Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wo sind die explodierenden Sonnen ?????
Robitobi
19.12.2005, 20:01
Wer kann mir bei diesem Problem weiterhelfen?
Wie ja bereits hinlänglich bekannt ist leben Sterne unterschiedlich lang.
Quasi gilt -je masseärmer desto länger leben diese Sonnen.
Spannender und spektakulärer enden Sonnen, die mehr Masse wie die unsrige besitzen.
Sie enden in einer Nova bzw. einer Supernovaexplosion ,die mit einer kurzfristigen Lichtentwicklung einhergeht, wie sie eine ganze Galaxie entwickelt!!!
Diese massereichen Sterne z.B.(blaue Überriesen) haben zum Teil nur eine Lebenserwartung vom 100- 200 Millionen Jahre bis sie diese Schicksal ereilt (z:b Eta Carinae)– andere masseärmere Artgenossen leben immerhin 1 – 5 Milliarden Jahre doch dann zerreist es auch sie- so die Theorie……..
Wenn man unsere Milchstraße mit ihren Abermilliarden Sternen mit dem Teleskop betrachtet, so stellt man schnell fest ,das es unheimlich viele Sonnen gibt die massereicher sind wie unsere Heimatsonne- eine eher unscheinbare und durchschnittliche Sonne im übrigen……..
Also, statistisch gesehen müsste es also in unserer Galaxie zig Millionen potentieller
Sterne geben die einmal spektakulär enden werden.
Setzt man also die Anzahl dieser Abermillionen (vielleicht Milliarden?) von diesen Sternen in Relation zu ihrer relativ geringen Lebensdauer und das wiederum zu der Tatsache, das sich ständig neue schwere Sterne aus Wasserstoffwolken und anderen Explosionsnebeln bilden und sich diesem Lebenszyklus unterwerfen müssen , so müsste es eigentlich jede Stunde zu einer derartigen Explosion kommen- oder wegen mir quasi täglich , wöchentlich oder wenigstens jeden Monat zu solch einem Schauspiel kommen…………
Selbst jährlich wäre mir noch recht, doch wie sieht es in der Realität aus--- was
beobachten wir denn am Sternenhimmel…….
NIX!!!!
Gerade mal alle paar Jahrhunderte bzw. Jahrtausende können wir, wenn wir „Glück“ haben ,derartiges in unserer Milchstraße beobachten –siehe z.B. Krebsnebel………!!!!!!!!
(Und selbst wenn diese Explosion nicht in unserer Nachbarschaft stattfände ,sondern am anderen Ende der Galaxie, so würden wir es dennoch durch die starke Energieentwicklung mit unseren Instrumenten wahrnehmen können- nicht wahr?)
Wir nehmen aber nix wahr weil halt auch nix passiert……
---------(Ich weiß im Übrigen das es für die Entwicklung des Lebens nicht unbedingt förderlich ist, wenn in seiner Nachbarschaft ständig Sterne hochgehen- so war es mit dem Glück nicht gemeint….das ist auch nicht meine Frage…)------------
Und selbst wenn wir eine Nachbargalaxie wie z.b Andromeda (die obendrein 10mal mehr Sterne wie die Milchstraße besitzt -Hunderte Milliarden Sonnen…..) in ihrer Gesamtheit beobachten , wo es statistisch noch öfters „Knallen“ müsste und wir jeden dieser gewaltigen Energieausbrüche mühelos erkennen könnten sehen wir tatsächlich
………. GAR NIX !!!!!!!!!!!!!!
Und obendrein sind wir ja von abermilliarden Galaxien umgeben die wiederum
aberTrilliarden potentielle Novas enthalten .
Wenn also Hubble in die Unendlichkeit guckt ,so müßte eigentlich ein wahres Wetterleuchten bzw. Feuerwerk erkennbar, sein da ja praktisch in jeder Richtung ständig irgendwo im Universum ein Nova aufleuchten müsste (Wie gesagt -die Dinger sind ja tierisch hell, was kurzfristig so hell wie ne Galaxie leuchtet, kann auch Hubble erkennen…)
Na und was erkennen wir , na?????
ÜBERHAUPT GAR NICHTS !!!!!!!!!!
jedenfalls „nichts“ in Relation zur statistischen Wahrscheinlichkeit gesehen……………..
Also, wer kann mir erklären wieso dies so ist, mir fällt da nix zu ein…..
ralfkannenberg
19.12.2005, 20:19
Du schreibst alle Argumente auf ! Du musst nur 1+1 zusammenzählen :)
Diese riesige Anzahl Sterne in der Milchstrasse - bist Du sicher, dass die alle supernovieren ? Die überwiegende Mehrheit der Sterne sind doch kleine Rote Zwerge und noch kleinere Braune Zwerge !
Du kannst übrigens aus der Anzahl der beobachteten Supernovae in gewissen Zeiträumen eine Abschätzung durchführen, wieviele Sterne mit der entsprechenden Mindestmasse in unserer Milchstrasse vorhanden sind.
Und noch eine kleine Korrektur: Novae sind keine Endzustände von Sternen, sondern ein besonderer Typ Veränderlicher Sterne. Was Du meinst sind also ausschliesslich Supernovae.
Fruendliche Grüsse, Ralf
Robitobi
19.12.2005, 21:45
Hallo,
ich weiß tatsächlich nicht genau wie sich die Sternenpoulation unserer
Milchstraße zusamensetzt.
Wie viele der ca. 10 - 100 Milliarden Sonnen sind:
braune zwerge
rote zwerge
Sonnen wie unsere
Sonnen mit einer 4-10 fachen Masse unserer Sonnebis hin zu
blauen Riesensonnen
blauen Überriesen
?
Wenn man das bereits rausgefunden hat kann man anfangen zu rechnen...
Also, alleine in unserer unmittelbarer "Nachbarschaft" gibt es etliche blaue Sterne : Spica, Rigel, usw usw........
laß es wegen mir ca. 10- 20 % aller Sterne sein ,das sind dann mal locker
alleine in der Milchstraße 2 - 20 Milliarden Bomben , bei einer solch gerimgen Lebensdauer müste es ununterbrochen knallen.
Und wenn es nur 1 Prozent aller Sterne sind ,so sind es trotzdem HUNDERT Millionen bis zu 1 Millarde an Sternen -eine immer noch unvorstellbare Zahl an
supernovaes-- wo sind die zum Teufel........
ralfkannenberg
20.12.2005, 09:25
Also, alleine in unserer unmittelbarer "Nachbarschaft" gibt es etliche blaue Sterne : Spica, Rigel, usw usw........
laß es wegen mir ca. 10- 20 % aller Sterne seinSchau Dir doch bittschön erst mal ein bisschen die Statistiken an, bevor Du Deine Vermutungen schreibst; der Gliese-Katalog ist da eine gute Hilfe !
Ich gebe Dir 2 Zahlen: Von blossem Auge kann man ca. 6000 Sterne sehen. 60 von denen sind weniger hell als unsere Sonne. Daraus könnte man folgern, dass 99% aller Sterne heller als unsere Sonne seien.
Man vermutet, dass man ausser den Braunen Zwergen alle Sterne in der Nachbarschaft unserer Sonne bis 5 Parsec (ca. 15 Lichtjahre) kennt. Das sind rund 70 Sterne und unsere Sonne ist da der absolut 5.-hellste Stern ! :)
Noch krasser wird diese Statistik für 61 Cygni: Er ist von blossem Auge der ungefähr 2000. hellste Stern, absolut gesehen ist er der schwächste. Selbst er ist von diesen 70 Sternen der Sonnenumgebung der 11.-hellste Stern ! :)
Der hellste Stern dieser Region ist übrigens der Sirius, ein A-Stern.
So reich gesäht sind die B- und O-Sterne nicht !
Freundliche Grüsse, Ralf
Flozifan
20.12.2005, 11:30
Und wenn es nur 1 Prozent aller Sterne sind ,so sind es trotzdem HUNDERT Millionen bis zu 1 Millarde an Sternen -eine immer noch unvorstellbare Zahl an
supernovaes-- wo sind die zum Teufel........
Hallo Robitobi!
Die Zahl der zu erwartenden Supernovae in unserer Galaxie wird auf 1 pro Jahrhundert geschaetzt, unter Zugrundelegung der Zahl der Kandidatensterne und der erwarteten Lebensdauer, also doch eine eher geringe Zahl. Allerdings hinken wir selbst da hinterher, die letzte (belegte) Supernova war vor etwa 400 Jahren, wenn mich nicht alles taeuscht.
Gruss,
Flo
martin.pawlak
20.12.2005, 14:20
Hallo
wenn man bedenkt, wie weit diese Sonnen von uns entfernt sind, und diese Entfernung vom Licht erstmal durchlaufen werden muss, ist es nicht verwunderlich das wir nicht oft eine Supernova zu sehen bekommen, weil es eben so lange dauert, bis das Licht, also die Information ueber den Tod eines Sterns, bei uns ankommt.
Ebenso ist ja auch bekannt, das die Materie, die ja fuer die Entstehung eines Sternes wichtig ist im Universum abnimmt und nicht zunimmt. Das heisst das die Tendenz der Sternentstehung zum Sternsterben abnimmt worauf es folglich im Universum immer dunkler wird. Somit wird es auch die Chance abnehmen, Supernovas zu sehen.
