Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eine Frage zur Relativitätstheorie
Hallo,
hoffe dass ich hier das richtige Forum erwischt habe um eine paar Fragen loszuwerden.
Erstmal: Bin im technischen Bereich tätig, aber kein Wissenschaftler. Wenn es möglich ist bitte Antworten nicht übermäßig komplizieren. Danke im voraus.
Zu einer Frage, die sich mir stellt nachdem ich das deutschsprachige Internet zum Thema RT und Lichtgeschwindigkeit durchforstet habe.
1a. Es wird behauptet das die Relativitätstheorie "vorschreibt" das die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der relativen Geschwindigkeit der aussendenden Objekte (Sonnen, Galaxien, Satelliten ...) konstant wäre.
Somit z.B. die Hubble Konstante nicht durch einen Dopplereffekt sondern durch eine "Ausdehnung des Raumes" verursacht werde.
1b. Andererseits wird behauptet das mit der Differenz von Rot/Blauverschiebungen von Galaxienrändern deren Rotationsgeschwindigkeit erfasst werden kann. Unterstützt wird dies durch die Behauptung das die Kommunikation zwischen der Cassini und Huygens Sonde durch einen Berechnungsfehler nicht auf die durch Geschwindigkeitsveränderung verursachte Frequenzverschiebung abgeglichen wurde so das eine schwere Störung der Mission zu befürchtet war (was dann Manövertechnisch behoben wurde).
Meiner Meinung nach kann nur 1a. oder 1b. stimmen. Da ich nicht annehme das ich schlauer bin als die Wissenschaftler würde ich mich freuen wenn sich jemand die Mühe macht mir zu erklären wo ich falsch liege.
Danke im voraus
euer James
Galaxien sind "allgemein" rotverschoben: das heisst, je weiter weg eine Galaxie ist, desto stärker ist das Licht, das uns von ihr erreicht, ins Rote verschoben. Aus verschiedenen Gründen (z.B. die Frage, warum sich denn alle Galaxien ausgerechnet von uns entfernen sollen) kann es sich dabei nicht um eine "echte" Geschwindigkeit handeln, sondern es muss daran liegen, dass sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt.
Die Lichtwellen selbst werden gedehnt, und die Dehnung ist nicht darauf zurück zu führen, dass sich die Lichtquelle mit einer Geschwindigkeit von uns entfernt.
Innerhalb dieser Verschiebung, die sich ohnehin nur auf sehr grosse Distanzen richtig bemerkbar macht, kann man das Rotationsverhalten von Galaxien beobachten: wenn die Rotverschiebung der Galaxie insgesamt schon sehr gross wäre, würde sie halt auf der einen Seite der Scheibe etwas "weniger rot", auf der anderen etwas "stärker rot" erscheinen als der allgemeine Durchschnitt dieser Galaxie - somit könnte man das Rotationsverhalten messen.
Bei Cassini / Huygens wurde tatsächlich einfach die Dopplerverschiebung "vergessen".
Kunibert
26.11.2005, 10:26
Hallo,
gerade das ist es ja, was James stutzig macht. Die Lichtgeschwindigkeit ist IMMER konstant! Wir ermitteln die Geschwindigkeit weit entfernter Objekte durch die Rotverschiebung der Spektrallinien von bekannten Elementen und nicht durch die Messung der Lichtgeschwindigkeit!
gerade das ist es ja, was James stutzig macht. Die Lichtgeschwindigkeit ist IMMER konstant! Wir ermitteln die Geschwindigkeit weit entfernter Objekte durch die rotverschiebung der Spektrallinien von bekannten Elementen und nicht durch die Messung der Lichtgeschwindigkeit!
Dann verstehe ich das Problem nicht. Oder ist das jetzt die Antwort auf deine Frage, James?
Hallo Bynaus,
zunächst vielen Dank für die Antwort.
Die Theorie über die Beobachtung einer zunehmenden Rotverschiebung in Abhängigkeit der Entfernung zu den Galaxien durch Ausdehnung des Raumes ist mir, wie Kunibert schon indirekt sagt, bekannt.
Meine Frage zielt aber nur in die Richtung das ich einen Widerspruch zwischen dem Postulat einer konstanten Lichtgeschwindigkeit und der des Dopplereffektes bei Raumsonden und rotierenden Galaxien sehe. Ob diese nun etwas weniger Rot- oder eben Blauverschoben genannt wird spielt wohl keine Rolle, da bei beiden der Dopplereffekt als Ursache genannt wird.
Kunibert
26.11.2005, 14:06
Hallo James,
es werden nur Beobachtungen hinsichtlich verschobener Spektrallinien oder aufmodulierter Wellenlängen, bei Radioübertragungen, gemacht. Bei ersterem ist das Licht ist nur Träger der Information.
Hallo Kunibert,
das ist mir bekannt. Auch wenn es mehrere Fakultäten mischt, mir würde die Formulierung "fehlende Wellenlängen im angenommenem Farbraum des Sendespektrums der Galaxien" besser gefallen.
Oder verstehe ich nicht was du mir sagen willst?
Kunibert
26.11.2005, 14:21
Hallo,
die Wellenlängen fehlen ja nicht, sie werden nur nicht im erwarteten Farbraum gefunden. Sie sind bei allen Galaxien (Andromeda mal ausgenommen) ins rote verschoben. Daraus schließt man, daß die aussendende Quelle sich damals von uns fortbewegt hat (oder wir uns heute, relativ zu ihrer damaligen Position <img> ).
Hallo Kunibert,
Ob nun so:
Die fehlenden Frequenzen sind bei einer längeren Wellenlänge als erwartet.
Oder so:
Die Absorptionslinien sind spektral Rotverschoben ...
Diese Theorien verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist dass dies durch Dehnung des Raumes erfolgen soll, da der Dopplereffekt "offiziell" ja auch die Rot/Blauverschiebung der Galaxien erklärt und als Effekt bei der Cassini/Huygens Mission relevant war.
