlig trivial und sollten sich von selbst verstehen. Unter ethischen Weißheiten verstehe ich was anderes.
Der Rest der Gebote ist religiöse Willkür.
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
13.01.2006, 21:21
Die Fermat'sche Vermutung wurde auch erst vor rund 10 Jahren bewiesen. Davor hatte man ebenfalls keinen "positiven Beweis" dafür .......
Nach 350 Jahren Kopfzerbrechen!!
@Ralf: Was meinst du? Hat Fermat diesen Satz für sich selbst wirklich bewiesen oder wollte er mit seiner letzten Randnotiz nur angeben, b.z.w. die mathematische Welt für die Suche nach einem Beweis anspornen. Die Randbemerkung klingt ja nicht sehr ernst gemeint. Kann Fermat wirklich einen Satz bewiesen haben der die ganze Mathematik des zwanzigsten Jahrhunderts in Anspruch nimmt? Also ich kann mir das nicht vorstellen ...
galileo2609
13.01.2006, 21:29
Am Ende haben wir also 3 Gebote, die ethisch noch von Bedeutung sind. Leider sind diese 3 Gebote völlig trivial und sollten sich von selbst verstehen. Unter ethischen Weißheiten verstehe ich was anderes.
Der Rest der Gebote ist religiöse Willkür.
Hiermit hast du eine völlig zutreffende Analyse geliefert. Ich würde fast noch weiter gehen. Die drei verbliebenen Gebote sind nicht nur trivial! Sie erscheinen mir eher wie hurtig zusammengesuchte Argumente, um die religiöse 'Stiftung' leichter unters Volk bringen zu können. Sie beschreiben selektiv ein paar wenige Strategien optimierten sozialen Verhaltens, das wesentlich differenzierter in Jahrtausenden entstanden ist.
Sky Darmos
13.01.2006, 21:49
Hiermit hast du eine völlig zutreffende Analyse geliefert.
Danke! Ich weiss wir sind da auf einer Wellenlänge ;)
Viel Weniger trivial und viel mehr Ethik enthalten da die Grundrechte der Verfassung. Aber auch die sind nicht vollkommen, wie viele behaupten und von Naturrecht sprechen. Etwa werden hier Tieren überhaupt keine Rechte zuerkannt. Man kann sie im Grunde behandeln wie man will. Wo ich schon bei Politik bin. Ich bin übriges der meinung dass eine 100% direkte Demokratie erstrebenswert wäre. Jeder sollte direkt übers Internet einen Gesetzesvorschlag machen können und jeder darüber abstimmen. Politiker sollten nur Experten sein die einen bei den Entscheidungen über Pro und Contras aufklären. Am Politischen Geschehen müsste sich nur beteiligen wer will. Gesetze würden nur in kleineren Bereichen gelten so dass Reformen auch mal experimenteller sein können. Verhindern müsste man dass Leute die keine Ahnung haben mit Abstimmen. Wie man das macht ist natürlich eine Gute Frage. Falls jemand Pro und Contras diskutieren möchte: Gerne!
Nochmal zur Ethik: Die Ethik ist ein sehr interessantes Gebiet der Philosophie. Die Bibel hat da aber, wie wir gesehen haben, nichts vernünftiges beizutragen. Eher findet man hier Gegenbeispiele zu ethisch korrektem Verhalten.
Schöne Grüße, Sky.
galileo2609
13.01.2006, 21:53
Mit dem identisch gleichen Argument hat der Urknall niemals stattgefunden.
Wieso sollte das identisch sein? Der 'Urknall' ist im Standardmodell eine Singularität, an der die bekannten physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben. An der Beseitigung dieses weißen Flecks arbeiten tausende von fleißigen Wissenschaftler, mit dem Ziel, auch dorthin theoretisch vordringen zu können!
Zu 'Gott' will niemand theoretisch vordringen. 'Gott' ist sozusagen eine reale Singularität, nicht von unserer Welt. Mögen die glücklich damit werden, die an diese Singularität glauben wollen! :)
Aber lasst doch diese undefinierbare Entität endlich mal aus der Naturwissenschaft heraus! Naturwissenschaft und religiös inspirierter Glauben haben nichts, aber auch gar nichts miteinander zu schaffen! Sie sind im besten Fall Parallelen (im euklidischen Sinne)! Ohne wirkliche Berührungspunkte. Entweder man glaubt an ein göttliches Wirken oder man versucht, die Welt mit naturwissenschaftlichen Theorien zu beschreiben. Wer meint das trennen zu können ('morgens Fischer, abends Theoretiker'), nun gut, ist auch recht, hauptsache er kann es trennen!
Ein Problem haben wir doch immer nur dann, wenn die religiöse Inspiration meint, sich penetrant in den Bereich der rationalen Erkenntnisgewinnung einmischen zu wollen! Das muss doch nicht sein!
ralfkannenberg
13.01.2006, 22:02
Erstes Gebot:
"Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Nein hab ich nicht, aber dich kann ich auch nicht gebrauchen ...Gerade dieses Gebot würde vielen Menschen helfen, die an böse Geister glauben, zu Wahrsagern gehen und komische Rituale begehen, damit eine entfernte Tante nicht an Aussatz erkrankt. Auch Satanssekten könnte man damit ebenso wie jeden Aberglauben (z.B. die Zahl 13) wirkungsvoll und ohne Schuldgefühle für immer eindämmen.
Zweites Gebot:
"Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
Klingt ganz nach einem Diktator ...Ja, das erste Gebot etwas anders formuliert. Es enthält übrigens eine wunderbare Glückszusage, die man aber natürlich nicht anzunehmen braucht.
Drittes Gebot:
"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht."
Oh, jetzt bekomme ich aber Angst ... wieder einmal, ethisch gesehen, ein "Weißheit" ...Zahlreiche Diktatoren bedienen sich der der Floskel "so wahr mir Gott helfe", um bei Exekutionen lästige Gegner loszuwerden. Dank dem 3.Gebot wissen wir, dass diese unschuldigen Menschen nicht ungestraft sterben werden.
Viertes Gebot:
"Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des Herrn, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der Herr den Sabbattag und heiligte ihn."
Tage gibt es erst seit es die Erde in ihrer jetzigen Form gibt.
Ansonsten ist das völlig willkürlich. Wenn jemandem seine Arbeit spass macht soll er doch so viel Arbeiten wie er will. Korrektur: Wenn der Chef sagt, dass Du am Sonntag arbeiten sollst, dann tu das gefälligst, denn draussen warten Hunderte, die deinen Arbeitsplatz wollen !
Fünftes Gebot:
"Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der Herr, dein Gott, geben wird."
Das gilt auch nur wenn Vater und Mutter ehrenswert sind. Nicht jeder sollte seine Eltern ehren. Das kommt genauso wie bei jedem anderen Menschen mit dem man nicht verwandt ist, auf das Verhalten des Gegenüber an.ok :)
Sechstes Gebot:
"Du sollst nicht töten."
Und was ist wenn jemand einen töten will? Soll man einfach dabei zusehen?
Wenn hier auf den zusatz "es sei denn jemand anders will einen Töten" nur verzichtet wurde weil es sich von selbst versteht, dann fragt sich aber immernoch warum Gott selbst, der Bibel nach von Zeit zu Zeit Menschen mit dem Tod bestraft. Sollte er nicht Vorbild sein?Dieses Gebot heisst im Originaltext "Du sollst nicht morden". Also - bitte ein neuer Kommentar von Dir ;)
Siebtes Gebot:
"Du sollst nicht ehebrechen."
Ehe ist praktisch gesehen ein Vertrag durch den man mit einer Familie finanziell besser dasteht. Aus religiöser Sicht ist es ein Versprechen dass man seine Geliebte/seinen Geliebten niemals verlässt. Ob jemand ein solches Versprechen gibt kann er aber nur anhand von Argumenten entscheiden die in einigen Jahren nicht mehr aktuell sein können. Menschen verändern sich über die Jahre nicht nur äußerlich sondern auch vom Charakter her. Die veränderungen können nicht vorhergesehen werden. Somit wäre ein solches Versprechen nicht vernünftig. Da wären wir aber schon bei der Frage was ein "Versprehen" ist. Man wird als Lügner bezeichnet wenn man ein Versprechen nicht einhält. Dabei hat das ja mit Lügen wenig zu tun. Man entscheidet sich für ein Versprechen ja nur anhand der Kriterien die einem zugänglich sind. In die Zukunft sehen kann man ja nicht. Ein Versprechen bedeutet wohl eher dass man die Konsequenzen dafür trägt wenn man es nicht einhällt.
In jedem Fall ist aber das Versprechen der ewigen Liebe nicht sinnvoll. Man kann nur über seine Gefühle hier und jetzt aussagen machen. Man weiss nicht welche Gefühle das spätere Ich haben wird.Na ja, zahlreiche Probleme der heutigen Zeit dürften wohl ihren Ursprung hier haben. Aber es stimmt schon - zu Zeiten, in denen Selbstverwirklichung mehr gilt als Schutz der Schwachen und Rücksicht ein Zeichen von Schwäche ist, darf man sich über solche Phänomene nicht wudnern. Statistisch gesehen sterben solche Gesellschaften mit einer Halbwertszeit von 150 Jahren aus.
Achtes Gebot:
"Du sollst nicht stehlen."
Ja das ist endlich man vernünftig, wenn auch sehr trivial.Was ist denn mit Mundraub und so Sachen ? Oder illegalem Software-Download ? Ist heutzutage doch voll in !
Neuntes Gebot:
"Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten."
Auch ein vernünftiges Gebot.Einverstanden :)
Zehntes Gebot:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat."
Ebenfalls vernünftig. .Einverstanden :)
Am Ende haben wir also 3 Gebote, die ethisch noch von Bedeutung sind. Leider sind diese 3 Gebote völlig trivial und sollten sich von selbst verstehen. Unter ethischen Weißheiten verstehe ich was anderes.
Der Rest der Gebote ist religiöse Willkür.Wenn ich nachzähle, komme ich immerhin auf 9 vernünftige Gebote. Berücksichtigen wir, dass es im alten Israel noch keine gesetzliche Altersvorsorge gab, so komme ich sogar auf 10 vernünftige Gebote.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
13.01.2006, 22:17
Wieso sollte das identisch sein? Der 'Urknall' ist im Standardmodell eine Singularität, an der die bekannten physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben. An der Beseitigung dieses weißen Flecks arbeiten tausende von fleißigen Wissenschaftler, mit dem Ziel, auch dorthin theoretisch vordringen zu können!
Das war die Aussage von Miora: "Ich kenne keine für Gott. Also existiert er nicht."
Identisch gleiche Schlussfolgerung: "Wir kennen keinen Urknall (eben gerade wegen der von Dir genannten Singularitätsproblematik). Also hat er nie stattgefunden."
Siehst Du: Im Fall des Urknalles schränkst Du die Aussage selber ein, nämlich dass daran gearbeitet wird, um das Problem zu lösen. Das ist ja auch Wissenschaft und ich bin völlig einverstanden. Ich finde diese Forschung hochinteressant !
Ich persönlich finde es einfach erstaunlich, dass sich naturwissenschaftliche Vertreter im einen Fall dazu hinreissen lassen, aus der Unkenntnis eine Nicht-Existenz abzuleiten und in einem anderen Fall eben noch von weiterer benötigter Forschung zu sprechen. Irgendwie bemerkt Ihr Naturwissenschaftler selber nicht, mit wie unterschiedlichen Ellen Ihr messt ! :mad:
Zu 'Gott' will niemand theoretisch vordringen. 'Gott' ist sozusagen eine reale Singularität, nicht von unserer Welt.Also das ist eine unhaltbare Unterstellung. Selbst wenn ich der einzige auf der Welt wäre, so wäre es eine Person mehr als "niemand" !
Aber lasst doch diese undefinierbare Entität endlich mal aus der Naturwissenschaft heraus!Mit der Aussage bin ich ja einverstanden ! Aber das macht Ihr nicht. Nein, erst noch ein Seitenhieb, den Kerl gibt's gar nicht und dann wird erwartet, dass die, die an Gott glauben, ehrfürchtig vor den Wissenschaftlern erstarren und ja ja murmeln !
Seid doch mal endlich konsequent: Lasst ihn entweder ganz draussen, oder verneint seine Existenz, dann aber akzeptiert auch, wenn einer widerspricht !
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
13.01.2006, 22:18
Gerade dieses Gebot würde vielen Menschen helfen, die an böse Geister glauben, zu Wahrsagern gehen und komische Rituale begehen, damit eine entfernte Tante nicht an Aussatz erkrankt. Auch Satanssekten könnte man damit ebenso wie jeden Aberglauben (z.B. die Zahl 13) wirkungsvoll und ohne Schuldgefühle für immer eindämmen.
Ja, das erste Gebot etwas anders formuliert. Es enthält übrigens eine wunderbare Glückszusage, die man aber natürlich nicht anzunehmen braucht.
Zahlreiche Diktatoren bedienen sich der der Floskel "so wahr mir Gott helfe", um bei Exekutionen lästige Gegner loszuwerden. Dank dem 3.Gebot wissen wir, dass diese unschuldigen Menschen nicht ungestraft sterben werden.
Korrektur: Wenn der Chef sagt, dass Du am Sonntag arbeiten sollst, dann tu das gefälligst, denn draussen warten Hunderte, die deinen Arbeitsplatz wollen !
ok :)
Dieses Gebot heisst im Originaltext "Du sollst nicht morden". Also - bitte ein neuer Kommentar von Dir ;)
Na ja, zahlreiche Probleme der heutigen Zeit dürften wohl ihren Ursprung hier haben. Aber es stimmt schon - zu Zeiten, in denen Selbstverwirklichung mehr gilt als Schutz der Schwachen und Rücksicht ein Zeichen von Schwäche ist, darf man sich über solche Phänomene nicht wudnern. Statistisch gesehen sterben solche Gesellschaften mit einer Halbwertszeit von 150 Jahren aus.
Was ist denn mit Mundraub und so Sachen ? Oder illegalem Software-Download ? Ist heutzutage doch voll in !
Einverstanden :)
Einverstanden :)
Wenn ich nachzähle, komme ich immerhin auf 9 vernünftige Gebote. Berücksichtigen wir, dass es im alten Israel noch keine gesetzliche Altersvorsorge gab, so komme ich sogar auf 10 vernünftige Gebote.
Freundliche Grüsse, Ralf
zu 1. Hier treibst du den 'Teufel' mit dem 'Belzebub' aus. Beide irrationale Bindungen sind irrational. Ohne ethischen Charakter.
zu 2. Religiöse Sinnstiftung ohne ethischen Charakter.
zu 3. Mißbrauch irrationaler Sinnstiftungen. Ist so seit Jahrtausenden in wechselnde Besetzungen. Auch hier ist eine rationale Übereinkunft zwischenmenschlichen Handelns zu bevorzugen!
zu 4. Das ist ein schlechtes Argument. Hier soll der Schöpfer bewundert werden. Ein eitler Gott! Das ist das Kerngebot!
zu 5. Dann ist es ja nicht nur o.k., sondern einfach falsch!
zu 6. Dann ist es ein triviales Gebot, wiederum differenzierter entstanden aus sozialem Handeln!
zu 7. Das ist eine sehr ideologielastige Deutung. Skys Argumente sind überzeugender!
zu 8. Die Betonung dieses Delikts ist wirklich interessant. Auch heute werden noch (in Deutschland) Eigentumsdelikte härter bestraft als manche andere Delikte. Scheint so, dass Eigentum auch schon zu biblischen Zeiten sehr schützenswert war. Dadurch, dass konzentriertes Eigentum Ungerechtigkeit und Not erzeugen kann, ist dieses Gebot umso diskussionswürdiger! Also auch nicht trivial, nur schlecht formuliert und ethisch fragwürdig.
zu 9. O.K., dann ist es immer noch trivial!
zu 10. Warum soll man nicht begehren, was andere haben? Solange man sich regelkonform verhält, kann mann durchaus trachten, in den Besitz dieser Güter zu kommen! Interessant hier, dass das 'Wissen anderer' nicht erwähnt wird!
Also ich komme nach wie vor nur auf ein Konglomerat an Stiftungsaussagen, falschen Aussagen oder trivialen Begleitaussagen. Das haben die Menschen in ihrer langen sozialen Entwicklung wesentlich differenzierter und nachhaltiger formuliert!
galileo2609
13.01.2006, 22:32
Das war die Aussage von Miora: "Ich kenne keine für Gott. Also existiert er nicht."
Identisch gleiche Schlussfolgerung: "Wir kennen keinen Urknall (eben gerade wegen der von Dir genannten Singularitätsproblematik). Also hat er nie stattgefunden."
Siehst Du: Im Fall des Urknalles schränkst Du die Aussage selber ein, nämlich dass daran gearbeitet wird, um das Problem zu lösen. Das ist ja auch Wissenschaft und ich bin völlig einverstanden. Ich finde diese Forschung hochinteressant !
Ich persönlich finde es einfach erstaunlich, dass sich naturwissenschaftliche Vertreter im einen Fall dazu hinreissen lassen, aus der Unkenntnis eine Nicht-Existenz abzuleiten und in einem anderen Fall eben noch von weiterer benötigter Forschung zu sprechen. Irgendwie bemerkt Ihr Naturwissenschaftler selber nicht, mit wie unterschiedlichen Ellen Ihr messt ! :mad:
Also das ist eine unhaltbare Unterstellung. Selbst wenn ich der einzige auf der Welt wäre, so wäre es eine Person mehr als "niemand" !
Mit der Aussage bin ich ja einverstanden ! Aber das macht ihr nicht. Nein, erst noch ein Seitenhieb, den Kerl gibts gar nicht und dann wird erwartet, dass die, die an ihn glauben, ehrfürchtig vor den Wissenschaftlern erstarren und ja ja murmeln !
Seid doch mal endlich konsequent: Lasst ihn entweder ganz draussen, oder verneint seine Existenz, dann aber akzeptiert auch, wenn einer widerspricht !
Freundliche Grüsse, Ralf
Ups Ralf, ich glaube, jetzt bekommen wir langsam ein Problem! ;) Ein Problem in dem Sinne, dass wir nicht mehr verstehen, von was der jeweils andere redet!
Nochmal!
zu 1.
Urknall vs. Gott: Der Urknall ist im Modell des Standardmodells enthalten. In einem theoretischen Modell auf Grundlage der heutigen theoretischen Physik. Es ist ein MODELL!
In der Erklärung der kosmologischen Entwicklung kommt dieses Modell zu dem Schluss, dass vor dem Zeitpunkt t0 keine Aussagen mehr gemacht werden können. Hier sind die physikalischen Theorien noch nicht weit genug entwickelt! Die Singularität des Urknalls ist in diesem Sinn aber sehr wohl definiert! DAS IST EIN UNTERSCHIED! Es wird NIE eine Theorie geben, die eine PER SE undefinierte Entität erklären könnte! Der Singularität des Urknalls dagegen wird man sich irgendwann weiter annähern, sobald das theoretische Rüstzeug vorhanden ist. Er ist keine reale Singularität!
zu 2.
Sorry, ich wusste nicht, dass du dich 'Gott' in einem naturwissenschaftlich theoretischen Ansatz nähern wolltest. Ich dachte, das geht nur über kontemplative Formen im Sinne von Glaubenserfahrungen! Würde mich aber interessieren, wie du das machst!
zu 3.
He Ralf! Ich plädiere dafür, ihn aus der Naturwissenschaft raus zu lassen! Ich verneine ihn! Ich sehe aber nicht, was es da zu widersprechen gäbe! Moderne Naturwissenschaft und Religion sind unterschiedliche Dinge! Das Problem ist, dass die Religiösen die rationalen Wissenschaften nicht loslassen wollen, sondern sich immer wieder einzumischen versuchen!
Grüsse galileo2609
Sky Darmos
13.01.2006, 22:41
Gerade dieses Gebot würde vielen Menschen helfen, die an böse Geister glauben, zu Wahrsagern gehen und komische Rituale begehen, damit eine entfernte Tante nicht an Aussatz erkrankt. Auch Satanssekten könnte man damit ebenso wie jeden Aberglauben (z.B. die Zahl 13) wirkungsvoll und ohne Schuldgefühle für immer eindämmen.
Für mich gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Christen und jemandem der einen Wahrsager konsultiert.
Ja, das erste Gebot etwas anders formuliert. Es enthält übrigens eine wunderbare Glückszusage, die man aber natürlich nicht anzunehmen braucht.
Aha, was für mich ein Diktatorspruch ist ist für dich eine Glückszusage ...
Auf das Glück kann ich verzichten.
Zahlreiche Diktatoren bedienen sich der der Floskel "so wahr mir Gott helfe", um bei Exekutionen lästige Gegner loszuwerden. Dank dem 3.Gebot wissen wir, dass diese unschuldigen Menschen nicht ungestraft sterben werden.
Wissen, das solltest du wissen, gibt es nur in der Mathematik.
In der Wissenschaft gibt es aber auch sicheres Wissen und zwar um das was nicht sein kann - eben das was logisch inkonsistent ist.
Gut jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen ...
Ja, also ich halte es für richtig dass eine die Strafe für die Beleidigung eines imaginären Wesens an einem imaginären Ort - dem Jenseits - stattfindet :D
Was man sich doch so alles ausdenken kann um politische Macht zu bekommen.
Dieses Gebot heisst im Originaltext "Du sollst nicht morden". Also - bitte ein neuer Kommentar von Dir ;)
Also was nun Orginal ist weiss ich nicht. Von einem Orginal kann man nach tausenden von Abschriften mit beliebigen Veränderungen wohl kaum sprechen. Aber gut, vorsätzlich morden ist wirklich nicht zu rechtfertigen.
Es ist aber wie ich ebenfalls schon gesagt habe, nicht richtig dass Gott vorsätzlich mordet ohne dass er von irgendetwas bedroht wird. Er sollte ein Vorbild sein, ist er aber nicht.
Na ja, zahlreiche Probleme der heutigen Zeit dürften wohl ihren Ursprung hier haben. Aber es stimmt schon - zu Zeiten, in denen Selbstverwirklichung mehr gilt als Schutz der Schwachen und Rücksicht ein Zeichen von Schwäche ist, darf man sich über solche Phänomene nicht wundern.
Ich will keine Freundin haben die überhaupt nicht zu mir passt. Das hat nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun. Wenn man merkt dass man nicht zusammenpasst sollte man sich trennen. Da führt kein Weg dran vorbei.
Es gibt Familien da trennen sich die Eltern nicht weil sie sonst von ihrer Kirchengemeinde verstoßen werden.
Das nenne ich Rücksichtslos!! Eine Trennung muss werder rücksichtslos noch schmerzvoll sein. Sie kann auch ganz vernünftig sein.
Aber die Christen glauben ja dass eine Heirat in irgendeinem Sinne heillig ist. Was immer das auch heißen mag. Es bringt die Leute dazu zwanghaft sinnlose Beziehungen aufrecht zu erhalten.
Was ist denn mit Mundraub und so Sachen ? Oder illegalem Software-Download ? Ist heutzutage doch voll in !
Es gibt Künstler die fordern bewusst dazu auf! Es ist nicht so leicht zu entscheiden ob man das machen darf. Hier handelt es sich ja auch um ein immaterielles Gut. Es gibt ja auch die Ideologie dass alle Form von Information völlig frei zugänglich ist. Das war auch die Ideologie von Linux. Alles sollte frei zugänglich sein. Das ist auch meine Ideologie.
Fragt sich nur ob sie funktioniert in einem System das überhaupt nicht darauf ausgerichtet ist. Es handelt sich also um eine heikle Frage.
Wenn ich nachzähle, komme ich immerhin auf 9 vernünftige Gebote. Berücksichtigen wir, dass es im alten Israel noch keine gesetzliche Altersvorsorge gab, so komme ich sogar auf 10 vernünftige Gebote.
Nun, Ethik ist natürlich nicht absolut, wie das die Christen behaupten.
Für mein Gefühl von Ethik ist dein Gott, nach wie vor ein schlechter Mensch ... äh ich meine ein schlechtes Wesen.
So ganz ohne Sinn für Demokratie. Da waren mir die vielen Götter der alten Griechen viel symphatischer. Aber die waren ja nur für das Fußvolk gedacht. Für die Gebildeten waren diese Mythen wohl eher sowas wie moderne Comics.
Ernster nehme ich die ganzen Geschichten um Jesu und so weiter auch nicht. Märchen für erwachsene. Oder: Das letzte Märchen von dem sich bestimmte Menschen bei ihrer Entwicklung nicht trennen können. Das erste ist der Weihnachtsmann. Wahrscheinlich wollen diese Menschen nicht alleine Sein. Ich persönlich ziehe echte Freunde einem solchen Imaginären Wesen vor
(versteh das nicht falsch: Soll nicht aussagen du hättest keine Freunde, das ist ganz allgemein gefasst).
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
13.01.2006, 22:50
Es wird NIE eine Theorie geben, die eine PER SE undefinierte Entität erklären könnte!
Genau! Gott ist deshalb so undefiniert damit es den Leuten schwerer fällt das paradoxe an ihm zu erkennen. Wie will man sich logisch mit etwas auseinandersetzen das gar nicht definiert ist.
Dann beantworte mir mal ganz einfach die folgende, einfache Frage: Hat Gott zuerst die Tiere oder zuerst den Menschen gemacht? Und wenn du gerade dabei bist: wieviele reine Tiere sollte Noah in die Arche mitnehmen?
Hallo Bynaus
Kommt da vielleicht auch mal eine Bestätigung, ja, sehe ich auch so
oder nein , sehe ich aus folgendem Grund anders.
Statt dessen ein paar wietere Fragen, wo man nur vermuten kann, was sie sollen.
Aber gut, hier meine Antworten.
Natürlich zuerst die Tiere...wo liegt der Sinn in deiner Frage?
Von jedem Tier ein Paar und von den reinen Opfertieren 7 Paare. wo liegt der Sinn in deiner Frage?
Gruß
matti
ralfkannenberg
13.01.2006, 23:12
zu 1. Hier treibst du den 'Teufel' mit dem 'Belzebub' aus. Beide irrationale Bindungen sind irrational. Ohne ethischen Charakter.Meinetwegen. Wenn Du ohne Gott auskommst, ist das letztlich Deine Entscheidung, die ich zu respektieren habe und auch respektieren werde. ;) Aber zahlreiche Menschen - ich meine hier weder Dich noch Sky ! - behaupten lautstark, das zu können, kommen dann nicht klar damit und lassen sich - z.B. von meinen Steuergeldern oder meinen Krankenkassenprämien, beim Psychiater behandeln. Spätestens hier habe ich dann ein Problem.
zu 2. Religiöse Sinnstiftung ohne ethischen Charakter.
zu 3. Mißbrauch irrationaler Sinnstiftungen. Ist so seit Jahrtausenden in wechselnde Besetzungen. Auch hier ist eine rationale Übereinkunft zwischenmenschlichen Handelns zu bevorzugen!Will ich nicht beurteilen; ich denke, die ersten drei Gebote hängen recht nahe zusammen und sie werden ja auch unterschiedlich gruppiert. Bei manchen Gruppierungen sind diese 3 Gebote nur auf zwei Gebote aufgeteilt und dafür wird das 10.Gebot auf zwei aufgeteilt.
zu 4. Das ist ein schlechtes Argument. Hier soll der Schöpfer bewundert werden. Ein eitler Gott! Das ist das Kerngebot!Das ist doch unzutreffend. Gott ruhte nach dem Schöpfungsakt, also sollen wir auch ruhen. Es steht nicht geschrieben, dass wir am Ruhetag Gott verehren soll. Aber natürlich können wir das tun.
zu 5. Dann ist es ja nicht nur o.k., sondern einfach falsch!Ein Missverständnis, ich habe nur Sky recht gegeben.
zu 6. Dann ist es ein triviales Gebot, wiederum differenzierter entstanden aus sozialem Handeln!Kannst Du mir sagen, was an diesem Gebot trivial ist ? Ich finde es ausserordentlich wichtig !
zu 7. Das ist eine sehr ideologielastige Deutung. Skys Argumente sind überzeugender!Meinetwegen; mich überzeugen meine mehr. Du hast aber recht - das ist ideologielastig: Sobald eine Ehe nicht mehr schützenswert ist, verliert dieses Gebot an Sinn.
zu 8. Die Betonung dieses Delikts ist wirklich interessant. Auch heute werden noch (in Deutschland) Eigentumsdelikte härter bestraft als manche andere Delikte. Scheint so, dass Eigentum auch schon zu biblischen Zeiten sehr schützenswert war. Dadurch, dass konzentriertes Eigentum Ungerechtigkeit und Not erzeugen kann, ist dieses Gebot umso diskussionswürdiger! Also auch nicht trivial, nur schlecht formuliert und ethisch fragwürdig.Nein. Aber indem Du das 6.Gebot als "trivial" abtust, unterstützt Du natürlich solche Tendenzen.
zu 9. O.K., dann ist es immer noch trivial!Sag mal, was ist eigentlich trivial ? Ich würde eher sagen, selbstverständlich.
zu 10. Warum soll man nicht begehren, was andere haben? Solange man sich regelkonform verhält, kann mann durchaus trachten, in den Besitz dieser Güter zu kommen! Interessant hier, dass das 'Wissen anderer' nicht erwähnt wird!Heutzutage ist es ja schon regelkonform, wenn ich mich selber verwirklichen kann. Und Opfer sind ja sowieso Looser, ebenso wie Rücksicht ein Zeichen von Schäche ist. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn ein Reicher einem Armen alles wegnimmt und obendrein den Segen des Gesetzes hat. Die Bibel, die ja so furchtbar schlecht und unethisch ist, lehnt diesen Missbrauch jedenfalls mit sehr eindeutigen Worten ab.