Hey Robitobi, was schreist du hier rum wie ein zu schlachtendes Huhn? Durch dein Geheule hast du alle armen Supernova-Kandidaten verschreckt, und Eta Carinae wird nächste Woche nun doch nicht explodieren *grins*. Dabei sitze ich hier Stunde um Stunde mit dem Finger am Abzug und warte darauf, das ultimative Katastrophenfoto für meine Sammlung zu machen, he he he.
Was hälst du davon, mal eine Unterschriftenaktion für mehr Supernovae zu starten? Vielleicht wird's ja ein Erfolg, und du gehst in die Annalen des Universums ein... *grins*
Robitobi
21.12.2005, 09:11
Also irgendwie habe ich den Eindruck wir reden ums Problem drumherum.
Wenn ihr mal im Internet nach blauen Riesensternen sucht, so findet ihr unwahrscheinlich viele davon , und zwar nicht irgendwelche unbekannte
Nummern sondern Sterne die schon die alten arabischen Astronomen kannten und die entsprechend arabische NAMEN tragen (Deneb, Altair .....)
Und angeblich sollen ja Sterne ab der 8 fachen Sonnenmasse als Supernova enden (und die scheinen nicht mal blau.......)
Wir sind quasi umzingelt von massereichen schweren Sternen.(Auch natürlich von kleineren Sonnen-klar)
Also , nochmal die Frage:
Gibt es eine Statistik ,wie hoch der Anteil derjenigen Sonnen in der Milchstraße ist, die mehr als die 8fachen Masse unserer Sonne besitzen.
Falls ja, so würde ich gerne diese Zahl wissen...... dann kann man weiterdiskutieren.....
Selbstverständlich gibt es Berechnungen über die Supernova-Rate in der Galaxis bzw. in der Sonnenumgebung. Habe momentan leider keinen Link zur Hand, daher versuche ich mal selber aus dem Stehgreif eine kleine Abschätzung, um dich zu beruhigen, daß alles seine Richtigkeit hat:
Die hellen Sterne, die du erwähnst, sind zwar am Nachthimmel auffällige Überriesen, doch sie sind trotz allem dünn gesät (ca. höchstens 2% der Sterne). Unter den 200 Milliarden Sternen in der Milchstraße hätten wir also insgesamt 4 x 10^9 davon. Sie sind kurzlebig, angenomme Lebensdauer: ca. 2 Mio Jahre => pro Jahr müßten also 2000 als Supernova enden. Unser Blickwinkel überschaut aber nur einen Bruchteil der Galaxis, seien wir mal großzügig: 1/10 des kompletten Raumwinkels => ca. 300 Stk/Jahr. Die Extinktion ist schwerer abzuschätzen, aber in der galaktischen Ebene ist sie besonders hoch; ausgerechnet dort sollten aber meisten hellen Überriesen explodieren!
Du siehst: Die Anzahl der sichtbaren Supernovae kann durch unterschiedliche Annahmen recht schnell dezimiert werden. Dabei habe ich die ungleichmäßige Verteilung der Sterne noch nicht einmal berücksichtigt, z.B. Spiralarme, Bulge, Balken; ebensowenig Sternentstehungsrate, Massenspektrum u.ä. - Wir befinden uns mit der Sonne an einem Ort relativer Sternleere. Die meisten O- oder B-Sterne sind viel zu weit von uns entfernt, und mit ihrem Sternentod ist zu unseren Lebzeiten nicht zu rechnen.
Dies ist mal eine grobe Abschätzung als Schnellschuß. Die ältere Literatur geht von einer Supernova-Rate von ca. 2x pro Jahrhundert aus, vielleicht hat man sie inzwischen noch weiter reduziert? Oder jemand legt mal eine bessere Abschätzung vor? Und selbst wenn man 400 Jahre lang keine Supernova gesehen hat, so liegt dies immer noch im statistischen Schwankungsbereich. Kurzum: So häufig sind diese "Feuerwerke" gar nicht.
ralfkannenberg
21.12.2005, 14:10
Also irgendwie habe ich den Eindruck wir reden ums Problem drumherum.
Wenn ihr mal im Internet nach blauen Riesensternen sucht, so findet ihr unwahrscheinlich viele davon , und zwar nicht irgendwelche unbekannte
Nummern sondern Sterne die schon die alten arabischen Astronomen kannten und die entsprechend arabische NAMEN tragen (Deneb, Altair .....)
Und angeblich sollen ja Sterne ab der 8 fachen Sonnenmasse als Supernova enden (und die scheinen nicht mal blau.......)
Wir sind quasi umzingelt von massereichen schweren Sternen.(Auch natürlich von kleineren Sonnen-klar)
Also , nochmal die Frage:
Gibt es eine Statistik ,wie hoch der Anteil derjenigen Sonnen in der Milchstraße ist, die mehr als die 8fachen Masse unserer Sonne besitzen.
Falls ja, so würde ich gerne diese Zahl wissen...... dann kann man weiterdiskutieren.....Irgendwie habe ich den Eindruck, Du ignorierst alle genannten Zahlen ! :mad:
Du bräuchtest Dir nur mal die Menge aller von blossem Auge sichtbaren Sterne und die Menge aller sonnennahen Sterne bis 15 Lichtjahre anschauen und dort die jeweiligen Positionen unserer Sonne und von 61 Cygni A anschauen. - Das würde alle Deine Fragen beantworten ! Aber offenbar macht es Dir mehr Spass, hier im Internet herumzuwüten. :(
ralfkannenberg
21.12.2005, 16:13
Wenn ihr mal im Internet nach blauen Riesensternen sucht, so findet ihr unwahrscheinlich viele davon , und zwar nicht irgendwelche unbekannte Nummern sondern Sterne die schon die alten arabischen Astronomen kannten und die entsprechend arabische NAMEN tragen (Deneb, Altair .....)Seit wann ist A(l)tair eigentlich ein blauer Riesenstern ?
Und angeblich sollen ja Sterne ab der 8 fachen Sonnenmasse als Supernova endenDas trifft auf Atair nun überhaupt nicht zu, der hat ungefähr doppelte Sonnenmasse ! Selbst die viel hellere Wega hat "nur" 3fache Sonnenmasse !
Fazit: Lies' bitte Deine Quellen etwas genauer ehe Du solche unzutreffenden Behauptungen hier hineinstellst !
Dazu kommt, dass längst nicht jeder Stern mit 8 Sonnenmassen auf der Hauptreihe zu einer Supernova wird. Viele Sterne verlieren durch ihren starken Sonnenwind und Massenauswürfe einen grossen Teil ihrer Masse, lange bevor sie überhaupt explodieren: Für die Supernova ist am Schluss nur entscheidend, ob noch genügend Masse dafür übrig ist, sonst zerreisst es den Stern einfach, ohne dass es eine spektakuläre "Explosion" (eigentlich das Aufprallen der äusseren Schichten des Sterns auf den kollabierenden Kern) entsteht.
Zu den Zahlen:
http://www.solstation.com/stars/pc10.htm
Innerhalb von 10 Parsec (32.6 Lichtjahre) gibt es also 0 blaue und blauweise O bzw. B-Sterne, und gerade mal 4 A-Sterne. 8 F, 19 G, 43 K... und sage und schreibe über 250 M-Sterne...
Das heisst also, gemessen an der gesamten Anzahl Sterne ist gerade mal 1% davon vom Typ A - und diese explodieren nicht einmal als Supernovae. B und O Sterne sind noch viel seltener. Es ist also kein Wunder, dass wir nicht so viele Supernovae sehen.
Aber Eta Carinae oder auch Rho Cas könnte gerne mal hochgehen... ich will das sehen! ;-)
ralfkannenberg
21.12.2005, 18:26
Aber Eta Carinae oder auch Rho Cas könnte gerne mal hochgehen... ich will das sehen! ;)Aber hoffentlich nicht Beteigeuze oder Rigel ... - wie würde der Orion hinterher ohne die beiden aussehen ...
Bei Rigel wirds wohl noch eine Weile dauern. Aber Beteigeuze... aber der Stern scheint recht stabil zu sein, sagen wir mal, verglichen mit Eta Carinae.
Robitobi
22.12.2005, 09:06
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ???????
Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!!!!!
ralfkannenberg
22.12.2005, 09:52
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ???????
Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!!!!!Warum sollte die Sternverteilung an anderen "normalen" Stellen in unserer Milchstrasse anders sein als im Umkreis von 15 Lichtjahren, wo wir wesentlich bessere Kenntnisse haben ?
Ohne Beantwortung dieser Frage sollte man für Robiotobi prinzipiell keine weitere Zeit verschwenden.
Ein letztes Mal: Es gibt nicht so viele supernova-fähige Sterne ! Und das ist der Grund, warum man nur sowenige Supernovas sieht !
Dein Irrtum ist ganz einfach der, dass Du von einem viel zu hohen prozentualen Anteil von B- und O-Sternen ausgehst ! Weisst Du, in der Nähe eines O-Sternes wirst Du von blossem Auge keine Roten Zwerge sehen, weil die einfach nicht hell genug sind. Die sind sogar so wenig hell, dass Du von blossem Auge auch keinen einzigen der Roten Zwerge in Sonnennähe sehen kannst !! Du hast eine völlig falsche Vorstellung von der Verteilung der Sterntypen !