Kunibert
26.11.2005, 14:33
Du meinst, es kann zu keinem Dopplereffekt komme, da ja die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist?
Ja, wo ist mein Denkfehler?
Der Dopplereffekt ist nichts anderes als die "Dehnung" der Welle - die Abstände zwischen den Wellenbergen / -tälern nehmen (im Fall der Rotverschiebung der Galaxien sehr langsam) zu. Die Geschwindigkeit, mit der sich Täler und Berge insgesamt fortpflanzen, ist davon unabhängig und bleibt gleich.
Zudem, Licht kann schon langsamer werden als c - etwa in Stoffen, die dichter als das Vakuum sind (somit in allen Stoffen... ;) ). c hingegen ist einfach eine Konstante, die sich aus den Gleichungen der Relativitätstheorie ergibt - sie "entspricht" bloss der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes im Vakuum, sie "ist" nicht die allgemeine Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht.
Hallo Bynaus,
danke für diese Erklärung, das ist ein Ansatz den ich nachvollziehen kann.
Aber:
Ohne jetzt lange darüber nachzudenken und ohne irgendeine Äthertheorie lostreten zu wollen. Als Techniker habe ich sofort die Assoziation das in diesem Fall die Frequenz im Moment der Entstehung in ein Trägermedium eingekoppelt werden muss. Würde sich die elektromagnetische Welle ohne dieses mit konstanter Geschwindigkeit ausbreiten könnte ebenfalls kein Dopplereffekt entstehen, da Sie die Schwingung in sich einkapselt und mit konstanter Geschwindigkeit abstrahlt. Ergo am Detektor auf der Erde keine Frequenzänderung zu messen wäre.
Wo liege ich falsch?
Danke für die Erklärung der verschiedenen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Sie ist mir jedoch bereits bekannt (Prisma, Fiberoptik ....).
Kunibert
26.11.2005, 16:14
Hallo James,
Bei elektromagnetischen Wellen (u.A. sichtbares Licht) im leeren Raum (Vakuum) hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab (es gibt einfach kein Trägermedium daß sich auch bewegen kann), ob sich dabei die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf die Höhe der Frequenzänderung.
Quelle und Beobachter nähern sich einander (http://de.wikipedia.org/math/7/7/3/7737248ea9d442ce1984cb73b84f5a0d.png)
Quelle und Beobachter entfernen sich voneinander (http://de.wikipedia.org/math/4/0/a/40af729b1d18b01011a5fd1fecd9303e.png)
Kunibert
26.11.2005, 16:18
Hallo James,
Zur Äthertheorie hilft Dir vielleicht das:
Wellencharakter des Lichts (http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus)
Edit: Ich dachte nicht, daß das heute noch jemanden unklar wäre! Ich habe in der Schule gelernt, 8. Klasse ca., daß die Nichtexistenz eines Trägermediums für elektromagnetische Wellen nachgewiesen wurde.
Michelson-Morley-Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson_Morley)
Hallo Kunibert,
danke für die Antwort und die links, leider verstehe ich Sie nicht. Die Formeln Beschreiben die Theorie, begründen aber den Effekt nicht (bzw. ich kapiere das nicht weil meine mathematischen Kenntnisse viellecht nicht ausreichen oder ich die Hintergründe nicht verstehe).
Ich versuche mein Verständnisproblem noch einmal anders zu formulieren:
Bei einer Schwingung (ganz egal ob durch Teilchen oder Welle, mit Träger oder ohne) die sich in jeder Richtung, unabhängig von der Geschwindigkeit des Generators, mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet, kann nicht mit Hilfe des Dopplereffektes auf die Geschwindigkeit des Generators geschlossen werden da f immer Konstant ist und kein Dopplereffekt entstehen kann.
Dank für die äthertheoretischen Links, aber in diese Richtung gehen meine Fragen nicht.
Kunibert
26.11.2005, 20:30
Hallo James,
zuerst ist es wichtig, die Expansion ist eine Ausdehnung des Raums. Im Verhältniss zur Hintergrundstrahlung sind die Geschwindigkeiten der Galaxien verhältnissmäßig gering.
Große Entfernungen im All konnten die Astronomen früher nur bis 2 Mill. LJ, mittels der Cepheiden (Pulsare) messen. Diese Objekte haben eine regelmäßige Lichtschwankung, sind aber nicht hell genug um aus größeren Entfernungen das Licht von Sternen in deren Blickfeld zu überstrahlen. Mit der Entdeckung der Chandrasekargrenze, die kritische Masse bei der der schnelle Zusammenbruch eines Sterns (Supernova) unausweichlich, ist kam man auf viel hellere Objekte zur Entfernungsbestimmung. Besteht ein Doppelsternsystem aus Zwergsternen, ähnlich der Sonne, und wird einer der beiden zum weißen Zwerg (Endstadium für Sterne bis 1,4 fachen der Sonnenmasse) dann zieht er von seinem Begleiter Materie ab, bis es zum Zusammenbruch kommt. Dieser Vorgang dauert bis zu 3 Wochen und hat einen sehr gleichmäßigen Helligkeitsverlauf. Mit Hilfe dieser "Standardkerze" wurden, anhand von Spektralverschiebungen schon Entfernungen bis zu 13 Mrd. LJ bestimmt und deren Rotverschiebung mit denen ihrer Galaxien verglichen. Da sich die Ergebnisse gleichen, kann man auch umgekehrt von der Rotverschiebung der Spektrallinien eines Objekts auf seine Entfernung schließen, da jedes Objekt, je weiter es von uns entfernt ist, sich auch schneller von uns entfernt!
Hallo Kunibert,
nochmals vielen Dank für deine Mühe.
Es beschämt mich fast ein wenig wenn ich dir sagen muss das ich auch diese Antwort nicht verstehe, ja nicht einmal kapiere was Sie mit meiner Frage zu tun hat.