Also ich komme nach wie vor nur auf ein Konglomerat an Stiftungsaussagen, falschen Aussagen oder trivialen Begleitaussagen. Das haben die Menschen in ihrer langen sozialen Entwicklung wesentlich differenzierter und nachhaltiger formuliert!Dem stimme ich zu; eine wesentliche differenziertere und nachhaltigere Formulierung findest Du im 2., 3. und 5.Buch Mose. Ganz in der Nähe übrigens der beiden Auflistungen der 10.Gebote. Allerdings sind diese differenzierten und nachhaltigen Formulierungen den meisten Zeitgenossen viel zu lästig zu lesen. :)
Sky Darmos
13.01.2006, 23:15
Von jedem Tier ein Paar und von den reinen Opfertieren 7 Paare. wo liegt der Sinn in deiner Frage?
Oje, oje, durch und durch ein Kreationist ...
Diesmal ist es mir wirklich schwer gefallen nicht mehr dazu zu sagen ...
ralfkannenberg
13.01.2006, 23:22
Ups Ralf, ich glaube, jetzt bekommen wir langsam ein Problem! ;) Ein Problem in dem Sinne, dass wir nicht mehr verstehen, von was der jeweils andere redet!Galileo, ich rede eigentlich nicht gegen Dich !
zu 1.
Urknall vs. Gott: Der Urknall ist im Modell des Standardmodells enthalten. In einem theoretischen Modell auf Grundlage der heutigen theoretischen Physik. Es ist ein MODELL!
In der Erklärung der kosmologischen Entwicklung kommt dieses Modell zu dem Schluss, dass vor dem Zeitpunkt t0 keine Aussagen mehr gemacht werden können. Hier sind die physikalischen Theorien noch nicht weit genug entwickelt! Die Singularität des Urknalls ist in diesem Sinn aber sehr wohl definiert! DAS IST EIN UNTERSCHIED! Es wird NIE eine Theorie geben, die eine PER SE undefinierte Entität erklären könnte! Der Singularität des Urknalls dagegen wird man sich irgendwann weiter annähern, sobald das theoretische Rüstzeug vorhanden ist. Er ist keine reale Singularität!Ich bin vollumfänglich einverstanden !
zu 2.
Sorry, ich wusste nicht, dass du dich 'Gott' in einem naturwissenschaftlich theoretischen Ansatz nähern wolltest. Ich dachte, das geht nur über kontemplative Formen im Sinne von Glaubenserfahrungen! Würde mich aber interessieren, wie du das machst!Mache ich auch nicht, häte aber sein können. ;) Ich bin aber sicher, dass es Leute gibt, die das tun, und die sollten wir nicht von vornherein abqualifizieren.
zu 3.
He Ralf! Ich plädiere dafür, ihn aus der Naturwissenschaft raus zu lassen! Ich verneine ihn! Ich sehe aber nicht, was es da zu widersprechen gäbe! Moderne Naturwissenschaft und Religion sind unterschiedliche Dinge! Das Problem ist, dass die Religiösen die rationalen Wissenschaften nicht loslassen wollen, sondern sich immer wieder einzumischen versuchen!Auch hier stimme ich vollumfänglich zu, aber es gab Redner in diesem Forum, die Gott nicht draussen gelassen haben. Ich habe mich gegen diese Verunglimpfung Gottes gewehrt, doch statt einfach nur 3 Worte in einem Beitrag zu ergänzen, denen vermutlich jeder zustimmen würde, nämlich "aus naturwissenschaftlicher Sicht", wurden und werden zahlreiche Beiträge verfasst, in denen es über Gott und seine Berechtigung oder Nicht-Berechtigung oder nun um die 10 Gebote und ihre Trivialität oder Nicht-Trivialität geht.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
13.01.2006, 23:29
Aber zahlreiche Menschen - ich meine hier weder Dich noch Sky ! - behaupten lautstark, das zu können, kommen dann nicht klar damit und lassen sich - z.B. von meinen Steuergeldern oder meinen Krankenkassenprämien, beim Psychiater behandeln. Spätestens hier habe ich dann ein Problem.
Was soll denn das nun?? Gibt es für dich irgendeinen Zusammenhang zwischen psychischer Gesundheit und Glauben?? Ein wirklich psychisch gesunder Mensch braucht keine Religion - was nichts darüber aussagt ob er letzlich eine haben will.
Gott ruhte nach dem Schöpfungsakt, also sollen wir auch ruhen.
Warum sollen wir das?? Warum gerade am 7ten Tag. Es gab vor der Erde in ihrer jetzigen Form keine Tage. Das ist totale Willkür.
Gott hat nichts geschaffen weil der Begriff der Schöpfung in einer Physik die um geometrisierung bemüht ist keinen Sinn macht.
Kannst Du mir sagen, was an diesem Gebot trivial ist ? Ich finde es ausserordentlich wichtig!
"Trivial" heißt nicht "unwichtig" sondern "selbstverständlich" und "kaum einer Niederschrift wert".
Sobald eine Ehe nicht mehr schützenswert ist, verliert dieses Gebot an Sinn.
Sehr gut erkannt!
Sag mal, was ist eigentlich trivial? Ich würde eher sagen, selbstverständlich.
Ja, das ist fast das selbe: Trivial und Selbstverständlich.
Heutzutage ist es ja schon regelkonform, wenn ich mich selber verwirklichen kann. Und Opfer sind ja sowieso Looser, ebenso wie Rücksicht ein Zeichen von Schäche ist. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn ein Reicher einem Armen alles wegnimmt und obendrein den Segen des Gesetzes hat. Die Bibel, die ja so furchtbar schlecht und unethisch ist, lehnt diesen Missbrauch jedenfalls mit sehr eindeutigen Worten ab.
Ich habe nicht gesagt dass unser politisches System ethisch korrekt ist. Keineswegs. Ich bin ja selbst für ein ganz anderes politisches System. Könnte man hier ruhig auch mal diskutieren!
Die Bibel sagt natürlich nicht nur unethisches. Vieles ist ethisch durchaus korrekt. Das sind dann aber oft keine Weisheiten mehr sondern selbstverständliches.
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
13.01.2006, 23:36
Auch hier stimme ich vollumfänglich zu, aber es gab Redner in diesem Forum, die Gott nicht draussen gelassen haben.
Glaubst du das Gott unsere Seelen geschaffen hat und diese unsterblich sind? Musst du wohl wenn du ein Christ bist. Wenn du das glaubst musst du automatisch wissenschaftliche Theorien die sich damit befassen wie das Gehirn Bewusstsein erzeugt von vorneherein ablehnen, wenn nach diesen Bewusstsein ähnlich einem Feld erlischt wenn das Gehirn nichtmehr aktiv ist. Du müsstest meine Theorie wenn ich sie dann veröffentliche zwangsweise ablehnen, egal wie Logisch sie dir sonst erscheinen würde. Damit würde deine Religion eindeutig deiner wissenschaftlichen Meinungsbildung in die Quere kommen!
Wie würdest du reagieren?
galileo2609
13.01.2006, 23:39
Kannst Du mir sagen, was an diesem Gebot trivial ist ? Ich finde es ausserordentlich wichtig !
(...)
Nein. Aber indem Du das 6.Gebot als "trivial" abtust, unterstützt Du natürlich solche Tendenzen.
(...)
Sag mal, was ist eigentlich trivial ? Ich würde eher sagen, selbstverständlich.
(...)
Heutzutage ist es ja schon regelkonform, wenn ich mich selber verwirklichen kann. Und Opfer sind ja sowieso Looser, ebenso wie Rücksicht ein Zeichen von Schäche ist. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn ein Reicher einem Armen alles wegnimmt und obendrein den Segen des Gesetzes hat. Die Bibel, die ja so furchtbar schlecht und unethisch ist, lehnt diesen Missbrauch jedenfalls mit sehr eindeutigen Worten ab.
Definieren wir 'trivial' im Sinne von 'selbstverständlich' oder dudenkonform 'jedermann zugänglich, allgemein bekannt' lösen sich die Fragen auf!
Hier ist impliziert: wenn diese optimierten Verhaltensweisen allgemein und jedem bekannt sind, sollten sie eingehalten werden -> Norm. Im Zweifelsfalle werden sie zuletzt über Tabus verstärkt (das hatten wir schon mal)!
Regelkonform meine ich in diesem Sinne! Wir stehen heute vor der Problematik, dass lange gelernte und verinnerlichte Normen kurzfristig aufgelöst werden. Bei manchen Normen ist das eine Befreiung, bei anderen eine Bedrohung, da kein wirklicher Ersatz in Sicht ist. Auch werden wir diese Auflösungen unterschiedlich bewerten. Dennoch muss ein neues Einpegeln aus der Mitte der offenen Gesellschaft erfolgen. Rationalität ist hier das Stichwort.
ralfkannenberg
13.01.2006, 23:44
Für mich gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Christen und jemandem der einen Wahrsager konsultiert. Ich sage es nicht gerne, aber da es eine Glaubensache ist und Deine Formulierung allgemein gehalten ist, stimme ich - inhaltlich - ihr zu.
Aha, was für mich ein Diktatorspruch ist ist für dich eine Glückszusage ...
Auf das Glück kann ich verzichten.Nicht ganz. Gott ist Liebe und will das Gute. Ich behaupte nicht, dass die kirchlichen Repräsentanten immer nur das "Gute" im Sinn haben ! Eine Diktatur unter dem Papst würde ich auch entschieden ablehnen, eine unter dem Dalai Lama auch.
Wissen, das solltest du wissen, gibt es nur in der Mathematik. Und selbst dort nicht immer ;) Du hast recht, ich hätte wieder einmal "dürfen wir vertrauen" statt "wissen" schreiben sollen. Wobei es auch sien kann, dass ein Idealist diese schreiende Ungerechtigkeit bemerkt und nicht schweigend hinnimmt ! Dann würde die Strafe bereits im Diesseits kommen !
Was man sich doch so alles ausdenken kann um politische Macht zu bekommen. Die sind sogar so erfolgreich, dass selbst Du nicht mehr den Unterschied zwischen "Gott" und "kirchlichen Repräsentanten" siehst !
Also was nun Orginal ist weiss ich nicht. Von einem Orginal kann man nach tausenden von Abschriften mit beliebigen Veränderungen wohl kaum sprechen. Aber gut, vorsätzlich morden ist wirklich nicht zu rechtfertigen. Ein Übersetzungsfehler. Aber ich bin mit Deiner Schlussfolgerung natürlich einverstanden.
Ich will keine Freundin haben die überhaupt nicht zu mir passt. Das hat nichts mit Rücksichtslosigkeit zu tun. Wenn man merkt dass man nicht zusammenpasst sollte man sich trennen. Da führt kein Weg dran vorbei.
Es gibt Familien da trennen sich die Eltern nicht weil sie sonst von ihrer Kirchengemeinde verstoßen werden.
Das nenne ich Rücksichtslos!! Eine Trennung muss werder rücksichtslos noch schmerzvoll sein. Sie kann auch ganz vernünftig sein.
Aber die Christen glauben ja dass eine Heirat in irgendeinem Sinne heillig ist. Was immer das auch heißen mag. Es bringt die Leute dazu zwanghaft sinnlose Beziehungen aufrecht zu erhalten.Auch wenn es altmodisch erscheint - kein Sex vor der Ehe ist in solchen Situationen durchaus hilfreich ! :)
Nun, Ethik ist natürlich nicht absolut, wie das die Christen behaupten.Der Begriff eines "Christen" ist gar nicht definiert, so dass es schwierig ist, zu erraten, welche Teilmenge der Anhänger Gottes Du nun mit dieser Aussage meinst !
Für mein Gefühl von Ethik ist dein Gott, nach wie vor ein schlechter Mensch ... äh ich meine ein schlechtes Wesen. Dein Gefühl von Ethik ist noch optimierbar ! :)
ralfkannenberg
13.01.2006, 23:50
Glaubst du das Gott unsere Seelen geschaffen hat und diese unsterblich sind? Musst du wohl wenn du ein Christ bist. Wenn du das glaubst musst du automatisch wissenschaftliche Theorien die sich damit befassen wie das Gehirn Bewusstsein erzeugt von vorneherein ablehnen, wenn nach diesen Bewusstsein ähnlich einem Feld erlischt wenn das Gehirn nichtmehr aktiv ist. Du müsstest meine Theorie wenn ich sie dann veröffentliche zwangsweise ablehnen, egal wie Logisch sie dir sonst erscheinen würde. Damit würde deine Religion eindeutig deiner wissenschaftlichen Meinungsbildung in die Quere kommen!
Wie würdest du reagieren?Ich glaube, hier muss man zwischen Seele und Bewusstsein unterscheiden. Man kennt sich da nicht gut aus und ich denke, der Diskutierspielraum ist bei solchen Fragestellungen noch ungleich grösser als bei physikalischen Fragestellungen ;)
Sehr gut erkannt!Nein: Werteverfall !
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
13.01.2006, 23:59
Eine Diktatur unter dem Papst würde ich auch entschieden ablehnen, eine unter dem Dalai Lama auch.
Dir scheint es egal zu sein ob der Diktator ein guter Mensch ist oder nicht. Genauso wie mir. Wo du eine Ausnahme machst ist Gott. Gott ist im Grund auch ein Diktator, denn er entscheidet allein über Recht und Unrecht.
Die sind sogar so erfolgreich, dass selbst Du nicht mehr den Unterschied zwischen "Gott" und "kirchlichen Repräsentanten" siehst !
Ich bin derjenige der am wenigsten mit irgendwelchen historischen Argumenten kommt. Ich konzentrieren mich meist nur auf die vermittelte Ethik und Ideologie! Solche Argumente sind nur eine Würzung die man auch weglassen könnte. Ich bin mit den rein ethischen Aussagen der Bibel nicht einverstanden! Mit dem rest auch nicht, aber das beeinflusst nicht meine Meinung zu diesem Punkt.
Auch wenn es altmodisch erscheint - kein Sex vor der Ehe ist in solchen Situationen durchaus hilfreich ! :)
Viel Spass. Halte ich für mehr als nur Sinnlos. Könntest du mir das begründen - OHNE Bibelzitat!
Der Begriff eines "Christen" ist gar nicht definiert, so dass es schwierig ist, zu erraten, welche Teilmenge der Anhänger Gottes Du nun mit dieser Aussage meinst !
Alle Menschen die an Gott als den Richter über Gut und Böse glauben!
Dein Gefühl von Ethik ist noch optimierbar ! :)
In welchen Punkten?
Sky Darmos
14.01.2006, 00:05
Ich glaube, hier muss man zwischen Seele und Bewusstsein unterscheiden.
Tu ich ja auch. Aber diesen Unterschied hab ich ja schon die letzten hundert mal betont.
Man kennt sich da nicht gut aus und ich denke, der Diskutierspielraum ist bei solchen Fragestellungen noch ungleich grösser als bei physikalischen Fragestellungen ;)
Du weichst meiner Frage aus! Meine Frage war:
Könntest du eine solche Theorie mit wissenschaftlicher Objektivität betrachten?
Nein: Werteverfall!
Ja, hoffentlich Zerfallen diese Konservativen Werte!
Ich brauch keine Hochzeit um mit jemandem Glücklich zu werden!
"Kein Sex vor der Ehe" ... "Die Ehe ist heilig" ... alles total konservativ ... die Ehe ist doch nur eine Erfindung die keinerlei ethische Begründung hat.
galileo2609
14.01.2006, 00:09
Galileo, ich rede eigentlich nicht gegen Dich !
(...)
Auch hier stimme ich vollumfänglich zu, aber es gab Redner in diesem Forum, die Gott nicht draussen gelassen haben. Ich habe mich gegen diese Verunglimpfung Gottes gewehrt, doch statt einfach nur 3 Worte in einem Beitrag zu ergänzen, denen vermutlich jeder zustimmen würde, nämlich "aus naturwissenschaftlicher Sicht", wurden und werden zahlreiche Beiträge verfasst, in denen es über Gott und seine Berechtigung oder Nicht-Berechtigung oder nun um die 10 Gebote und ihre Trivialität oder Nicht-Trivialität geht.
Hallo Ralf! Ich meinte dass ja auch nur als Aufforderung zum nochmaligen 'verstehenden Lesen' :) Ist ja gelungen!
Wobei: dein letzter Absatz muss noch einmal von mir kommentiert werden!
Bringen wir es mal auf den Punkt, ganz unemotional!
Ausgangspunkt: Du glaubst an 'Gott', ich kann mit dieser 'Idee' nichts anfangen. Das ist nicht weiter bewegend. Es ist eine private Regelung, die du und die ich jeweils entschieden haben. Es ist, wie es ist. Aber es ist eine Folie, auf der wir jeweils argumentieren, aus dem Hintergrund heraus. Diese Unterscheidung hindert uns im besten Fall nicht daran, Adornos Postulat zu genügen: "es gibt kein richtiges Leben im falschen"!
Es gibt zwei Gründe, warum 'Gott' immer wieder in diesen Diskussionen erscheint.
Der eine ist, er müsse unbedingt genannt werden, als Alternative! Das führst du jetzt wieder ein! Nein, man muss das nicht einführen, solange wir uns in einem rein RATIONAL wissenschaftlichen Rahmen bewegen. Noch einmal: hier muss auch keine Ergänzung im Sinne von "aus naturwissenschaftlicher Sicht" eingeführt werden . Das erinnert mich, mit Verlaub gesagt, an die Aufkleber auf manchen amerikanischen Schulbüchern. Dort wo die Kreationisten die Schulbehörden besetzt haben. Wir haben hier naturwissenschaftliches Terrain, wenn um Kosmologie, Evolution, relativistische Physik diskutiert wird. Es geht um Naturwissenschaft, nicht um Weltdeutungen!
Der zweite, und daraus resultierende Grund, 'Gott' oder sonstige Glaubensüberzeugungen einzuführen, ist die Reaktion auf die irrationale Erfahrung unserer Tage. Hier wird offensiv negiert, was den Irrationalismus vor sich herträgt. Mag sein, dass dadurch ein gewisses Maß an Intoleranz fühlbar wird. Aber angesichts der negativen Ereignisse unserer Tage (z.B. Kreationismus, der viel zu lange aus den Elfenbeintürmen heraus belächelt und nicht ernst genommen wurde), solltest du es verstehen, dass die Polarisierung hier einfach an Schärfe gewinnt. Auch ich halte es hier eher wieder mit Popper, sinngemäß: 'diese Tatsache zeigt klar genug, dass die Wahl zwischen dem Irrationalismus und einem kritischen Rationalismus eine moralische Entscheidung einschließt'.
galileo2609
14.01.2006, 00:11
BTW Ralf: Hast du jetzt einen eigenen privaten Computer und Internetzugang? Würde mich freuen, wenn du wieder öfter hier wärest! :)
ralfkannenberg
14.01.2006, 00:21
Ich bin derjenige der am wenigsten mit irgendwelchen historischen Argumenten kommt. Ich konzentrieren mich meist nur auf die vermittelte Ethik und Ideologie! Solche Argumente sind nur eine Würzung die man auch weglassen könnte. Ich bin mit den rein ethischen Aussagen der Bibel nicht einverstanden!Du warst es doch, der geschrieben hat:
Was man sich doch so alles ausdenken kann um politische Macht zu bekommen.Darauf habe ich geantwortet, dass Du nicht zwischen Gott und kirchlichen Repräsentanten unterscheidest. Das ist doch keine "Würzung", das ist eine nüchterne Feststellung.
Viel Spass. Halte ich für mehr als nur Sinnlos. Könntest du mir das begründen - OHNE Bibelzitat!Was ist Deiner Meinung nach der Grund, dass heutzutage so viele Beziehungen in die Brüche gehen ? Also ok, wenn Du das gutheisst und die Auffassung hast, je mehr Partner, desto besser, dann ist diese Frage tatsächlich nicht relevant. Aus biologischer und evolutionstheoretischer Hinsicht ist das wahrscheinlich sogar sehr gut, wenn Deine Freundin Kinder von mehreren verschiedenen Männern hat, d.h. sie müsste aus Arterhaltungsgründen sogar fremdgehen !
Du weichst meiner Frage aus! Meine Frage war:
Könntest du eine solche Theorie mit wissenschaftlicher Objektivität betrachten?Ja. Wenn aber zur Überprüfung dieser Theorie Experimente erforderlich werden, die aus meiner Sicht nicht ethisch sind, dann würde ich mich weigern, eine solche Theorie zu "betrachten" und allenfalls die theoretischen Aspekte begutachten.
Ja, hoffentlich Zerfallen diese Konservativen Werte!Zum Glück zerfallen solche dekadente Gesellschaften nach wenigen hundert Jahren wieder.
die Ehe ist doch nur eine Erfindung die keinerlei ethische Begründung hat.Ich finde es eigentlich noch sehr angenehm, dass im Umfeld der Ehe das "Recht" des Stärkeren nicht gültig ist. Auch wenn ein von der Wirtschaft geschmierter Politiker Deine Freundin "wegnimmt" und Du Dich nicht wehren kannst, so ist die Ehe in besonderem Masse geschützt. Ich finde das nicht so schlecht. Natürlich sollte Deine Freundin moralisch stark genug sein und dem widerstehen können, aber wenn der Wirtschaftsbonze ihr einen schönen Ferrari und ihren Kindern eine gute Ausbildung geben kann ............
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
14.01.2006, 00:27
BTW Ralf: Hast du jetzt einen eigenen privaten Computer und Internetzugang? Würde mich freuen, wenn du wieder öfter hier wärest! :)Ich kann wieder vom Büro ins Internet, aber das letzte Tram ist soeben gefahren. Ich muss nun mit dem Taxi nach Hause fahren, d.h. ich werde hier im Büro noch ein paar Berechnungen zu den KBO's tätigen.
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
14.01.2006, 00:35
Was ist Deiner Meinung nach der Grund, dass heutzutage so viele Beziehungen in die Brüche gehen ? Also ok, wenn Du das gutheisst und die Auffassung hast, je mehr Partner, desto besser, dann ist diese Frage tatsächlich nicht relevant. Aus biologischer und evolutionstheoretischer Hinsicht ist das wahrscheinlich sogar sehr gut, wenn Deine Freundin Kinder von mehreren verschiedenen Männern hat, d.h. sie müsste aus Arterhaltungsgründen sogar fremdgehen !
(...)
Zum Glück zerfallen solche dekadente Gesellschaften nach wenigen hundert Jahren wieder.
(...)
Ich finde es eigentlich noch sehr angenehm, dass im Umfeld der Ehe das "Recht" des Stärkeren nicht gültig ist. Auch wenn ein von der Wirtschaft geschmierter Politiker Deine Freundin "wegnimmt" und Du Dich nicht wehren kannst, so ist die Ehe in besonderem Masse geschützt. Ich finde das nicht so schlecht. Natürlich sollte Deine Freundin moralisch stark genug sein und dem widerstehen können, aber wenn der Wirtschaftsbonze ihr einen schönen Ferrari und ihren Kindern eine gute Ausbildung geben kann ............
He, nicht soweit vom Thema abweichen!
Es ist doch wohl klar, dass viele normenstabilisierte Gemeinschaften nur Realisiationen asymetrischer Machtverhältnisse sind. Um es deutlich zu sagen: GEWALT in der Ehe (gegen Kinder, Frau, Mann) ist insb. dann Normalität, wenn ein Ausbrechen aus dem 'Bund' mit noch schwerwiegenderen 'Nachteilen' wie Sünde bezahlt wird. Aber aus diesen Zeiten sollten wir uns doch schon längst verabschiedet haben!
Gesellschaften verfallen nicht mehr so wie in der Antike! Das ist eine Mär!
Und in der Ehe gibt es sehr wohl Machtverhältnisse, ebenso wie in jeder anderen Beziehung. Nur kann man aus lockereren Beziehungen leichter fliehen.
Aber lasst uns zum Kern der Diskussion zurückkommen! ;)
Sky Darmos
14.01.2006, 00:51
Das ist doch keine "Würzung", das ist eine nüchterne Feststellung.
Ok, mit dieser Harspalerei brauchen wir uns nicht weiter befassen. Ich wollte nur sagen dass meine ethischen und logischen Argumente unabhängig sind von historischen Details oder Widersprüche in Details der Bibel. Ich konzentriere mich aufs wesentliche. Da gibt es schon genug zu kritisieren.
Was ist Deiner Meinung nach der Grund, dass heutzutage so viele Beziehungen in die Brüche gehen?
Heutzugtage Trennt man sich wenn es nicht mehr funktioniert. Früher war das Tabu. Der Grund warum man sich Trennt ist im allgemeinen dass man nicht zueinander passt. Daher ist es auch an sich nichts schlechtes sich zu trennen.
Also ok, wenn Du das gutheisst und die Auffassung hast, je mehr Partner, desto besser, dann ist diese Frage tatsächlich nicht relevant.
Nein, warum sollte das Besser sein? So viele Partner eben bis man die richtige findet. Aber natürlich nicht mehrere zur selben Zeit - natürlich.
Ja. Wenn aber zur Überprüfung dieser Theorie Experimente erforderlich werden, die aus meiner Sicht nicht ethisch sind, dann würde ich mich weigern, eine solche Theorie zu "betrachten" und allenfalls die theoretischen Aspekte begutachten.
Du weichst schon wieder aus. Von Experimenten die ethisch fragwürdig sind habe ich nie gesprochen!
Ich versuche nochmal zugespitzter zu fragen:
Würdest du dein Glauben an die Unsterblichkeit des Bewusstseins aufgeben, wenn du eine Theorie über Bewusstsein, die eben dessen Sterblichkeit impliziert, aus wissenschaftlicher Sicht als richtig empfinden würdest?
Könntest du eine solche Theorie überhaupt objektiv genug betrachten?
Zum Glück zerfallen solche dekadente Gesellschaften nach wenigen hundert Jahren wieder.
Also dass eine Gesellschaft das Konzept der Ehe braucht um intakt zu bleiben, ist nun wirklich unsinnig.
An der Ablehnung der kirchlichen Ehe ist nun wirklich nichts ethisch verwerflich.
Ich finde es eigentlich noch sehr angenehm, dass im Umfeld der Ehe das "Recht" des Stärkeren nicht gültig ist. Auch wenn ein von der Wirtschaft geschmierter Politiker Deine Freundin "wegnimmt" und Du Dich nicht wehren kannst, so ist die Ehe in besonderem Masse geschützt. Ich finde das nicht so schlecht.
Da stimme ich dir zu. Hier betrachtest du aber nur die rein Standesamtliche Ehe. Diese kann man auch rein juristisch betrachten. Solange die Eheschließung nicht in der Kirche stattfindet hat sie nicht direkt etwas mit Religion zu tun. Eine Ehe auf dem Papier ist noch keine christliche Ehe.
Dass du dich hier auf die rein juristische Ehe beziehst zeigt dass dir für das christliche Eheversprechen Argumente fehlen.
Natürlich sollte Deine Freundin moralisch stark genug sein und dem widerstehen können, aber wenn der Wirtschaftsbonze ihr einen schönen Ferrari und ihren Kindern eine gute Ausbildung geben kann ...
Ja davon geh ich mal stark aus!
Geld macht niemals Glücklich!
Wirklich Glücklich ist nur der dessen Glück nicht von materiellen Dingen abhängt!
Sky Darmos
14.01.2006, 00:55
GEWALT in der Ehe (gegen Kinder, Frau, Mann) ist insb. dann Normalität, wenn ein Ausbrechen aus dem 'Bund' mit noch schwerwiegenderen 'Nachteilen' wie Sünde bezahlt wird. Aber aus diesen Zeiten sollten wir uns doch schon längst verabschiedet haben!
Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt! Gut dass du das noch angesprochen hast!
galileo2609
14.01.2006, 01:19
Du weichst schon wieder aus. Von Experimenten die ethisch fragwürdig sind habe ich nie gesprochen!
Ich versuche nochmal zugespitzter zu fragen:
Würdest du dein Glauben an die Unsterblichkeit des Bewusstseins aufgeben, wenn du eine Theorie über Bewusstsein, die eben dessen Sterblichkeit impliziert, aus wissenschaftlicher Sicht als richtig empfinden würdest?
Könntest du eine solche Theorie überhaupt objektiv genug betrachten?
Sky spricht hier eine wirklich interessante Frage aus, die mich seit Jahr und Tag schwer beschäftigt! Ich traue mich das an dieser Stelle daher mal weiterzuführen! Bitte ganz unemotional aufnehmen! :)
Meine Argumentation war bislang: Rationale Wissenschaft und irrationaler Glaube sind unvereinbar. Das eine ist öffentlich geteilter Erkenntnisgewinn, das andere mehr oder weniger Privatsache!
Die diskussionswürdige These: Können diese Sphären wirklich erfolgreich getrennt werden oder gibt es zwangsläufig Interventionen? Beeinträchtigt ein irrationales Glaubensbekenntnis die Fähigkeit zu rationalem Erkenntnisgewinn? Ließe sich so die (zunehmend) penetrante Einmischung irrational inspirierter Menschen in rationale Wissenschaftsbereiche erklären? Beispiel: Kreationisten, sonstige Sekten, Relativitätskritiker,...
Auch hier noch mal sinngemäß Popper, um ggf. einen Pol der Diskussion zu markieren: 'Dies ist so sehr der Fall, dass ich sogar dort mit dem Rationalismus sympathisiere, wo ich glaube, dass er zu weit gegangen ist; denn ich bin der Ansicht, dass ein Zuviel an Rationalismus harmlos ist im Vergleich zu einem Exzess in der Richtung des Irrationalismus'.