Hier kommen eben zwei Phänomene zum tragen:
1.) ein massenreicherer Stern leuchtet heller aufgrund seiner höheren Masse
2.) er leuchtet aber noch heller, als nur aufgrund seiner höheren Masse; da sie aber auch nur beschränke Ressourcen haben, ist eben der Vorrat dieser massenreicheren Sterne schneller aufgebraucht, d.h. sie haben nur eine kurze Lebensdauer.
Von der Erde aus gesehen heisst das, dass die massenreichen Sterne viel weiter in den Raum hinaus leuchten als die massenarmen Sterne, so dass sich für den Beobachter von blossem Auge der - völlig unzutreffende - Eindruck ergibt, die Mehrzahl der sichtbaren Sterne seien solche massenreichen Sterne. Und da es ja so viele Sterne in einer Galaxie gibt, müsste es wie Du vermutest viel öfters Supernovae geben.
Die wirkliche Verteilung der Sterntypen indes kann man am besten in sonnennahen Bereichen beobachten und bei mittelnahen Bereichen mit geeigneten Statistiken drübergehen. Dann ergibt sich ein durchaus gutes Bild. Aber eben - diese Mühe muss man sich halt machen, wenn man verstehen will, warum es sowenige Supernovae gibt. Das Studium der statistischen Position unserer Sonne und des Sternes 61 Cygni A innerhalb der Mengen der von blossem Auge sichtbaren Sterne und der Menge der sonnennahen Sterne bis 15 Lichtjahre hätte Dir diese Verteilungen gezeigt, aber ich vermute, so was ist Dir viel zu lästig.
Und wenn Dein prinzipieller "Horizont" das Universum ist, dann solltest Du Dich mit Objekten in kosmischen Distanzen beschäftigen wie Gamma Ray Bursts oder massiven Superhaufen und Deine Klappe über Phänomene in unserer Milchstrasse prinzipiell halten !
Illuminati
22.12.2005, 18:27
Ich weiß gar nicht, was die ganze Aufregung soll! Die Antwort wurde mehrfach gegeben und nach einem Spruch wie "Das gesamte Universum, darunter geht bei mir nichts" sollte klar sein, wie unentwickelt und frisch der forschende Verstand unseres Freundes hier sein mag. Ich schlage Tobi vor, erst einmal ein wenig Grundliteratur über Astronomie und Kosmologie durchzuwälzen.
Robitobi
02.01.2006, 14:01
Viel Blahblah , Jungs und sonst nix dahinter würde ich mal sagen..........
Mir hat immer noch keiner von Euch Klugscheißern sagen können ,wie hoch der wissenschaftlich gesicherte prozentuale Anteil jener schweren bis überschweren Sonnen in einer Galaxie ist.
Wenn das einer weiß , dann können wir ja mal anfangen zu rechnen...
Tobi
Tja, Robitobi, es gibt da eine Suchmaschine, genannt www.google.com, die durchsucht Webseiten nach Begriffen... Du bist derjenige, der behauptet, es funktioniere nicht, also geh mal schön selbst suchen.
Da finden sich dann so Seiten wie diese http://www.3towers.com/MassiveStars.htm
Auf der stehen dann so Dinge wie:
Only a very small fraction (10-7) of the stars in the Galaxy are more massive than 20 Solar masses.
Also: Sterne mit mehr als 20 Sonnenmassen machen nur gerade ein zehntel eines Millionstels aller Sterne aus. Von diesen gibt es also gerade mal maximal 40'000 in der ganzen Galaxis. Bei einer durchschnittlichen Lebensdauer von 1.5 Mio Jahren, die aus der Masse grob für diese Sterne folgt, und wenn man davon ausgeht, dass jeder einzelne dieser Sterne in einer Supernova endet (was nicht zwingend so sein muss, wie schon weiter oben angedeutet), würde man etwa alle 40 Jahre eine Supernova erwarten. Von all diesen wären, wie ebenfalls schon erwähnt wurde, längst nicht alle überhaupt sichtbar, da sich die meisten in der Scheibe unserer Galaxis ereignen und damit von Gas und Staubwolken bedeckt werden.
ralfkannenberg
02.01.2006, 18:48
Tja, Robitobi, es gibt da eine Suchmaschine, genannt www.google.com, die durchsucht Webseiten nach Begriffen... Du bist derjenige, der behauptet, es funktioniere nicht, also geh mal schön selbst suchen. Bynaus, der Typ ist reine Zeitverschwendung ! Ich habe es ihm bereits mehrfach hier hineingeschrieben, und sein "Dank" für diese Bemühungen ist "Klugsch****er". :mad:
Er ist jetzt wirklich der erste hier, für den sogar ich mich stark machen würde, seinen Account zu sperren.
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
02.01.2006, 19:11
Man muss wohl aber sagen, dass eine solche Ermittlung der Sternverteilung schon ein gewisses Talent voraussetzt. Man denke an die lange Geschichte der Stellarstatistik und der Eichfelder.
Auch in Zeiten großräumiger Durchmustersterungen gibt es nicht einfach eine Erhebung über Grundgesamtheiten (z. B. HIPPARCOS, 2MASS).
Wie du schon sagtest Ralf. Die Sternkataloge sind nach wie vor maßgebend. Auch die modernen wie HIP. Da kann man schon reinschauen. Sinnvoll wäre aber ein Abgleich mit den alten Eichfeldern. Denn was nützt es schon die 118.218 Datensätze des HIP-Catalogue auszuzählen, ohne zu wissen, welche räumliche Verteilung ihnen unterliegt.
Da muss man schon ein bißchen mehr können als starke Worte zu gebrauchen!
ralfkannenberg
03.01.2006, 08:58
Da muss man schon ein bißchen mehr können als starke Worte zu gebrauchen!Nicht ganz: Das Studium der sonnennahen Sterne einerseits und z.B. des Sky Atlas andererseits gibt bereits ziemlich tiefe Einblicke, dass es nicht so viele supernova-fähige Sterne in unserer Milchstrasse gibt. Und man kann sich auf wenige Sterne, wie ich das vorgeschlagen habe, beschränken, z.B. unsere eigene Sonne und 61 Cygni und wo sie in diesen beiden Katalogen angesiedelt sind. Und wenn jemand wirklich besonders interessiert ist und mehr studieren will, dann schaut er sich eben noch alle die Sterne an, die in beiden Katalogen sind - das sind nämlich weniger als 15. Ich will nicht behaupten, dass eine solche "Analyse" eine quantitativ-hochstehende Aussage ergibt, da die Sonnenumgebung in der Tat ebenso wenig repräsentativ sein mag wie die Menge aller von uns aus sichtbaren Sterne mit scheinbarer Helligkeit heller als 8 mag, aber zumindest qualitativ ergibt sich eine Aussage, welche in guter Übereinstimmung mit der Zahl der beobachteten Supernovae ist.
Ich habe es mehrfach geschrieben, ich verstehe nicht, warum der Autor dieses Threads das einfach alles ignoriert. Und die Qualität seiner "Recherche" kann man in einem früheren Eintrag von ihm sehen, in dem er Atair zu einem supernova-fähigen Stern "recherchiert" hat.
Weisst Du, ich erwarte nicht, dass er das alles selber tut, er kann auch Leute fragen, die das schon gemacht haben. Aber wenn ihm solche antworten, dann ignoriert er einfach wirklich alles, obwohl er null Ahnung hat und beschimpft dann auch noch die, die ihm helfen wollen.
Deshalb sollten wir ihn einfach ignorieren, wenn nochmals die gleiche Schiene kommt... und uns nicht streiten... ;)
Robitobi
04.01.2006, 13:49
Ich möchte die Diskussion gerne noch etwas ausufern lassen…….
Zum einen möchte ich mich mit dem Einwand beschäftigen, das die unmittelbare kosmische Umgebung unseres Sonnensystems als Vergleichsmaßstab herangezogen wird, wenn es darum geht, die statistische Verteilung der Sternentypen zu bestimmen.
Unsere Sonne befindet sich in einem ruhigen Nebenbereich des Orionarmes der Milchstraße, relativ weit vom Zentrum der Galaxie entfernt.
Wesentlich turbulenter geht es in den Zentralbereichen der verschiedenen
Spiralarmen zu.
Hier ist besonders viel Wasserstoff bzw. stellare Materie vorhanden , die Sterne stehen näher beisammen , es gibt riesige Sternennebelwolken usw usw.
Hier werden unaufhörlich neue Sterne geboren…..
Durch das Überangebot an stellarer Materie bilden sich junge und große Sonnen
die bald ihr Leben aushauchen, kollabieren und durch den Explosionsdruck
den in der nähe befindlichen stellaren Nebel animieren zu kontrahieren und eine neuen Sonne zu bilden. ( so jedenfalls die gängige Lehrmeinung..)
Mein Gott , glaubt ihr etwa das in einer solchen Umgebung sich die selben stellaren Verhältnisse ergeben wie rings um unser Sonnensystem???????????
Aber wer weiß, vielleicht bilden sich dort tatsächlich nur braune und rote Zwerge----keine Ahnung (ehrlich) ……..
Und wie sieht es im Zentrum unserer Milchstraße aus—Noch mehr Materie, die Sterne stehen noch konzentrierter und sind in steter unmittelbarer Wechselwirkung - glaubt einer von Euch Geistesgrößen tatsächlich das die Sternenverteilung dort der unsrigen hier auch nur im entferntesten ähnelt???????