Nur nebenbei, wenn sich der Raum ausdehnt, also alle Objekte, Prozesse Atome was du willst sich über ein größeres Volumen verteilen, müsste dann dieser Prozess nicht auch von uns aus gesehen "in die Fläche" gehen? Die Galaxien gigantisch groß aber mit winzigen Signalstärken zu sehen sein da dieser Effekt auf die den Raum durcheilenden Signalgruppen "im Laufe der Jahre" wie eine Streulinse wirkt?
Kunibert
27.11.2005, 00:31
Hallo James,
das ist doch kein Problem.
Zur Abwechslung möchte ich eine Frage stellen: Worauf würdest Du die, praktisch nachgewiesene, Rotverschiebung zurückführen, wenn nicht auf eine Expansion des Raumes, den die Information durchlaufen muss? Die Eigengeschwindigkeit der beobachteten Objekte kann nicht die Ursache sein, da sie zu gering ist!
Hallo Kunibert,
für diese Frage benötige ich ein wenig Zeit da ich mich erst seit ein paar Monaten mit diesen Themen beschäftige (aus reiner Neugierde) und mir vieles was ich so lese sehr widersprüchlich vorkommt (was aber nichts besagt, wahrscheinlicher ist das ich es nicht verstehe).
Daher kann ich in diesem Bereich auch nur spekulieren und glaube nicht das ich eine Theorie in diesem mir fremden Gebiet erstellen kann.
Ich versuch mal ein paar Denkansätze zu schildern alle vorbehaltlich meines Amateurstatus in diesem Bereich.
1.) Deine Frage hat eine kleine aber feine Ungenauigkeit. Die Rotverschiebung wurde nicht nachgewiesen, sondern gemessen.
2.) Woher diese kommt scheint unklar, die Ausdehnung des Raumes kann es auf jeden Fall nicht sein da sich dieser dann nicht nur in Z Richtung sondern auch in X/Y Richtung (X/Y wie bei einer Funktion, Z ist die Tiefe)
ausdehnen würde.
3.) Ich habe keinen Versuch gefunden der die Rotverschiebung auf der Erde simuliert (Ein einfacher Versuchsaufbau: Prinzip "Rohrpost", ein paar Kilometer Länge , Eisenrohr, supraleitende Magnete im Kolben, das ganze evakuiert und mit Spektrallampe versehen, wäre so ein Versuchsaufbau der wohl sehr nahe liegt) um erstmal nachzuweisen das es nicht eine einfache Dopplerverschiebung ist.
4.) Das Signal durchläuft in einer Zeit 10^9 Jahre einen Raum gleicher Größe in Lichtjahren. Gleichzeitig kommen andere gleichartige Signale von links und recht, oben unten schräg und quer und wirken Äonen aufeinander ein. Ein rein spekulativer, auf der Erde messtechnisch nicht zu erfassender Effekt (bspw. eine Kreuzkopplung), würde genügen um die ganze Theorie der Ausdehnung des Raumes unnötig zu machen.
5.) Ich kann mir sicher noch ein Dutzend ähnlicher Theorien ausdenken. Aber ich versuche erstmal den populärwissenschaftlichen Stand zu erfassen. Was mir da aber begegnet ist sehr widersprüchlich. Daher habe ich mich entschlossen in Kontakt mit Gleichgesinnten und hoffentlich einigen Fachkundigen zu treten.
Kunibert
27.11.2005, 14:08
Hallo James,
ich möchte Dir ein Beispiel geben.
Wir führen die Unterhaltung von Verschiedenen Positionen aus. Nehmen wir mal an, ich bin mit einem Raumschiff, mit 1 Mill km/h, unterwegs zur Erde und Du sendest von zu Hause aus. Auch wenn wir für jede Antwort exakt gleich lang benötigen, wird der Intervall zwischen Frage und Antwort, trotz konstanter Lichtgeschwindigkeit, immer geringer werden!
Hallo Kunibert,
ich verstehe nicht was du mir sagen willst.
Selbstverständlich wird das Intervall immer kürzer werden da die Strecke kürzer wird. Dies ist völlig unabhängig von relativistischen Phänomenen, geometrischen Dopplergleichungen und allen sonstigen Theorien. Es gilt auch für eine hypothetische Kommunikation mit 10 facher Lichtgeschwindigkeit.
Aber um das Beispiel aufzugreifen:
Soweit ich weiß ist die Wellenlänge der Trägerfrequenz abhängig von der Geschwindigkeit des Signals. Wenn die Lichtgeschwindigkeit immer und überall die gleiche ist, dann gilt dies also auch für die Trägerfrequenz. D.h. egal wie schnell wir uns aufeinander zubewegen, wir sprächen immer auf Kanal 77 156,875 Mhz miteinander.
Dies ist aber nicht der Fall. Die Cassine/Huygens Mission hat diesen Teil der Relativitätstheorie so wie ich Sie verstanden habe, meiner bescheidenen Meinung nach en passant wiederlegt und vermutlich ist die Missionsplanung auf den gleichen Fehler hereingefallen.
galileo2609
27.11.2005, 21:09
Ehrlich gesagt, kann ich das Problem nicht wirklich erkennen. Alle genannten Fälle sind doch völlig mit den Ursachen für die Rotverschiebung betrachtbar und lösbar.
Für den Einstieg vielleicht mal den wikipedia-Artikel dazu lesen. Vielleicht ist dann das Problem etwas klarer und - sollte es dann noch existieren - präziser beschreibbar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
...ich verstehe hier auch nicht, wo das Problem liegt.
Zitat James:
3.) Ich habe keinen Versuch gefunden der die Rotverschiebung auf der Erde simuliert (Ein einfacher Versuchsaufbau: Prinzip "Rohrpost", ein paar Kilometer Länge , Eisenrohr, supraleitende Magnete im Kolben, das ganze evakuiert und mit Spektrallampe versehen, wäre so ein Versuchsaufbau der wohl sehr nahe liegt) um erstmal nachzuweisen das es nicht eine einfache Dopplerverschiebung ist.