Nachdenklich, galileo2609
ralfkannenberg
14.01.2006, 01:28
Aber natürlich nicht mehrere zur selben Zeit - natürlich.Wenn Du schon alles verallgemeinerst und enttabuisierst, so sehe ich wirklich keinen Grund mehr für diese Restriktion. Auch aus biologischer Hinsicht nicht.
Du weichst schon wieder aus. Von Experimenten die ethisch fragwürdig sind habe ich nie gesprochen! Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich wollte nur von vornherein ein solches Missverständnis vermeiden.
Würdest du dein Glauben an die Unsterblichkeit des Bewusstseins aufgeben, wenn du eine Theorie über Bewusstsein, die eben dessen Sterblichkeit impliziert, aus wissenschaftlicher Sicht als richtig empfinden würdest?
Könntest du eine solche Theorie überhaupt objektiv genug betrachten?Ich verstehe nicht, warum Du so an einer Aussage von mir interessiert bist. Ich kenne die ganzen Begriffe gar nicht gut genug. Ich glaube nicht an die Unsterblichkeit des Bewusstseins, ich denke, diese hört mit dem Tod bzw. dem nicht mehr Funktionieren des Gehirnes auf. Natürlich, irgendwie nehmen wir unsere Erinnerungen ja mit ins Jenseits, aber wie das funktioniert, weiss ich nicht. Vielleicht ist das ja in der Seele "gespeichert", vielleicht hat Gott ja auch einen "Backup" unseres Lebens im Himmel und speist den nach unserer Auferstehung wieder ein. Wirklich Sky, woher soll ich das denn wissen ? Es ist sowieso erstaunlich, dass diejenigen, die Gott ablehnen, solche Fragestellungen besonders gut beantworten können. Die Bibel sagt da nicht sehr viel darüber. Und Ihr akzeptiert die Bibel sowieso nicht. Um so weniger vermute ich, dass Ihr willkürliche Spekulationen akzeptiert. Gott wird da schon einen Weg finden, da brauche ich mir wirklich keine Sorgen zu machen ! Und wenn es Gott nicht gibt und mit dem Tod sowieso alles fertig ist, dann brauche ich mir auch keine Sorgen zu machen.
Also - warum willst Du eine Aussage von mir ? Eine solche Aussage wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch sein !
Also dass eine Gesellschaft das Konzept der Ehe braucht um intakt zu bleiben, ist nun wirklich unsinnig. Natürlich. Das war ja auch nur ein Beispiel. Ich könnte zahlreiche andere Beispiele nennen, aber ich denke, das ist nicht das Thema dieses Threads.
Da stimme ich dir zu. Hier betrachtest du aber nur die rein Standesamtliche Ehe. Diese kann man auch rein juristisch betrachten. Solange die Eheschließung nicht in der Kirche stattfindet hat sie nicht direkt etwas mit Religion zu tun. Eine Ehe auf dem Papier ist noch keine christliche Ehe. Dass du dich hier auf die rein juristische Ehe beziehst zeigt dass dir für das christliche Eheversprechen Argumente fehlen. Aber Sky, jetzt wirst Du wirklich unsachlich: Mit keiner Silbe betrachte ich die rein juristische Ehe. Ebensowenig rede ich von einer christlichen Ehe. Auch das ist nicht definiert - die meisten Religionsgemeinschaften habe ihre eigene Form der Eheschliessung. Da werden mir nun wirklich Aussagen unterstellt, die ich nie getätigt habe ! - Ich bin vom 7.Gebot nach exodischer Zählung ausgegangen; damals gab es noch gar keine Christen. Dennoch ist ja auffällig, dass die Ehe nicht nur vom 7.Gebot, sondern auch von zahlreichen "christlichen" Religionsgemeinschaften und sogar vom Staat geschützt werden ! Du aber nennst das konservativ und willst diesen Schutz aufheben. Mit dieser Meinung stehst Du nicht alleine da. Aber ich denke, es würde sich hier wirklich einmal lohnen, eine psychologische Auswertung über all' diese gescheiterten Ehen u.s.w. zu tätigen; evtl. liessen sich da ja ganz interessante Erkenntnisse von ableiten.
Wirklich Glücklich ist nur der dessen Glück nicht von materiellen Dingen abhängt!Welch' heere Ideale. Doch wir alle wissen, dass Geld ziemlich schnell den Charakter verdirbt ! Oh sorry, das ist ja schon wieder eine Aussage aus der Bibel .......
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
14.01.2006, 01:37
Auch hier noch mal sinngemäß Popper, um ggf. einen Pol der Diskussion zu markieren: 'Dies ist so sehr der Fall, dass ich sogar dort mit dem Rationalismus sympathisiere, wo ich glaube, dass er zu weit gegangen ist; denn ich bin der Ansicht, dass ein Zuviel an Rationalismus harmlos ist im Vergleich zu einem Exzess in der Richtung des Irrationalismus'.
Für jemanden wie mich, für den alle Fragen, einschließlich Fragen zur Natur des Bewusstseins, rational beantwortet werden können, ohne sich in die Abgründe des Materialismus, der die Objektivität des Bewusstseins bestreitet, zu begeben, ist kein Irrationalismus nötig um eine Ethik zu begründen.
Sorry für diese Satzungetüm :o
Nochmal einfacher formuliert: So wie ich das hier verstanden habe, und ich denke ich kenne Popper genug um ihn hier richtig zu verstehen, sieht er im Rationalismus die Gefahr der Verlust ethischer Werte, hält aber die Aussichten die eine Zuflucht ins irrationale bietet für weitaus grausiger.
Solche Ethischen Werte wären für mich etwa der freie Wille. Sicher ein Wert den auch Popper hier im Sinn hatte. Für mich ist der freie Wille ein Fundament der Ethik ohne das sie nicht begründbar ist.
Der Freie Wille ist NICHT zufällig. Er ist deteriministisch, doch ist er nicht allein durch die Umwelt determiniert sondern auch durch sich selbst, b.z.w. durch den eigenen Zugang zur Logik. Doch hier vertiefe ich mich schon zu sehr in Einzelheiten die im Geist-Gehirn-Thread besprochen werden.
Popper befand sich mit Eccles immer in einem Konflikt darüber in wie weit der Geist unabhängig vom Gehirn ist.
Hier zwei nette Zitate von Popper:
"Der Mensch ist selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine!"
... und muss sich daher nicht dem Zweck eines höheren Wesens, etwa Gott unterordnen - würde ich hinzufügen :rolleyes:
"Ja, ich glaube an den Geist in der Maschine!"
Das hat Popper etwas zu sehr nach Eccles Stil formuliert. Es muss betont werden dass der Geist keinesfalls dem Gehirn übergeodnet ist! Es kann keine Gedanke gedacht werden und kein Ding vorgestellt werden ohne dass entsprechende Vorgänge im Gehirn stattfinden. Die Kopplung ist also sehr eng.
Schöne Grüße,
Sky.
galileo2609
14.01.2006, 01:51
Hallo Sky,
der von mir zusammengefasste Satz entstammt der 'Streitschrift' zur 'Verteidigung des Rationalismus' von 1945 und hatte seinen konkret-weltlichen Bezug! Wichtig war mir hier darzustellen, dass es in einer Situation, in der rationale und irrationale Argumente bzw. Weltdeutungen in Konkurrenz gesehen werden (unabhängig von ihrer unterscheidbaren Struktur), eine Entscheidung getroffen werden muss! Dieses Postulat hat Auswirkungen z. B. auf unser Verständnis und das Praktizieren von reiner Toleranz!
Im Prinzip ist das eine intellektuelle Notstandsausrufung! In dubito, pro 'Intoleranz gegenüber Irrationalität'. Ich halte das für einen interessanten, aber diskussionswürdigen Gedanken!
Der hat Realitätsbezug!
Sky Darmos
14.01.2006, 01:54
Wenn Du schon alles verallgemeinerst und enttabuisierst, so sehe ich wirklich keinen Grund mehr für diese Restriktion. Auch aus biologischer Hinsicht nicht.
Nein, aus ethischer sicht gibt es hier auch keine Einschränkungen. Ich halte es nicht für verwerflich wenn jemand meint mehrer Liebhaber/Liebhaberinnen zu haben, solange die auch darüber aufgeklärt sind und einverstanden. Für mich ist das nichts. Aber das bleibt jedem selbst überlassen. Ich kann mir nur nicht so recht vorstellen dass man wirkliche Liebe für mehrere Personen zugleich empfinden kann. Ich kann dieser Forstellung auch nichts abgewinnen. Aber wie gesagt: Verwerflich ist daran nichts.
Ich kenne die ganzen Begriffe gar nicht gut genug. Ich glaube nicht an die Unsterblichkeit des Bewusstseins, ich denke, diese hört mit dem Tod bzw. dem nicht mehr Funktionieren des Gehirnes auf.
Nun, damit hast du schon zugegeben dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Denn DU bist per definition dein Bewusstsein!
Natürlich, irgendwie nehmen wir unsere Erinnerungen ja mit ins Jenseits, aber wie das funktioniert, weiss ich nicht.
Vielleicht ist das ja in der Seele "gespeichert"
In Poppers Theorie ist das "Leben" sozusagen in der Welt 3 der Kultur gespeichert. Diese Theorie ist allerdings sehr unterentwickelt.
Du aber nennst das konservativ und willst diesen Schutz aufheben. Mit dieser Meinung stehst Du nicht alleine da. Aber ich denke, es würde sich hier wirklich einmal lohnen, eine psychologische Auswertung über all' diese gescheiterten Ehen u.s.w. zu tätigen; evtl. liessen sich da ja ganz interessante Erkenntnisse von ableiten.
Hier hast du mich falsch verstanden! Ich will nicht diesen Schutz aufheben. Ich habe nur etwas gegen die religiöse Ehe, mit den beiden Regeln:
1) Eine Ehe eingehen bedeutet zu versprechen sich ein leben lang niemals zu trennen.
2) Kein Sex vor der Ehe.
Schöne Grüße, Sky.
Sky Darmos
14.01.2006, 02:08
Im Prinzip ist das eine intellektuelle Notstandsausrufung! In dubito, pro 'Intoleranz gegenüber Irrationalität'. Ich halte das für einen interessanten, aber diskussionswürdigen Gedanken!
Sorry, ich hab den Textabschnitt wohl etwas falsch interpretiert.
Ja das können wir gerne diskutieren. Ich denke du hast dazu schon Pro- und Contra-Argumente, da du schon länger darüber nachgedacht hast. Du könntest also mal anfangen!
Dir ist aber klar dass dieses Thema ziemlich heftig ist?
Mit welchem Gedanken spielst du hier konkret?
galileo2609
14.01.2006, 03:55
Hallo Sky,
ein solches Thema muss mit einer riesengroßen Verantwortlichkeit diskutiert werden. Aber ich reflektiere hier nicht mehr und nicht weniger auf die Wirklichkeit der menschlichen Gesellschaften.
Popper hat es in seiner Streitschrift wirklich heftig zugespitzt! Hier nochmal eine sinngemäße Weiterführung, sofern ich mich richtig erinnere (ich habe den Text zur Zeit nicht verfügbar): 'Der Irrationalismus wird durch keine Regeln gebunden und lässt sich mit jedem Glauben kombinieren'. Und: 'Das irrationale Hervorheben von Gefühlen und Leidenschaften führt zu einem Handeln, dass man nur als ein Verbrechen bezeichnen kann'.
Man muss diese Streitschrift sicherlich vor dem Hintergrund der gerade besiegten Nazi-Herrschaft in Deutschland und der aufkommenden Sowjet-Herrschaft betrachten (vgl. Totalitarismusdebatte). Aber man tut ihr sicherlich auch Unrecht, sie darauf zu verkürzen. Ihre Thesen sind heute angesichts vielfältiger Herausforderungen absolut aktuell im Sinne von diskussionsfähig. 'Krieg gegen den Terror/Enduring Freedom' (welch Wortschöpfung!), 'Clash of Cultures', 'Darwin vs. Intelligent Design', Kritik der Relativitätstheorie, Rechristianisierung, ... Braucht es noch mehr Stichworte, um die Herausforderung der Rationalität in allen Ecken zu benennen?
Noch einmal Popper, diesen Satz habe ich im Internet gefunden: 'Aber ich behaupte, das die Lehre, dass nicht die Vernunft, sondern die Liebe herrschen sollte, denen Tür und Tor öffnet, die durch Hass regieren'. (Ich muss mir den Text wieder besorgen!)
Ich finde, hier entlarvt Popper auf geniale Weise eine ursprüngliche Legitimationschiffre des Christentums. Aus dem Postulat 'liebe deine Feinde', schließt er knallhart, dass selbst der beste Christ ersteinmal die Menschheit in Freunde und Feinde teilt, in jene, die dazu gehören und jene, die außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehen! Daher bringt uns auch eine Lehre, die die Liebe lehrt im Zweifel nur der Diktatur der Irrationalität näher!
Diese Thesen sind ja auch selbst hinlänglich diskutiert worden. Die Schlüsse gingen in das Konzept der 'offenen Gesellschaft' ein, die auch wehrhaft zu sein habe. Und in gewissen Situationen gibt es ja in der Regel überwiegend Zustimmung ('Aufstand der Anständigen'). In der Zivilgesellschaft ist Popper also längst angekommen. Die Frage ist, wie verhält sich die sog. intellektuelle Elite? Die Kreationismus-Debatte ist ein guter Test. Lange hat man diese Fundamentalisten der westlichen Welt belächelt und nicht ernst genommen. Heute wird erbittert vor Gericht und in den gesetzgebenden Bereichen gefochten. Hier ist die rational geprägte Gemeinschaft an einem Punkt angelangt, an dem sie feststellen muss, nicht rechtzeitig und eindeutig Position bezogen zu haben. Unter dem Mantel der reinen Toleranz und der (überheblichen) Gewissheit, im Besitz der besseren Argumente zu sein, hat man die Irrationalisten gewähren lassen!
Und wir haben auch hier im Forum Beispiele erlebt. Irrationale Positionen tauchten auf (Kreationismus, Relativitätskritik). Auch hier haben wir alle Facetten der Reaktion beobachten können. Widerstand und Toleranz. Vor allem Toleranz im Einklang mit den Forumsregeln. Das hier eine richtig heftige (anständige) Auseinandersetzung stattgefunden hat, ist den meisten verborgen geblieben, da sie das Forum verlassen hat. Das war knallhart und ging bis in die Bekämpfung antisemitischer 'irrationaler Offenbarungen'. Solchen Aktivitäten kann man mit Toleranz nicht begegnen. Hier ist die moralische Entscheidung zu treffen. Auf einen 'guten und interessanten Diskussionsabend' kommt es da nicht an, eher auf einen Erfolg, solche 'Irrationalismen' zumindest einzudämmen.
Also ich halte es für eine offene und diskussionswürdige Frage: wie geht man mit Irrationalismen um? Wo beginnt und wo endet unsere Toleranz? Wo beginnt unsere Entscheidung, Position zu beziehen? Auch wenn diese intolerant erscheinen mag, sozusagen in eine 'repressive Toleranz' umschlägt.
Noch nachdenklichere Grüsse galileo2609
Zitat von Sky Darmos
Würdest du dein Glauben an die Unsterblichkeit des Bewusstseins aufgeben, wenn du eine Theorie über Bewusstsein, die eben dessen Sterblichkeit impliziert, aus wissenschaftlicher Sicht als richtig empfinden würdest?
Könntest du eine solche Theorie überhaupt objektiv genug betrachten?
Zitat von ralfkannenberg
Ich verstehe nicht, warum Du so an einer Aussage von mir interessiert bist. Ich kenne die ganzen Begriffe gar nicht gut genug. Ich glaube nicht an die Unsterblichkeit des Bewusstseins, ich denke, diese hört mit dem Tod bzw. dem nicht mehr Funktionieren des Gehirnes auf. Natürlich, irgendwie nehmen wir unsere Erinnerungen ja mit ins Jenseits, aber wie das funktioniert, weiss ich nicht. Vielleicht ist das ja in der Seele "gespeichert", vielleicht hat Gott ja auch einen "Backup" unseres Lebens im Himmel und speist den nach unserer Auferstehung wieder ein. Wirklich Sky, woher soll ich das denn wissen ? Es ist sowieso erstaunlich, dass diejenigen, die Gott ablehnen, solche Fragestellungen besonders gut beantworten können. Die Bibel sagt da nicht sehr viel darüber. Und Ihr akzeptiert die Bibel sowieso nicht. Um so weniger vermute ich, dass Ihr willkürliche Spekulationen akzeptiert. Gott wird da schon einen Weg finden, da brauche ich mir wirklich keine Sorgen zu machen ! Und wenn es Gott nicht gibt und mit dem Tod sowieso alles fertig ist, dann brauche ich mir auch keine Sorgen zu machen.
?!?
"objektiv genug", wer hat das zu entscheiden, wieviel subjektive Meinugen lassen etwas objektiv werden?
zur Frage der Sterblichkeit des Bewusstseins: Wir werden es wahrscheinlich, wenn die Zeit gekommen ist, bemerken, wie es sich in Bezug zu unserem Bewusstsein verhält, da kann ich mich also "noch" in Geduld üben! Wenn ich es nicht mehr bemerke, ist es dann meiner Meinung auch nicht mehr wichtig!
Sky Darmos
14.01.2006, 13:18
Man muss diese Streitschrift sicherlich vor dem Hintergrund der gerade besiegten Nazi-Herrschaft in Deutschland und der aufkommenden Sowjet-Herrschaft betrachten (vgl. Totalitarismusdebatte).
Ich denke was da passiert ist kann durchaus nochmal passieren.
Was in Amerika unter der präsidentschaft von George Bush alles passiert macht mich auch immer wieder fassungslos.
For allem: Darf ein Politiker bei einem bevorstehenden Krieg seine Reden durch Sätze wie "Gott ist auf unserer Seite!" würzen?
Amerika ist vom Irrationalismus bessesen. Über die hälfte der Befölkerung sollen an die klassische Schöpfungsgeschichte oder an Kreationismus glauben - welcher ja nur eine Umformulierung dieses Märchens darstellt.
Genau dieser Befölkerungsanteil wählt ihn.
In Amerika werden auch überall, sogenannte Megachurches errichtet. Riesige Kirchen die von außen wie Einkaufszentren aussehen. Außerhalb befinden sich Flagen von verschiedenen Nationen die man als Freunde der USA bezeichnen könnte. Die Deutsche und die Französische Flagge werden nichtmehr gehisst. Ganz einfach deshalb weil Deutschland und Frankreich gegen den "heiligen" Irakkrieg waren. Die Prediger dort versuchen so gut es geht die Meinung der Regierung in die Köpfe der Befölkerung zu trichtern. Mit einem der Prediger steht Bush sogar in Telefonischer Verbindung. Bush ruft ihn jeden Montag an. Wie man hier sieht gehen Politik, wie in alten Zeiten hand in Hand. Tatsächlich waren sie ja noch nie voneinander wirklich getrennt.
Amerika will den anderen Nationen Demokratie bebringen. Herrscht in Amerika demokratie? Es können dort nur die mächtigsten und reichsten Präsident werden, der Rest versucht es, kann sich aber die Werbekampanien nicht leisten. Welche unsinniger Weise nicht mit Argumenten sondern mit Versprechen geführt werden. Bush hat wahrscheilich noch einige Wahlmanipulationen durchgeführt oder sich bestimmter Tricks bedient um wiedergewählt zu werden. Kümmert aber keinen da Bush ja der mächtigste Mann der Welt ist. Angesichts dieser Umstände in Amerika und an vielen anderen Orten auf der Welt, etwa Iran, wo grade heftigst religiöse Propaganda gegen alles Westliche und Europäische Getrieben wird, halte ich das System der indirekten oder representativen Demokratie nicht für das richtige System. Es kann in einem solchen System nicht wirklich verhindert werden dass Diktatoren an die Macht kommen. Die Verbreiten dann Propaganda. Und das Propagandamittel Nummer Eins ist der Irrationalismus!!
Ich habe mich hier nicht auf radikale Islamische Bewegungen konzentriert. Dass die mit Propaganda arbeiten die auf Irrationalismus setzt ist jedem klar. Dass aber die Amerikanische Regierung sich der selben Mittel bedient, ist viel beachtlicher, da wir es hier mit einem Staat zu tun, der sich für ein Vorbild in Sachen Demokratie sieht!
Aber man tut ihr sicherlich auch Unrecht, sie darauf zu verkürzen. Ihre Thesen sind heute angesichts vielfältiger Herausforderungen absolut aktuell im Sinne von diskussionsfähig. 'Krieg gegen den Terror/Enduring Freedom' (welch Wortschöpfung!), 'Clash of Cultures', 'Darwin vs. Intelligent Design', Kritik der Relativitätstheorie, Rechristianisierung, ... Braucht es noch mehr Stichworte, um die Herausforderung der Rationalität in allen Ecken zu benennen?
Appropo Rechristianisierung: In China wurden zwei Theologiestudenten aus Amerika, die beim Missionieren erwischt wurden verhaftet!
Nicht dass ich das Befürworte, aber es gehört auch zum Thema.
China hat ja eine atheistische Staatsideologie. Allerdings herrscht dort ebenfalls Propaganda seitens des Staates. Es werden etwa vom Staat Internet-Beamte eingesetzt die sich in Disskussionsforen als Bürger ausgeben und dort die Meinung des Volkes einbringen!
Noch einmal Popper, diesen Satz habe ich im Internet gefunden: 'Aber ich behaupte, das die Lehre, dass nicht die Vernunft, sondern die Liebe herrschen sollte, denen Tür und Tor öffnet, die durch Hass regieren'. (Ich muss mir den Text wieder besorgen!)
Das ist sehr schön formuliert - kann mir kaum Vorstellen dass der Orginaltext besser ist! Ja, volle Zustimmung!
Ich finde, hier entlarvt Popper auf geniale Weise eine ursprüngliche Legitimationschiffre des Christentums. Aus dem Postulat 'liebe deine Feinde', schließt er knallhart, dass selbst der beste Christ ersteinmal die Menschheit in Freunde und Feinde teilt, in jene, die dazu gehören und jene, die außerhalb der eigenen Gemeinschaft stehen!
Eine solche Einteilung sollte einem rational denkenden Menschen fern liegen. Dieser wird sich, wenn er mit Verhalten konfrontiert wird das er als falsch empfindet, eher fragen welche Ursachen dieses Verhalten hat, als dass er die entsprechenden Personen hasserfüllt als seine Feinde zu betrachten.
Hass ist ein Irrationales Gefühl! Ein rational denkender Mensch empfindet eher Trauer in Situationen in denen manch ander tiefsten Hass empfinden würde.
Die Frage ist, wie verhält sich die sog. intellektuelle Elite? Die Kreationismus-Debatte ist ein guter Test. Lange hat man diese Fundamentalisten der westlichen Welt belächelt und nicht ernst genommen. Heute wird erbittert vor Gericht und in den gesetzgebenden Bereichen gefochten. Hier ist die rational geprägte Gemeinschaft an einem Punkt angelangt, an dem sie feststellen muss, nicht rechtzeitig und eindeutig Position bezogen zu haben. Unter dem Mantel der reinen Toleranz und der (überheblichen) Gewissheit, im Besitz der besseren Argumente zu sein, hat man die Irrationalisten gewähren lassen!
Man kann es verstehen dass die meisten Wissenschaftler meinten nicht auf so einen Nonsens eingehen zu müssen.
Sie hätten sich aber mit rein logischen Argumenten zu Wort melden müssen.
Solchen Aktivitäten kann man mit Toleranz nicht begegnen.
Ich bin diesen Aktivitäten mit Argumenten begegnet, ohne irgendwelche Gefühle zu zeigen. Ich habe die Argumentative Ebene nie verlassen in der Hoffnung meinen irrationalen "Diskussionspartner" zum Nachdenken zu bringen. Das hab ich zwar nicht erreicht, aber ich denke das war dennoch das beste was man tun konnte, da dadurch wenigstens Außenstehende gesehen haben dass dieser Andersdenkende völlig fehlgeleitet ist. Diese hatten nämlich die Chance die Argumente wahrzunehmen, was, um mal konkreter zu werden, unserem Relativitätskritiker psychologisch gar nicht im Bereich des Möglichen war.
Also ich halte es für eine offene und diskussionswürdige Frage: wie geht man mit Irrationalismen um? Wo beginnt und wo endet unsere Toleranz? Wo beginnt unsere Entscheidung, Position zu beziehen? Auch wenn diese intolerant erscheinen mag, sozusagen in eine 'repressive Toleranz' umschlägt.
Was schlägst du vor? Also Meine Meinung ist: Man sollte keineswegs den Irrationalismus mit Gewalt eindämmen, d.h. keine Verbote. Die freie Meinungsäußerung mit Unangetastet bleiben. Sonst stehen wir am Ende genauso da wie die Christen.
Vielmehr muss sich das System und damit auch die Gesellschaft ändern! Die Gesellschaft kann sich nur ändern wenn sich das System ändert!
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
14.01.2006, 13:24
"objektiv genug", wer hat das zu entscheiden, wieviel subjektive Meinugen lassen etwas objektiv werden?
Eine Theorie die erklärt wie das Gehirn ein Bewusstsein erzeugt, und damit auch die ganzen Experimentellen Befunde zum Bewusstsein erklärt, müsste zwangsläufig Aussagen dass das Bewusstsein erlischt wenn man tot ist.
Die Christen hingegen glauben dass unser Bewusstsein nach dem Tod unser Gehirn verlässt und ins Jeseits schwebt. Könnte ein christlicher wissenschaftler der ansonsten alles rational betrachtet diese Theorie auch rational betrachten oder wäre er zu sehr von seiner Religion beeinflusst? Das war meine Frage.
Hallo Bynaus
Kommt da vielleicht auch mal eine Bestätigung, ja, sehe ich auch so
oder nein , sehe ich aus folgendem Grund anders.
Statt dessen ein paar wietere Fragen, wo man nur vermuten kann, was sie sollen.
Aber gut, hier meine Antworten.
Natürlich zuerst die Tiere...wo liegt der Sinn in deiner Frage?
Von jedem Tier ein Paar und von den reinen Opfertieren 7 Paare. wo liegt der Sinn in deiner Frage?
Hier kommt deine Antwort: Wie gesagt, die Bibel enthält viele Widersprüche, die sich nicht einfach so mir nichts dir nichts wegerklären lassen. Es ist also völlig unsinnig, sie wörtlich zu nehmen, sie nicht als das zu sehen, was sie ist: ein Buch, das von Menschen für Menschen geschrieben wurde, ein Buch, das seine Stärken, aber natürlich auch seine Schwächen hat. Die Bibel mag für verschiedene Menschen vieles bedeuten, aber eines ist sie auf jeden Fall nicht: ein naturwissenschaftlich präziser Bericht der Entstehung der Welt.
Deine Widersprüche: Sind die Tiere nach dem Menschen gemacht worden, damit dieser nicht einsam ist, gemäss 1. Mose 2, 18-19? Oder schuff Gott erst die Tiere und sah, dass es gut war, bevor er den Menschen machte, gemäss 1.Mose 1, 25-27? Sollte Noah, wie du schreibst, sieben Pärchen nehmen, wie in 1.Mose 7,2 oder gingen sie doch viel eher jeweils in Pärchen (die reinen und die unreinen) zu ihm, wie in 1.Mose 7,8-9?
Man könnte noch mehr solche Fragen stellen, natürlich.
schlaft ihr eigentlich nie? ich habe nun lange gebraucht, um mich wieder heranzulesen. Respekt!
Zitat von mir:
...Toleranz gebietet es, Gott so zu beschreiben. Als ich das schrieb, habe ich ähnliches gedacht wie das, was galileo in Beitrag #117 sehr schön und gelungen ausführt. Es ist in meinen Augen wirklich ein Problem der Toleranz. Dadurch dass man sich kaum traut, öffentlich zu sagen "denk doch mal gewissenhaft darüber nach" wenn irgendwer mit abstrusen Ansichten daherkommt, nur weil es (s)eine "Religion" ist. Schliesslich darf man niemandes Weltanschauung kritisieren, sonst wird man zum Buhmann...
Und nun: Als ich in den 80ern Aufwuchs, hätte ich nie und nimmer gedacht, dass so viele Menschen die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften leugnen. Und heute: Ein jeder kommt bald mit seiner privaten Auffassung von a und b daher. Man muss sich wirklich Fragen warum:
Liegt es an der Zeit, als die "political correctness" völlig überzogen wurde? Ist das Internet "schuld", weil es leicht ist, jemanden zu finden, der gleicher Meinung ist? Brauchen die meisten Menschen schwarz und weiss, gut und böse und können ohne nicht sein? Dann könnte der kalte Krieg als Ersatzreligion gedient haben, seit seinem Wegfall ist dann das Gut und Böse nicht mehr kanalisiert.
Auf jeden Fall stimmt mich dies - wie galileo sagt - sehr nachdenklich und es ist nicht sehr beruhigend. Vor allem habe ich das Gefühl, dass immer mehr wichtige (politische) Entscheidungen (nicht nur in den USA) eher aufgrund von Weltanschauungen als auf wissenschaftlischer Analyse beruhen.
Doch wo sind die Grenzen für die Toleranz? Dies ist ganz dünnes Eis! Als Wissenaftler glaubt man, man sei auf dem Pfad der Objektivität. Wie kann man dies vereinbaren mit einem Toleranzlimit, bei dem man ja Meinungen und Äusserungen anderer unterbinden müsste? Objektive Erkenntnisse können/müssen welche sein, die von allen Menschen unabhängig überall gemacht werden könnten, solche der Wissenschaft (zB Evolution (Aufschrei der einen, aber es ist eine Theorie und damit die gesicherste Erkenntnis der Wissenschaft) und auch der Ethik (fast überall dürfte zB Mord innerhalb der eigenen Gemeinschaft abgelehnt werden - schon aus blosser Existenzangst).