Und in den reichlich vorhandenen Kugelsternhaufen wiederum sieht es noch einmal ganz anders aus mit der Sternenpopulation usw. usw. usw………
NICHTS aber auch gar NICHTS ähnelt unserer unmittelbarer Nachbarschaft , überall sind fast völlig unterschiedliche Verhältnisse.
Aber weiter im Text………
Man sagt das unsere Sonne eine Sonne der 3. Generation sei , d.h. das seit dem Urknall bereits 2 Sonnen ihrer Art vorher existierten und den üblichen Sonnenlebenszyklus durchliefen bis irgendwann einmal unsere Sonne geboren wurde und unsere Sonne gehört ja zu den eher langlebigen Sorte von Sternen.
Größere Sterne wie die Sonne leben deutlich kürzer, d.h. wenn wir heute eine blaue Sonne sehen muß dies wahrscheinlich schon die 10. oder noch weiter entfernte Generation an blauen Sternen sein , die wir am Himmel sehen.
Die ungeheure Zahl von hundert Milliarden Sonnen allein in der Milchstraße können wir also getrost um den Faktor 5- 10 erhöhen wenn wir statistisch ermitteln wollen ,wo die vielen Sternenexplosionen abgeblieben sind. ( Das nur am Rande)
Denn was passiert denn mit den massereicheren Sonnen am Ende ihres Lebens?
Entweder sie enden als Neutronenstern(Pulsar) oder als schwarzes Loch.
Statistisch gesehen müssten wir demnach anhand der abnorm riesigen Menge schwerer Sonnen
--(Hört mal her, selbst wenn nur 1 % aller Sonnen, große blaue Sterne wären , so wären dies alleine ~1- 5 MILLIARDEN Sterne, allein während der Lebensdauer unserer Galaxie) -----
in Relation zu ihrer geringen Lebensdauer , eine riesige Anzahl von Pulsaren entdecken.
Und tun wir dies?
Kaum bis gar nicht………….
Die Menschheit hat schon einige Pulsare entdeckt ,aber ihre Zahl ist irgendwie
ziemlich beschaulich – oder nicht????? und alle entdeckten Neutronensterne sind obendrein weit, weit von uns entfernt.
Aber es geht ja noch weiter…..
Noch schlimmer verhält es sich mit den schwarzen Löchern.
Nehmen wir einmal Eta Carinae- ein richtiges Sternenmonster das nach der Lehrmeinung sich unzweifelhaft in eine schwarzes Loch verwandeln müsste.
In der Geschichte unserer Milchstraße haben sich in den letzten Milliarden Jahren garantiert genug ähnliche Sterne gebildet haben und ihr Leben ausgehaucht.
Wo aber zum Teufel sind sie, die übriggebliebenen schwarzen Löcher????????????
Man vermutet gerade mal EINES!!!!! im Zentrum unserer Milchstraße --- EINES !!!!! unglaublich !!!
Ich weiß, die Dinger sind schwer zu beobachten, aber durch die riesige Anziehungskraft würden wohl immer mal wieder andere Sonnen in sie hineinstürzen
und mit einem prächtigen Energieausbruch ihr Leben aushauchen- (so was könnten wir beobachten)……..
Und ……. beobachten wir so etwas irgendwelche schwarze Löcher- gerne auch ein etwas kleineres, na??????
NIX beobachten wir- rein gar nix!!
Statistisch kaum zu glauben……………
Und komme mir keiner damit das sich die Pulsare und Black Holes zwischenzeitlich
aufgelöst haben könnten.
Nach Stephen Hawking sind die Dinger so ziemlich das letzte ,was am Ende aller Zeiten verdampft und ins Nichts auflöst- wir müssten also jedes dieser verdammten Dinger noch sehen können ,die sich jemals in unserer Milchstraße gebildet haben sollten.
Aber lassen wir uns nicht aufhalten……
Also…….. wegen mir,…. ich laß mit mir reden, gehen wir dann einfach mal davon aus das z.B unsere Sonne, der am meisten verbreitete Sternentypus sei.
Alle diese Sterne enden als weiser Zwerg der ,wenn er ausgekühlt ist, zu einem schwarzen Zwerg mutiert.
Also dann fangen wir nochmals an zu rechnen.
100 Milliarden Sonnen mal 3 (wegen 3. Generation und so…)
und davon wegen mir 20- 30 % Sonnen wie die unsrige..
ergibt pi mal Daumen die unvorstellbare Zahl von 50 bis 100 MILLIARDEN
Sternenleichen – entweder weiße Zwerge bzw. schwarze Zwerge.
Und , ACHTUNG (jetzt kommt meine beliebte Frage..) Beobachten wir etwas derartiges in unserer Umgebung naaa …………naaaaaaaaa???????
NULL , NADA , NIX , PUSTEKUCHEN !!!!!!!!
Ein schwarzer Zwerg wurde meines Wissens noch gar nicht entdeckt und sooo viele weiße Zwerge sind auch noch nicht katalogisiert worden……..
Und selbst wenn ich mich bei meiner armseligen Rechnung um ein paar Potenzen verhauen haben sollte, es blieben immer noch Abermillionen von Sternenleichen jeglicher Art übrig, die aber irgendwie nicht auffindbar sind……..
Wie gesagt, statistisch gesehen ist das meiner Meinung bei einer derartig hohen
Sternenpoulation schlichtweg unmöglich- egal ob normale, schwere oder überschwere Sonne……..
Es ist im übrigen völlig wurscht, wie hoch der prozentuale Anteil der jeweiligen Sternentypen in der Milchstraße tatsächlich ist.
Bei 100 000 000 000 Milchstraßesternen kommen selbst im Promillebereich stets exorbitante Zahlen heraus, ganz zu schweigen von Prozenten irgendwelcher Art..
UND WIESO KANN MANN NICHTS DAVON BEOBACHTEN???
Ich habe vor allem den Eindruck , das sich die meisten von Euch die ungeheure Zahl von 100 Millliarden Sonnen unserer Milchstraße gar nicht erst vorstellen können……………….
Sky Darmos
04.01.2006, 17:46
Hallo Robitobi,
Ich hab jetzt die Diskussion hier nicht wirklich verfolgt sondern nur deinen letzten Beitrag gelesen. Was ich nicht verstehe ist, warum du davon ausgehst man könnte selbst eine ungeheuerliche Anzahl an Schwarzen Löchern, Neutronensternen oder Weissen Zwergen beobachten. Also Schwarze Löcher nachzuweisen ist ja alles andere als Leicht. Und dass das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße leicht nachweisbar ist liegt daran dass es wahrscheinlich zusammen mit der Galaxie selbst entstanden ist. So sieht es wohl mit jedem Zentralen supermassiven Schwarzen Loch aus. Gewöhnliche SL können nur unter äußerst seltenen Umständen nachgewiesen werden.
Gruß,
Sky.
ralfkannenberg
04.01.2006, 18:03
Ich möchte die Diskussion gerne noch etwas ausufern lassen…….Du hast einen sehr guten Eintrag gemacht und ich nehme die meisten meiner Vorwürfe an Dich zurück, insbesondere den bezüglich Account-Sperrung. :)
Ich werde mir Deinen Text ausdrucken und in Ruhe anschauen. Vielleicht können die anderen hier das auch tun. Mit Deinen Einwänden bezüglich Sonnenumgebung hast Du natürlich recht; trotzdem erscheint mir unsere Sonnenumgebung repräsentativer über die ganze Milchstrasse gesehen zu sein als die von Dir zurecht genannten Sternentstehungsgebiete, Kugelsternhaufen bzw. das Zentrum unserer Galaxie.
Dass unsere Sonne ein Stern der "3.Generation" sein soll ist völliger Blödsinn, Deine diesbezüglich geäusserte Vermutung teile ich vollumfänglich.
Hingegen ist unsere Sonne keineswegs der am meisten verbreitete Sternentypus; die überwältigende Mehrzahl der Sterne unserer Galaxie sind Rote Zwerge und vermutlich Braune Zwerge. Ihr Anteil dürfte bei mindestens 90 - 95% liegen. Dies ist auch in guter Übereinstimmung mit den Häufigkeiten in Sonnenumgebung.
Dazu kommt, dass ein Stern wie unsere Sonne in etwa ein 15 Milliarden Jahre benötigt, ehe er zu einer Sternleiche wird, d.h. das Alter des Universums reicht gar nicht aus, um sonnenähnliche Sterne in einen Endzustand zu bringen. Und die K- und M-Zwerge sind ja noch langlebiger. Somit findest man nur Sternleichen von massereicheren Sternen als die Sonne, aber das sind gerade mal 5 - 10%, vermutlich sogar weniger. Weisse Zwerge sind nicht sehr leuchtstark, d.h. man wird nur die "in der Nähe" finden und bevorzugt auch vor allem die, die sich nicht in einem Doppelstern-System verstecken. Pulsare sieht man nur, wenn ihr schmal gebündelter Röntgenstrahl die Erde trifft; sobald er an ihr vorbei geht, sieht man die Dinger nicht. Stellare Schwarze Löcher kann man gar nicht sehen; noch immer ist nicht bekannt, ob unsere Sonne von einem Schwarzen Loch umkreist wird !!!