Wie wäre es mit einem Versuch, der Rot- und Blauverschiebung auf der Erde simuliert?
Die Schallgeschwindigkeit ist konstant bei gegebenen Bedingungen. Fährt nun mit konstanter Geschwindigkeit ein Polizeiauto auf dich zu, ist der Ton höher (blauverschoben), fährt es weg, ist der Ton tiefer (rotverschoben).
Ein anderes Beispiel:
Ich messe gelegentlich an Synchrotrons, Teilchenbeschleunigern, die mir als Experimentator weisses Röntgenlicht anbieten. Es gibt dort eben das Synchrotron, dass die Elektronen (oder Positronen) auf Kreisbahnen bei beinahe Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Nur sind es in echt keine wirklichen Kreise, sondern Vielecke und nur an den Umlenkpunkten entsteht die tangential abgestrahlte Röntgenstrahlung. Damit es höhere Intensitäten gibt, werden die Elektronen kurz mittels Magneten auf einen sinusförmigen Kurs gebracht (ein bisschen wie Elektronen in einer Stabantenne, wenn man von vorne draufschaut). Die Amplitutengrösse ist dabei im Millimeterbereich. Die "normale" Frequenz des Lichtes wäre allerdings dadurch nur im Radiowellenbereich. Durch zwei Effekte resultieren aber Röntgenstrahlen:
1. Dopplereffekt. Die Strahlen verlassen tangential den Speicherring auf dem die Elektronen fast mit Lichtgeschwindigkeit auf das jeweilige Experiment zufliegen. Daraus resultiert eine gewaltige Blauverschiebung.
2. Relativistische Effekte. Die hohe Geschwindigkeit sorgt für eine Verkürzung der Sinusamplitude, damit für eine Erhöhung der Frequenz -> Blauverschiebung.
Beide Effekte sorgen für eine "Blauverschiebung" von MHz zu mehreren keV. (Umrechnen von MHz zu keV müsst ihr selbst ;) )
Gruss,
Miora
Hallo galileo2609
Danke für den Link. Die Antworten sind mir geläufig nur habe ich das Problem das ich Sie nicht verstehe.
Darüber hinaus: Ich bin ich kein Wissenschaftler und habe nur einige Originale im Internet gesehen, also was ich schreibe ist vorbehaltlich mangelnder Informationen/Verständnisses. Dennoch nochmals in kürze:
Wenn der Dopplereffekt oder eine Raumzeitdehnung die Ursache für die Rotverschiebung wären, müssten dann nicht die Spektrallinien um den gleichen Betrag verbreitert sein?
Wenn es eine Raumzeit Dehnung gäbe würde diese nach meinem Verständnis räumlich isotrop sein so das ein Effekt ähnlich einer Streulinse (bzw. Aufweitung des Signals) messbar sein müsste
Alle Antworten behaupten nur das es so ist wie es ist. Das mag sein, stellt mich aber nicht zufrieden.
Miora:
Vielen dank für die Erklärung aber:
Der Dopplereffekt im Schall ist eine Analogie, ob Sie zu elektromagnetischen Wellen im Vakuum gültig ist sei dahingestellt da temperaturabhängig, nicht ohne Medium möglich und auch relativistische Korrekturen sind ungültig.
Noch mehr dank für den Praxisbericht aus dem Synchrotron. Aber so wie du ihn schreibst ist die Verkürzung der Sinuswellen (Wellenlänge) auch nichtrelativistisch aus Funktion der höheren Frequenz erklärbar (f=1/t).
Leider übersteigt eine Umrechnung in kev meinen Kenntnisstand.
Bei einer Schwingung (ganz egal ob durch Teilchen oder Welle, mit Träger oder ohne) die sich in jeder Richtung, unabhängig von der Geschwindigkeit des Generators, mit gleicher Geschwindigkeit ausbreitet, kann nicht mit Hilfe des Dopplereffektes auf die Geschwindigkeit des Generators geschlossen werden da f immer Konstant ist und kein Dopplereffekt entstehen kann.
Wenn das dein Problem ist, dann ist es überhaupt keines: der Dopplereffekt hängt nicht von der Geschwindigkeit des Lichtes ab - sondern von der Verschiebung der Wellenlängen. Das ist beim Schall auch nicht anders: hohe Töne, obwohl sie kürzere Wellenlängen haben bzw. eine höhere Frequenz, breiten sich nicht schneller aus als tiefe. Kennt man die Tonhöhe eines Objekts, das sich näher oder sich entfernt, kann man aus der gehörten Tonhöhe bestimmen, ob sich das Objekt auf einen zu- oder wegbewegt. Die Geschwindigkeit der Schallausbreitung spielt hier überhaupt keine Rolle.
Aus Wikipedia:
1 eV = 1,602 176 462(63) · 10-19 J
1 Elektronenvolt ist die Energie, die ein Teilchen mit der Ladung 1 e (Elementarladung) erhält, wenn es die Spannung von 1 V frei im Vakuum durchläuft. Die Energie lässt sich einfach ins SI-System (zur Einheit Joule) überführen, indem man für den Buchstaben e die Elementarladung 1,602·10-19 Coulomb einsetzt.Mit obiger Erklärung des Elektronenvolt (eV) und der Gleichung E = hf mit der Energie E, dem Planckschen Wirkungsquantum h und der Frequenz f kann man leicht die Frequenz elektromagnetischer Wellen in Energie umrechnen.
Zitat James:
Der Dopplereffekt im Schall ist eine Analogie, ob Sie zu elektromagnetischen Wellen im Vakuum gültig ist sei dahingestellt da temperaturabhängig, nicht ohne Medium möglich und auch relativistische Korrekturen sind ungültig. Auch bei Schallwellen ist bei gleichbleibenden Bedingungen während des Experiments die Geschwindigkeit konstant! Analog zum Licht. Was meinst Du mit relativistischen Korrekturen?