Gruss,
Miora
Hier kommt deine Antwort: Wie gesagt, die Bibel enthält viele Widersprüche, die sich nicht einfach so mir nichts dir nichts wegerklären lassen. Es ist also völlig unsinnig, sie wörtlich zu nehmen, sie nicht als das zu sehen, was sie ist: ein Buch, das von Menschen für Menschen geschrieben wurde, ein Buch, das seine Stärken, aber natürlich auch seine Schwächen hat. Die Bibel mag für verschiedene Menschen vieles bedeuten, aber eines ist sie auf jeden Fall nicht: ein naturwissenschaftlich präziser Bericht der Entstehung der Welt.
Sollte Noah, wie du schreibst, sieben Pärchen nehmen, wie in 1.Mose 7,2 oder gingen sie doch viel eher jeweils in Pärchen (die reinen und die unreinen) zu ihm, wie in 1.Mose 7,8-9?
Man könnte noch mehr solche Fragen stellen, natürlich.
Hallo Bynaus,
Ja wenn du das so siehst, dann sehe ich nur noch Widersprüche, aber nicht nur in der Bibel.:D
Dann ist jede Ergänzung in einem Satz gleichzeitig eine zeitliche Zuordnug. Und könnte, wenn ich das so sehen möchte, zu Widersprüchen führen.
Deine Widersprüche: Sind die Tiere nach dem Menschen gemacht worden, damit dieser nicht einsam ist, gemäss 1. Mose 2, 18-19? Oder schuff Gott erst die Tiere und sah, dass es gut war, bevor er den Menschen machte, gemäss 1.Mose 1, 25-27?
Die "Tiere", von denen Du redest ist die Gehilfin des Mannes, mit anderen Worte eine Frau. Wie kommst du auf das Ding, Tier = Frau zu setzen.:eek:
und den Vers 19:
die nähere Beschreibung, das die Tiere aus der Erde gemacht sind, hälst du für eine zeitliche Zuordnung.:cool:
Das gleiche Prinzip des Hineinkonstruierens wendest du auch in der Noahstelle an.
Naja, wenn sich die Widersprüche darin erschöpfen, dass man sie mühsam in den Text hineinkonstruieren muß, dann kann ich mich ja beruhigt zurücklehnen.;)
Es gibt aber, wenn man sich in der Bibel etwas auskennt, scheinbare, handfeste Widersprüche, die sich erst auflösen, wenn man alle Fakten zum Thema kennt.
Vor längerer Zeit hat eine englischsprachige Zeitung eine hervorragende Werbung im Fernsehen geschaltet, die zu unserem Thema passt.
Es wurde verschiedene Kameraeinstellungen von einem Vorgang aufgezeichnet, die unterschiuedlich lang waren.
Die erste Einstellung zeigte die ersten 3 Sekunden.
Die zweite die ersten 3 + weitere 3 = 6 Sekunden
Und die letzte zeigte die Gesamtdauer von 12 Sekunden.
Erst hatte man den Eindruck, ein Rowdy sei unterwegs
dann wurde daraus ein krimineller Dieb
zu Schluß dann war ein Held aus der Person geworden.
Motto: Erst die komplette Sicht aller Dinge ermöglicht ein rechtes Urteil.
Freunlichen Gruß von
matti
Sky Darmos
14.01.2006, 15:58
Die "Tiere", von denen Du redest ist die Gehilfin des Mannes, mit anderen Worte eine Frau. Wie kommst du auf das Ding, Tier = Frau zu setzen.:eek:
Nein, das hat Bynaus nicht getan. Der zweite Satz zeigt aber eindeutug dass die Tiere geschaffen wurden nachdem der Mensch schon da war!
Ich will das mal hier verdeutlichen:
"Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen."
Und so müsste man den zweiten Satz umformulieren damit deine Interpretation stimmt:
Der HERR HATTE aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel GEMACHT und brachte sie JETZT zu dem Menschen ...
Sky Darmos
14.01.2006, 18:43
Hallo,
Ich will noch etwas zum Sechsten Gebot sagen: Offenbar kann die Bibel als Rechtfertigung für Massenmord dienen. Man darf nämlich das 6ste Gebot brechen, wenn man von Gott den Befehl dazu erhält.
Das tut auch Moses in folgendem Bibelausschnitt:
"Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?
(4. Mose 31,14-15)
So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.
(4. Mose 31,17-18)"
Die Bibel könnte also jedem Fundamentalistischen Diktator als Anleitung dienen. Das ganze System errinnert an das Nazie Regim. Hier gab es auch Gesetze und ein Mörder wurde auch hier gerichtlich verfolgt. Kahm aber direkt von Hitler die Anweisung man solle bestimmte Menschen umbringen, so konnte man das als SS-Soldat ungestraft tun. Man musste es sogar tun.
In der Bibel heißt es nicht "Hitler" sondern "Gott", nicht "SS-Soldat", sondern "Erleuchteter" und nicht "Heil Hitler!", sondern "Grüß Gott!". Diese Analogie ist sicherlich sehr radikal, doch radikal (im negativen Sinne) sind auch die Aussagen der Bibel. Hier einige Zitate:
Weitere Zitate
Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!
Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...
(5. Mose 21,18-21)
Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht laut genug geschrien haben!
Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ...
(5. Mose 22,23-24)
Kinder sollen zerschmettert werden!
Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ...
(Psalm 139,19)
Ich danke Bynaus für den Link auf dem die oben genannten Zitate zu finden waren! Es finden sich auch andere interessanten Dinge dort. Hier nochmal der Link:
http://www.bibelzitate.de/index.html
galileo2609
15.01.2006, 00:37
Diese Darstellung zeigt eines sehr deutlich: diese Texte aus menschlicher Feder haben nie den gesellschaftlichen und kulturellen Horizont überschritten, unter dem sie geschrieben wurden.
Warum sie daher als wesentliche Grundlage des Glaubenbekenntnis und ihrer verhaltenskonstituierenden Schlüsse für die christlichen Gemeinschaften nach wie vor verwendet werden, ist mehr als fragwürdig.
Offensichtlich haben aber Traditionen einen gewissen positiven Reiz für Gemeinschaften. In einem merkwürdigen Verständnis wird hier das ungebrochene 'Überleben' eines Textes, eines Zitats, eines Vereins, einer Partei, eines Produkts usw. zum Qualitätsmerkmal erhoben: 'Was so lange währte, kann nur gut sein'!
Sky Darmos
15.01.2006, 01:28
Hallo galileo,
In einem merkwürdigen Verständnis wird hier das ungebrochene 'Überleben' eines Textes, eines Zitats, eines Vereins, einer Partei, eines Produkts usw. zum Qualitätsmerkmal erhoben: 'Was so lange währte, kann nur gut sein'!
Du hast es auf den Punkt gebracht :)
Ähnlich argumentieren oder denken viele Christen. Etwa nach dem Motto:
"Die Mehrheit hat recht. Was so viele Menschen glauben kann nicht falsch sein."
Dass es das Christentum so weit gebracht hat ist ja leicht zu erklären. Die meisten werden in einer Kirche getauft. In den Filmen enden viele Liebesgeschichten mit einer Hochzeit in der Kirche. Eine Folge ist dass viele Frauen von einer solchen Hochzeit träumen und meinen dass das irgendwie ein Liebesbeweis wäre. Unsere ganze Kultur ist vom Christentum durchdrungen. Fast alle Feiertage hängen irgendwie mit dem Christentum zusammen. Europa wird als christliches Abendland bezeichnet.
Dass das größte Leid auf der Welt allein durch den Irrationalismus der Weltreligionen ausgelöst wurde, beachtet kaum jemand.
Indem wir den Irrationalismus, etwa in Form des Kreationismus nur belächeln und ignorieren ändert sich nichts! Heute herrscht, anders als früher Meinungsfreiheit. Das müssen wir nutzen und entgegen jeder Tradition die Kirche ihrer Verbrechen beschuldigen und die Sinnlosigkeit der biblischen Lehren entlarven!
Wir brauchen keine Angst mehr vor der Kirche zu haben! Sie können uns jetzt nicht mehr Verbrennen wenn ihnen nicht passt was wir zu sagen haben. Die Zeiten sind vorbei!
Unser Ziel sollte sein: Keine Macht für niemand! Weder auf dem Papier noch im Kopf! Die Logik ist der Richter über Wahr und Falsch, Gut und Schlecht, Recht und Unrecht. Nicht althergebrachte Traditionen!
Die Frage ist jetzt: Wie bringt man die Menschheit zum Nachdenken?
Ich denke mehr politischer Einfluss für jeden Einzelnen wäre hier der erste Schritt. Wenn in meinem Dorf eine Kirche aufgebaut werden soll, will ich darüber abstimmen dürfen! Wenn ein Skatepark aufgebaut werden soll, will ich gefragt werden was alles dort aufgestellt werden soll. Unsere Machtlosigkeit ist gigantisch. Sie fällt nur niemandem auf weil wir es gewohnt sind ohne Macht zu sein. Ich bin nicht bereit das so einfach hinzunehmen.
Es muss ein System her, dass es nicht zulässt dass Diktatoren die Welt in Chaos stürzen oder durch Propaganda Kriege geschürt werden: Eine Direkte Demokratie!
Jeder Sollte Gesetzesvorschläge machen dürfen und jeder sollte darüber, nachdem er sich informiert hat, abstimmen dürfen!
Schöne Grüße,
Sky.
galileo2609
15.01.2006, 03:27
Ich will jetzt noch einmal auf 'glauben' eingehen, soweit mir das für den roten Faden unserer Diskussion relevant erscheint. Und diese gipfelt meines Erachtens in der Beschreibung eines modernen Konflikts zwischen 'Rationalität' und 'Irrationalität'.
Glauben ist nicht nur ein Willensakt religiös inspirierter oder sonstige Transzendentalakte ausübenden Menschen, sondern aller Menschen. Wir alle glauben. Allerdings müssen hier sehr eindeutige und folgereiche Differenzierungen beachtet werden.
Der Begriff 'glauben' hat eine mehrfache etymologische Herkunft, und das kann schon allein zu Mißverständnissen führen, insb. in der Diskussion mit den christlichen Diskussionspartnern. Hier ist eine ursprüngliche Unterscheidung möglich. Zum einen bedeutet er schlicht 'etwas gut halten/heißen', zum anderen ' jemand fest sein lassen'. Im ersteren klingt meinem Verständnis nach schon der Gebrauch im rationalen Diskurs an, im letzteren die Verwendung im irrationalen Bekenntnis.
Man kann das im philosophischen Sinne weiter ausarbeiten. Hier gibt es zumindest vier unterscheidbare Fälle: (1) glauben im Sinne von meinen/vermuten (der Klassiker: 'dass es morgen regnen wird'), (2) glauben im Sinne des Teilens einer Meinung ohne unmittelbare verhaltensbeeinflussende Wirkung ('dass es extrasolare Planeten gibt'), (3) glauben im Sinne von 'für wahr halten', im bes. Sinne die Aussage eines anderen Menschen, und das Verhalten gegenüber diesem Menschen entsprechend abzustimmen ('ich glaube dir'), (4) glauben im Sinne von 'überzeugt sein' oder 'vollkommen akzeptiert haben', im bes. Sinne von einem unbeweisbaren Sachverhalt, und das eigene Verhalten theoretisch und praktisch diesem Sachverhalt unterzuordnen ('ich glaube an Gott, die Schöpfung, die Erlösung,...').
Die Fälle (1) und (2) sind relativ unproblematisch und kommen im Alltagshandeln der Menschen ständig vor. Für unsere Diskussion ist die Unterscheidung der Fälle (3) und (4) von Bedeutung.
Warum ist das so? Ralf hat z. B. angeführt, dass es keinen Unterschied mache, ob man die Existenz Gottes oder das Stattfinden des Urknalls postuliert (oder negiert) und führt hier die Gleichwertigkeit von 'Glaubenserfahrungen' und 'kommunizierter physikalischer Experimente' ein. Andere Aussagen findet man immer wieder: sie zielen auf einen 'Glaubensgehalt' im 'für-wahr-halten' wissenschaftlicher Aussagen.
Die Fälle (3) und (4) können in der praktischen Ausübung sicherlich immer wieder zusammenfallen. In beiden Fällen ist der Mensch zunächst oder für immer mit einem 'Glaubensinhalt' konfrontiert, der für den 'Glaubenden' noch nicht oder grundsätzlich nicht beweisbar ist. In beiden Fällen liegt ein 'Willensakt' des 'Glaubenden' zugrunde ("Glauben kann man nicht, es sei denn, man will es!" - Augustinus).
Kommen wir zur entscheidenden Diskussion der Fälle (3) und (4), die prinzipiell unterscheidbar sind:
Ich bezeichne Fall (3) als Fall des interpersonellen Vertrauens im rationalen Diskurs, wie er idealtypisch den Wissenschaften zugrunde liegt. Angenommen wird die methodologische Fundierung der Wissenschaften. Hypothesen, die in Modellen über den Erkenntnisgegenstand gebildet werden, sind grundsätzlich überprüfbar/falsifizierbar. Hier gilt generell die Aussage, dass das 'glauben' einer wissenschaftlichen Aussage den methodischen Wissenserwerb nicht ersetzen kann! Das 'glauben' dieser Aussage kann jedoch zunächst hingenommen werden, wenn es zu einem besseren Verständnis gesicherten Wissens oder der Öffnung für neue Erkenntnisbereiche dient. Das wäre die rationale Wendung Anselm von Canterburys theologischer Aussage: "?Credo, ut intelligam" - "Ich glaube, damit ich verstehen kann!". So funktioniert z. B. naturwissenschaftliche Bildung (Schulen, Universitäten oder 'das Rad muss man nicht ständig neu erfinden'). Glaubenakte dieser Art sind grundsätzlich diskursiv revozierbar, sofern sich die 'Unglaubwürdigkeit' der Aussage oder des Aussagenden manifestiert (aktuelles Beispiel: Hwang Woo Suk).
In Grenzbereichen bleibt der Glaubenscharakter erhalten, dafür ist jedoch immer eine unzureichende Informationslage verantwortlich, verursacht durch Ausblendung, Verdrängung, Überforderung, Faulheit,...
Ich bezeichne Fall (4) als Fall des irrationalen Glaubens an einen grundsätzlich unbeweisbaren Sachverhalt. Dieser Fall betrifft insb. das Grundelement eines religiösen Lebens, das für die Existenz des religiösen Menschen entscheidend ist. Zwar läßt sich auch hier noch eine Kausalität feststellen: der Glaubensakt ist eine Reaktion auf das vorgängige 'Wort Gottes', aber dann hört die Gemeinsamkeit zum rationalen 'glauben' auch schon auf. Dieser Glaubensakt, der zu höchster Form in den monotheistischen Offenbarungsreligionen erhoben wird, zielt auf die ungetrübte und volle personale Gemeinschaft zwischen 'Gott' und den Menschen. Aus der Glaubenserfahrung wächst das 'glauben' in das unerschütterliche 'fest sein lassen' an Gott. Mit der Offenbarung im Glaubensakt wird der methodische Wissenserwerb nicht mehr angestrebt ("fides, qua creditur" - der Glaube, durch den geglaubt wird). Dieser Glaubensakt ist durch den Glaubenden nicht einfach revozierbar. Ein solcher Versuch mündet im Verlassen der Glaubensgemeinschaft bzw. in der völligen Aufgabe des Glaubensinhalts.
Interessant ist hier auch die historische Entwicklung in den christlichen Kirchen, aber nur als Zusatzbemerkung. Nicht nur die Überbetonung des Glaubensaktes in Differenz zu anderen Religionen, sondern auch die Normierung des personalen Glaubensaktes ist interessant. Besonders zu betonen ist hier die lehramtliche Festlegung der sachhaften Inhaltlichkeit des Glaubens auf die kirchlich 'vermittelte' göttliche Offenbarung ("fides, quae creditur" - der Glaube, der geglaubt wird). Das ist die zusätzliche Hypothek in den Diskussionen!
Die prinzipielle Unterscheidbarkeit der Fälle (3) und (4) führt mich zu klaren Aussagen:
1. Über irrationale Glaubensakte bzw. deren Vermittlung (textuelle Glaubenstexte/Bibel) gewonnene Aussagen über den naturwissenschaftlichen Gegenstand (insb. Kosmologie, Entstehung der Erde, der Menschen, ...) sind grundsätzlich nicht als gleichberechtigt zu rational gewonnenen wissenschaftlichen Hypothesen/Modellen zu betrachten.
2. Da diese irrationalen Glaubensakte eine rein personale Gemeinschaft zwischen dem Gläubigen und 'Gott' begründet, sollte er auch dort verbleiben, in der Privatsphäre des Einzelnen. Die Glaubenserfahrung des einzelnen Gläubigen mag andere Gläubige interessieren, dafür gibt es dann Glaubenskreise, Bibelkreise, kirchliche Zusammenkünfte, etc. Darauf sollte sich dann so ein Austausch aber auch beschränken.
3. In der wissenschaftlichen Hypothesenbildung und Kommunikation (Bildung) haben weder irrationale Glaubensakte noch ihre inhaltlichen Annahmen (Schöpfung,...) etwas zu suchen. Auch ist die mehr oder weniger 'weiche' Forderung nach einer Kennzeichnung wissenschaftlicher Hypothesen (lt. Ralf: 'aus naturwissenschaftlicher Sicht', Kreationismus: 'Darwinismus ist eine mit Lücken behaftete Theorie') völlig verfehlt, überflüssig und unnötig.
Grüsse galileo2609
galileo2609
15.01.2006, 04:48
Doch wo sind die Grenzen für die Toleranz? Dies ist ganz dünnes Eis! Als Wissenaftler glaubt man, man sei auf dem Pfad der Objektivität. Wie kann man dies vereinbaren mit einem Toleranzlimit, bei dem man ja Meinungen und Äusserungen anderer unterbinden müsste?
Das Eis ist eigentlich gar nicht so dünn! Auch hier hilft wiederum eine Begriffsklärung. Toleranz wurde historisch gegen die Willkür der herrschenden Mächte (religiöse und weltliche) eingefordert und nach vielen Rückschlägen endlich verwirklicht (historisch zumindest in einigen Gesellschaften). Toleranz gewährleistet im wesentlichen eine Schutzfunktion für 'Andersdenkende' vor Repression, Diskriminierung, physischem Terror und Vernichtung. Toleranz kann und sollte in diesem Sinne nie eingeschränkt werden! Hier ist auch der einzelne Mensch zur Verteidigung aufgerufen, bis zum von Voltaire formulierten Satz: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Wenn wir uns alle an dieses Beispiel halten, trägt das Eis ziemlich viel. Das verlangt Zivilcourage und ihr könnt euch die Fälle vorstellen, in denen sie uns abverlangt wird.
Diese Schutzfunktion ist das eine. Die andere Seite ist die lässliche Inanspruchnahme des Toleranzgedankens, die ich problematisiere. Toleranz ist ein soziales Verfahren der friedlichen Konflikbewältigung in der zivilisierten Gesellschaft. Sie ist aber zu unterscheiden von einer affirmativen 'Akzeptanz'. Die Toleranz behält sich das Recht vor, in bewusster Entscheidung von der geschützten Meinung oder dem geschützten Verhalten letztlich Abstand zu nehmen und ggf. Sanktionen auszuüben.
Diese entscheidende Differenzierung wird aber kaum noch nachvollzogen! Jede x-beliebige Meinung wird heute vorgeblich 'toleriert', aber in Wirklichkeit einfach akzeptiert! Einsprüche dagegen werden dann voreilig als intolerant markiert. Ich teile deine Vermutung, dass hier die unseligen Diskussionen über 'pc', aber insb. auch der generelle Verlust Unterschiede auch benennen zu können/zu wollen, einer Schwächung des rationalen Diskurses Vorschub geleistet haben. Was man nicht beurteilen kann/will wird in eine reine Indifferenz verschoben: "Anything goes!" Um es provokativ zuzuspitzen: die Postmoderne der achtziger Jahre hat sich nur um jede Entscheidung herumgedrückt! Und dabei das Toleranzgebot ziemlich inflationiert! Das wäre fast einen eigenen Thread wert.
Aber heute stellt uns diese Zäsur vor wirkliche Probleme! Wie du richtig sagst: der Markt ist voll mit Meinungen, Ansichten, Unsinn. Manchmal findet man noch einen interessanten Gedanken. Und alle verlangen nach Toleranz! Nein, falsch. Eigentlich verlangen sie nach Akzeptanz! Diese wird auch gewährt. Sei es, weil sich niemand mehr (zu)traut Stellung zu beziehen, sei es, weil du in der Internetgesellschaft (z. B. Foren) immer jemanden haben wirst, der sagt: "deine Kritik war jetzt aber sehr intolerant!" :(
So verstärkt sich ein Trend, dass mehr und mehr Stuss zur Verbreitung kommt, dem niemand wirklich widersprechen mag. Denn das ist eine weitere Eigenschaft des implementierten Toleranzverfahrens: oft wird 'um des lieben Friedens willen' auf eine eindeutige Stellungnahme verzichtet. Wir stehen alle unter einem gewissen Konformitätsdruck, d.h. im Zweifel ist die Aufnahme eines Dissensverfahrens teuer zu bezahlen, weil die Mehrheit eher an einer 'reinen Toleranz' (=Akzeptanz) hängt. Letztere ist ziemlich bequem, positiv sanktioniert, und kann selbst von ziemlich einfältigen, einseitig schwerstmoralischen und ziemlich denkfaulen Leuten aufrecht erhalten werden (z. B. in Foren).
Objektive Erkenntnisse können/müssen welche sein, die von allen Menschen unabhängig überall gemacht werden könnten, solche der Wissenschaft (...) und auch der Ethik (fast überall dürfte zB Mord innerhalb der eigenen Gemeinschaft abgelehnt werden - schon aus blosser Existenzangst).
Ja! Und auch das ist im Prinzip ein richtiges Beispiel für die Struktur und die Leistungsfähigkeit des rationalen Diskurses! Diese Erkenntnisse müssen überall erzielt werden können und sie müssen immer und überall nachvollzogen/überprüft werden können.
Wissenschaft und Ethik! Auch die Ethik wird nach diesem Prinzip allgemeinverbindlicher! Und differenzierter, und auf jeden Fall differenzierter als ein uraltes Buch!
(Und jetzt gehe ich auch mal schlafen! :) )
Grüsse galileo2609
Die "Tiere", von denen Du redest ist die Gehilfin des Mannes, mit anderen Worte eine Frau. Wie kommst du auf das Ding, Tier = Frau zu setzen.
Naja, selbst wenn ich falsch liegen würde (dass es nicht so ist, hat dir Sky Darmos schon gezeigt), die Bibel macht da ohnehin kaum einen Unterschied.
die nähere Beschreibung, das die Tiere aus der Erde gemacht sind, hälst du für eine zeitliche Zuordnung.
Das sind alles Ausflüchte. Lies genau!
Es gibt noch viele weitere Widersprüche und Fehler in der Bibel. Pi ist 3, der Hase ist ein Widerkäuer, die Fledermaus ist Vogel, Schlangen fressen Erde... und so weiter.
Motto: Erst die komplette Sicht aller Dinge ermöglicht ein rechtes Urteil.
Richtig. Lies erst mal die ganze Bibel (versuch, auf die religiösen Scheuklappen zu verzichten, um dir ein wirklich objektives Bild zu verschaffen), dann können wir weiter diskutieren.
Sky Darmos
15.01.2006, 12:26
Hallo galileo2609,
Ich denke da gibt es gar keinen so großen Gewissenskoflikt beim Thema Rationalismus & Irrationalismus. Man sollte sich einfach nicht scheuen dass Irrationale zu kritisieren. Alles was man dabei beachten muss ist, die Argumentative Ebene nie zu verlassen. Nicht zu emotional zu werden. Offenbar ist es Tabu gewisse Institutionen zu kritisieren. Das muss sich ändern.
Schöne Grüße, Sky.
Sky Darmos
15.01.2006, 14:43
Diese Schutzfunktion ist das eine. Die andere Seite ist die lässliche Inanspruchnahme des Toleranzgedankens, die ich problematisiere. Toleranz ist ein soziales Verfahren der friedlichen Konflikbewältigung in der zivilisierten Gesellschaft. Sie ist aber zu unterscheiden von einer affirmativen 'Akzeptanz'. Die Toleranz behält sich das Recht vor, in bewusster Entscheidung von der geschützten Meinung oder dem geschützten Verhalten letztlich Abstand zu nehmen und ggf. Sanktionen auszuüben.
Toleranz ist niemals problematisch. Sie ist nicht mit Ignoranz zu verwechseln. Eine Meinung zu tolerieren bedeutet NICHT sie zu ignorieren und keine Kritik zu üben. Toleranz bedeutet eine Meinung sachlich zu kritisieren ohne dabei die Vertreter dieser Ansicht persönlich anzugreifen. Toleranz ist eher ein Charakteristikum zwischenmenschlicher Beziehungen und sagt wenig darüber aus was man von bestimmten Theorien oder Weltanschauungen hält.
Bleibt man auf der Argumentativen Ebene so kann man Kritik üben und dabei dennoch tolerant sein. Es kann aber dann in Intoleranz übergehen wenn man sie seine rein sachlichen logischen Einwände immer wieder hervorbringt auch wenn man schon sieht, dass der Vertreter der kritisierten Theorie sich entschieden hat diese zu ignorieren oder dass mit diesem keine logische Diskussion möglich ist.
Mit wurde diese Form der Intoleranz auch schon vorgeworfen als ich einen KI-Anhänger zu oft darauf hingewiesen habe, dass seine Ansicht im widerspruch zu Gödels Satz steht.
Ich sollte noch etwas zu den 4 Ebenen der Sprachen, nach der Bühler-Popperschen Einteilung, sagen (ich werde etwas vom Thema abkommen, aber ich denke das ist nicht so schlimm):
Funktionen.............................Werte
(1) Expressive Funktion............auslösend / nicht auslösend
(2) Signalfunktion....................Wirksamkeit / Unwirksamkeit
(3) deskriptive Funktion............Falschheit / Wahrheit
(4) argumentative Funktion.......Gültigkeit / Ungültigkeit
Expressive Funktion = Ausdruck innerer Emotionaler Zustände
Signalfunktion = Der Sender versucht eine bestimmte Reaktion beim Empfänger auszulösen
Deskriptive Funktion = Beschreibung von Erfahrungen
Argumentative Funktion = Kritische Argumentation die Rationales Denken vorraussetzt
Die 4 Ebenen der Sprache werden von jedem Menschen in seiner Entwicklung vom Kleinkind zum Kind durchlaufen. Die meisten gehen davon aus dass Tiere untereinander nur auf der ersten und zweiten Stufe kommunizieren. Betrachtet man jedoch auch die "entarteten Fälle" in denen der Sender mit dem Empfänger identisch ist, dann muss man feststellen dass hier viele Tiere bis zur vierten Ebene hinaussteigen. Tatsächlich muss ja jedes Tier wenn es sich in seiner Umwelt zurechtfinden will "Theorien" aufstellen die es dann fasifizieren kann. Etwa hatte ein Oktopus die Idee er könnte ein Flasche öffnen indem es am Verschluss dreht. Vielleicht hatte er zuvor beobachtet wie ein Mensch das bei einem ganz ähnlichen Objekt getan hat. Aufgrund der ähnlichkeit kahm er vielleicht zu dem Schluss dass es sich um ein Obekt des selben Typs handelt. Das kann man als eine Theorie betrachten, die der Oktopus dann getestet hat.
Im Prinzip könnte der Oktopus seine Erfahrungen mit der Flasche demonstrieren und sie somit nonverbal weitergeben. Damit hätte er aber nicht auf Stufe (3) oder (4) Kommuniziert. Er hat nämlich weder seine Theorie weitergegeben dass es mit allen derartigen Objekt ähnlich verhält (Ebene 4) noch welches Erlebnis ihn auf seine Theorie gebracht hat (Ebene 3).
Sind also Sender und Empfänger nicht identisch, so kommen Tiere meist nicht über die Signalebene hinaus.
Was aber kein Argument ist ihnen Bewusstsein und, aus ethischer Sicht, jegliche Rechte abzusprechen. Tatsächlich erfordert nämlich schon, der Ausdruck innerer emotionaler Zustände, die expressive Funktion, Bewusstsein, da die Ingegration der Sinneswahrnehmungen zu einem holistischen Gesamtbild nicht allein durch die Organisation von Neuronen zu Moduln bewerkstelligt werden kann, sondern nur nur durch das nichtlokale Bewusstsein ganz erfolgen kann - diese Nichtlokalität hat wiederum mit der Nichtlokalität der Quantentheorie zu tun und setzt globale Quantenkohärenz, zumindest für eine gewisse Zeitspanne, in bestimmten Strukturen des Gehirns vorraus.
Schöne Grüße,
Sky.
galileo2609
15.01.2006, 15:42
Toleranz bedeutet eine Meinung sachlich zu kritisieren ohne dabei die Vertreter dieser Ansicht persönlich anzugreifen.
Volksverhetzung und nazistische Propaganda wird in Deutschland von staatlicher Seite aus nicht toleriert. Menschen, die solche 'Meinungen' von sich geben, werden sanktioniert. Das wäre ein Beispiel dafür, allerdings eines, das sich problemlos nachvollziehen lässt.