Und Schwarze Zwerge wird es wohl noch gar keine geben; soviel ich weiss, braucht es über 200 Milliarden Jahre, ehe ein Weisser Zwerg in einen Schwarzen Zwerg ausgekühlt ist. Ja es gibt sogar Theorien, dass sich auf einem auskühlenden Weissen Zwerg eine Evolution entwickeln könnte, wenn die Temperaturen in den Wasserbereich gelangen.
Freundliche Grüsse, Ralf
galileo2609
04.01.2006, 18:39
Ich habe vor allem den Eindruck , das sich die meisten von Euch die ungeheure Zahl von 100 Millliarden Sonnen unserer Milchstraße gar nicht erst vorstellen können……………….
Ich weiß, dass ich mir diese Zahl an Sternen nicht vorstellen kann. Diese Zahl entzieht sich der Anschaulichkeit. Da hilft es auch nichts, wenn ich gesenkten Blickes einen Strand entlang spaziere. :)
Ich finde dein Thema generell interessant, deshalb auch mein Beitrag weiter oben. Ich habe in den letzten Tagen auch noch weiter recherchiert. Bislang habe ich allerdings keine Statistik über die geschätzte Verteilung der Spektraltypen bezogen auf die Galaxis gefunden.
Wenn du dich aber wirklich mal mit der Stellarstatistik in Grundzügen befasst, wirst du feststellen, dass diese auch heute noch ein sehr schwieriges Forschungsgebiet ist. Man sollte es nicht glauben, aber es ist so!
Ich füge meinen letztgenannten Begriffen noch ein paar weitere bei, mit denen du dich beschäftigen kannst: recherchiere mal nach 'Initial Mass Function' (IMF), 'Leuchtkraftfunktion' in Zusammenhang mit der 'Anzahl-Helligkeits-Relation' und vielleicht noch 'Extinktion'. Dann wirst du vielleicht auch vorsichtiger mit deinen Pi-mal-Daumen-Annahmen.
Noch etwas zu der Extrapolation der relativen Sonnenumgebung auf die Grundgesamtheit. Es gibt die schöne Aussage über deren Repräsentativität, allerdings etwas unerwartet: "Stellarstatistische Untersuchungen dieses Gebiets können in vielerlei hinsicht als Grundlage für die Erkundung der Milchstraße dienen - was schon in der Sonnenumgebung nicht gut bekannt ist, das wird man bei größeren Distanzen erst recht nicht herausfinden können." (Weigert/Wendker/Wisotzki 2005: 225)*.
Die Ermittlung der stellaren Verteilungen ist einfach sehr schwierig und heute immer noch aktuell.
Generell zu deinen Beiträgen: schön wäre es, wenn diese etwas strukturierter wären. Weniger ist mehr! Bring nicht alles durcheinander, schon gar nicht wenige Fakten mit viel Spekulationen. Das brauch ich mir noch nicht mal auszudrucken!
Und speziell: wenn dich dieses interessante Thema wirklich interessiert, dann leiste auch einen vernünftigen Input. Du solltest nicht erwarten, dass die anderen Teilnehmer hier einfach Melkkühe für alle Arten von Informationen sind. Dazu sind wir wahrscheinlich zuwenig 'Geistesgrößen' und ominipotente 'Klugscheißer'. Also: Beitrag leisten, auch wenn es eigene Arbeit voraussetzt, dann diskutieren.
Generell werde ich an dem Thema gerne dran bleiben. Mein Zugang ist zwar ein anderer, aber die Datenerhebung kommt allen zugute. In meinem Fall für das bessere Verständnis der 'selected areas' für die künftigen Weltraummissionen zur Entdeckung extrasolarer Planeten.
Grüsse galileo2609
* Alfred Weigert, Heinrich J. Wendker, Lutz Wisotzki: Astronomie und Astrophysik. Ein Grundkurs. Weinheim 2005 (4. Auflage). Für meine Begriffe ein gutes Einführungsbuch.
Na, jetzt werden wir doch etwas verbindlicher... gut.
Mein Gott , glaubt ihr etwa das in einer solchen Umgebung sich die selben stellaren Verhältnisse ergeben wie rings um unser Sonnensystem???????????
Aber wer weiß, vielleicht bilden sich dort tatsächlich nur braune und rote Zwerge----keine Ahnung (ehrlich) ……..
Natürlich sieht man in den Sternwolken vor allem die grossen und hellen Sterne - die restlichen werden zum Teil von den Gaswolken verdeckt, oder sind schlicht zu leuchtschwach, um neben den hellen Sternen (in Sternentstehungsgebieten stehen alle Sterne auch recht nahe zusammen) überhaupt noch aufzufallen. Da alle Sterne irgendwann einmal in einem Sternentstehungsgebiet entstanden, muss man erst recht davon ausgehen, dass dort im Schnitt das gleiche Verhältnis zwischen grossen und kleinen Sternen entsteht wie in "unseren Gegenden" - wie und wo sonst wären denn die allgegenwärtigen roten Zwerge entstanden, wenn nicht in Sternentstehungsgebieten?
NICHTS aber auch gar NICHTS ähnelt unserer unmittelbarer Nachbarschaft , überall sind fast völlig unterschiedliche Verhältnisse.
Im Gegenteil, unsere Nachbarschaft ist nicht besonders speziell und gerade deshalb repräsentativ für die gesamte Galaxis. Nur der kleinste Teil der Materie der Galaxis findet sich gerade im Kern oder in Sternentstehungsgebieten oder in Kugelsternhaufen. Die allermeisten dieser 100 bis 400 Milliarden Sterne sind ganz normale, durchschnittliche Sonnen (die meisten davon, wie schon oft gesagt hier, rote Zwerge).
Dass die Sonne ein Stern der 3. Generation ist, stimmt schon - bloss waren die Vorläufersterne der Sonne eben viel grösser als die Sonne selbst. Das sieht man nur schon daran, dass ein Stern wie die Sonne niemals Elemente wie Uran produzieren könnte (sogar weiter als Kohlenstoff / Sauerstoff / Stickstoff wird es die Sonne nie schaffen). Aus der Anwesenheit von Uran im Sonnensystem muss man davon ausgehen, dass die Vorläufersterne der Sonne wesentlich massiver waren als sie selbst.
in Relation zu ihrer geringen Lebensdauer , eine riesige Anzahl von Pulsaren entdecken.
1. Nicht jeder Neutronenstern ist ein Pulsar
2. Nicht jeder Pulsar strahlt seinen Radioimpuls genau in Richtung der Erde aus - die allermeisten "zielen daran vorbei" - und dann hast du keine Chance, einen Pulsar zu finden.
Die allermeisten Neutronensterne sind also von der Erde aus gesehen komplett unsichtbar.
Nehmen wir einmal Eta Carinae- ein richtiges Sternenmonster das nach der Lehrmeinung sich unzweifelhaft in eine schwarzes Loch verwandeln müsste.
"Unzweifelhaft"? Nein. Wie gesagt, ob ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird, hängt von der Masse ab, die sein Kern zum Zeitpunkt des gravitativen Kollapses hat. Nur ein Stern, der sich so lange einen so massiven Kern halten konnte, wird zu einem Schwarzen Loch - ansonsten wird einer dieser (zum grössten Teil unsichtbaren) Neutronensterne draus.
Man vermutet gerade mal EINES!!!!! im Zentrum unserer Milchstraße --- EINES !!!!! unglaublich !!!
Es gibt noch Cygnus X-1, ein weiterer Kandidat für ein Schwarzes Loch. Dieses kennt man nur darum, weil dort ein Stern um eine "leere Stelle" im All kreist - das kann praktisch nur ein Schwarzes Loch sein.
Allerdings dürfte es recht selten vorkommen, dass in einer Supernova ein Schwarzes Loch entsteht, dabei aber ein Begleitstern überlebt, so dass man mit seiner Hilfe das Schwarze Loch entdecken könnte. Zudem dürfte der Stern früher oder später ins Loch fallen oder all seine Masse daran abgeben - es ist quasi ein Glücksfall, dass wir überhaupt ein solches Beispiel kennen.
Alle diese Sterne enden als weiser Zwerg der ,wenn er ausgekühlt ist, zu einem schwarzen Zwerg mutiert.
Das Universum ist noch zu wenig alt, als dass sich schon ein Schwarzer Zwerg hätte bilden können.
Beobachten wir etwas derartiges in unserer Umgebung naaa …………naaaaaaaaa???????
Ja. Dank verbesserten Beobachtungstechniken hat man in den letzten Jahren sehr viele neue weisse Zwerge gefunden - sie sind sehr, sehr häufig, allerdings, weil sie NOCH leuchtschwächer als die Roten Zwerge sind, NOCH schwieriger zu finden. Aber es gibt sie in rauhen Mengen.
Sky Darmos
05.01.2006, 12:38
"Unzweifelhaft"? Nein. Wie gesagt, ob ein Stern zu einem Schwarzen Loch wird, hängt von der Masse ab, die sein Kern zum Zeitpunkt des gravitativen Kollapses hat. Nur ein Stern, der sich so lange einen so massiven Kern halten konnte, wird zu einem Schwarzen Loch - ansonsten wird einer dieser (zum grössten Teil unsichtbaren) Neutronensterne draus.
Der Größte Teil der Mass eines Sterns wird bei der Supernova abgestoßen. Berücksichtigt man dies, so kann man sagen dass Sterne mit mehr als 8 Sonnenmassen Keime für Schwarze Löcher SEIN KÖNNEN. Sterne mit über 20 Sonnenmassen SIND Keime für Schwarze Löcher.