Zitat James:
Noch mehr dank für den Praxisbericht aus dem Synchrotron. Aber so wie du ihn schreibst ist die Verkürzung der Sinuswellen (Wellenlänge) auch nichtrelativistisch aus Funktion der höheren Frequenz erklärbar (f=1/t). Sowohl Dopplereffekt als auch relativistische Längenkontraktion sind notwendig, um die erhaltenen Frequenzen zu erklären. Man kennt die ursprüngliche Frequenz, berechnet dann den Dopplereffekt und den relativistischen Effekt und erhält die Frequenz, die man misst. Das ist auch gut so, sonst wäre irgendwo der Wurm drin. Meinst Du mit der Definitionsgleichung der Frequenz etwa, dass Oberschwingungen von Radiofrequenz zu Röntgenstrahlung führen?
Gruss,
Miora
Bynaus, Miora.
danke für die Antwort.
Versuche es mal mit meinen Worten zu formulieren:
Gesetz du und ich fliegen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch die Gegend, einmal im luftleeren Raum ohne Bezugspunkt, einmal relativ zur ruhenden Luft .
In der Luft addiert sich die Zeit die ein Schallsignal vom Sender zum Empfänger an der Außenhaut meines Fliegers braucht direkt zur Geschwindigkeit, so das mein vLuft ein anderes ist wie dein vLuft.
Im Vakuum hingegen muss man, obwohl elektromagnetische Wellen im dort kein Transportmedium haben, so tun , als ob eines da wäre und die gemessene Laufzeit ist bei uns beiden immer gleich, c eben. Dies egal wie schnell ich fliege.
Da dann mein c das gleiche ist wie dein c (sonst könnte meine gemessene relative Fortpflanzungsgeschwindigkeit größer c sein was lt. Theorie nicht möglich ist) muss ich den Dopplereffekt mit einer relativistischen Verkürzung der Sinuswellen begründen.
Ist das jetzt völlig absurd oder bin ich auf dem richtigen Weg?
Miora,
Danke für die Formel, kannte ich nicht.
Kunibert
28.11.2005, 16:07
Hallo James,
Gesetz du und ich fliegen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch die Gegend, einmal im luftleeren Raum ohne Bezugspunkt, einmal relativ zur ruhenden Luft...Im Vakuum hingegen muss man, obwohl elektromagnetische Wellen im dort kein Transportmedium haben, so tun , als ob eines da wäre und die gemessene Laufzeit ist bei uns beiden immer gleich, c eben. Dies egal wie schnell ich fliege...
...ist es nicht, wenn die Lichtwellen einen kürzeren Weg zurücklegen müssen brauchen sie auch weniger Zeit dafür! So schwer kann das doch nicht sein, oder?
Astrospektroskopie (http://de.wikipedia.org/wiki/Astrospektroskopie)
In der Luft addiert sich die Zeit die ein Schallsignal vom Sender zum Empfänger an der Außenhaut meines Fliegers braucht direkt zur Geschwindigkeit, so das mein vLuft ein anderes ist wie dein vLuft.
Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Schalls hängt von Eigenschaften der Luft Dichte und Temperatur ab und nicht von der Geschwindigkeit der "Quelle".
Hallo Bynaus,
ich hab jetzt erstmal einen Schluck Wein getrunken bevor ich mich traue das folgende abzusenden (es erscheint mir dann doch etwas wirr, aber ich bekomme es, ohne da eine Woche drüber nachzudenken, nicht anders hin).
Also:
Ich möchte mit dem "Überschall" folgendes sagen:
Wenn ich mich auf die Schallquelle zubewege, ist die von mir gemessene Schallgeschwindigkeit im Überschallbereich da diese an das Medium Luft gebunden ist durch das ich mich aber hindurchbewege (Im inneren meines Fliegers messe ich natürlich die Ruheschallgeschwindigkeit). Außen addieren sich die Geschwindigkeiten.
Bleibe ich in Ruhe zum Medium und bewegt sich die Schallquelle strahlt diese eine Schwingung ab die über das Medium zu mir transportiert wird. Da ich ja relativ zum Medium eine Ruhelage habe werde ich eine Dopplerverschiebung bei gleichbleibender Ausbreitungsgeschwindigkeit messen.
Das gilt aber anscheinend nur für Schallwellen.
Bei elektromagnetischen Wellen brauche ich die relativistische Korrekturformael f' =f(Wurzel (c+v/c-v) wenn ich richtig begriffen habe was Kunibert mir freundlicherweise erklärt hat.
Noch einmal eine andere Sichtweise: (hoffe es nervt nicht und ihr haltet mich nicht für übergeschnappt)
Wieder die Bewegung durch das Medium Luft:
Je nachdem ob ich eine Längenmessung (zeitlos quasi ein Schnappschuss) oder eine Frequenzmessung (zeitabhängig) der Schallwelle mache ändert sich der gemessene Wert im Hinblick auf den Fall der Ruhe (= keine Distanzänderung zwischen mir und der Schallquelle). Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen deren Amplitudenlänge multipliziert mit den Schwingungen pro Zeiteinheit ist ändert sich diese für mich. Die scheinbare Schallgeschwindigkeit kann somit ein mehrfaches der realen sein.
Dieses soll bei elektromagnetischen Wellen im Vakuum nicht gelten, da sich dort c unabhängig von der Geschwindigkeit des Beobachters verhält.
Wenn aber bei Signalquelle und Empfänger unabhängig von der relativen Bewegung zueinander immer cHier = cDort gilt, dann kann es keinen Dopplereffekt geben da das ausgesandte Signal nicht wissen kann mit welcher Geschwindigkeit ich mich beim Empfang desselben bewege.
Ich benötige also zur Erklärung des Dopplereffektes bei elektromagnetischen Wellen einen "Workaround" , eben besagte Formel.
galileo2609
29.11.2005, 01:04
Ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, wo das Problem liegt!