Aber wie du noch einmal richtig bestätigst: Toleranz bedeutet nicht, auf Kritik zu verzichten. Somit haben wir im eigentlichen Sinne kein Problem mit Toleranz, sondern eher damit, dass kritischer Einspruch als intolerantes Verhalten bezeichnet wird.
Naja, selbst wenn ich falsch liegen würde (dass es nicht so ist, hat dir Sky Darmos schon gezeigt), die Bibel macht da ohnehin kaum einen Unterschied.
Das sind alles Ausflüchte. Lies genau!
Es gibt noch viele weitere Widersprüche und Fehler in der Bibel. Pi ist 3, der Hase ist ein Widerkäuer, die Fledermaus ist Vogel, Schlangen fressen Erde... und so weiter.
Richtig. Lies erst mal die ganze Bibel (versuch, auf die religiösen Scheuklappen zu verzichten, um dir ein wirklich objektives Bild zu verschaffen), dann können wir weiter diskutieren.
Hallo Bynaus,
Hallo Sky,
Hallo Galileo,
und auch ein Hallo, an alle die ebenso denken
Ich habe mir die webseite mit den Bibelfehlern mal genauer angeschaut.
Ist ja hochinteressant, was da als Quelle und als weitere Links angeboten wird
Das ist der schwache Versuch (einer religiöse Gruppe von Humanisten) ein Feindbild aufzubauen, aber das eint ja bekanntlich.
Ich hoffe doch nicht, das ihre wieder das Heidentum, mit all seinen Auswüchsen einführen wollt?:cool:
Die folgenden Links sagen alles aus:
Heidenfeuer Bund für germanische Ahnensitte:eek:
Nordische Zeitung
Freireligiöse Gemeinde
Freidenkertum
Und die "Widersprüche" sind ja sowas von daneben, das es schon fast schmerzt:(
Nehmen wir beispielsweise den Hasen:
Selbstverständlich ist er ein Wiederkäuer, er frisst teilweise seinen eigenen Kot, um ihn nochmals zu kauen (wiederzukäuen) und ein zweitesmal zu verdauen, um die Inhaltstoffe aufzunehmen, die beim ersten Mal nicht aufgeschlossen werden konnten.
Hamster machen das übrigens auch, sie zählen auch zu den Wiederkäuern.
Nun sagt bloss, das habt ihr nicht gewußt.
Sollte ich euch jetzt empfehlen eure "religiösen Scheuklappen" zu entfernen, so wie ihr mir das empfohlen habt? Sonst diskutiere ich auch nicht mehr mit euch....klingt irgendwie überheblich.
Ach, ich glaube, ich lasse das lieber, es herrscht ja die Freiheit auch Scheuklappen zu tragen. (Es ist übrigens auch eine Religion, sich selbst und seine "unfehlbare" Logik zum Maßstab aller Dinge zu machen)
Mit freundlichem Gruß
matti
Sky Darmos
15.01.2006, 16:56
Und die "Widersprüche" sind ja sowas von daneben, das es schon fast schmerzt:(
Kannst du den Widerspruch auflösen den ich dir aufgezeigt habe?
Warum behauptest du alle widersprüche entkräften zu können ohne es zu tun?
Wollen wir großzügig sein und das mit dem Hasen nicht als Widerspruch zählen, obwohl unter widerkäuer, eher das System verstanden wird wo das essen nochmal "hochgewürgt" wird, wie bei der Kuh.
Würdest du bitte nochmal auf den Widerspruch mit der Schöpfungsreihenfolge eingehen. Wie Bynaus richtig festgestellt hat, habe ich gezeigt dass er nicht so aufzulösen ist wie du das im Sinn hattest.
Viel Wichtiger Sind hier aber die ethischen Einwände gegen die Bibel.
Damit du sie auch wirklich betrachtest, will ich die entsprechenden Bibelstellen nocheinmal zitieren. Ich bitte dich diesmal auf jedes dieser Bibelzitate einzugehen:
"Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?
(4. Mose 31,14-15)
So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.
(4. Mose 31,17-18)"
Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!
Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...
(5. Mose 21,18-21)
Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht laut genug geschrien haben!
Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ...
(5. Mose 22,23-24)
Kinder sollen zerschmettert werden!
Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ...
(Psalm 139,19)
Schlage nun in der Bibel nach und betrachte die Aussagen im Zusammenhang. Erkläre uns dann inwiefern der Zusammenhang diese radikalen Aussagen rechtfertigt.
Sollte ich euch jetzt empfehlen eure "religiösen Scheuklappen" zu entfernen, so wie ihr mir das empfohlen habt? Sonst diskutiere ich auch nicht mehr mit euch....klingt irgendwie überheblich.
Ich sage immer wider dass man auf der Argumentativen Ebene bleiben sollte. Kann es aber auch verstehen wenn jemand keine Lust mehr dazu hat.
Du kannst dir sicher sein, dass ich immer sachlich bleiben werd. Ich würde eher die Diskussion beenden als zum persönlichen Angriff überzugehen.
Sky Darmos
15.01.2006, 17:04
Aber wie du noch einmal richtig bestätigst: Toleranz bedeutet nicht, auf Kritik zu verzichten. Somit haben wir im eigentlichen Sinne kein Problem mit Toleranz, sondern eher damit, dass kritischer Einspruch als intolerantes Verhalten bezeichnet wird.
Das konnten wir ja alle in der Diskussion um die Kritik der speziellen Relativitätstheorie sehen. Trotz meiner völligen Neutralität wurde ich dort beschimpft. Meine Äußerungen wurden als persönlicher Angriff verstanden obwohl ich bei meinen Ausführungen nur die SRT im Geiste hatte und mich für Spekulationen über die Intelligenz irgendwelcher Personen im Thread keineswegs besonders interessiert hab.
Kannst du den Widerspruch auflösen den ich dir aufgezeigt habe?
Warum behauptest du alle widersprüche entkräften zu können ohne es zu tun?
Wollen wir großzügig sein und das mit dem Hasen nicht als Widerspruch zählen, obwohl unter widerkäuer, eher das System verstanden wird wo das essen nochmal "hochgewürgt" wird, wie bei der Kuh.
Würdest du bitte nochmal auf den Widerspruch mit der Schöpfungsreihenfolge eingehen. Wie Bynaus richtig festgestellt hat, habe ich gezeigt dass er nicht so aufzulösen ist wie du das im Sinn hattest.
Viel Wichtiger Sind hier aber die ethischen Einwände gegen die Bibel.
Damit du sie auch wirklich betrachtest, will ich die entsprechenden Bibelstellen nocheinmal zitieren. Ich bitte dich diesmal auf jedes dieser Bibelzitate einzugehen:
"Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?
(4. Mose 31,14-15)
So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.
(4. Mose 31,17-18)"
Todesstrafe für widerspenstige und ungehorsame Söhne!
Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ...
(5. Mose 21,18-21)
Todesstrafe für vergewaltigte Mädchen, wenn sie nicht laut genug geschrien haben!
Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ...
(5. Mose 22,23-24)
Kinder sollen zerschmettert werden!
Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ...
(Psalm 139,19)
Schlage nun in der Bibel nach und betrachte die Aussagen im Zusammenhang. Erkläre uns dann inwiefern der Zusammenhang diese radikalen Aussagen rechtfertigt.
Ich sage immer wider dass man auf der Argumentativen Ebene bleiben sollte. Kann es aber auch verstehen wenn jemand keine Lust mehr dazu hat.
Du kannst dir sicher sein, dass ich immer sachlich bleiben werd. Ich würde eher die Diskussion beenden als zum persönlichen Angriff überzugehen.
Hallo Sky,
gerne antworte ich dir, es sollten aber vorher ein paar Dinge geklärt werden.
Erst wenn wir über den Modus einig werden, dann gehen wir ins Detail.
Nur erst mal soviel vorab:
1.Wenn man wirklich die Wahrheit wissen möchte, dann wird einem auch alles erklärt. (Es geht einem dann ein Licht auf.)
Wenn man hingegen froh ist, einen Widerspruch gefunden zu haben, um nicht weiter nachdenken zu müssen, dann ist jede noch so logische Disskussion sinnlos.
2. Ich werde auch mit noch so logischen Argumenten niemanden von der Wahrheit überzeugen können, denn es braucht nicht in erster Linie das Gehirn mit einer hohen Intelligenz dazu, sondern ein Herz, das bereit ist zu verstehen.
3. Es sollte der Wille vorhanden sein, den anderen verstehen zu wollen. Das ist allerdings eine freie Willensentscheidung!
4. Es gibt komplexe Zusammenhänge, die nicht nur mit einem klaren "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können. Man kann so leicht jeden Menschen in eine Ecke treiben, die ihn sich selbst widersprechen läßt. (Beim Volksgerichtshof unter Freißler wurde das damals täglich inszeniert.)
Kannst du diesen Punkten zustimmen?
Anschließend will ich gerne versuchen dir auf die dringlichen ethischen Fragen zu antworten. Denke bitte nicht, das ich mir nicht über alle diese Fragen Gedanken gemacht habe.(Keiner dieser scheinbaren Widersprüche war mir unbekannt.)
Ich kann dir nur soviel vorab versichern, immer wenn ich so ein "Problem" gefunden hatte, so wurde ich (manchmal erst nach Jahren ) auf meine Denkfehler aufmerksam gemacht. Durch Andere, durch Ereignisse, durch Schwierigkeiten und Nöte.
Sprache kann sehr vielgestaltig sein, sie beschränkt sich nicht nur auf die Zunge.
Übrigens, Du fragtest mal, wie man Gott definieren könne.
Da habe ich mir gleich Gedanken gemacht, um dir zu antworten. Ich habe erst mal zur Übung klein angefangen und wollte dich definieren.:
Ich bin nur bis dahin gekommen, das eine sehr große Bitfolge hier in meinem PC angekommen ist. Im Augenblick würde ich dich als eine große Folge von logisch verknüpften Byts definieren. Aber ich denke, das ist zu einfach. Ich vermute mal wohlwollend, das da mehr dahinter steckt.:)
Mit freundlichem Gruß
matti
Sky Darmos
15.01.2006, 19:58
Hallo Matti,
Geh als erstes darauf ein dass Moses nach der Bibel ein Auftragsmassenmörder Gottes ist!
Die Zitate belegen es eindeutig.
1.Wenn man wirklich die Wahrheit wissen möchte, dann wird einem auch alles erklärt. (Es geht einem dann ein Licht auf.)
Von wem wird einem alles erklärt?
Dazu müsste es ersteinmal jemanden geben der alles weiss und den gibt es nicht. Es gibt bisher keine Theorie die alles vollständig erklärt.
Wenn man hingegen froh ist, einen Widerspruch gefunden zu haben, um nicht weiter nachdenken zu müssen, dann ist jede noch so logische Disskussion sinnlos.
Ich bin Ergebnisoffen wenn ich nachdenke. Mir ist es egal ob ich auf Widersprüche stoßen werde oder nicht. Stoße ich auf welche ist das entsprechende Modell für mich gegessen. Es sei den jemand findet einen Fehler in der der Herleitung des Widerspruchs.
2. Ich werde auch mit noch so logischen Argumenten niemanden von der Wahrheit überzeugen können, denn es braucht nicht in erster Linie das Gehirn mit einer hohen Intelligenz dazu, sondern ein Herz, das bereit ist zu verstehen.
Nein, ich lasse mich ausschließlich von der Logik leiten. Das Gefühl oder die Intuition entscheidet höchstens darüber über welche Fragen ich nachdenke, wenn sich nicht schon genug Fragen bei der Konstruktion meiner Theorien angehäuft haben.
3. Es sollte der Wille vorhanden sein, den anderen verstehen zu wollen. Das ist allerdings eine freie Willensentscheidung!
Das ist selbstverständlich. Ich kann dir zuhören oder es auch lassen.
4. Es gibt komplexe Zusammenhänge, die nicht nur mit einem klaren "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können. Man kann so leicht jeden Menschen in eine Ecke treiben, die ihn sich selbst widersprechen läßt. (Beim Volksgerichtshof unter Freißler wurde das damals täglich inszeniert.)
Ja
Kannst du diesen Punkten zustimmen?
Nein
Übrigens, Du fragtest mal, wie man Gott definieren könne.
Da habe ich mir gleich Gedanken gemacht, um dir zu antworten. Ich habe erst mal zur Übung klein angefangen und wollte dich definieren.:
Ich bin nur bis dahin gekommen, das eine sehr große Bitfolge hier in meinem PC angekommen ist. Im Augenblick würde ich dich als eine große Folge von logisch verknüpften Byts definieren. Aber ich denke, das ist zu einfach. Ich vermute mal wohlwollend, das da mehr dahinter steckt.:)
Das ist aber eine schwache Leistung ...
Du kannst anhand von Gödels Satz zeigen dass diese Bits nicht von einem Computerprogramm generiert wurden, da dieses rechnerisch funktioniert, und Gödels Satz impliziert dass menschliches Denken nichtrechnerische Elemente enthält.
Es muss also etwas einem menschlichen Gehirn sehr ähnliches dahinter stecken. Die plausibelste Annahme wäre dass ich ebenfalls wie du ein Mensch bin, denn diese Annahme erfordert keine zusätzlichen unbegründeten Annahmen.
Dein Kommentar hört sich ein bisschen so an als wolltest du in den Standpunkt des Solipsismus flüchten und deine gesamte Umwelt als Illusion ansehen. Die Vorstellung dein ganzes Leben wäre ein Traum. Dann aber müsstest du dich fragen woher das Denkmaterial für deine Träume kommt. Außerdem musstest du dann jedes Physikalische Experiment dass für eine real existierende Außenwelt spricht als blosen Zufall ansehen.
Wenn du dir gedanken machst darüber was ich bin, dann brauchst du nur die Annahme treffen die am wenigsten Postulate erfordert: Ich bin ein Mensch wie du.
Die Annahme dass es kein Gott gibt erfordert am wenigsten Annahmen also ist sie die richtige Wahl. Die Physik könnte mit 3 Prinzipien enden und du willst mit Gott unendlich viel einführen. Das ist erkenntnistheoretisch unbefriedigend.
Eine Frage: Woher konnte Gott vor der Erschaffung der Welt die Inhalte seiner Gedanken von der Wirklichkeit, die damals allein im Nichts bestand, unterscheiden?
Weisst du: Gott ist nur deshalb nicht so leicht zu wiederlegen weil niemand ein genau defniertes Modell von Gott vorlegt. Zu sagen: "Ich glaube an Gott" ist genauso wie zu sagen "Ich glaube an x." Wobei x eine beliebige Entität ist. Von mir aus auch ein dummer Stuhl. Die Aussage "Gott hat die Welt geschaffen" bringt nicht mehr Erkenntnisgewinn als "x hat die Welt erschaffen." Das ist eine sinnleere Aussage. Was soll ich mit einem Wort von der Definitionstiefe Null anfangen?
Für mich heißt Gott nichts. Für dich anscheinend auch nicht, weil du keine Definition lieferst.
Ich könnte dir jedes Gottesmodell eins nach dem anderen Widerlegen. Ich müsste aber alle möglichen Versionen durchnehmen. Schneller ginge es wenn du mir ein paar Definitionseinschränkungen lieferst.
Viele Sagen Gott sei Unendlich. Unendlich was? Ich nehme mal an unendlich groß ... Sie sagen dann noch er sei Immateriell. Nur materielle Dinge können eine bestimmte größe haben.
Um mal unseren Geist zu nehmen. Er hat keine bestimmte größe, da er aus Gehirnrelationen hervorgeht, und nicht aus dem Material des Gehirns. Es kommt also nicht darauf an dass es biologisches Material ist. Wenn hier also nur Gehirnrelationen wichtig sind dann können wir dem Geist offenbar keine bestimmte Größe zuordnen. Etwas mit einer Größe muss halbiert werden können. Das ist aber beim Geist nicht möglich. Er entsteht aus dem gesamten Neocortex zusammen und nicht aus seinen einzelnen Teilen.
Wenn du sagst Gott ist rein geistig oder immateriell, was hier nur eine charakteristik von Geistig ist, dann kommst du in widerspruch mit der Vorderung er sei unendlich.
Solange du hier keine widerspruchsfreie Definition liefern kannst reden wir hier über nichts oder ein undefiniertes Etwas.
galileo2609
15.01.2006, 22:47
Weisst du: Gott ist nur deshalb nicht so leicht zu wiederlegen weil niemand ein genau defniertes Modell von Gott vorlegt. Zu sagen: "Ich glaube an Gott" ist genauso wie zu sagen "Ich glaube an x." Wobei x eine beliebige Entität ist.
Es gab Gottesbeweise und Gotteswiderlegungen, aber das hatte meist Bedeutung im historischen Kontext. Die grundsätzliche Aussage wird aber wohl eher sein, dass sich Gott als übernatürliches Wesen eben nicht vom menschlichen Verstand erfassen lässt. Dann bekommt du niemals eine Definition, die sich widerlegen ließe. Gott läßt sich allenfalls nur über den Glaubenakt erfahren. Auch dieser läßt sich nicht logisch widerspruchsfrei begründen: "Glauben kann man nicht, es sei denn, man will es!".
So wird es wohl sein. Solange es Privatsache ist, ist das ja auch in Ordnung, Das gebietet uns die Toleranz! :)
galileo2609
16.01.2006, 00:34
(...)Hallo Galileo,(...)
Sollte ich euch jetzt empfehlen eure "religiösen Scheuklappen" zu entfernen, so wie ihr mir das empfohlen habt? Sonst diskutiere ich auch nicht mehr mit euch....klingt irgendwie überheblich.
Ach, ich glaube, ich lasse das lieber, es herrscht ja die Freiheit auch Scheuklappen zu tragen. (Es ist übrigens auch eine Religion, sich selbst und seine "unfehlbare" Logik zum Maßstab aller Dinge zu machen)
Hallo matti,
irgendwie fühle ich mich nicht wirklich angesprochen! :)
Mir ist es relativ egal, ob in der Bibel Widersprüche existieren! Das ist ziemlich wahrscheinlich, angesichts der Umstände (lange zeitliche Skala und vielfältige Autoren) ihres Entstehens. Dann noch die vielen Kopien unter alles anderen als optimalen technischen Bedingungen ... was will man erwarten? Da sie für mich eine historische Textsammlung darstellt wie viele andere ist das an sich auch relativ belanglos.
Meine ganz persönliche Meinung zu diesen Texten ist lediglich: ich kann es nicht verstehen, warum einem gläubigen Christen diese historischen Schriften wirklich so fundamental wichtig für seinen Glaubensakt sind! Ich weiß schon, die Testamente gelten hier als kanonisierte heilige Schriften, in denen die Offenbarung Gottes enthalten ist. Nur nachvollziehen kann ich das nicht. Ich wiederhole mich: glauben kann man nur, wenn man es will, und dann sollte es eigentlich eine rein individuelle Beziehung zwischen der Gottheit und dem Menschen sein. Reine Privatsache! Nicht nur im gesellschaftlichen Kontext, sondern auch im Verhältnis zur göttlichen Entität. Ich kann mir keinen anderen Bereich des Lebens vorstellen, in dem ein Mensch auf so einen uralten Text Bezug nimmt, um ein aktuelles Problem zu erklären. Sowas Altes verwendet man heutzutage lediglich noch in historischen Abhandlungen. Alles andere ist doch, mit Verlaub gesagt, nur weltfremd!
Zum Problem wird das dann, wenn jemand versucht, sich mit diesen alten Texten offensiv im Sinne einer Weltdeutung in die diskursiven und methodischen Verfahren zur Erklärung naturwissenschaftlicher Gegenstände einzumischen. Der Kreationismus hat viele Facetten. In den Formen, in denen er sich einen wissenschaftlichen Status erklagen will, muss er sich nicht wundern, wenn die 'wissenschaftlichen' Aussagen seiner Texte und Aussagen nach den methodologischen Regeln der echten Wissenschaft behandelt werden. Inkonsistente Aussagen werden in diesem gnadenlosen Säurebad dann eben sehr schnell freigelegt! Es ist dann halt ziemlich blöd, dass die historischen Aussagen (Hypothesen) nicht nachgearbeitet werden können, um sie zur Verteidigung der eigenen Theorie eventuell noch zu retten.
Deine letzte Aussage empfinde ich als völlig unangebracht! Wir diskutieren hier immer noch ursprünglich (natur)wissenschaftliche Modelle! Ob Entstehung des Universums, ob schwarze Löcher, ob Dunkle Materie usw. Niemand hat nach einer Alternative zur naturwissenschaftlichen Erklärung verlangt! Alternativen im Sinne einer methodisch völlig unvereinbaren Weltdeutung interessieren hier die meisten Diskussionsteilnehmer nicht!
Ich hatte in einem meiner ersten Posts bereits gefordert: lasst doch endlich diesen 'Gott' aus den naturwissenschaftlichen Diskussionen raus! Ich kann das nur noch einmal wiederholen!
Warum willst du mir nachsagen, ich trage Scheuklappen? Ja, ich bekenne ganz offen, eine religiös inspirierte Weltdeutung interessiert mich nicht! Ich brauche sie nicht! Ich habe keinen Bedarf dafür! Sie bringt mich keinen Schritt weiter! Eher zurück, weil man sich immer wieder mit solch irrationalen Aussagen auseinandersetzen muss! Und damit sinkt meine persönliche Toleranzschwelle!
Und nein! Es ist keine Religion, die Logik 'zum Maßstab aller Dinge' zu machen! Das kann nur jemand behaupten, der sich an kanonisierten Aussagen und Dogmen orientiert. Es ist vielmehr ein Versuch, Erkenntnis und Erklärung auf ein in den Menschen verankertes Prinzip zurückzuführen. Hier wird keine übernatürliche Entität bemüht, sondern allein das kommunikative Vermögen zwischen den Menschen! Das ist wesentlich realitätsnäher, wenn auch schwieriger im Vollzug!
Grüsse galileo2609
Sky Darmos
16.01.2006, 00:37
Die grundsätzliche Aussage wird aber wohl eher sein, dass sich Gott als übernatürliches Wesen eben nicht vom menschlichen Verstand erfassen lässt.
übernatürlich = über den Naturgesetzen stehend, (transzendental = übersinnlich)
Definieren wir Natur als die materielle Welt, dann stehen wir in dem Sinne über den Naturgesetzen, als das wir den Freiraum den uns Quanteneffekte geben zur Beeinflussung des Gehirns nutzen.
Demnach wären wir im Rahmen der Definition selbst Götter.
Definieren wir Natur als die gesamte Wirklichkeit, einschließlich der Geistigen Welt, dann ordnen auch wir uns Gesetzen unter. Nämlich den Gesetzen der Logik.
Für mich sind die Naturgesetze mit der Logik gleichzusetzen. Naturgesetze folgen durch reine Logik aus einer kleinen Gruppe von Grundannahmen. Die irgendwann auf ein minimum reduziert werden muss. Wenn wir
Naturgesetze = Prinzipien + Logik
setzen und wenn dann auch die Prinzipien logische Existenzgründe haben dann können wir sagen
Naturgesetze = Logik
Dann wäre
Gott = übernatürliches Wesen = über der Logik stehendes Wesen = unlogisches Wesen
Ein unlogisches Wesen ist ein wesen bei dem die Annahme seiner Existenz zu einem logischen Widerspruch führt. Also logischerweise ein Wesen das nicht existieren kann.
Das passt sehr gut dazu dass alle bisherigen (wagen) Definitionen die ich kenne in logischen Widersprüchen enden.
Für Gott gelten, in den Religionen die mit bisher begegnet sind, verschiedene Kombinationen der folgenden Eigenschaften:
1) Unendlich groß
2) Immateriell
3) geistig
4) allwissend
5) allmächtig
6) unsterblich
7) unfehlbar
8) unendlichdimensional
9) Gut
10) Böse
Was seine Funktionen betrifft so gibt es da auch verschieden Möglichkeiten in den verschiedenen Religionen:
1) Das Universum erschaffen
2) Lebewesen erschaffen
3) Unseren Geist erschaffen
Die Evolutionstheorie hat die Welt bisher so gut beschrieben dass sich die christliche Kirche hier zurückgezogen hat und nun zugibt dass die Bibel falsch ist.
Die Urknalltheorie beschreibt die Welt ebenfalls sehr gut, so dass die christliche Kirche, zumindest die Katholische, sich hier ebenfalls zurückgezogen hat und Gott nun seine Rolle als Schöpfer der Welt abgesprochen hat.
Nun behauptet die Kirche nur noch Gott wäre der Schöpfer unseres Geistes. Auch hier wird sich die Kirche irgendwann zurückziehen müssen wenn die Wissenschaft erklärt hat wie das Gehirn Bewusstsein hervorruft.
Schöne Grüße,
Sky.
Sky Darmos
16.01.2006, 01:04
Und nein! Es ist keine Religion, die Logik 'zum Maßstab aller Dinge' zu machen!
Genau weil Unlogisch = Nichtexistent ist. Wenn man sich darauf nicht felsenfest verlassen könnte, könnten die Mathematiker einpacken ...
planetsource
16.01.2006, 01:33
Ich habe eine andere Theorie zu diesem Thema, bzw. einen Gedankengang.
Masse bewirkt eine Wechselwirkung mit der Anziehungskraft, Gravitationskraft. Sie zählt zu den schwachen Wechselwirkungskräften.
Dunkle Materie hingegen müsste zu den starken Wechselwirkungen zählen, da Sie ja gegen die Massen einer Galaxie wirken kann und diese in eine Richtung anzieht.
Nehmen wir einfach mal an, das die Kernkraft ein Ergebnis der dunklen Materie ist, die ja durch die Cluonen die Protonen zusammenhält. Wird ein Elektron auf ein Kern geschossen so wird dieser abgelenkt, was bedeutet das hier diese Wechselwirkung auch um den Kern herum eine Bedeutung haben könnte.
Ich bin kein Physiker und auch schon 20 Jahre aus einem Studium draussen. Ich deneke mir das die starke Wechselwirkung nicht gegen eine physikalische Masseverwandschaft verstößt.
mfg
eddy
galileo2609
16.01.2006, 02:09
Sorry, deinen Gedankengang kann ich nicht ganz nachvollziehen!
Die Gravitation ist eine der Grundkräfte der Physik und bezeichnet die gegenseitige Anziehung von Massen. Die Gravitation ist im Vergleich zu den anderen Grundkräften eine schwache Kraft, aber nicht die schwache Wechselwirkung. Die schwache Wechselwirkung gilt für alle Materie und beschreibt die Umwandlung von Teilchen.
Die Dunkle Materie (insb. CDM) unterliegt ebenfalls der Gravitation und der schwachen Wechselwirkung. Das hat zunächst nichts mit der starken Wechselwirkung zu tun.
Die starke Wechselwirkung ist für den Zusammenhalt der Quarks und Nukleonen verantwortlich. Aber warum sollte die dunkle Materie "gegen die Masse einer Galaxie" (vermutlich meinst du hier die baryonische Materie) wirken?
Und warum sollte daher die starke Wechselwirkung (Kernkraft) ein "Ergebnis der dunklen Materie" sein? Und was hat das mit einer Ablenkung bei Teilchenkollisionen zu tun?
Könntest du das bitte noch etwas präzisieren?
ralfkannenberg
16.01.2006, 08:31
@Sky Darmos: Ich glaube, nun hast Du doch ein bisschen Deine Sehnsucht zugegeben, und das finde ich auch sehr schön:
Ich kann mir nur nicht so recht vorstellen dass man wirkliche Liebe für mehrere Personen zugleich empfinden kann. Ich kann dieser Forstellung auch nichts abgewinnen.Das ist es, worauf ich auch hinaus möchte: Liebe.
Du schreibst es ja selber. Woher kommt diese "Liebe" ? Die einen nennen das Gott, oder Krishna, oder Allah, oder Budda, oder Jesus; es gibt viele noch andere Namen dafür. Viele dieser Namen haben dann "Glaubensbücher" darum wie eine Bibel oder einen Koran oder zahlreiche andere Schriften und die meisten dieser Religionen haben dann "Vertreter", die nicht immer den Vorbildern nacheifern, so dass es immer wieder zu Misständen kommt. Schon sehr früh wird auch in der Bibel in einer unverblümten Offenheit von solchen Misständen berichtet, z.B. zu Beginn des ersten Samuelbuches.
Doch alle diese Religionen begründen sich (u.a.) auf einen Wert - die Liebe.
Natürlich hatten die Menschen damals mehr Angst als heute und glaubten, durch geeignete Rituale ihre Götter günstig zu stimmen und Naturkatastrophen oder Missernten oder Krankheiten abzuwenden und diese Ängste wurden dann von den kirchlichen Repräsentanten auf recht "menschliche" Weise ausgenutzt. Aber diese ursprüngliche Wesenheit, die "Liebe" oder "Gott" oder wie auch immer die verschiedenen Kulturen das benannt haben, können doch nichts dafür. Weil Gott uns Menschen nicht nur in Liebe, sondern eben auch in Freiheit "als sein Ebenbild" geschaffen hat.
Ich sehe in dieser "Sehnsucht nach Liebe" keinen Widerspruch zur naturwissenschaftlichen Forschung, keinen Widerspruch zu Urknalltheorien oder dunklen Materie- und Energiekonstrukten, die Gegenstand moderner Forschung sind und ich sehe auch in der Bibel oder in den 10.Geboten keinen Widerspruch zur Idee der "Liebe" und der "Freiheit".
Freundliche Grüsse, Ralf
Tja, matti, mir scheint es so, dass du, statt auf die eigentlichen Wiedersprüche einzugehen, lieber ausweichst und uns stattdessen davon überzeugen willst, dass die verlinkte Seite bloss "böse" Absichten hege - dabei unterschlägst du, dass die Zitate allesamt aus der Bibel entnommen sind.