Ich spreche hier mal von "Keimen" weil ja nur ein kleiner Bruchteil der Sternenmasse zur Masse des Schwarzen Lochs wird. Zusätzlich wird ja auch sehr viel Energie in Form von Gravitationswellen frei.
Bei der Verschmelzung von zwei SL sind es 50%, und dennoch gilt Hawkings Flächenvergrößerungstheorem, nach der die Horizontfläche des aus der Verschmelzung entstanden schwarzen Lochs, großer oder Gleich der Fläche der ursprünglichen Löcher ist. Die Starke Analogie zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik wird hier deutlich. Ich denke dass es hier einen direkten Zusammenhang zwischen Gravitationszeitpfeil und Thermodynamischen Zeitpfeil gibt. Das ist allerdings ein anderes Thema. Vorraussetzung für alle Zeitpfeile ist übrigens der Energetische Zeitpfeil der die Ausschließung negativer Frequenzen erfordert. Nun, gut das hat aber jetzt mir Sternen nichts zu tun ...
Sky Darmos
05.01.2006, 12:41
Aus der Anwesenheit von Uran im Sonnensystem muss man davon ausgehen, dass die Vorläufersterne der Sonne wesentlich massiver waren als sie selbst.
Nicht sehr viel massiver. Jeder supernova-fähige Stern erzeugt am Ende Uran. Und zwar direkt wärend der Explosion! Supermassive Sterne können das vielleicht, wie du meinst, schon vorher.
Sterne mit über 20 Sonnenmassen SIND Keime für Schwarze Löcher.
Tja, aber dennoch müssen viele Bedingungen stimmen. Z.B. sind einige Supernovae asymetrisch - dies kann (denke ich) auch dazu führen, dass der Kern entweicht und nie zu einem schwarzen Loch kompaktiert werden kann.
Nicht sehr viel massiver. Jeder supernova-fähige Stern erzeugt am Ende Uran. Und zwar direkt wärend der Explosion! Supermassive Sterne können das vielleicht, wie du meinst, schon vorher.
Kommt halt drauf an, was "viel massiver" heisst. Da es so viel mehr kleine als grosse Sterne gibt, würde ich sagen, 3 Sonnenmassen ist wesentlich "viel massiver" gegenüber 1 Sonnenmasse als 1 Sonnenmasse gegenüber 0.333 Sonnenmassen. Insofern kann man schon sagen, dass ein Stern wesentlich massiver als die Sonne sein muss, um Uran zu produzieren.
Supermassive Sterne produzieren übrigens höchstens Eisen, denn darüber wird für die Fusion mehr Energie benötigt, als frei wird - kein Stern kann also von der Fusion schwerer Elemente als Eisen Energie freisetzen, ohne zu kollabieren. Alles, was schwerer als Eisen ist, muss aus Supernovae kommen.
Noch eine Ergänzung: Da wie gesagt rund 95% aller Sterne weniger massiv sind als die Sonne, kann man davon ausgehen, dass von diesen Sternen in der Zeit seit dem Urknall noch keiner zu einem weissen Zwerg wurde, zumal diese Lebenszeiten haben, die grösser sind als jene der Sonne (ca. 12.7 Mrd. Jahre). Alle Weissen Zwerge, die man beobachten kann, stammen also von Sternen, die mindestens so massiv sind wie die Sonne selbst, in der Regel massiver. Das heisst, höchstens 5% aller Sterne der Galaxis kommt überhaupt erst für die Entstehung von Weissen Zwergen in Frage. Vergleicht man diese Zahl mit der tatsächlich gefundenen Anzahl Weisser Zwerge in der Sonnenumgebung (hier: http://www.solstation.com/stars/pc10.htm), dann sieht man, dass es ungefähr gleich viele Weisse Zwerge (22+) als GFABO Sterne (31) gibt, genau, wie man aus den oben genannten Überlegungen erwarten würde.
Sky Darmos
05.01.2006, 14:06
Tja, aber dennoch müssen viele Bedingungen stimmen. Z.B. sind einige Supernovae asymetrisch - dies kann (denke ich) auch dazu führen, dass der Kern entweicht und nie zu einem schwarzen Loch kompaktiert werden kann.
Oder dazu dass der Kern so asymmetrisch kollabiert dass kurzzeitig ein Antihorizont, also ein Weisses Loch entsteht ;)
Ne, Spass beiseite, das ist wirklich SEHR Unwahrscheinlich.
Also, weiss nicht was genau ich unter einem entweichenden Kern verstehen soll. Ein asymmetrischer Kern kollabiert ja auch, wo er sich dabei befindet ist, denke ich, egal.
Sky Darmos
05.01.2006, 14:09
Vergleicht man diese Zahl mit der tatsächlich gefundenen Anzahl Weisser Zwerge in der Sonnenumgebung (hier: http://www.solstation.com/stars/pc10.htm), dann sieht man, dass es ungefähr gleich viele Weisse Zwerge (22+) als GFABO Sterne (31) gibt, genau, wie man aus den oben genannten Überlegungen erwarten würde.
Scheinst dich gut in diesem Gebiet auszukennen ;) Bin mal gespannt wie unser Freund darauf reagiert ...
Lustig: Seht mal da:
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/01/0601-004.shtml
"Zwei pro Jahrhundert" stimmt nicht schlecht mit meiner Schätzung von "alle 30 Jahre eine Supernova" von der letzten Seite überein, nicht? ;) :D
Also, weiss nicht was genau ich unter einem entweichenden Kern verstehen soll. Ein asymmetrischer Kern kollabiert ja auch, wo er sich dabei befindet ist, denke ich, egal.
Es gibt Pulsare, die rasen mit Höchstgeschwindigkeit aus dem Nebel hinaus, der bei ihrer Nova / Supernova entstand - diesen Impuls können sie nur beim Kollaps erhalten haben. Ich kann mir vorstellen, dass bei einem solchen Kollaps, der so asymetrisch ist, dass ein solcher Impuls entstehen kann, nur ein Teil der tatsächlich zur Verfügung stehenden Materie kompaktiert wird, der Rest wird irgendwie gebraucht, um die Impulserhaltung sicherzustellen.
Sky Darmos
06.01.2006, 00:50
Ich kann mir vorstellen, dass bei einem solchen Kollaps, der so asymetrisch ist, dass ein solcher Impuls entstehen kann, nur ein Teil der tatsächlich zur Verfügung stehenden Materie kompaktiert wird, der Rest wird irgendwie gebraucht, um die Impulserhaltung sicherzustellen.
Bei Supernovas geht sehr viel Energie in die Erzeugung von hochenergetischen Neutrinos. Normalerweise wirken sich Neutrinos kaum aus, doch die Bedingungen bei der Explosion führen dazu dass ein sehr großer Teil des Impulses der Hülle durch die Neutrinos erfolgt. Die Neutrinos tragen aber nicht zur Masse des resultierenden Schwarzen Lochs bei.
Ich hab das nur irgendwann mal gelesen. Aber dass Neutrinos sehr Zahlreich bei Supernovas entstehen ist ja allgemein bekannt. Man beobachtete ja auch schon einen Regelrechten Neutrinoregen, kurz nachdem man eine Supernova explosion beobachtet die sich in 17000 Lj entfernung befand. Auch in diesem Abstand war die Energiedichte der Neutrinos noch hinreichend hoch! Wie sah es wohl erst am Ort der Explosion aus?
Schöne Grüße,
Sky.
kurz nachdem man eine Supernova explosion beobachtet die sich in 17000 Lj entfernung befand.
??? Das wäre ja innerhalb unserer Galaxis gewesen - wo und wann war das?
??? Das wäre ja innerhalb unserer Galaxis gewesen - wo und wann war das?
Ich vermute mal da fehlt ´ne Null und es war SN 1987A.
Soo.. ich beleb das hier kurz mal wieder.. bin da nämlich über was gestolpert. Tatsächlich gibts jährlich sehr sehr viele Supernovae, allein dieses Jahr anscheinend schon 24, und zwar SN2006X. Das Problem dabei ist das die Distanzen eben so groß sind, das zum Beobachten oft nicht viel übrigbleibt, selbst innerhalb unsrer Galaxie.
Quelle: http://www.badastronomy.com/bablog/2006/02/13/supernova-in-spiral-galaxy-m100/
Ich glaube, die ursprüngliche Frage bezog sich auf Sterne innerhalb unserer Milchstrasse - hier sollte es anscheinend wirklich nur eine Supernova pro 50 Jahre geben, wobei selbst hier nicht alle sichtbar würden.
Dass es über intergalaktische Distanzen gesehen jedes Jahr jede Menge Supernovae gibt, ist unbestritten.
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ???????
Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!!!!!
Hoppla, mag sein das ich da was verwechselt hatte, mir is dieser Post in Erinnerung geblieben.
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ?
Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!
Versuchen wir es mit eine Analogie: Wenn Du wissen willst, wieviele Bäume in einem 100 km² großen Wald stehen, was machst Du dann? Du nimmst eine beliebige 1 km² große Fläche, katalogisierst dort alle Bäume (nach Typ und Größe) und extrapolierst den Gesamtbestand daraus. Natürlich könnte man tatsächlich alle Bäume in dem Wald zählen. Bei den großen Bäumen wäre das einfach, weil Du (fast) alle von Deinem gewählten Standpunkt aus sehen kannst. Aber wie schaut es mit den Keimlingen aus? Von denen siehst Du nur die in Deiner unmittelbaren Umgebung.