Die Wellenlänge λ ist definiert als Strecke, die eine Welle mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit c in der Zeit, die der Periode T entspricht, durchläuft: also λ = c * T. In der Periode T durchläuft die Welle eine volle Schwingung. Die Frequenz f ist definiert als Anzahl der Schwingungen in einer Sekunde.
Werden Frequenzverschiebungen gemessen, also f' = a * f, kann es dafür mehrere Ursachen geben. Beschränken wir uns auf die elektromagnetische Strahlung im Vakuum, sind wir dazu noch in der komfortablen Situation, dass wir von einem Trägermedium ungebunden sind (im Gegensatz zur Schallwelle).
Ursache 1: relative Geschwindigkeit von Quelle und Empfänger zueinander (nicht-relativistische Geschwindigkeit)
Das bedeutet eine Veränderung der Distanz zwischen beiden auf relativ kleiner Skala. D.h. die aufeinanderfolgenden Wellenzustände (Täler oder Berge) kommen früher/später beim Empfänger an, da die Strecke, die die Welle zurücklegen muss, nach Δt * c kürzer/länger geworden ist. Formeln dazu: f' = f * [(c + v) / (c - v)] ^ 1/2 (relative Annäherung) bzw. f' = f * [(c - v) / (c + v)] ^ 1/2 (relative Entfernung). Das ist der optische Doppler-Effekt, der zum Beispiel bei der Radialgeschwindigkeitsmessung von Sternen genutzt wird. Dieser erklärt auch das Cassini/Huygens-Problem. Da die ursprünglich geplanten 'trajectories' der beiden Sondenkomponenten zu einer relatitiven Geschwindigkeit geführt hätte, bei der der Dopplereffekt das Signal von Huygens in einen Frequenzbereich verschoben hätte, den der Empfänger auf Cassini nicht mehr aufzeichnen kann, gab es das Problem. Die trajectories wurden daraufhin so angepasst, dass das verschobene Signal noch in die Empfindlichkeit des Cassini-Empfängers passte.
Ursache 2: Ausdehnung des Raumes, relative Geschwindigkeit von Quelle und Empfänger sind irrelevant und nicht-relativistisch
Das bedeutet eine Veränderung der Distanz zwischen Wellenzustand (Täler, Berge) zum Teitpunkt T auf relativ großer Skala. D. h. hier wird λ direkt gedehnt, und zwar in Abhängigkeit von der Hubble-Konstanten H0.
Ursache 3: relative Geschwindigkeit von Quelle und Empfänger sind irrelevant, die Unterschiede im Gravitationapotential sind bedeutend und führen zu relativistischen Effekten aufgrund der Zeitdilatation
Aufgrund der relativistischen Zeitdilatation emittiert die Quelle gleichsinnige Wellenzustände aus der Sicht des Empfängers "zeitverzögert", was einer längeren Wellenlänge beim Empfänger entspricht. Aus der Sicht des relativen Systems der Quelle würde die Welle dagegen mit einer 'unverzerrten' Frequenz als emittiert registriert werden.
Galileo2609
Danke noch einmal für diese ausführliche Erklärung.
Einen Fehler bei mir habe ich dadurch gefunden, die Formel der Dopplerverschiebung habe ich mit einer aus Einsteins Repertoire (glaube Massenzunahme) verwechselt.
Falls es dir nichts ausmacht möchte ich zwei Verständnisfragen stellen:
Ich bin nicht gerade ein Mathegenie und sehe mich dort eher auf der Schwelle vom Neandertaler (Grunzlaute = Dreisatz ; komplexe Sprache = abstrakte mathematische Formel) zum Homo mathematicus Rudimenterus. Bitte also um Nachsicht wenn ich das ganze aus meiner Welt des "Dreisatzes" sehe.
zu 1: Wenn ich die Ursache 1 (Dopplereffekt) einmal aus dieser Sicht betrachte und Wellenlänge und Frequenz nicht in Ruhelage messe sondern ein Mikrophon zur Frequenzmessung nehme und ein Photo der Intensitätsverteilung der Welle seitlich aus dem Fenster meines Fliegers mache, auf diesem dann die Länge zwischen zwei maximas ausmesse und das ganze in deine Formel der Ausbreitungsgeschwindigkeit einsetze dann erhalte ich für diese einen anderen Wert als in Ruhelage. Hoffe du kannst dem zustimmen.
Mache ich das ganze mit elektromagnetischen Wellen (ich weiß nicht ob nur im Vakuum oder prinzipiell auch in für diese durchlässigen Medien) dann erhalte ich trotzdem c da ja nichts schneller als c sein kann also kann es keinen Dopplereffekt geben.
Da ist sicher nicht richtig, aber es wäre nett wenn mir jemand meinen Fehler anschaulich erklärten kann.
zu 2: Wofür brauche ich die Ausdehnung des Raumes (auf die ja nur geschlossen werden kann) wenn ich den Dopplereffekt habe?
- Müssten dann nicht die Spektrallinien um den gleichen Betrag verbreitert sein (was im übrigen auch beim Dopplereffekt der Fall sein müsste) da sich die Lücken in der Spektralverteilung der Wellenlängen ebenfalls verbreitern?
- müsste dann nicht die Signalintensität noch schwächer bei uns eintreffen und die optische Abbildung größer sein da die Raumdehnung ein isotropischer Effekt wäre?
zu 3. Danke für die Erklärung
zu 1: Ich bin nicht davon überzeugt, dass Schallgeschwindigkeit additiv ist (bei einer bewegten Schallquelle - bei Wind kann das anders aussehen). Das mag ja für den ersten Moment der ausgesendeten Moleküle gelten, aber bei freien mittleren Weglängen von ca. 70 nm und einer Stossfrequenz von 5 GHz bleiben die anfänglichen schnellen Moluküle sofort "hängen".