Also: was ist jetzt mit den Widersprüchen? Mal ganz abgesehen davon, wer sie entdeckt und aufgezeigt hat? Was ist mit der Schöpfungsreihenfolge? (von dir nicht kommentiert) Die Anzahl der "reinen Tiere" in der Arche? (dito) Die Fledermaus, ein Vogel? (dito) und so weiter. Es gäbe noch weitere Beispiele, die du ebenfalls auf der betreffenden Seite findest, wie etwa Pi = 3, etc.
Es ist ganz einfach: Man kann und darf die Bibel nicht wortwörtlich nehmen.
ralfkannenberg
16.01.2006, 10:53
Pi = 3Also das möchte ich in der Bibel noch sehen ! Und zwar im Urtext !!!
1.Chroniken 4, 2-5.
Natürlich ist das eine Übertreibung: jeder vernünftige Mensch würde sagen, das ist eine Annäherung, das ist natürlich schon klar. Bloss, die Fundamentalisten beharren darauf, dass die Bibel 1:1 von Gott diktiert wurde, und somit jedes Wort göttlich und unverändlich sei (was mit all den Versionen und nach all den Jahrhunderten ohnehin nicht mehr gegeben ist). Wenn man so streng sein will, dass ein "Schöpfungstag" unbedingt 24 Stunden haben muss, und keine metaphorische Übersetzung für einen viel längeren Zeitraum sein könnte, dann muss man auch so streng sein zu sagen, dass wenn ein Objekt, das kreisrund ist, 10 Einheiten im Durchmesser misst und 30 Einheiten im Umfang, Pi folglich = 3 sein muss.
Siehe auch hier: http://www.snopes.com/religion/pi.htm
ralfkannenberg
16.01.2006, 11:34
1.Chroniken 4, 2-5.
Natürlich ist das eine Übertreibung: jeder vernünftige Mensch würde sagen, das ist eine Annäherung, das ist natürlich schon klar.Zunächst einmal finden wir diese Stelle in 2.Chroniken, 4, 2-5; ausserdem würde auch in einer heutige Berichterstattung kaum jemand schreiben, dass ein solches Becken 31.41 Einheiten im Umfang messen würde. Es geht ja darum, eine Vorstellung von den Ausmassen dieses Beckens zu gewinnen und nicht, dieses Becken für ein wissenschaftliche Zwecke eins zu eins nachbilden zu wollen.
Bynaus, ich rede nicht gegen Dich !
Ich denke insgesamt aber, dass man sich bei "Widersprüchen" in der Bibel auf wirkliche Widersprüche beschränken sollte. Allzuschnell entsteht sonst der Eindruck, dass es diesen Bibelgegnern nur darum geht, einen möglichst hohen Quotienten zu erreichen - die Nichtgläubigen lesen solche Zahlen natürlich gerne und scheren sich wirklich einen Dreck um die Seriosizität solcher "Statistiken" und die Bibelbefürworter sind oftmals über solche "Statistiken" amüsiert, weil die wirklich "heiklen" Bibelstellen oftmals gar nicht in solchen Listen aufgeführt sind.
Aber eben - Papier ist geduldig und Disks sind auch geduldig. Somit gibt es eine weitere völlig überflüssige Quelle für Missverständnisse, ebenso wie jene Statistik über den "Roten Riesen" Sirius, wo jene Quelle, die den hellsten Stern der Nordhemisphäre, Arktur, beschreibt, nach wie vor mitgezählt ist. Dem Autor jener Quelle ist keine Schuld zuzuschrieben - er hat seinen "Sirius" so genau beschrieben, dass man ihn heute noch problemlos zuordnen kann, wohl aber jenen "Statistikern", die immer und immer wieder - wider besseren Wissens - solche Quellen mitzählen !
Freundliche Grüsse, Ralf
Bynaus, ich rede nicht gegen Dich !
Ich weiss! Oder ich denke, ich weiss es. Ok, 2.Chroniken, hatte ich aus dem Internet abgeschrieben.
Ich denke insgesamt aber, dass man sich bei "Widersprüchen" in der Bibel auf wirkliche Widersprüche beschränken sollte. (...)
Ja, ich stimme dir zu. Meine Postings richten sich auch gar nicht gegen dich oder deine Argumentation.
Bleiben wir also bei den zwei Schöpfungsberichten und der Anzahl der "reinen" Tiere als Widersprüche, die nicht aufgelöst werden können, ohne zuzugeben, dass man die Bibel nicht wortwörtlich nehmen muss.
Die Vogel-Fledermaus und die Erde-fressende-Schlange nennen wir mal einen Fehler und einen Beleg dafür, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist. Den Rest, den Sky Darmos gepostet hat, nehmen wir als Hinweis bezüglich der angeblich allumfassenden Güte dieses Gottes.
Sky Darmos
16.01.2006, 11:51
@Sky Darmos: Ich glaube, nun hast Du doch ein bisschen Deine Sehnsucht zugegeben, und das finde ich auch sehr schön:
Wieso, bist du davon ausgegangen dass Atheisten gefühlskalt sind?
Das ist es, worauf ich auch hinaus möchte: Liebe.
Du schreibst es ja selber. Woher kommt diese "Liebe"?
Das ist eines der Aspekte unseres Bewusstseins. Ich verstehe deine Frage nicht.
Die einen nennen das Gott, oder Krishna, oder Allah, oder Budda, oder Jesus; es gibt viele noch andere Namen dafür.
Das verstehe ich nicht. Seit was ist Gott ein synonym für Liebe?
Ich sehe in dieser "Sehnsucht nach Liebe" keinen Widerspruch zur naturwissenschaftlichen Forschung, keinen Widerspruch zu Urknalltheorien oder dunklen Materie- und Energiekonstrukten, die Gegenstand moderner Forschung sind und ich sehe auch in der Bibel oder in den 10.Geboten keinen Widerspruch zur Idee der "Liebe" und der "Freiheit".
Warum konzentrierst du dich so auf dieses eine Gefühl? Gefühle stehen allgemein nicht im Gegensatz zur Naturwissenschaft. Das wird sich zeigen wenn der Bewusstseinsbegriff einmal wissenschaftlich vollständig analysiert sein wird.
ralfkannenberg
16.01.2006, 12:18
Wieso, bist du davon ausgegangen dass Atheisten gefühlskalt sind?Nein, aber mit Deiner ursprünglichen Argumentation hätte die Liebe nicht diesen eher ausschliessenden Charakter gehabt und auch mehr mit "Lust" denn mit Liebe" zu tun gehabt. Da spürst Du also weit mehr als nur rational begründbare Lust.
Das ist eines der Aspekte unseres Bewusstseins. :)
Seit was ist Gott ein synonym für Liebe? Eine wirklich sehr schwierige Frage. Ich denke, Gott ist nicht synonym für Liebe, aber Gott ist auch nicht weit davon entfernt. Ohne jetzt einen Abstandsbegriff definieren zu wollen. Lass es mich "naiv" formulieren: Wer voller Liebe handelt, macht es gewiss nicht falsch. Vermutlich macht er es sogar sehr gut. Das Gebot der Nächstenliebe geht ja auch in diese Richtung.
Warum konzentrierst du dich so auf dieses eine Gefühl? Gefühle stehen allgemein nicht im Gegensatz zur Naturwissenschaft. Das wird sich zeigen wenn der Bewusstseinsbegriff einmal wissenschaftlich vollständig analysiert sein wird.Ich stimme Dir zu ! - Es gibt auch andere Werte, die von fast allen Leuten gutgeheissen werden. Von fast allen Leuten, nicht nur von den Religionen. Zum Beispiel Gerechtigkeit, aber auch Barmherzigkeit.
Ich glaube, man kann sich einem Gottesverständnis auch von dieser Seite her nähern (übrigens im Einklang mit der Bibel, vermutlich auch mit dem Koran und anderen bedeutsamen religiösen Schriften). Dass die Kirchenvertreter in der Vergangenheit gerne das Bild des starken und strafenden Gottes gelehrt haben, der den Menschen bei jeder kleinsten Vefehlung ins die Hölle wirft, mag typisch für das 20.Jahrhundert gewesen sein, entspricht dem gesamthaften Bild Gottes, der in der Bibel beschrieben wird, in keiner Weise. Ich will nicht immer das Buch Jona zitieren, doch es ist kurz und leicht zu lesen. Ja - der Prophet will in seiner Kleingläubigkeit die bösen Menschen bestrafen und macht Gott heftigste Vorwürfe, aber Gott erklärt auch ihm in aller seiner Geduld und Liebe, warum er diese bösen Menschen verschonen will. Dieses Bild ist doch symptomatisch: Es ist der Mensch, der die anderen Menschen in die Hölle werfen will, nicht Gott: Gott ist vielleicht so etwas wie die "personifizierte Liebe" (dieser Begriff ist natürlich noch zu präzisieren) und dieser liebende Gott will alle retten.
Und wie schon gesagt: Das steht auch in keinem Widerspruch zur Naturwissenschaft.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
16.01.2006, 14:03
Nein, aber mit Deiner ursprünglichen Argumentation hätte die Liebe nicht diesen eher ausschliessenden Charakter gehabt und auch mehr mit "Lust" denn mit Liebe" zu tun gehabt. Da spürst Du also weit mehr als nur rational begründbare Lust.
Alles ist rational begründbar.
Was ich mit meiner Argumentation aussagen wollte ist, dass ich nicht mit der ersten Frau gleich für immer zusammenbleibe nur um später behaupten zu können "Ich weiss was Liebe ist und ihr wisst es nicht". Wenn ich mit einer Frau zusammen bin und es auch bleibe dann liegt das daran dass wir gut zusammenpassen. Es ist nunmal so dass nicht alle Menschen zusammenpassen. Man sollte doch sein leben nicht mit dem/der Falschen verbringen nur weil so ein uraltes Buch es vorschreibt.
Eine wirklich sehr schwierige Frage. Ich denke, Gott ist nicht synonym für Liebe, aber Gott ist auch nicht weit davon entfernt. Ohne jetzt einen Abstandsbegriff definieren zu wollen. Lass es mich "naiv" formulieren: Wer voller Liebe handelt, macht es gewiss nicht falsch. Vermutlich macht er es sogar sehr gut. Das Gebot der Nächstenliebe geht ja auch in diese Richtung.
Warum brauche ich Gott um nach diesem Gebot zu handeln??
Und warum stellst du dieses Gefühl über alle anderen? Da gibt es z.B. die Faszination die man empfindet wenn man einen komplexen naturwissenschaftlichen Zusammenhang begriffen hat, das Gefühl das man hat wenn man mit seinem Sk8board einen neuen Trick steht, die Lebensfreude wenn man an einem Sonnigen warmen Tag draußen spazieren geht um ein bisschen nachzudenken ... alles völlig verschiedene Gefühle. Keines von ihnen ist bedeutsamer als das andere.
Mir liegt es fern irgendeines von ihnen höher zu stellen als das andere.
Dass die Kirchenvertreter in der Vergangenheit gerne das Bild des starken und strafenden Gottes gelehrt haben, der den Menschen bei jeder kleinsten Vefehlung ins die Hölle wirft, mag typisch für das 20.Jahrhundert gewesen sein, entspricht dem gesamthaften Bild Gottes, der in der Bibel beschrieben wird, in keiner Weise. Ich will nicht immer das Buch Jona zitieren, doch es ist kurz und leicht zu lesen.
Ein gesamthaftes Bild Gottes gibt es doch in der Bibel wohl gar nicht. Es stammt von verschiedenen Autoren und widerspricht sich deshalb zwangsläufig selbst. Mag sein dass in einem Abschnitt, etwa deinem geliebten Buch Jona, gute Dinge stehen. Im nächsten können dann wieder solche Grausamkeiten und Abartigkeiten stehen wie ich sie hier schon 2 mal zitiert hab (Siehe Beitrag 125 Seite 13).
Ich würde nicht sagen dass es typisch für das 20ste Jahrhundert ist. Typisch für das 20ste Jahrhundert ist Aufklärung und Wissenschaft. Es ist das Jahrhundert in dem Kirchenvertreter wie der Papst Gott seine Rolle als Schöpfer der Welt und der Lebewesen aberkannt haben und ihn nur noch als dem Schöpfer unseres Geistes ansehen!
(siehe hier: http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)
Und wie schon gesagt: Das steht auch in keinem Widerspruch zur Naturwissenschaft.
Mag sein, liegt aber daran dass du es nicht konkretisiert hast.
Du hast doch bereits zugegeben dass du an Jesus als Gottes Sohn glaubst.
Du glaubst wohl auch daran dass die Jungfrau Maria vom heiligen Geist schwanger geworden ist und nicht von, was viel wahrscheinlicher ist, von irgendeinem Soldaten - vorrausgesetzt es gab diese Personen überhaupt.
Du behauptest dieser irrationale Glaube würde dich bei wissenschaftlichen Betrachtungen nicht behindern. Wenn aber Gott hier und da gegen die Gesetze der Physik oder der Biologie verstoßen könnte (was für mich mit einem verstoß gegen die Logik gleich ist, da diese Gesetze logisch abgeleitet werden!!), dann wäre es unmöglich noch irgendwie objektive Erkenntnis zu erlangen. Wir müssten die Welt mit einer hässlichen Halblogik beschreiben.
Schöne Grüße,
Sky.
ralfkannenberg
16.01.2006, 14:20
Hallo Sky, Du hast einen sehr guten Beitrag geschrieben, ich kann aber erst später darauf (z.B. auf die "hässliche Halblogik", unter der ich früher auch sehr gelitten habe) antworten. Was den Soldaten anbelangt - vielleicht war ja auch Josef der Vater, wenn schon nicht der Heilige Geist ....... - das wäre insgesamt ja die einfachste und naheliegendste Erklärung. Zumal jungfräuliche Geburten damals ziemlich "in" waren, auch Mohammed und noch manch anderer Religionsstifter kam "jungfräulich" zur Welt.
Wenn man die Bibel übrigens sehr genau liest, dann wird man feststellen, dass Adam seine Frau Eva "erkannte" und sie schwanger ward und ihm den Kain gebar. Daraufhin wurde sie erneut schwanger und sagte, mit Gottes Hilfe habe sie einen weiteren Sohn geboren, den Abel.
Wie Gottes "Hilfe" genau aussah, wird nicht näher genannt, aber unter gewissen Interpretationen könnte das sehr gut erklären, warum Gott dem Opfer Abels so deutlich wohler gesonnen war als jenem des Kain ...........
Das wäre mal ein interessantes Thema für Leute, die die Bibel ganz wörtlich nehmen ;)
planetsource
16.01.2006, 18:35
Sorry, deinen Gedankengang kann ich nicht ganz nachvollziehen!
Die Gravitation ist eine der Grundkräfte der Physik und bezeichnet die gegenseitige Anziehung von Massen. Die Gravitation ist im Vergleich zu den anderen Grundkräften eine schwache Kraft, aber nicht die schwache Wechselwirkung. Die schwache Wechselwirkung gilt für alle Materie und beschreibt die Umwandlung von Teilchen.
Lass uns einmal, wenn es um dunkle Materie geht, die Wechselwirkung (als ein Ergebnis der Kraft gegeneinander) bezeichnen. Ich hatte schon in meinen ersten statement die Gravitation zur schwachen Kraft hinzugezählt. Dunkle Materie hat keine Wchselwirkung in Form einer Strahlung damit man Sie erkennen könnte. Meine Idee geht dahin, das dunkle Materie vielleicht dadurch dargestellt werden könnte, in dem man eine Galaxie (Aussagen von professsor Dr. Harald Lesch) in Ihrer Strahlung im Röntgenbereich und der ständigen Bewegung erkennen könnte. Man müsste mal die Sonne und Ihre Anziehungskraft mit den Differenzen die sich ergeben in einen Zusammenhang X bringen (X = Dunkle Materie). Die DE ist mit etwas unschön als Bezeichnung, da Energien etwas mit Fluktuationen zu tun haben (Dichteschwankungen), diese aber auch in diesem Zusammenhang nicht erkennbar werden.
Die Dunkle Materie (insb. CDM) unterliegt ebenfalls der Gravitation und der schwachen Wechselwirkung. Das hat zunächst nichts mit der starken Wechselwirkung zu tun.
Selbstverstäöndlich unterliegt diese der Gravitation, wobei ich hier mal arrogant behaupßte, das die Gravitation der dunkle Materie einfach (masl als Zahlenbeispiel) nicht 1 sondern 5 ist. Schon haben wir für die Bewegungsabläufe von Gruppen an Galaxienhaufen für Ihre Bewegungen an bestimmte Positionen, wie den Großen Atractor, der ja gegenüber der Großen Wand als nicht deffinierbare Masse aufgetaucht ist.
Die starke Wechselwirkung ist für den Zusammenhalt der Quarks und Nukleonen verantwortlich. Aber warum sollte die dunkle Materie "gegen die Masse einer Galaxie" (vermutlich meinst du hier die baryonische Materie) wirken?
Ich meine das byryonische Materie nur deswegen strahlen kann, weil die dunkle Materie von Ihr getrennt hat, bzw. sich irgendwie so verlagert hat das wir Sie nicht erkennen, weil wir von Strahlung als Materie ausgrehen. Was ist wenn die Masse und die Gravitation speziell die Eigenschaft ist, die dunkle Materie ausmacht.
Wechselwirkung der DM = Gravitation
Und warum sollte daher die starke Wechselwirkung (Kernkraft) ein "Ergebnis der dunklen Materie" sein? Und was hat das mit einer Ablenkung bei Teilchenkollisionen zu tun?
Könntest du das bitte noch etwas präzisieren?
Es stellt sich die Frage, was bedeutet die Erscheinung positiv und negativ ( nochmal bin kein Physiker). Das sich 2 Protonen abstossen ist bekannt. Das Sie bei einer Kernfusion verschmelzen auch. Hierbei wird Bindungsenergie freigesetzt.
Ich meine, das die Cluonen die als Kraftüberträger wohl dienen, auch die Protonenhülle beeinflussen und somit vielleicht erst die Masse des Protons ermöglichen. Es gibt soweit ich weiss 5 entdeckte Quarks und eines ist eine mathematische Lösung in der Quantentheorie.
Sky Darmos
16.01.2006, 18:49
Ich meine, das die Cluonen die als Kraftüberträger wohl dienen, auch die Protonenhülle beeinflussen und somit vielleicht erst die Masse des Protons ermöglichen. Es gibt soweit ich weiss 5 entdeckte Quarks und eines ist eine mathematische Lösung in der Quantentheorie.
Nein, es sind schon alle 6 entdeckt. Vielleicht ist die in
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458
diskutierte Theorie für dich interessant. Hier noch ein Beitrag von mir der völlig undiskutiert geblieben ist:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&page=13
Beitrag 130
Schöne Grüße,
Sky.
ralfkannenberg
16.01.2006, 19:46
diskutierte Theorie für dich interessant. Hier noch ein Beitrag von mir der völlig undiskutiert geblieben ist:Ich weiss, ich weiss, ich habe einfach keine Zeit, mich mit diesen Sachen zu beschäftigen. Zunächst müssen sowieso noch die Neutrinos besser verstanden werden .......
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
17.01.2006, 00:41
Ich weiss, ich weiss, ich habe einfach keine Zeit, mich mit diesen Sachen zu beschäftigen. Zunächst müssen sowieso noch die Neutrinos besser verstanden werden
Ja, es hat ja niemand gesagt dass du dich damit beschäftigen musst. Nur wenn du willst. Ich interessiere mich in letzter Zeit wieder mehr für die Paritätsverletzungen. Eigentlich sollten diese doch mit einer Asymmetrie in der Struktur der Raumzeit zusammenhängen. Die Stringtheoretiker müssen das ja auch in die Geometrie ihrer Extradimensionen einbauen. Ihre Raume sind aber völlig willkürlich formbar und das gefällt mir nicht. Ich denke die Asymmetrie ist fundamental und nicht einfach zufällig da. Ich denke asymmetrien sind sehr bedeutsam und nicht immer auf Symmetriebrüche und dergleichen zurückzuführen. Sie könnten ein Hinweis darauf sein dass unserer Welt die komplexen Zahlen zugrunde liegen. Das selbe vermutet übrigens auch Penrose.
Naja, also ich hab auch noch keine konkrete Idee wie man die winzigen Massen der Neutrinos herleiten könnte. Ich werd mir aber vornehmen in nächster Zeit darüber nachzudenken.
Schöne Grüße,
Sky.
ralfkannenberg
17.01.2006, 09:18
Ja, es hat ja niemand gesagt dass du dich damit beschäftigen musst. Nur wenn du willst.Klar :) Ich habe einfach beruflich sehr viel los .......
Ich interessiere mich in letzter Zeit wieder mehr für die Paritätsverletzungen. Eigentlich sollten diese doch mit einer Asymmetrie in der Struktur der Raumzeit zusammenhängen. Die Stringtheoretiker müssen das ja auch in die Geometrie ihrer Extradimensionen einbauen. Ihre Raume sind aber völlig willkürlich formbar und das gefällt mir nicht. Ich denke die Asymmetrie ist fundamental und nicht einfach zufällig da. Ich denke asymmetrien sind sehr bedeutsam und nicht immer auf Symmetriebrüche und dergleichen zurückzuführen. Ich teile Deine Vermutungen.
Sie könnten ein Hinweis darauf sein dass unserer Welt die komplexen Zahlen zugrunde liegen. Das selbe vermutet übrigens auch Penrose. Man sollte die komplexen Zahlen nicht überstrapazieren. Sie sind zwar der grösst-mögliche Körper, aber der grösst-mögliche Körper, der anordbar ist, wo es also grösser und kleiner gibt, ist der Körper der reellen Zahlen. ;)
Naja, also ich hab auch noch keine konkrete Idee wie man die winzigen Massen der Neutrinos herleiten könnte. So hohe Ziele verfolge ich gar nicht; ich will erst einmal verstehen, ob diese Dinger überhaupt Anti-Teilchen habe, was ich zwar wegen meiner heiss geliebten Leptonenzahlerhaltung stark vermute, was aber völlig offen ist.
Ich werd mir aber vornehmen in nächster Zeit darüber nachzudenken.Viel Spass :)
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
17.01.2006, 09:32
Man sollte die komplexen Zahlen nicht überstrapazieren. Sie sind zwar der grösst-mögliche Körper, aber der grösst-mögliche Körper, der anordbar ist, wo es also grösser und kleiner gibt, ist der Körper der reellen Zahlen. ;)
Naja, meine komplexe Raumzeit ist halt schon asymmetrisch und ich hab auch nichts gegen komplexe Zahlen. Wüsste nicht warum die Reellen Zahlen besser sein sollten ... Ich denke sie wurden in der vergangenheit überbewertet. Unsere Welt beruht ganz wesentlich auf komlexen Zahlen ...
ralfkannenberg
17.01.2006, 09:41
Naja, meine komplexe Raumzeit ist halt schon asymmetrisch und ich hab auch nichts gegen komplexe Zahlen. Wüsste nicht warum die Reellen Zahlen besser sein sollten ... Ich denke sie wurden in der vergangenheit überbewertet. Unsere Welt beruht ganz wesentlich auf komlexen Zahlen ...Welchen Aspekt der komplexen Zahlen meinst Du mit "asymmetrisch" ? Für mich sind die kompelxen Zahlen eigentlich schön symmetrisch ;)
Die reellen Zahlen haben einen "Vorteil": Man kann eine Grössenrelation einführen, d.h. es gibt "grösser als" und "kleiner als". Ich vermute, man müsste also "erklären", wieso eine physikalischer Prozess diese Grössenrelation nicht mehr hat.
Man darf auch nicht vergessen: Zahlreiche Beschreibungen physikalischer Prozesse beinhalten nur den Realteil der komplexen Zahl. Statt sich mit Sinus und Cosinus herumzuschlagen und umständliche Formeln zu nutzen und lästige Fallunterscheidungen zu tätigen, kann man sowas oftmals zuerst bequem mit komplexen Zahlen berechnen und erst am Ende den Realteil bilden.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Bynaus,
Das verlangt ja auch keiner von dir.
[QUOTE]Ich wiederhole mich: glauben kann man nur, wenn man es will, und dann sollte es eigentlich eine rein individuelle Beziehung zwischen der Gottheit und dem Menschen sein. Reine Privatsache!
Da stimmen wir voll überein
Nicht nur im gesellschaftlichen Kontext, sondern auch im Verhältnis zur göttlichen Entität. Ich kann mir keinen anderen Bereich des Lebens vorstellen, in dem ein Mensch auf so einen uralten Text Bezug nimmt, um ein aktuelles Problem zu erklären. Sowas Altes verwendet man heutzutage lediglich noch in historischen Abhandlungen. Alles andere ist doch, mit Verlaub gesagt, nur weltfremd!
Alt heisst nicht falsch. Der Mensch hat sich in den letzten Jahrtausenden auch nicht geändert, von daher ist beides hochaktuell:
Der Mensch und auch die Bibel.
Zum Problem wird das dann, wenn jemand versucht, sich mit diesen alten Texten offensiv im Sinne einer Weltdeutung in die diskursiven und methodischen Verfahren zur Erklärung naturwissenschaftlicher Gegenstände einzumischen.
Einmischen ? Störe ich da womöglich etablierte Kreise? (Störenfried)
Problem? (Lösen = Entfernen des Problems)
Hmm, klingt irgendwie nach überheblich. War hoffentlich nicht so gemeint.
Inkonsistente Aussagen werden in diesem gnadenlosen Säurebad dann eben sehr schnell freigelegt! Es ist dann halt ziemlich blöd, dass die historischen Aussagen (Hypothesen) nicht nachgearbeitet werden können, um sie zur Verteidigung der eigenen Theorie eventuell noch zu retten.
Gute Sachen braucht man nicht "nachzuarbeiten", :) das ist nur bei den ach so menschlichen Theorien nötig. Da muss man ständig Hilfs- und Stützkonstruktionen erfinden. Kosmologe Spergel beschreibt das so nett:
diese "HILFSKONSTRUKTIONEN WERDEN SCHEITERN" ebenso wie die Epizyklen zur Erklärung der Planetenbahnen gescheitert sind. Gemeint sind die Dunkle Materie und die Dunkle Energie.
Ich stimme da mit dem Kosmologen Spergel überein. Soweit ich weiß, ist er kein Kreationist.
Deine letzte Aussage empfinde ich als völlig unangebracht! Wir diskutieren hier immer noch ursprünglich (natur)wissenschaftliche Modelle! Ob Entstehung des Universums, ob schwarze Löcher, ob Dunkle Materie usw. Niemand hat nach einer Alternative zur naturwissenschaftlichen Erklärung verlangt!
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, alle Argumente, die ich zum Nachweis des Rechenfehlers Dunkle Materie oder dunkle Energie benutze, sind rein physikalischer Natur. Und wenn du die Arbeiten gelesen hättest, dann würde dir das auch aufgefallen sein.
Alternativen im Sinne einer methodisch völlig unvereinbaren Weltdeutung interessieren hier die meisten Diskussionsteilnehmer nicht!
Die meisten vielleicht nicht, aber doch den einen oder anderen. Oder findest du eine Meinungsgleichschaltung erstrebenswert?
Ich hatte in einem meiner ersten Posts bereits gefordert: lasst doch endlich diesen 'Gott' aus den naturwissenschaftlichen Diskussionen raus! Ich kann das nur noch einmal wiederholen!
Gerne, dann lass doch meine Motive außen vor, um konzentriere Dich endlich auf die physikalischen Fakten.
Warum willst du mir nachsagen, ich trage Scheuklappen? Ja, ich bekenne ganz offen, eine religiös inspirierte Weltdeutung interessiert mich nicht! Ich brauche sie nicht! Ich habe keinen Bedarf dafür! Sie bringt mich keinen Schritt weiter! Eher zurück, weil man sich immer wieder mit solch irrationalen Aussagen auseinandersetzen muss! Und damit sinkt meine persönliche Toleranzschwelle!
Du schliesst von vornherein Dinge aus, die zur Lösung eines Problems beitragen könnten. Damit bist du nicht mehr ergebnisoffen, sondern vorgeprägt. Das tust du, und wirfst mir aber das gleiche vor.
Und nein! Es ist keine Religion, die Logik 'zum Maßstab aller Dinge' zu machen! Das kann nur jemand behaupten, der sich an kanonisierten Aussagen und Dogmen orientiert. Es ist vielmehr ein Versuch, Erkenntnis und Erklärung auf ein in den Menschen verankertes Prinzip zurückzuführen.
Dieses Prinzip enthält ebenfalls Dogmen, eines davon ist: es darf keine übernatürliche Entinität vorkommen.
Hier wird keine übernatürliche Entität bemüht, sondern allein das kommunikative Vermögen zwischen den Menschen! Das ist wesentlich realitätsnäher, wenn auch schwieriger im Vollzug!
Wenn man Gott nur als Lückenbüsser gebraucht, dann ist das natürlich voll daneben. Meine Realität umfasst eben auch einen allmächtigen Gott.
Freundliche Grüße
matti
ralfkannenberg
17.01.2006, 17:54
Ich hatte in einem meiner ersten Posts bereits gefordert: lasst doch endlich diesen 'Gott' aus den naturwissenschaftlichen Diskussionen raus! Ich kann das nur noch einmal wiederholen!
Gerne, dann lass doch meine Motive außen vor, um konzentriere Dich endlich auf die physikalischen Fakten.
Ich denke, genau das ist der Punkt: Es ist in diesen naturwissenschaftlichen Foren chic, eine Anti-Gott-Haltung einzunehmen und diese auch jederzeit - bevorzugt als Seitenhieb - kundzutun. Sowas findet meist grosse Zustimmung.