Mit unserer Galaxie geht das aber leider in der Form nicht, weil - wie ja schon mehrfach gesagt wurde - ein Teil der Galaxie von den Gas- und Staubwolken nahe des Zentrums verdeckt wird. Wir müssen also extrapolieren, was dahinter liegt. Zudem kommt die Schwierigkeit dazu, daß wir die räumliche Verteilung sehr lichtschwacher Sterne nur für die nähere Umgebung der Erde sicher bestimmen können, weil wir weiter entfernte Exemplare einfach noch nicht aufspüren können. Wir behelfen uns also mit einer Extrapolation, die aufgrund der Sternenverteilung der näheren Umgebung der Sonne vorgenommen wird.
Übrigens solltest Du auf zu extensiven Gebrauch von Großschreibung und Satzzeichen verzichten. Sowas wird im Internet nicht gerne gesehen. Abgesehen davon, daß es einen "gewissen Eindruck" vom Poster hinterlässt. ;)
Groß
JoePopo
galileo2609
24.02.2006, 18:48
Steht die nächste Supernova eventuell bevor? Astronomen vermuten, dass das als GRB 060218 katalogisierte nahe Ereignis Anzeichen zeigt, dass hier eine Supernova im Entstehen ist.
http://www.space.com/scienceastronomy/060223_explosion.html
Ich hoffe, dass dann auch die Gravitationswellendetektoren bereit sind! :)
Grüsse galileo2609
ralfkannenberg
24.02.2006, 19:01
Im Abstand von 440 Millionen Lichtjahren werde ich das leider kaum beobachten können ....... :o
galileo2609
24.02.2006, 19:07
Vielleicht nicht mit deinem Feldstecher! Aber ESO-Astronomen nehmen an, dass die Supernova auch von Amateuren beobachtet werden kann:
http://www.spacedaily.com/reports/Swift_Might_Have_Detected_A_Supernova_Just_Beginni ng.html
Das Ereignis wurde von Swift am 18. Februar aufgezeichnet. Nachbeobachtungen am VLT lassen auf die Supernova nächste Woche hoffen.
Right Ascension 03:21:39.71 und Deklination +16:52:02.6
Grüsse galileo2609
ralfkannenberg
24.02.2006, 20:10
Dann lassen wir uns überraschen :)
440 Millionen Lichtjahre dürfte für manchen ein persönlicher Rekord sein !
Wenn nur Beteigeuze, Eta Cassiopeiae oder Eta Carinae endlich sowas durchmachen würden... ;)
Als diese Supernova explodierte, krochen auf der Erde gerade mal die ersten Tiere an Land... :D
ralfkannenberg
27.02.2006, 08:05
Wenn nur BeteigeuzeBloss nicht ! Die Beteigeuze ist einer meiner Lieblingssterne. Und was wäre der Orion ohne die Beteigeuze ??? ;)
Orion müsste sich wohl eine Schulterprothese zutun... Naja, zumindest ein Abgang mit Stil! ;) :D
In diesem, und auch in anderen Thread’s haben einige Teilnehmer betont, wie wichtig eigene Recherchen sind.
Ich möchte hier ‚mal eben’ einige, sehr persönliche Eindrücke dazu aufschreiben. Ich hoffe es gelingt mir, den Eindruck der Selbstbeweihräucherung zu vermeiden und trotzdem meine Begeisterung rüberzubringen.
Vor einem Jahr wollte ich für meine jüngeren Kinder ein kleines Programm erstellen, das die Sonnen unserer ‚Umgebung’ als 3D-Darstellung auf den Bildschirm bringt.
Es gibt Kataloge wusste ich. Schau doch mal nach, ob du welche im Internet findest! Inzwischen müsste es doch so was geben. Keine 10 Minuten später hatte ich das Heidelberger Rechenzentrum, das CDS in Strassburg und einige andere und einen Haufen Links zu entsprechend weiterführenden Seiten vor allem bei den Universitäten gefunden. Hatte aber noch keine Ahnung, wer ist brauchbar und wer (für mich) nicht so sehr.
Z.B. das CDS (Centre de Données astronomiques de Strasbourg.). Man kann, soweit ich das überblicke, fast alle veröffentlichten Astronomiekataloge herunterladen. Umsonst! Das Universum, unter dem Du’s nicht tust, liegt Dir, dank der Arbeit von Herrn Ochsenbein und seinen Mitarbeiter/innen, keine 10 Mausklicks entfernt, vor Augen. Vielleicht nicht so, wie einige von uns es gerne hätten (mich eingeschlossen), aber ungeheuer viel interessanter als ich es mir vorher ausmalen konnte.
Vor rund 25 Jahren (so alt bin ich schon?) habe ich bei Bücher Krüger in Dortmund in einem mehr als 10 kg schweren astronomischen Katalog geblättert und ernsthaft überlegt, ob ich ihn (für 200 DM) kaufe. Aus heutiger Sicht, sogar geschenkt, völliger Schwachsinn. (Ich hab’ ihn nicht gekauft. Hoffentlich kein Fehler, wenn er am ende wertvoll werden sollte?)
Aber wir alle haben heute die Möglichkeit an diese Informationen zu kommen und sogar ernsthaft damit zu arbeiten. Mit dem Inhalt eines 10 kg schweren Papierkataloges kann man angesichts heutiger Möglichkeiten nicht mehr wirklich arbeiten.
Für mein Programm brauchte ich Positionen, Entfernungen, Farben und vor allem Namen.
Einige Namen, an die ich mich aus David Braban’s Frontier erinnerte, konnte ich im CNS3 Katalog (auf den hatte ich mich zuerst gestürzt) nicht finden, obwohl diese Sterne sehr nahe sein mussten. Auf der Suche nach diesen Namen entdeckte ich, das es Cross-Referenzkataloge gibt, die die Namen und Nummern der Sterne in den verschiedenen Katalogen miteinander verbinden. Ich fand heraus was Bayer, Flamsteed, Henry Draper, Argelander’s Bonner Durchmusterung, Lalande, Lacaille, Giclas, Gliese, Hipparchos usw. usw. usw. bedeuten, wer das war, was die gemacht und mit einfachsten Mitteln großartiges geleistet haben. Auch kann man z.B. den gesamten Uranometria Katalog von Johann Bayer als jpg Bilder herunterladen. Die haben sich damals richtig Mühe gegeben auch etwas für’s Auge zu schaffen. Habe vor lauter Neugierde ganz nebenbei gelernt, wie ich Kataloge nach Informationen durchsuchen kann. Sehr hilfreich waren auch die Informationen die ich bei Roger Wilcox und in dem phantastischen Celestia Programm gefunden habe.
Allerdings war ich von meinem ursprünglichen Ziel weiter weg als vorher geglaubt: Das Chaos bei den Namen ist bemerkenswert. Es gibt Sterne mit mehr als 40 verschiedenen Bezeichnungen, 6,7,8… verschiedene Namen für den selben Stern (nur im europäisch/amerikanischen Sprachraum) und einige verschiedene Sterne mit den selben Namen.
Etwa zu diesem Zeitpunkt las ich die Zeitungsmeldung: Neutronenstern der SN?? (Nummer hab’ ich vergessen) entfernt sich mit hoher Geschwindigkeit vom Ort ihrer Explosion. Das Neutronensterne so etwas tun, hatte ich vorher noch nie gehört. Wenn es einer tut, könnten es auch alle tun, dachte ich und fing an zu suchen. Anscheinend tun sie es mehr oder minder alle mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Eine mittlere Geschwindigkeit von 400 km/s (also rund doppelt so schnell wie unsere Sonne) und eine Spitzengeschwindigkeit von 1600 km/s habe ich gefunden. Ich fing an, intensiv zu suchen und zu lesen. Wieviele gibt es? (Dein Thema) wenn sie so schnell sind, wo sind sie dann jetzt, wie viel Masse nimmt nicht mehr am Kreislauf teil? Was ist IMF, wie ist die Massenverteilung im Arches Sternenhaufen. Wie verteilt sich die Masse auf die verschiedenen Sternengrößen? Wie ist die Energiebilanz bei einer Supernova, wie viel Masse ist vorher und wie viel nacher da? Wieviel Masse gibt sie bei ihrer Explosion und vorher schon, wieder an den Kreislauf zurück? Alles, um herauszufinden wie viel überwiegend unsichtbare Masse zum großen Teil sehr weit außerhalb unserer und auch aller anderen Milchstraßen sein könnte. Innerhalb von wenigen Tagen Sucharbeit (verteilt auf ca. drei Monate) tat sich für mich ein Universum auf, von dem ich vorher fast nichts wußte. Schillernd und absolut faszinierend. (Allerdings leider bisher noch nicht mal auf einen Faktor 10 vielleicht sogar 100 genau (für mich) zu ermitteln)
Ich habe bei weitem nicht alle Fragen die ich hatte und habe, beantwortet bekommen, habe jetzt viel mehr Fragen als vorher, aber viel bessere und vor allem viel interessantere. Habe viel Unfug gelesen, veraltete Informationen gefunden. Aber ich habe noch nie vorher in meinem Leben Wissen so schnell und einfach (man muß noch nicht mal seinen Hintern selbst in Bewegung setzen und in eine Bibliothek gehen.) und teilweise großartig aufbereitet zusammentragen können wie heutzutage.