Weiter ist mir nicht ganz klar, was du mit deinem Versuch meinst.
zu 2: (Soweit ich das verstehe)
Wir sehen durch die Rotverschiebung, dass sich andere Galaxien von uns entfernen (die in nächster Umgebung vielleicht ausgenommen). Das kann man sich nur so erklären, dass der Raum wächst. Das anschauliche Beispiel ist der 2D-Raum eines Luftballons mit aufgemalten Galaxien. Bläst man ihn weiter auf, so entfernen sich alle Galaxien von einander. Es wäre dafür allerdings auch möglich, dass wir in der Mitte des Raumes sind, doch das ist eher etwas für Kreationisten, ansonsten wäre das zu viel des Zufalls.
Die Lücken in der Spektralverteilung verbreiter sich nicht, das hängt nur mit den Energien und nicht mit irgendwelchen Längendehungen zusammen. Und sie Emmisionsenergiene bleiben gleich, es interessiert die aussendenden Atome ja nicht, wie viel Raum zwischen ihnen und dem Betrachter liegt.
Mir ist auch nicht klar, was Du mit Verbreiterung durch den Dopplereffekt meinst? Meinst Du eine Verzerrung des Sinus durch die Fortbewegung? Das möchte ich nicht ausschliessen, denke aber, dass man das gegenüber der natürlichen Linienbreite vernachlässigen kann.
Wie sich die Raumausdehung in x,y-Richtung auswirkt, kann ich nur raten. Ich würde vermuten, dass sich eine Raumausdehung nicht auf die x,y-Komponenten des elektromagnetischen Feldes auswirkt.
Was meinst Du mit optischer Abbildung?
Gruss,
Miora
Hallo Miora,
da ich heute nur wenig Zeit habe nur kurz das wichtigste.
Thema Schallgeschwindigkeit:
Um nicht missverstanden zu werden möchte ich das Thema dahingehend ergänzen das es mir bei der Addition von Geschwindigkeiten nicht um das geht was für uns alle offensichtlich ist, sondern um eine Analogie zu elektromagnetischen Wellen. Meine Beispiele beziehen sich daher auf einen Taub-blinden der nur seine Instrumente zur Verfügung hat, so wie es bei den elektromagnetischen Wellen in der Realität auch ist.
Jemand der keine Kenntnis von der Bewegung der Signalquelle hat wird nach meinem Verständnis eine Dopplerverschiebung messen die er auf die verschiedenste weise Interpretieren kann, jemand der keine Kenntnis von der Bewegung des Mediums um sein Flugzeug herum hat wird eine höhere Schallgeschwindigkeit in Richtung auf die Signalquelle messen als im inneren seines Flugzeuges.
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Das die Lücken in der Spektralverteilung sich nicht verbreitern scheint mir unlogisch, da wir es mit einer Verschiebung durch Ausdehnung zu tun haben sich das Spektrum also zu den niedrigeren Frequenzen hin dehnt. Da sich die Frequenzen nun über einen größeren Raum im Spektrum verteilen. Wären an dieser Stelle Frequenzen zu messen, so würden sich diese auch verbreitern, also über einen gedehnten Raum verteilen.
Angenommen der Raum dehnt sich um den Faktor 1,5. Die Wellenlängen von 1.000-1.100 nm fehlen durch Absorption an der Strahlungsquelle. Wenn ich das jetzt mit 1,5 multipliziere fehlen beim Empfänger die Wellenlängen 1.500 - 1.650 im Spektrum. Also hat sich die Absorptionslinie um die Wellenlängen 1600 -1650 verbreitert.
Beim Dopplereffekt muss ich nochmal drüber nachdenken ;-)
Kurz zur optischen Abbildung:
Wenn sich der Raum dehnt, dehnt er sich isotrop, dh. in jeder Richtung um den gleichen Wert. Da das Signal sich in der Länge dehnt (eine längere Wellenlänge erhält) müssen sich die einzelnen Signale auch voneinander entfernen um den größeren Raum zu füllen, bzw. sie werden voneinander durch die Raumdehnung entfernt, verteilen sich also wenn Sie auf uns zu eilen über eine größere Fläche. Dieses müsste als Streueffekt oder größeres Bild (mit schwächerer Signalstärke / Flächeneinheit) messbar sein.
Gruss zurück,
James
...es ist egal, ob der Experimentator taub und blind ist. Wollen wir ihm dieses Schicksal ersparen. Natürlich geht es um die Sache selbst, bestmöglich gemessen. Wobei auch Menschen elektromagnetische Wellen wahrnehmen können (bevorzugt zwischen 400 und 750 nm)...
Wenn Du nun aber eine Stimmgabel in Deinem Flugzeug zum Tönen bringst, so wird der Experimentator am Boden eine abweichende Freuquenz messen und daraus die Geschwindigkeit des Flugzeugs berechnen können. Gleiches analog mit einem definierten Laserstrahl mit fester Wellenlänge. Auch dann kann man die Frequenzverschiebung messen und die Geschwindigkeit berechnen. Was soll man da anders interpretieren können? Mit der Schall- oder Lichtgeschwindigkeit hat es nichts zu tun.
Lücken in Spektralverteilung hatte ich anders verstanden, als Lücken im Spektrum der verschiedenen Emmissionslinien. In gewisser Weise hast Du Recht, doch Deine Argumentation ist wirr...
Die Wellenlängen von 1.000-1.100 nm fehlen durch Absorption an der Strahlungsquelle. Wenn die Wellenlängen fehlen, dann weil Du sie nicht messen kannst. Dieses Licht geht also nicht auf die Reise und wird natürlich auch nicht "gedehnt". Die Rotverschiebung macht man an Spektrallinien fest, und die wäre erst einmal beliebig "dünn". Diese Linien verbreitern sich allerdings zB durch die Unschärferelation. Diese nun doch "etwas breiten" Linien könnten durchaus durch die Raumdehnung verbreitert werden. Doch ich vermute mal, dass der Effekt gering ist verglichen mit der normalen Linienbreite.