Protestiert ein Gläubiger, so wird sofort laut gefordert, man solle Gott doch bittschön weglassen, dies sei ein naturwissenschaftliches Forum und ein Gott verkompliziere alles nur unnötigerweise und bringe weitere naturwissenschaftlich-willkürliche Aspekte hinein. Selbst mein Vorschlag, bei solchen Anti-Gott-Aussagen einfach nur drei Worte "aus naturwissenschaftlicher Sicht" beizufügen, wurde ja vehement abgeschmettert.
Ich meine, letztlich ist es hochgradig unfair, nur Anti-Argumente zuzulassen und alle Pro-Argumente mit dem Hinweis, sie gehören nicht zum Thema, abzulehnen. Ich bin der Meinung, entweder beide Seiten - was übrigens auch meiner Meinung nach nicht in ein naturwissenschaftliches Forum gehört - oder eben keine Seite.
Tatsächlich ist eine "modulo-Gott"-Bildung eine Einschränkung der Allgemeinheit, doch man bekommt auch etwas dafür: Man kann nämlich zahlreiche Sachen einfach ausrechnen und daraus Voraussagen treffen. Allein schon aus diesem Grund ist eine rein-naturwissenschaftliche Betrachtung hochgradig interessant und auch sinnvoll. Wenn dann noch jemand das ganze ganzheitlicher betrachten möchte, kann er ja Postulate der Physik oder gar Axiome der Mathematik verallgemeinern; oder philosophische Betrachtungen oder auch theologische Betrachtungen tätigen. Sicherlich wird jede Form dieser Verallgemeinerungen ein ganzheitlicheres Bild zeichnen können.
Was mir auch aufgefallen ist: Vor einiger Zeit war in diesem Forum ja ein Gegner der Relativitätstheorie aktiv. Die gleichen Argumentationsschemata (ich meine nun nicht seine Beschimpfungen, wobei ich mich mit ihm ganz normal unterhalten konnte), sondern die Argumentationsschemata, die dieser Gegner der Relativitätstheorie verwendet hat, verwendet Ihr nun gegen die Gläubigen. Ich vermute, Ihr bemerkt das nicht, aber mich hat das offen gestanden ein wenig erschrocken:
Rekordhalter war zweifelsohne "Ich kenne keinen Gott, also existiert er nicht". Wer würde sich zu so einer Aussage in der Mathematik hinreissen lassen: "Ich kenne keinen Beweis, folglich ist die Vermutung falsch".
Ich schreibe das nicht auf, um zu kritisieren, sondern um ein bisschen zu sensibilisieren. Ich schätze Euch alle und Eure Diskussionen hier sehr, sonst hätte ich diesen Eintrag hier ohnehin gar nicht hineingeschrieben.
Noch ein letzter Punkt: Ich bin kein Kreationist und ich glaube auch nicht an ihre Schlussfolgerungen. Aber eines habe ich immer bemerkt: Diskussionen mit Kreationisten waren immer sehr angenehm, sehr konstruktiv und voller gegenseitigem Respekt. Vielleicht habe ich nur Glück gehabt.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
wenn ich mich nicht irre, hast Du mich falsch zitiert...
Es hiess:
Ich kenne keine für Gott. Also existiert er nicht."keine" bezog sich auf Beweis und später haben wir über "Beweis" diskutiert und ich habe erklärt, dass ich einen weichen naturwissenschaftlichen Beweis gemeint habe und keinen mathematischen, also darf man Beweis auch als Hinweis, Zeichen, Andeutung übersetzen... Und ich bezeichne Dinge, die nicht von verschiedenen unabhängigen Personen ausgehend von Messungen/Beobachtungen logisch (nicht trivial) erklärt wurden, als Fantasie, als nicht existend.
Will man das Naturell der DM und DE ergründen, so halte ich es für nachteilig darüber hinaus über Dinge zu diskutieren, auf die jeder Hinweis fehlt. Gott, das Spaghettimonster, Yetis, Orks, Fuchur, Jim Knopf, sie alle bringen uns in dieser Frage nicht weiter. So muss man auch nicht explizit in einer naturwissenschaftlichen Diskussion hinweisen, dass nun Gott, Jim Knopf & Co nicht in das Gespräch eingezogen sind... Sollten sich jedoch Anzeichen ergeben, dass Gott eine Rolle spielt (vielleicht offenbart er sich als Lösung einer Gleichung), so will ich ihn in mein Weltbild aufnehmen, doch zur Zeit erscheint er mir nur als Fantasie, als nicht existend.
Gruss,
Miora
Ich denke, genau das ist der Punkt: Es ist in diesen naturwissenschaftlichen Foren chic, eine Anti-Gott-Haltung einzunehmen und diese auch jederzeit - bevorzugt als Seitenhieb - kundzutun. Sowas findet meist grosse Zustimmung.
Ob das chic ist, weiss ich nicht. Ich glaube auch von mir, dass ich meine atheistische Haltung nicht in Form von Seitenhieben austeile.
In der Diskussion mit matti ging es ja am Anfang bloss um sein Modell, mit dem er gerechnet hatte, dass die dunkle Materie nicht notwendig ist. Da war alles klar - bloss, als ich auf seiner Seite sah, worauf das hinaus laufen soll, da war es vorbei mit der sachlichen Diskussion. Warum?
Wer dem Kreationismus anhängt, vertritt eine so radikal antiwissenschaftliche und antinaturalistische Ansicht, dass sich jede weitere fachliche Diskussion, die eine wissenschaftliche Grundlage haben soll, erübrigt. Das hat nichts damit zu tun, dass der Kreationismus sich aus der Bibel ableitet (abzuleiten glaubt). Genauso sinnlos wäre es, mit jemandem zu diskutieren, der glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist.
Es ist die selektive und eklektische Wahrnehmung, die diese Ansicht unmöglich macht. Es hat nicht damit zu tun, dass sie religiös begründet ist (sein soll), noch, dass sie von sich behauptet, gegen die etablierte Wissenschaft anzutreten - sie läuft einfach ausser Konkurrenz, weil man relativ einfach zeigen kann, dass der Kreationismus falsch ist - egal wie man es dreht und wendet.
Die Erde ist 4.5 Milliarden Jahre alt, die Tierarten haben sich über lange Zeiträume entwickelt. Je mehr Einsicht man in die wissenschaftlichen Hintergründe dieser Tatsachen hat (etwa weil man Erdwissenschaften bzw. Geologie studiert hat wie ich), desto klarer wird es, wie gut sie begründet sind und wie spielend leicht die Kreationismus-Argumente abgeschmettert werden können - irgendwann entwickelt man diesen Leuten gegenüber eine Haltung, die der Durchschnittsbürger gegenüber jemandem einnimmt, der behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Es ist mit dem entsprechenden Hintergrund einfach nicht möglich, selbst beim besten Willen nicht, den Kreationismus ernst zu nehmen.
(Die einzige Ausnahme: Gott hat die Welt in 6 Tagen erschaffen, hat sie aber so geschaffen, dass die perfekte Illusion einer Milliarden Jahre alten Welt entsteht (inklusive scheinbarer Evolution und so weiter) - für einen allmächtigen Gott ein Klacks. Wer diese Art des 6-Tage-Kreationismus vertritt, von mir aus - dagegen lässt sich nichts einwenden (es lässt sich aber natürlich auch nicht beweisen), ausser, dass es etwas fragwürdig ist, warum ein Gott das tun sollte.)
Ich glaube, ich habe deutlich gemacht, warum ich nicht über den Kreationismus diskutieren möchte - es ist schlicht und einfach Zeitverschwendung. Eine Abkürzung der Diskussion durch Aufzeigen der Widersprüche in der Bibel ist daher wünschenswert, aus meiner Sicht.
Was jeder für sich persönlich glaubt, ob an Gott, Allah oder gar nichts, ist mir eigentlich völlig egal, es soll jeder nach seiner Art glücklich werden.
Sky Darmos
17.01.2006, 23:46
Hallo,
Ich finde man sollte die Religionen genauso behandeln wie mathematische Theorien. Der Unterschied zwischen mathematischen und physikalischen Theorien liegt darin dass mathematischen Theorien nur logisch konsistent sein müssen, wärend physikalische Theorien zusätzlich richtige Vorhersagen machen müssen.
Um der widerlegung zu entgehen postulieren die Religionen einen Gott, der tatsächlich alle möglichen Beobachtungstatsachen erklären könnte. Dies allerdings zu dem Preis dass Religionen epistomologisch gesehen völlig unbrauchbar sind. Ein wissenschaftler wird mit ihnen nichts anfangen können. Für Philosphen sind die Religionen ebenfalls unbrauchbar, da sie nach einer der philosophischen Hauptlehren, der Erkenntnistheorie, eben fehlgeleitet sind.
Damit wollen wir uns aber nicht zufrieden geben. Auch experimentell nicht überprüfbare Theorien lassen sich Testen. Und zwar auf logische Konsistenz.
Dazu muss eine gewisse Definitionsdichte bei den religiösen Begriffen erreicht werden.
Hier kommt der 2te Trick der Religionisten ins Spiel: Die Terminologie wird so wage gehalten, dass nahezu jede Behauptung mit den Definitionen konform ist.
Das ist jedoch überhaupt kein Problem. Wir können alle (wagen) Defintionen die bisher gegeben wurden in einer Liste aufführen.
Anschließend wählen wir zufällig eine der "Definitionspakete" aus und zeigen dass sie in einem logischen Widerspruch münden. Anschließend machen wir uns auf die Suche nach einem Gott in der Liste der sich nicht auf diese Art widerlegen lässt. Wir streichen alle anderen Götter von der Liste und denken uns ein neues Verfahren aus. Sollte unsere Liste zu groß und immer weiter wachsen, so können wir ein übergeordnetes Definitionspaket erstellen, das wage genug ist um die noch übrig gebliebenen Götter einzuschließen.
Nun müssen wir nur noch aus diesem letzten Definitionspaket einen Widerspruch herleiten. Die großen Weltreligionen werden aber schon lange vor der zusammenstellung dieser übergeordneten Definitionen widerlegt sein.
Hier nochmal die Eigenschaften die man Kombinieren kann um seine verschiedenen Gottheiten zu definieren:
1) Unendlich groß
2) Immateriell
3) geistig
4) allwissend
5) allmächtig
6) unsterblich
7) unfehlbar
8) unendlichdimensional
9) Gut
10) Böse
11) Entität
Es zeigt sich dass manche Eigenschaften einander bedingen. Im Grunde sind aber so gut wie alle dieser Kombinationen widersprüchlich. Etwa bedingt die Unsterblichkeit, dass er eine Entität darstellt, d.h. er ist nicht durch Relationen zwischen Teilchen definiert, sonst würde es ihn nicht mehr geben wenn sich die Relationen ändern, er muss ein "Stoff" sein. Wenn er aber ein Stoff ist, kann er nicht Immateriell sein und geistig erst recht nicht, da Geist kein Stoff ist, sondern nur durch Relationen begründet, d.h. es kommt nicht darauf an dass unser Gehirn aus einem bestimmten Stoff ist, sondern auf bestimmte Raumzeitliche Muster in diesem Stoff.
Wenn man Gott als völlig immateriell Definiert, macht man es ihm unmöglich die Umwelt wahrzunehmen denn dazu fehlen ihm die Sinnesorgane. Die Organisation unser Augen (es gibt 3 Farbstäbchen) sind der Grund warum es drei Grundfarben für uns gibt obwohl physikalisch Gesehen nur verschiedene Frequenzen existieren. Wenn Gott auch etwas sehen soll dann braucht er auch gewisse Einschränkungen. Ohne diese Einschränkungen lassen sich diese Frequenzen die nur Zahlen sind, nicht in Farben umwandeln. Es gäbe nicht was diese Umwandlung bestimmt und "Zahlen" kann man nicht sehen.
Die Definition nach der er unendlich groß ist, impliziert wiederum dass er materiell ist. Wenn er materiell ist dann hat er ein Gehirn. Wenn dies Unendlich groß ist, und von mir aus Unendlich Dimensional (wenns nichts weiter ist), dann schafft Gott es nichtmal eine Natürliche Zahl auszuwählen, da dann die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl Null wird.
...
Schöne Grüße,
Sky.
galileo2609
18.01.2006, 03:03
Hallo Bynaus,
Ich hatte in einem meiner ersten Posts bereits gefordert: lasst doch endlich diesen 'Gott' aus den naturwissenschaftlichen Diskussionen raus! Ich kann das nur noch einmal wiederholen!
Damit hier niemand in Konfusion gerät, die von euch zitierten Stellen sind von mir! ;)
Alt heisst nicht falsch. Der Mensch hat sich in den letzten Jahrtausenden auch nicht geändert, von daher ist beides hochaktuell:
Der Mensch und auch die Bibel.
Der Mensch hat sich in den letzten Jahrtausenden mit Sicherheit geändert. Auch in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten. Insbesondere hat er eine soziale und kulturelle Entwicklung vollbracht, die ein gewisses Maß an Freiheit ermöglicht. Vor allem Freiheit von autoritär abgesicherten Dogmen! Ich ziehe meinen Hut vor denjenigen unserer Vorfahren, die das mit großem persönlichen Einsatz geleistet haben. Aus diesem Respekt sollte die Verpflichtung erwachsen, diesen Weg weiter zu beschreiben. Weder ist diese Freiheit vollkommen noch für alle Menschen verwirklicht!
Einmischen ? Störe ich da womöglich etablierte Kreise? (Störenfried)
Problem? (Lösen = Entfernen des Problems)
Hmm, klingt irgendwie nach überheblich. War hoffentlich nicht so gemeint.
Oder findest du eine Meinungsgleichschaltung erstrebenswert?
Ich kann nicht erkennen, dass man meine Passagen als überheblich bezeichnen müsste. Ich betrachte nicht die Person, sondern die Methode. Warum du hier eine Differenzierung vornimmst, ist mir nicht klar. Warum da die "etablierten Kreise", warum dort der "Störenfried"? Ich sehe hier keinen Grund für eine Stigmatisierung! Siehst du eine für Selbststigmatisierung? Oder ist das Bestandteil der Methode? Das zweite Zitat lässt mich das befürchten. Ich betone hier noch einmal die historische Emanzipation zur Freiheit. Diese betrifft, ja wirklich, auch die Wissenschaften: sie sollen nur durch ihre eigenen Prinzipien, aber nicht von 'außen herangetragene Werte' gelenkt werden. Mit diesen Dingen beschäftigt sich eine immens wichtige Disziplin, die sich Wissenschaftstheorie nennt. Und bevor hier wieder triviale Widersprüche formuliert werden. Es gibt auch einige Leute, die sich ganz intensiv, historisch und kritisch, mit der Umsetzung ihrer anerkannten Vorgaben beschäftigen.
Gute Sachen braucht man nicht "nachzuarbeiten", :) das ist nur bei den ach so menschlichen Theorien nötig. Da muss man ständig Hilfs- und Stützkonstruktionen erfinden.
Auch gute Sachen sind immer wieder auf Verbesserung zu prüfen. Ja, das ist eine zutiefst rationale, dem Menschen entsprungene Eigenschaft. Soweit diese praktiziert wird, ist sie eine der vornehmeren Eigenschaften, die man den Menschen zuschreiben kann.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, alle Argumente, die ich zum Nachweis des Rechenfehlers Dunkle Materie oder dunkle Energie benutze, sind rein physikalischer Natur. Und wenn du die Arbeiten gelesen hättest, dann würde dir das auch aufgefallen sein.
(...)
Gerne, dann lass doch meine Motive außen vor, um konzentriere Dich endlich auf die physikalischen Fakten.
Nur keine unberechtigte Sorge! Ich habe mir die 'Ausarbeitungen' auf deiner Web-Site nicht endlich, sondern natürlich nach dem ersten Hinweis auf den Link durchgelesen. Ich greife mir mal deinen Text mit dem stärksten "Beweis gegen das Urknallmodell" heraus: http://www.kosmoskrau.de/Inhalte/Aufsaetze/Die%20Ursache%20und%20Entwicklung%20der%20kosmisch en%20Hintergrundstrahlung.pdf
Dieser Aufsatz enthält eine Analyse, warum die Messung der kosmischen Hintergrundstrahlung das Urknallmodell widerlegt, sofern die im Standardmodell beschriebene Expansion der Raumzeit angenommen wird. Anders als andere x-beliebige 'Theorien' (frei zitiert nach Miora :) ), bietest du eine alternative Hypothese: die Hintergrundstrahlung ist eine stetig erneuerte EM-Strahlung aus den Randgebieten eines 'konstanten Kosmos'.
Als erstes Ergebnis meiner (wissenschaftlichen) Prüfung stelle ich fest, dass du die Expansion der Raumzeit nach dem Standardmodell falsch darstellst. Du bemühst hier das Modell eines explosiv ablaufenden Ausdehnungsprozesses von einem Zentrum. Diese Interpretation des Standardmodells der kosmologischen Entwicklung ist schlicht falsch. Die expandierende Raumzeit expandiert von jedem Punkt dieser Raumzeit aus, seitdem sie (wahrscheinlich) aus der Singularität des Urknalls entstand. Das ist die Aussage des Standardmodells. Deine Schilderungen über Zentrum und Rand des Kosmos im Standradmodell entsprechen einfach einer Existenz eines Raumes in einem Überraum und sind daher falsch. Und damit auch die Folgerungen über das Verschwinden der Hintergrundstrahlung.
Das zweite Ergebnis meiner Prüfung ist, dass du ja eine richtig überprüfbare Aussage nach deinem Modell des 'konstanten Kosmos' aufstellt. Danach wird die momentan beobachtbare Hintergrundstrahlung permanent durch die am Randbereich umlaufenden Massen ausgesandt. Da diese Massen sich nach deiner Beschreibung nahezu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, ergeben sich relativistische Effekte. Mich würde für eine weitere Prüfung deine Voraussage interessieren, wie aufgrund dieser Annahmen die gemessene Temperatur der Hintergrundstrahlung entsteht.
Und um es einem weiteren Post vorwegzunehmen: nein, ich kann deine Motivation nicht von deinen 'physikalischen' Darstellungen trennen. Zumindest nicht auf der Basis der verfügbaren Texte!
Du schliesst von vornherein Dinge aus, die zur Lösung eines Problems beitragen könnten. Damit bist du nicht mehr ergebnisoffen, sondern vorgeprägt. Das tust du, und wirfst mir aber das gleiche vor.
Dieses Prinzip enthält ebenfalls Dogmen, eines davon ist: es darf keine übernatürliche Entinität vorkommen.
Nein, ich bestehe lediglich auf einer klaren Trennung der 'Zuständigkeiten'!
(...)oder philosophische Betrachtungen oder auch theologische Betrachtungen tätigen. Sicherlich wird jede Form dieser Verallgemeinerungen ein ganzheitlicheres Bild zeichnen können.
Damit bin ich einverstanden. Die Betonung sollte auf oder liegen, keinesfalls sollte es durchmischt werden, auch wenn das nicht immer leicht fällt.
Grüsse galileo2609
Hallo Bynaus,
wenn du Geologie studiert hast, dann weißt du sicher auch, das sich Gesteinesbänke innerhalb von wenigen Tagen bilden können. Auch das es große Probleme gibt, die darin enthaltenen, oft nur wenige mm breiten, aber mitunter hunderte von Metern langen Dykes zu erklären.
Nein, keine Angst, wir wollen nicht noch mehr Probleme anschneiden.
Was ich damit zeigen möchte, ist: Es ist nicht alles so widerspruchsfrei, wie du es darstellst. Es gibt eine Geologie, die zum Teil noch nicht einmal Forschungsgegenstand ist. Gesteinsbildung (Plutone) bei 400°C und 800 bar Druck in wässriger Lösung z.B. Hier bilden sich Granite innnerhalb von Minuten.
Also sei vorsichtig mit den Behauptungen, es ist vieles nicht so eindeutig.
Die Erde ist 4.5 Milliarden Jahre alt, die Tierarten haben sich über lange Zeiträume entwickelt. Je mehr Einsicht man in die wissenschaftlichen Hintergründe dieser Tatsachen hat (etwa weil man Erdwissenschaften bzw. Geologie studiert hat wie ich), desto klarer wird es, wie gut sie begründet sind und wie spielend leicht die Kreationismus-Argumente abgeschmettert werden können -
Denke an den Quastenflosser, der vor 150 Millionen Jahren (die genaue Zahl habe ich jetzt nicht präsent) ausgestorben sein sollte, weil man ihn in den späteren Schichten nicht mehr fand. Dabei lebt das Tier noch heute:) Hier wäre die Frage zu stellen, warum über 150 Millionen Jahre lang keine Fossilien von ihm gebildet wurden.
Oder nimm die Anzahl der angeblichen Impakte, die die Erde im Laufe der 4,5 Milliarden Jahre getroffen haben sollen.
Das Leben wäre einige tausendmal ausgelöscht worden.
So ist das, man betrachtet immer nur einen Teilaspekt, wenn man ein Gesamtbild daraus macht, dann passt es eben nicht widerspruchsfrei zusammen.
Der Mensch hat sich in den letzten Jahrtausenden mit Sicherheit geändert. Auch in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten. Insbesondere hat er eine soziale und kulturelle Entwicklung vollbracht, die ein gewisses Maß an Freiheit ermöglicht. Vor allem Freiheit von autoritär abgesicherten Dogmen! Ich ziehe meinen Hut vor denjenigen unserer Vorfahren, die das mit großem persönlichen Einsatz geleistet haben. Aus diesem Respekt sollte die Verpflichtung erwachsen, diesen Weg weiter zu beschreiben. Weder ist diese Freiheit vollkommen noch für alle Menschen verwirklicht!
Vor ein paar Jahrzehnten ist ein ganzes Volk in die Steinzeit abgedriftet, alle erreichte Kultur hat das nicht verhindern Können. (Es gibt auch heute noch genug Beispiele)
Tut mir Leid, ich kann beim besten Willen keine Höherentwicklung des Menschen feststellen. Es soll ja Leute geben, die meinen ,dass das Stärkere über das Schwächere siegt, das sei ein Naturgesetz. (Ich hoffe doch, dass das nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat)
Freundliche Grüße von
matti
Hallo Sky,
nehmen wir zunächst deine unten genannten ethisch problematischen Stellen in der Bibel und betrachten sie im richtigen Zusammenhang (Die Verse davor und danach):
Kinder sollen zerschmettert werden!
Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!
Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ...
(Psalm 139,19)
Schlage nun in der Bibel nach und betrachte die Aussagen im Zusammenhang. Erkläre uns dann inwiefern der Zusammenhang diese radikalen Aussagen rechtfertigt.
Hier ist nun die ganz einfache Antwort:
Von welchen Kindern von welcher Mutter wird hier geredet?
Antwort: Von der Tochter Babel, der Verwüsterin und ihren Kindern.
Frage: Wer ist die Tochter Babel?
Eine schwache Frau, die ganz Israel besiegt hat?
Antwort: Nein, es ist ein Synonüm für ein ganzes Volk, das Verderben über Isreal gebracht hat. Und wenn du in der Bibel weiter nachschlägst, so findest du im 18 . Kapitel der Offenbarung, um was für eine "Frau" oder "Hure" es sich handelt:
Antwort: Es ist nicht nur ein Volk, es ist letztlich das Weltsystem, das die Menschen zu allen Kriegen und Ungerechtigkeiten verführt, worunter die Menschen unglaublich leiden.
Die "Kinder" sind die willfährigen Vasallen, die dieses tyrannische System unterstützen.
Das sogenannte 3. Reich der Nazis liefert bestes Anschauungsmaterial von dieser zerstörerischen "Hure" und ihren "Kindern". Ihre "Kinder" wurden übrigens in den Nürnberger Prozessen zum Tode verurteilt. Gemäß dem Bibelwort:
"Wohl dem, der deine jungen Kinder am Felsen zerschmettert".(gleiches gilt für die Gottlosen, die den Nächsten verachten und töten.Sie sind eben diese Kinder)
Hitler und Konsorten wurden, wenn sie sich nicht schon selbst am Felsen zerschmettert hatten, glücklicherweise nach 12 Jahren hingerichtet. Man stelle sich einmal vor, wenn sie sich weiter "vermehrt" hätten.
Für mich ist diese Bibelstelle sicher kein Aufruf zum Mord an irgendwelchen kleinen Kindern oder sonst jemanden:
Hier ist eine Staatsmacht gefragt, die Gerechtigkeit walten läßt. Das Gott selbst letztlich dieses marode und korrupte System vernichte wird, steht für mich außer Frage.
Ich kann beim besten Willen keinen Aufruf zur Kindstötung in dieser Bibelstelle erkennen. Im Gegenteil, ich stimme dem unbedingt zu, das die Ungerechtigkeit endlich ein Ende hat.
Du etwa nicht Sky?
Mit freundlichen Grüßen
matti
ralfkannenberg
19.01.2006, 16:22
In diesem Thread habe ich nun einige Beiträge gelesen, in denen darüber diskutiert wird, wie wörtlich man die Bibel bei naturwissenschaftlichen Phänomenen nehmen soll. Die Bibel also also Physikbuch oder Mathematikbuch und vom vorigen Beitrag inspiriert vielleicht auch als Geologiebuch.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass diese "Problematik" des Nicht-Wörtlichnehmens der Bibel einen eher kleinen Anteil in all' den Diskussionen einnimmt. Viel öfters bin ich mit einer solchen Frage im Zusammenhang mit Menschen konfrontiert, die sich als "gläubig" bezeichnen, die Bibel indes so auslegen, wie es ihnen in den Kram passt. Wenn diese Menschen auf eine ihnen unangenehme Bibelstelle stossen, so war das "anders gemeint", "nur ein bildlicher Vergleich" oder "im historischen Kontext" zu sehen oder notfalls "alttestamentalisch" und somit nicht bindend für Anhänger von Jesus Christus; dabei wird stillschweigend übersehen, dass Jesus selber das Alte Testament peinlich genau eingehalten hat. Die Bibel wird also als Glaubensbuch "verwässert". Versucht man die Bibel - in Glaubensfragen wohlbemerkt - wörtlich zu nehmen, so wird man rasch einmal als Fundamentalist verschrien. Tatsächlich gibt es sehr heikle Passagen in der Bibel, insbesondere im Bereich der Gleichberechtigung von Mann und Frau oder auch im Bereich der Landnahme Israels, die ja geradezu eine Anleitung zum Völkermord ist. Und dass Simpson seine Wette einlöst, indem er "vom Geiste Gottes ergriffen" 30 junge Männer erschlägt und ausraubt, ist ganz gewiss auch erklärungsbedürftig.
Ich denke, man kann die Bibel wörtlicher nehmen als das heutzutage gemacht wird, auch wenn es Stellen gibt, bei denen man sehr vorsichtig sein muss und oftmals ein Studium des Originaltextes und der zeitlichen Rahmenbedingungen manche Stellen tatsächlich relativiert. Zu Zeiten, in denen Frauen 14jährig heiraten, ist es vermutlich kein unzumutbares Gebot, den Sex vor der Ehe zu verbieten, zumal man damals noch keine DNA-Analysen kannte, die Erbschaftsstreitigkeiten hätten klären können.
Des übrigen gibt es auch Stellen in der Bibel, die ich nicht befolge. Sie geben für mich aber nicht Anlass, das ganze so zurechtzubiegen, dass es meinem Verhalten angepasst wird und ich meine grossartige Lebensführung anpreisen kann, sondern sie geben Anlass, zu erkennen, dass ich hier nicht bibel-konform lebe und somit die Möglichkeit besteht, dass ich eine Sünde begehe.
Ich darf aber darauf vertrauen, dass Jesus in seiner unendlichen Liebe auch für meine Sünden am Kreuz gestorben ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
Sky Darmos
19.01.2006, 20:08
Hallo matti,
Das sogenannte 3. Reich der Nazis liefert bestes Anschauungsmaterial von dieser zerstörerischen "Hure" und ihren "Kindern". Ihre "Kinder" wurden übrigens in den Nürnberger Prozessen zum Tode verurteilt. Gemäß dem Bibelwort:
"Wohl dem, der deine jungen Kinder am Felsen zerschmettert".(gleiches gilt für die Gottlosen, die den Nächsten verachten und töten.Sie sind eben diese Kinder)
Dadurch dass die fundamentalistischen Christen hier Atheisten eindeutig als böse Menschen abgestempelt, werden sie selbst wie die Menschen die sie Verachten - wie die Babilonier, oder die Nazis.
Hitler und Konsorten wurden, wenn sie sich nicht schon selbst am Felsen zerschmettert hatten, glücklicherweise nach 12 Jahren hingerichtet. Man stelle sich einmal vor, wenn sie sich weiter "vermehrt" hätten.
Ich wäre dafür gewesen Hitler und seine Verbündeten lediglich ins Gefängnis zu sperren. Mir ginge es nicht darum sie zu bestrafen und damit irgendwelche Rachegelüste zu befriedigen. Mir ginge es darum dass diese "Ungeheuer" die chance erhalten sich zu besinnen und sich darüber klar zu werden was sie getan haben. Selbst wenn das sehr unwahrscheinlich erscheinen mag, wüsste ich nicht warum es besser wäre sie umzubringen.
Selbst wenn es einem nur um Rache geht, kann Lebenslange Haft sicherlich eine größere Strafe sein, als eine kurze Hinrichtung.
Und was noch viel Wichtiger ist: Man wird dabei nicht selbst zum Mörder.
Moses rief dazu auf auch Kinder zu töten und, nach welcher absurden Regel auch immer, die Jungfrauen am Leben zu lassen!