Nimm nur Wikipedia, Du findest fast alles, hervorragend aufbereitet. Genial ist viel zu schwach dafür.
Nutzt diese Möglichkeiten! Auch wenn ihr nicht sofort findet was ihr sucht. Meistens wusste ich erst hinterher, wonach ich eigentlich hätte suchen sollen. Gerade bei den vielen Irrwegen fand ich aber die schillernsten Perlen, von denen ich vorher noch nicht mal ahnte, dass es sie geben könnte.
Das Universum liegt vor unseren Nasen! Neugier genügt! Alles andere haben wir, sonst könntet Ihr mein Gesülze hier nicht lesen.
Und zum Schluß noch etwas anderes. Ich will Dich nicht kränken oder provozieren aber ich bitte Dich, frage Dich doch mal, wer in Deiner erreichbaren Umgebung, (Freunde, Eltern, Lehrer, Bekannte, Menschen eben, die Du persönlich erreichen kannst) Dir die hier gestellte Frage beantworten könnte? Dir auch nur einen Hinweis geben könnte, wonach Du suchen solltest. Allein diese Hinweise ersparen Dir viel Zeit. Das sag ich nicht so dahin, denn ich habe im Grunde das gleiche gesucht, ohne diese Hinweise.
Ich habe in meiner Umgebung jedenfalls niemanden den ich nach so was fragen könnte.
Bevor ich mich hier angemeldet habe, habe ich einige Stunden lang Beiträge dieses Forums gelesen und gesehen, dass hier eine Reihe von ungewöhnlich kompetenten Menschen sehr viel Geduld und vor allem Zeit investieren, um unter anderem anderen Menschen wie Dir und mir Fragen zu beantworten, die wir woanders nicht so leicht loswerden würden.
Ich gebe mir alle Mühe diese Menschen mit dem Respekt und der Freundlichkeit zu behandeln, die sie allein schon für Ihre Bereitschaft meine Fragen zu beantworten, verdienen.
Und sie verdienen ihn auch dann, wenn es nicht die Antwort ist, die ich mir vorgestellt habe.
Ich bin ganz und gar nicht damit einverstanden, wenn ihre Geduld z.B. durch solche Provokationen wie " Mir hat immer noch keiner von Euch Klugscheißern sagen können..." über alle Maßen strapaziert wird und sie am Ende niemandes Fragen mehr beantworten mögen. Ich jedenfalls würde das nicht so lange aushalten.
In diesem Sinne, sehr zuversichtlich und ohne Groll
freundliche Grüße an alle, vor allem an die, die’s bis hierher ausgehalten haben!
MAC
Ein sehr interessanter und lehrreicher Text. Lehrreich deshalb, weil es zeigt, wie sehr viel man sich selbst beibringen kann, wenn man das Internet zur Verfügung hat und eine gewisse Bescheidenheit an den Tag legt - du bist hier, so scheint es mir, die grosse Ausnahme, und ich bewundere die riesige Arbeit, die du dir gemacht hast, um das alles zu suchen, zu verstehen, dahinter zu blicken, und so weiter. Der grösste Fehler, den man auf dem autodidaktischen Weg begehen kann (und den du erfolgreich umgangen hast!) ist der, dass man irgendwann aufhört mit dem Suchen und sagt - "Ha, da ist ein Fehler! Wenn das und das so ist, warum ist denn jenes so? Da muss sich die Wissenschaft täuschen!" - Diese Aussage ist ein Zeichen dafür, dass man aufgehört hat, zu Suchen, nach Antworten zu suchen, warum jetzt genau dies kein "Fehler" ist. Komplexe Themen sind voller scheinbarer Paradoxien, die sich erst bei genauerem Hinschauen als völlig neue Informationen entpuppen.
Ich wünsche dir auf diesem Weg alles Gute, und wenn ich mal eine Frage zu Sternkatalogen habe, werde ich sicher zu dir kommen!
Danke! Herzlich willkommen!
MAC
vor 11000 Jahren, als die Zeit der ersten überlieferten geschichtlichen Aufzeichnungen heraufdämmerte,
ereignete sich am Himmel ein bis heute einmaliges Schauspiel:
Ein Stern explodierte in einer Nähe zur Erde, wie seitdem nicht mehr :
nur 1300 ly entfernt.
(die Supernovaexplosion, die AD 1054 von den Chinesen beobachtet und aufgezeichnet wurde, war dreimal so weit entfernt)
Unseren Vorfahren erschien so etwas wie eine intensiv in allen Farben leuchtende und funkensprühende Wunderkerze etwa so groß wie der Vollmond. Die Landschaft muß von diesem tanzenden Feuer mit pulsierend leuchtenden Bändern und Schatten überflutet gewesen sein.
Heute sieht man an dieser Stelle den Gum Nebel
http://www.universetoday.com/am/uploads/vela_SNR.jpg
Meine Frage an die Experten:
gibt es Hinweise darauf, daß dieses Ereignis nachteilige folgen für unsere Vorfahren hatte?
Gruß von Ispom
"Unseren Vorfahren erschien so etwas wie eine intensiv in allen Farben leuchtende und funkensprühende Wunderkerze etwa so groß wie der Vollmond. Die Landschaft muß von diesem tanzenden Feuer mit pulsierend leuchtenden Bändern und Schatten überflutet gewesen sein."
Wow, wie hell war das, konnte man die Explosion auch am Tag sehen? So ne Supernova ist schon was feines.
Wow, wie hell war das, konnte man die Explosion auch am Tag sehen? So ne Supernova ist schon was feines.
ich denke schon, soll so hell gewesen sein wie der Halbmond.
Erzählt wird die geschichte von
R. Jay GaBany
http://www.cosmotography.com/
bei universe today
Die Bilder sind wunderschön, da bekommt man richtig böse fernweh.:rolleyes:
Werd mir heute Abend paar SciFi movies reinziehen. :)
Hallo ispom,
gibt es Hinweise darauf, daß dieses Ereignis nachteilige folgen für unsere Vorfahren hatte?
Ich will Dich nicht ganz ohne Antwort stehen lassen, auch wenn ich für einige Zahlen und Zusammenhänge keine brauchbaren Daten habe.
Die Daten beziehen sich auf SN der Typen II, Ib,c.
Die abgestrahlte Photonenenergie liegt bei 1E42 Joule.
Den Lichtanteil kannst Du am ehesten wie das Sonnenlicht rechnen also Solarkonstante verglichen mit der SN Photonenenergie verteilt auf 1 – 3 Tage bei der dem Abstand entsprechenden Hüllkugelfläche. Sie sollte kleiner als die Solarkonstante sein.
Zur ultravioletten Strahlung kann ich Dir keine quantitativen Angaben machen. Ich denke allerdings, daß sie kein Problem darstellen, daß größer wäre als das Licht selbst, da sie durch die Atmosphäre stark absorbiert werden.
Photonen mit einer Energie von rund 100 MV und mehr werden von einer ca. 30 cm dicken Wasserschicht auf die halbe Dosisleistung reduziert. Jede weitere Wasserschicht von 30 cm reduziert die bereits reduzierte Dosisleistung auf die Hälfte. Also die gesamte Atmosphäre (etwa 10 m Wasserschicht entsprechend) reduziert diese Photonen um das 2^(10/0,3) fache.
Bei niedrigeren Energien ist der Schutz noch besser.
Aus der Dosisleistung durch Höhenstrahlung in Meereshöhe 0,26 mSv, 1 km Höhe 0,46 mSv pro Jahr verglichen mit den Angaben zur Marsmission von 0,28 Sv für 1 Jahr Reisezeit kannst Du grob einen Faktor 1000 als Schutz durch die Atmosphäre für die Schwerionenstrahlung rechnen. Da die Marsatmosphäre einer Wasserschicht von ca. 17 cm entspricht und die Erdatmosphäre 10 m, kann ich mir den sehr geringen Unterschied nicht ohne weiteres erklären. Er müßte eigentlich rund 18 Größenordnungen besser sein. Der Grund dafür liegt möglicherweise im Schwächungsverlauf solcher Schwerionen in Luft. Darüber konnte ich bisher nichts brauchbares finden. Deshalb ist der Faktor 1000 eine sehr pessimistische Schätzung und wahrscheinlich weit weg von der Wahrheit.
Wenn ich mit einer Gesamtenergie für Schwerionen ebenso wie für Photonen von 1E42 Joule rechne (ohne dafür irgendeine Grundlage zu haben) dann käme ich auf einen Grenzabstand von 100 Lichtjahren.
Die notwendige Energie für 1Sv ist ganz grob 1J/kg und das wiederum ganz grob auffangbar auf einer Fläche von 1 m^2. Also ein Mensch mit 100 kg Gewicht muß 100J absorbieren um 1Sv Dosis aufzunehmen. 1 bis 2 Sv in so kurzer Zeit wäre nach zivilisatorischen Maßstäben eine Katastrophe, aber nicht nach biologischen Maßstäben.
In Wickipedia unter Supernova werden 50 Lichtjahre Abstand als Katastrophe für das Leben auf der Erde genannt.
Besser weis ich es leider nicht.
Herzliche Grüße
MAC
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