Ich hätte die Kinder der Nazis überhaupt nicht bestraft sondern sie in die Schule geschickt. Vielleicht erstmal in eine Spezielle und dann wenn sie sich ihrer Nazi-Scheuklappen entledigt haben in eine gewöhnliche Schule.
Moses handelt nach den 10 Geboten. Die, wie die Gebote, b.z.w. Gesetze der Nazis, gebrochen werden können, wenn ein entsprechender Befehl des Führers kommt. Bei den Nazis ist es Hitler bei den Fundamentalistischen Christen ist es Gott. Beide haben eins gemeinsam: Sie gehorchen einem Führer der an die Reinheit von Rassen glaubt. Lass mich das Präzisieren:
Gott, b.z.w. Moses glaubte die Kinder der Babylonier seien ebenfalls böse oder schlecht, weil sie von ihnen abstammen, - was mit den Jungfrauen ist weiss ich nicht, vermutlich werden diese, wie Tiere, als Parteilos betrachtet.
Ihr Blut ist nicht rein! Genauso wie das Blut eines Judenkindes nicht rein ist, wenn man nach Hitler gehen würde.
Alles was ich hier geschrieben hab gilt natürlich wiederum nur für bestimmte Teile der Bibel. Wie gesagt stammt die Bibel von verschiedenen Autoren und daher ist ein einheitliches und widerspruchsfreies Bild nicht möglich.
Ich kann beim besten Willen keinen Aufruf zur Kindstötung in dieser Bibelstelle erkennen. Im Gegenteil, ich stimme dem unbedingt zu, das die Ungerechtigkeit endlich ein Ende hat.
Du etwa nicht Sky?
Der Verstand von Kindern ist noch am Formbarsten. Das lässt sich auch neurobiologisch belegen. Bis zum Alter von 20 Jahren gibt es eine erstaunliche Gehirnplastizität. Es kann sogar das Sprachzentrum auf die rechte Hemisphäre verlagert werden wenn es von Gehirnkrebs bedroht wird.
Kinder haben von allen Menschen noch am ehesten die Chance zu "guten Menschen" zu werden. Es lässt sich daher ethisch mit keinem Mittel ein Massenmord an Kindern rechtfertigen.
Genau dazu ruft aber die Bibel auf. Es heißt darin "wohl dem der deine Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert." Es interessiert dabei überhaupt nicht um wessen Kinder es sich handelt. Es sind Kinder!
Was in diesen Bibelstellen zutage tritt sind Hass und Rachegelüste. Diese Lassen sich niemals ethisch reichtfertigen!
Schöne Grüße,
Sky.
"Wohl dem, der deine jungen Kinder am Felsen zerschmettert"
"Junge Kinder" klingt für mich aber nicht sehr symbolisch. Echte Kinder sind jung.
Und überhaupt: das klingt so nach Sippenhaft. Wie war das mit der Vergebung? Mit der Erlösung jedes einzelnen? Nein, alle Kinder werden zerschmettert. Tolle Ethik, wirklich! Überzeugt mich völlig, das Buch.
galileo2609
20.01.2006, 00:02
Oder nimm die Anzahl der angeblichen Impakte, die die Erde im Laufe der 4,5 Milliarden Jahre getroffen haben sollen.
Das Leben wäre einige tausendmal ausgelöscht worden.
Ich versuch's noch mal mit wissenschaftlicher Herangehensweise: Was sind "angebliche Impakte" und warum wäre das "Leben einige tausendmal ausgelöscht worden", sofern diese Impakte nicht angeblich, sondern real sind? Ich bitte um nachprüfbare Aussagen!
Grüsse galileo2609
galileo2609
20.01.2006, 01:50
Ich denke, genau das ist der Punkt: Es ist in diesen naturwissenschaftlichen Foren chic, eine Anti-Gott-Haltung einzunehmen und diese auch jederzeit - bevorzugt als Seitenhieb - kundzutun. Sowas findet meist grosse Zustimmung.
Chic? Nein! Es ist eine Differenz, der eine bewußte Entscheidung zu Grunde liegt.
galileo2609
20.01.2006, 02:19
Protestiert ein Gläubiger, so wird sofort laut gefordert, man solle Gott doch bittschön weglassen, dies sei ein naturwissenschaftliches Forum und ein Gott verkompliziere alles nur unnötigerweise und bringe weitere naturwissenschaftlich-willkürliche Aspekte hinein. Selbst mein Vorschlag, bei solchen Anti-Gott-Aussagen einfach nur drei Worte "aus naturwissenschaftlicher Sicht" beizufügen, wurde ja vehement abgeschmettert.
Wieso musst du als 'Gläubiger' protestieren? Gegen was?
Dabei hast du es doch schon konstruktiv formuliert: "Wenn dann noch jemand das ganze ganzheitlicher betrachten möchte, kann er ja Postulate der Physik oder gar Axiome der Mathematik verallgemeinern; oder philosophische Betrachtungen oder auch theologische Betrachtungen tätigen." Nochmal, achte auf die Geltungsbereiche. Es macht keinen Sinn, eine metaphysische Position in eine naturwissenschaftliche Modelldiskussion einzufügen. Das war früher, dann hat man die Wissenschaft von solcher Wertesteuerung getrennt. Aus gutem Grund, mit viel Anstrengungen und Leiden. Es besteht kein Anlass, eine Rückkehr in diese Zustände zu billigen. Die heutigen kosmologischen Modelle sind naturwissenschaftliche Modelle. Es besteht überhaupt kein Anlass, sie einschränkend zu labeln. Wer auch immer Alternativmodelle vorschlägt, darf gerne so verfahren. Bitte und nur zu: "aus theologischer Sicht ...", "aus der Sicht des Junge-Erde-Kreationismus...", "aus der Sicht des Intelligent-Design" usw. Hier kann sich doch der sog. Mainstream wirklich mal bequem zurück lehnen! Diejenigen, die ihn herausfordern, mögen sich bitte erklären und labeln. Dann kann man sie wenigstens eindeutiger unterscheiden! Schließlich gibt es hier, um es positiv zu beschreiben, eine verblüffende Vielfalt ... :)
Grüsse galileo2609
galileo2609
20.01.2006, 02:38
Was mir auch aufgefallen ist: Vor einiger Zeit war in diesem Forum ja ein Gegner der Relativitätstheorie aktiv. Die gleichen Argumentationsschemata (ich meine nun nicht seine Beschimpfungen, wobei ich mich mit ihm ganz normal unterhalten konnte), sondern die Argumentationsschemata, die dieser Gegner der Relativitätstheorie verwendet hat, verwendet Ihr nun gegen die Gläubigen. Ich vermute, Ihr bemerkt das nicht, aber mich hat das offen gestanden ein wenig erschrocken:
Diese Gleichsetzung ist prekär. Sie mag deiner persönlichen Interpretation entspringen. Nun gut! Diese Interpretation ist deine Sache, aber sie basiert in diesem speziellen Fall auf einer sehr defizitären Informationslage!
galileo2609
20.01.2006, 03:32
Vor ein paar Jahrzehnten ist ein ganzes Volk in die Steinzeit abgedriftet, alle erreichte Kultur hat das nicht verhindern Können. (Es gibt auch heute noch genug Beispiele)
Tut mir Leid, ich kann beim besten Willen keine Höherentwicklung des Menschen feststellen.
Du hast recht, die bis dahin erreichte soziale und kulturelle Entwicklung hat diese zivilisatorische Katastrophe nicht verhindern können. Das entscheidende an dieser Katastrophe ist, dass sie mitten aus dieser Gesellschaft entsprang. Und es gibt bis heute keinen Anhaltungspunkt, hier über eine Differenzierung (da die Guten, dort die Bösen) eine Erleichterung herzustellen. Ich darf an dieser Stelle einmal eine Textstelle von Max Frisch zitieren, die mich bereits in jungen Jahren sehr mitgenommen hat: "Nicht wenige von uns hielten sich lange an den tröstlichen Irrtum, es handle sich um zweierlei Menschen dieses Volkes, solche, die Mozart spielen, und solche, die Menschen verbrennen. Zu erfahren, dass sich beide in der gleichen Person befinden können, das war die eigentliche Erschütterung; es erschüttert das Vertrauen gegenüber jedem einzelnen, auch wenn er Mozart spielt, auch wenn er Mörike liebt wie wir". Ich bitte, sich hier wirklich mal auf die Aussage einzulassen und es nicht platt mit der Erbsünde abzutun.
Lieber matti, hier geht es nicht um eine sog. 'Höherentwicklung' des Menschen, was auch immer das heißen mag. Es geht darum, dass Freiheit vor vermittelten Autoritäten und Verantwortung Hand in Hand gehen müssen. Und da hat die menschliche Entwicklung einiges erreicht und oftmals versagt. Gerade aus den Ereignissen des zivilisatorischen Zusammenbruchs speist sich meine Forderung nach der permanenten Verpflichtung, diese zivilisatorischen Ziele zu verfolgen.
Es soll ja Leute geben, die meinen ,dass das Stärkere über das Schwächere siegt, das sei ein Naturgesetz. (Ich hoffe doch, dass das nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat)
Das wäre platter Sozial-Darwinismus. Und der hat nichts mit der Evolutionstheorie gemeinsam außer der geistigen Heimat aller Darwin-Gegner, unterschiedlichster Motivation entsprungen.
Hitler und Konsorten wurden, wenn sie sich nicht schon selbst am Felsen zerschmettert hatten, glücklicherweise nach 12 Jahren hingerichtet. Man stelle sich einmal vor, wenn sie sich weiter "vermehrt" hätten.
(...)
Hier ist eine Staatsmacht gefragt, die Gerechtigkeit walten läßt. Das Gott selbst letztlich dieses marode und korrupte System vernichte wird, steht für mich außer Frage.
(...)
Im Gegenteil, ich stimme dem unbedingt zu, das die Ungerechtigkeit endlich ein Ende hat.
Ich möchte mir an dieser Stelle ein ganz persönliches Statement erlauben: ich verabscheue die Todesstrafe zutiefst und plädiere für eine absolute Ächtung dieser Form von Justizvollzug. Ich bin in der Lage, diesen Exzess zu diskutieren, aber es würde mich nahezu in den Zustand der Selbstverleugnung bringen, mit einem Befürworter dieser gesellschaftlich geduldeten Barbarei zu reden!
Um wieder sachlicher zu werden: was wäre mit den Kindern, die einer solchen 'Vermehrung' entsprungen sind (einige überlebende Beispiele gibt es ja)? Ich denke nicht, dass sie über die Effekte ihrer primären Sozialisation hinaus 'böse' wären. Oder vermutest du hier eine genetische Festlegung? Oder gar eine religiös ableitbare Kausalitätsverletzung, im Sinne einer 'befleckten Empfängnis'?
Zum weiteren: Gott selbst wird also unsere 'maroden Systeme' vernichten? Das steht für dich außer Frage? Also eine Art zweite Sintflut? Und damit wird dann die Ungerechtigkeit endlich ein Ende haben?
Mit Verlaub gesagt, da ist mir die Forderung nach Verantwortungsübernahme durch Menschen wesentlicher im Sinne einer moralischen Entscheidung!
Grüsse galileo2609
Sky Darmos
20.01.2006, 04:54
Ich möchte mir an dieser Stelle ein ganz persönliches Statement erlauben: ich verabscheue die Todesstrafe zutiefst und plädiere für eine absolute Ächtung dieser Form von Justizvollzug.
Volle Zustimmung!!
Ich bin in der Lage, diesen Exzess zu diskutieren, aber es würde mich nahezu in den Zustand der Selbstverleugnung bringen, mit einem Befürworter dieser gesellschaftlich geduldeten Barbarei zu reden!
Du weißt ich bin einer Meinung mit dir was die Todesstrafe anbelangt. Wie du aus meiner Begründung herauslesen kannst, halte ich nichts davon die Menschen absolutistisch in Gut und Böse einzuteilen. Lediglich einzelne Teilaspekte des Charakters, b.z.w. der Lebensphilosophie eines Menschen können Gut oder Schlecht sein. Jeder positive und negative Aspekt hat seine Ursprünge. Man sollte versuchen diese zu verstehen.
Ethik muss auch gelernt werden. Jemand der das nicht gelernt hat ist nicht grundsätzlich abzulehnen. Man sollte sich mit diesem Menschen auch auseinandersetzen. Zumeist haben sie blind das akzeptiert was in unserer Gesellschaft "normal" ist.
Die Realität ist vom ethischen Ideal immernoch sehr weit entfernt.
Wie weit entfernt können wir gar nicht erkennen, da unsere Ethik noch viel zu primitiv ist. Etwa ist es mit der Ethik der meisten Menschen vereinbar, dass sie Fleisch von Tieren essen die Qualvoll geschlachtet wurden und ihr Leben unter den Unwürdigsten Bedingungen verbracht haben.
Wenn ich selbst darüber nachdenke dann erscheint es mir ethisch absolut verwerflich soetwas zu tun. Dazu gehört aber erstmal ein bewusster Denkprozess!! Ja, Ethik hat etwas mit denken zu tun, und nicht nur mit Fühlen! Denken und Fühlen sind ja nur verschiedene Aspekte der selben sache - Gedanken sind verbalisierte Gefühle.
Wenn also jemand etwas für mein Verständnis abgrundtief schlechtes tut, dann ist er für mich nicht einfach nur ein Böser Mensch. Er ist ein Mensch, und daher immer wert sich mit ihm auseinanderzusetzen. Ob man das kann und will ist eine andere Frage. Man sollte es nur nicht von vorneherein ausschließen. Das ist es was ich eigentlich sagen wollte.
Um wieder sachlicher zu werden: was wäre mit den Kindern, die einer solchen 'Vermehrung' entsprungen sind (einige überlebende Beispiele gibt es ja)? Ich denke nicht, dass sie über die Effekte ihrer primären Sozialisation hinaus 'böse' wären. Oder vermutest du hier eine genetische Festlegung? Oder gar eine religiös ableitbare Kausalitätsverletzung, im Sinne einer 'befleckten Empfängnis'?
Ja, ich denke das Trift die Vorstellung der meisten Christen. Sie glauben an eine Art magischen Bund. Wärend für mich ein Familienmitglied eine Person ist mit der ich lediglich befreundet sein kann oder auch nicht, gibt es für einen Christen eine Verbindung unbekannter Art, die das Überleben, speziell der eigenen Nachfahren, selbst noch nach 100 Generationen, irgendwie wichtiger macht als das der restlichen Menschen.
Für mich entscheidet sich allein am verhalten einer Person, wie ich zu ihr stehe. Dabei spielt Abstammung überhaupt keine Rolle.
Nach dem Gebot "Du sollst deine Eltern ehren" bin ich damit aber schon ein potenzieller Sünder, also ein böser Mensch. Nach der Bibel dürfen Eltern alles tun, und man muss sie dennoch ehren.
Zum weiteren: Gott selbst wird also unsere 'maroden Systeme' vernichten? Das steht für dich außer Frage? Also eine Art zweite Sintflut? Und damit wird dann die Ungerechtigkeit endlich ein Ende haben?
Mit Verlaub gesagt, da ist mir die Forderung nach Verantwortungsübernahme durch Menschen wesentlicher im Sinne einer moralischen Entscheidung!
Ja, dieser Gott kann ja auch nichts dafür dass er nichts von Ethik versteht :D
Wie denn auch ohne soziale Kontakte :D
Da waren die Griechischen Götter aber besser drauf, die hatten wenigstens Göttinnen und bei denen war wenigstens n bissl was los ...
ralfkannenberg
20.01.2006, 09:01
Also Leute, Ihr habt es geschafft, ich gebe auf.
Ich habe meine Meinung mehrfach niedergeschrieben, sie wird einfach missverstanden. Selbst klare Aussagen wollen nicht verstanden werden.
Ich habe wirklich viel Zeit investiert, aber es kann meiner Meinung nach einfach nicht sein, dass man gleichzeitig wissenschaftliche Neutralität fordert und einseitig Anti-Gott-Haltungen gutheisst und Pro-Gott-Haltungen ablehnt.
Dass man diesen einfachen Wunsch als "defizitäre Informationslage" bezeichnet, die ich Euren Bibelinterpretationen nach eher bei Euch sehe - Ihr habt bestenfalls Ausschnitte der Bibel gelesen und fügt diese völlig indifferenziert zu einem Euch gewünschten Ergebnis zusammen - übersteigt nun meine "Schmerzgrenze", zumal sich in dieser Diskussion wirklich unsägliche Vergleiche aus dem Nazitum immer mehr häufen.
Ich möchte mich für die gute Zeit, die ich in diesem Forum mit Euch erleben durfte, herzlich bedanken und wünsche Euch weiterhin viel Spass.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hey, Ralf, wie kommst du darauf, dass "wir" (ich fühle mich da nicht so angesprochen) dich rausekeln wollen? Keinesfalls! Ich würde die Diskussionen mit dir schwer vermissen!
Vielleicht wäre es einfacher, wenn wir wieder mehr über die faszinierenden Welten da draussen diskutieren würden statt über Gott, Bibel und Kreationismus. So wie dieses Forum (vermutlich) auch gedacht wäre.
...wir sollten Schluss machen mit den religiösen Aspekten in diesem Forum und uns wieder den Naturwissenschaften zuwenden... man dreht sich nur im Kreis und kommt nicht voran.
Mir gefällt nicht, dass hier Bibelstellen gegen Wissen aufgewogen werden. So wenig ich Menschen verstehe, die die Bibel Wort für Wort auslegen, so wenig kann ich damit anfangen, wenn dieses 2500 Jahre alte Buch wissenschaftlich zerlegt wird. Wie Ralf geschrieben hat ist die Landnahme eine Anleitung zum Völkermord (Nebenbei: das habe ich mal selbst gelesen) und mit Menschen die das wörtlich nehmen und unterstützen möchte ich rein gar nichts zu tun haben. Aber dennoch ist es eine Leistung, dass ein so komplexer Mythos so früh niedergeschrieben wurde. Und die Bibel ist für das Volk Juda geschrieben (wohl auf Veranlassung des Königs, der nationalan Zusammenhalt erzeugen wollte) und enthält eben (wie es sich für ein Buch der Bücher gehört) vom Gründungsmythos (der nebenbei fast keine Wahrheiten enthält, zumindest sagt uns das die Archäologie) über philosophische Betrachtungen bis hin zu religiösen Geschichten und Vorschriften. Und wenn jemand darin etwas findet, was er für seine Religion wichtig findet, so soll er das und niemand sollte sich daran stören, so lange er niemanden verletzt/tötet/schikaniert etc.
Es ist in meinen Augen engstirnig, sich an solchen Stellen wie "Du sollst Vater und Mutter ehren" auszulassen. Das hat seine Berechtigung, dies ist zumindest eine Rentenversicherung. Wortglauberei über das Wort "Ehren" sind unsinnig, solange niemand von uns die originale Stelle übersetzen kann noch weiss, was damals unter "ehren" verstanden wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern zu ehren sind, wenn sie Verbrecher waren. Dann kann ich sie gar nicht ehren, nicht nur nicht moralisch, sondern irgendwie schon durch das Wort "Ehre" selbst.
Zitat Sky:
Ja, ich denke das Trift die Vorstellung der meisten Christen. Sie glauben an eine Art magischen Bund. Wärend für mich ein Familienmitglied eine Person ist mit der ich lediglich befreundet sein kann oder auch nicht, gibt es für einen Christen eine Verbindung unbekannter Art, die das Überleben, speziell der eigenen Nachfahren, selbst noch nach 100 Generationen, irgendwie wichtiger macht als das der restlichen Menschen. Das hat nun überhaupt nichts mit Religion (oder Christentum) zu tun. Unsere Gesellschaft, wir Menschen stammen aus Sippen, aus Familienverbänden (siehe von mir aus Schimpansen, Bonobos). Dies ist unsere Natur, das hat uns stark gemacht, nur so gab es ein Sozialsystem und überhaupt die Möglichkeit unseren energieverschwendenden Nachwuchs durchzubringen. (Wie sollte denn eine einzelne Mutter 14 Jahre mit ihrem Kind in der Wildnis durchkommen.) Ich sehe es wie Du, Freunde sind mir lieber als Verwandte, schliesslich kann man sie sich aussuchen, doch war die Familie noch bis noch nicht zu langer Zeit überlebenswichtig. Erst die modernen Sozialgesetze machen möglich, dass sich dies in nächster Zeit vermutlich ändern wird.
Übrigens sind Sippen gerade in Mitteleuropa historisch interessant. Die Germanen (im Gegensatz zB zu den Kelten mit ihren zentralen Stätten) haben sich immer schwer getan, ein fernes Oberhaupt zu akzeptieren. Nur in besonderen Situationen haben sie im Gau (mehrere Sippen) agiert und nur bei grösster Bedrohung sind sie gemeinsam aufgetreten. Auch dies hat sich lange ausgewirkt, es ist nicht unbedingt Zufall, dass Frankreich schon früh einen zentralen starken König hatte und die deutschen Länder Stückgut mit schwachem Kaiser waren... Kurz: gesellschaftliche Strukturen wirken nach, aber mit der Zeit ändern sie sich doch...
Lasst uns wieder naturwissenschaftliches Fahrwasser aufnehmen! Weisen wir diejenigen, die auch in Zukunft mit trivial-religiösen Ansätzen daherkommen werden, darauf hin, dass wir an einer solchen Lösung nicht interessiert sind. Aber halten wir Kurs!
(Das gilt auch an meine Adresse, ich weiss ja selbst, dass ich da nur zu gern drauf eingehe...)
Sky Darmos
20.01.2006, 19:42
Lasst uns wieder naturwissenschaftliches Fahrwasser aufnehmen! Weisen wir diejenigen, die auch in Zukunft mit trivial-religiösen Ansätzen daherkommen werden, darauf hin, dass wir an einer solchen Lösung nicht interessiert sind. Aber halten wir Kurs!
Genau darüber habe ich ja mit galileo diskutiert: Soll man den Irrationalismus ignorieren, oder argumentativ auf ihn eingehen? Sicher erscheint es den meisten Wissenschaftlern als Zeitverschwendung darauf einzugehen. Man sollte aber bedenken was das für auswirkungen haben kann. Ich hab gelesen dass die Hälfte der Amerikaner Kreationisten sind. Wissenschaftler sollen dort kein sehr großes Ansehen haben. Zumindest soll das für den Durchschnitt gelten.
Vielleicht hast du recht, viellecht sollte man aber mal den Irrationalismus kritisieren statt ihn nur zu belächeln. Ich denke wenn das auf einer rein argumentativen Ebene geschieht, dann hat niemand Grund sich angegriffen zu fühlen - auch wenn sich dieses Gefühl bei manchen Charakteren zwangsläufig einstellt.
@Galileo: Du wolltest doch Axiome & Postulate diskutieren. Was ist damit?
Schöne Grüße,
Sky.
Zitat Sky:
Soll man den Irrationalismus ignorieren, oder argumentativ auf ihn eingehen? Sicher erscheint es den meisten Wissenschaftlern als Zeitverschwendung darauf einzugehen. Man sollte aber bedenken was das für auswirkungen haben kann. Ich hab gelesen dass die Hälfte der Amerikaner Kreationisten sind. Das was hier über den Irrationalismus geschrieben wurde, fand ich sehr gut. Aber Diskussionen über einzelne Bibelstellen bringen uns nicht voran. Auch hier müssen wir wissenschaftlich vorgehen und dürfen uns nicht in nebensächlichen Details verlieren...
Apropo Fledermaus sei ein Vogel oder so ähnlich: Ich habe einmal gelesen, dass im Mittelalter Biber zu den Fischen gezählt wurden. Dies hat ein Biologe im Auftrag der Kirche festgestellt, schliesslich habe der Biber eine Flosse und lebe im Wasser, also müsse er ein Fisch sein... Somit durfte die arme Bevölkerung in der Fastenzeit Biber essen, was diesen unter anderem beinahe ausgerottet hätte. - Nur so, als kleine Geschichte fürs Wochenende...
galileo2609
20.01.2006, 21:05
Dass man diesen einfachen Wunsch als "defizitäre Informationslage" bezeichnet, (...)
@ralf: Entschuldigung, ich glaube ich hätte hier präziser formulieren müssen! :o
Ich meinte hier die fehlende Information über den Hintergrund dieser ganz speziellen 'Relativitätskritik'! Sofern du Interesse hast, würde ich dir das gerne zunächst über PN erläutern. Ich bin mir sicher, du kommst dann auch zu dem Schluss, dass die von dir angestellte Gleichsetzung nicht gerechtfertigt ist.
Jedenfalls würde ich mich persönlich sehr freuen, wenn du dich weiter an den Diskussionen im Forum beteiligen würdest!
Grüsse galileo2609
Sky Darmos
29.01.2006, 05:41
Ich denke jetzt ist es wirklich an der Zeit diese Themen ruhen zu lassen. Wie Galileo schon sagte, locken sie durch die Suchmaschinen, nur bestimmte, hier zumeist unerwünschte Charaktere ins Forum - wie die Ereignisse der letzten Tage eindeutig zeigten.
handkante
05.02.2006, 08:03
Photonen können, Aufgrund ihrer hohen Geschwindigkeit, nur im Eineinhalbfachen des Schwarzschildradius um ein Schwarzes Loch kreisen. Sie bilden dort einen Lichtkreis.
wäre das nicht eher eine lichtkugel ???
Sky Darmos
06.02.2006, 20:49
wäre das nicht eher eine lichtkugel ???
Nein. Es gibt ja auch nur eine AkkrektionsSCHEIBE. Die Rotation der Raumzeit um das Schwarze Loch erlaubt keine Lichtsphäre.
komet007
07.02.2006, 16:06
Hochinteressant zum Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,399385,00.html
Herr, vergib Ihnen, denn Sie wissen nicht, was Sie tun.
Und vor über 2000 Jahren wurde Jesus an das Kreuz genagelt und Gott holte Ihn zu sich.
So kenne ich diese religiöse Geschichte. Zu dieser Zeit habe ich noch nicht gelebt.
Wenn Gott allmächtig ist, waren die Menschen, die Jesus gerichtet haben, göttliche Helfer?
Wenn die Richter von Jesus nicht Gottes Helfer waren, wieso lässt der allmächtige Gott sowas schreckliches dann zu, das etwas ungöttliches Jesus richtet?
Und vor 20 Jahren explodierte Tschernobyl, weil der Leitende Wissenschaftler zu seinen Kollegen sagte, haltet noch wenige
Minuten durch, dann haben wir es hinter uns. So kenne ich diesen wissenschaftlichen Bericht. Zu dieser Zeit habe ich schon gelebt in einem anderen Land.
Und hunderttausende (oder Millionen) leiden unter dieser Fehleinschätzung!?
Wieso lässt der allmächtige Gott so etwas schreckliches zu?
Wieso sagte Jesus, Herr, vergib Ihnen, denn Sie wissen nicht, was Sie tun, Gott wusste das doch bestimmt schon selbst.
Wieso will Gott, das wir nicht wissen was wir tun, weshalb habe ich das Talent, Fragen zu stellen,
aber nicht das Talent, Antwort darauf zu finden? Soll die Antwort lauten, weil ich nicht weiss, was ich tue?
Wieso weiss keiner bisher, warum Luft schneller über den Flügel strömt, als unter den Flügel?( Mit dieser Frage habe ich mich wohl geirrt! Ergänzt um 16-06 Uhr Sommerzeit )
Wieso soll Einstein gesagt haben, man soll nicht aufhören Fragen zu stellen?
Wäre es nicht manchmal besser, keine Fragen mehr zu stellen? (Zumindest solange, bis die bereits gestellten Fragen
beantwortet sind, der Wert Antwort scheint leider auch nicht bei jedem gleich zu sein, ich glaube, es gibt noch eine Menge unbeantworteter Fragen)
Ich scheine zu wissen, das ich Fragen stelle, Jesus meinte jedoch zu Gott, ich weiss nicht, was ich tue, deshalb, bitte Gott vergib mir.
Und ich merke, ich weiss nicht warum und wieso. Und zu dieser Zeit lebe ich hier und jetzt. Es ist heute Karfreitag und ich verstehe nur teilweise, warum. :confused:
Ich vermute, vor über 2000 Jahren gab es auch schon Freitage.
(ein Fragment der Gedanken)
Liebe Forumsnutzer,
ich möchte mich bedanken dafür, das inzwischen in den letzten Monaten durch ausführliche Diskussion bewiesen ist, das Licht kein Anteil an Dunkler Materie haben kann, weil
Licht kein Quentchen Masse hat, die Summe von vielen Teilen Null deshalb immer Null bleibt, bei ( ? ) Teilchen Licht im gesammten Universum und seiner bekannten Menge Schwarzer Löcher, in denen "unendlich" viele Lichtquanten auf "ewig" verbleiben können, ( eine Prise Salz ist "unendlich" viel schwerer als das gesamte Licht des Universums, da Licht sonst nicht mit Lichtgeschwindigkeit fliegen könnte )
die Menge des Lichtes im gesamten Universum immer durch Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit fliegt, sich auch im gesammten Universum überall nur Vakuum befindet,
das Alter und die Grösse und seine Expansion zu jeder Zeit bekannt sind,
ausgeschlossen werden kann, das eine bestimmte Menge Lichtquanten gravitativ wechselwirken, sondern auf Masse nur temperaturverändernd wirken, was gravitativ nicht den geringsten Einfluss hat,
und es deshalb sinnlos wäre, weiter diese unqualifizierte Theorie eines Laien mit "fachkundigen" Informationen auszustatten.
Diese grandiose Beweisführung hat mich vollends überzeugt, das ich besser keine weiteren Gedanken zur Kommunikation bereitstelle.
:D wieder so `ne Lachnummer
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