Wenn sich der Abstand, zwischen Sender und Empfänger vergrössert, nimmt die Initensität ab, weil sie sich auf einer immer grösser werdenden Fläche verteilt. Was stört Dich daran?
Gruss,
Miora
Hallo Miora,
danke für deine Antworten.
Vorbehaltlich meines Laienstatus in diesen Fragen, hier noch einmal ein Versuch zu erklären wie ich diese Theorie "verstehe".
Zunächst: Die Spektrallinien müssen in jedem Fall "dicker" sein als das Auflösungsvermögen des irdischen Detektors.
Das Sie empfangen werden ist der Nachweis dass sich die benachbarten Wellenlängen nicht dehnen Sie würden sonst die Spektrallinien überlappen und diese somit unsichtbar sein.
Das Frequenzspektrum muss sich, aus den weiter oben erwähnten Gründen bei einer angenommenen Raumdehnung zu den unteren Wellenlängen hin ausdehnen und sich nicht einfach nur wie beobachtet verschieben.
Da sich die Spektrallinien auch als Platzhalter für ein Frequenzband (oder eine Wellenlängengruppe, bzw eine Gruppe von Photonen ähnlichen Energieniveaus) denken lassen, muss, da ein Überlappungseffekt nicht vorhanden ist, sich auch dieses fehlende "Band" dehnen.
Des weiteren:
Die Raumdehnung müsste ebenfalls die beschriebenen Wirkungen auf die anderen Achsen des dreidimensionalen Raumes zeigen. Dort scheinen aber keinerlei Effekte aufzutreten.
Leider habe ich in den kommenden Wochen nur sehr wenig Zeit und muss meine Aufmerksamkeit beruflichen Dingen zuwenden. Daher möchte ich mich zunächst für die Antworten bedanken.
Eventuell kann ich zwischen den Weihnachtsfeiertagen etwas besser formulierte Fragen stellen.
Gruß und nochmals danke
James
..solange Du Dir die Fragen überlegst, werde ich mir überlegen wie ich es endlich schaffe, überzeugend zu argumentieren :rolleyes:
Das Sie empfangen werden ist der Nachweis dass sich die benachbarten Wellenlängen nicht dehnen Sie würden sonst die Spektrallinien überlappen und diese somit unsichtbar sein. Nein, das Licht ist nicht kohärent, es ist kein Laser. Es sind Spektrallinien von angeregten weit verteilten Atomen, so dass sich das Licht nicht auslöscht, da die Wellen nicht zeitgleich starten nicht am gleichen Ort etc...
Die Raumdehnung müsste ebenfalls die beschriebenen Wirkungen auf die anderen Achsen des dreidimensionalen Raumes zeigen. Dort scheinen aber keinerlei Effekte aufzutreten. Ich weiss nach wie vor nicht, ob sich die Raumdehnung auch auf die Amplituden der elektromagnetischen Strahlung auswirken, aber selbst wenn: die Amplituden werden winzig sein im Vergleich zum gigantischen Abstand zwischen den Sternen.
Gruss,
Miora
Hallo,
ich bin neu hier und durch Google auf diesen Thread aufmerksam gemacht worden.
Zur Zeit schreibe ich an meiner Facharbeit bzgl. des Doppler-Effekts und muss mich folglich auch mit der Rotverschiebung beschäftigen.
Also habe ich zu diesem Thread hier einige Anmerkungen und Fragen:
1.
Es wird immer von Dehnung der Spektrallinien gesprochen. Wie soll eine solche denn zu Stande kommen ? Es können doch keine ursprünglichen Wellenlängen gemessen werden, nachdem die Welle diese riesigen Entfernungen zurückgelegt hat, da diese ja alle rotverschoben wurden und somit nicht mehr übrig bleiben. Folglich tritt nur eine Wellenlängenverschiebung auf und keine Dehnung ?
2.
Wenn man davon ausgeht, dass die Rotverschiebung nur durch die Expansion des Weltalls zu Stande kommt, gibts ja keine Probleme. Die Welle wird im Endeffekt einfach nur gedehnt, somit sind die Amplituden weiter auseinander und die Frequenz niedriger.
Das Problem ist aber, dass eine Ausbreitung des Alls gleichzeitig eine Entfernung der Galaxien bedeutet. Folglich muss doch wieder der Dopplereffekt ins Spiel kommen. Aber einige behaupten, dass die Rotverschiebung entfernter Galaxien NICHT durch den Dopplereffekt verursacht wird. Aber das ist doch die zwangsläufige Folge aus einer Expansion ? Irgendwie verstehe ich das nicht.
Expansion und Doppler-Effekt bedingen sich doch gegenseitig ?
3.
Eine grundsätzliche elementare Frage, die sich mir stellt:
Woher weiß man überhaupt, welche Lichtfrequenzen ein Stern einer weit entfernten Galaxie tatsächlich aussendet ? Denn man braucht doch die tatsächliche Frequenz (bzw. Wellenlänge) um überhaupt darauf schließen zu können, dass die empfangene Frequenz niedriger ist.
Wäre wirklich nett, wenn sich jemand mit meinen Fragen beschäftigen könnte :)
mfg
Freeze
Kunibert
04.12.2005, 18:25
Hallo Freeze, zu 1. genau so ist es, nur James hat noch ein Problem damit zu 2. James meint.bei konstanter Lichtgeschwindigkeit c kann es zu keinem Dopplereffekt kommen zu 3. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=5178&postcount=17 und natürlich http://de.wikipedia.org/wiki/Standardkerze
Okay, 1 und 3 sind damit wunderbar beantwortet, danke dafür :)
Nur bei 2:
Unabhängig von James Problem: Trifft das, was ich da schreibe zu, oder nicht ? Für mich wäre das zumindest logisch und somit verschiedene Aussagen unsinnig, was allerdings wiederum unlogisch wäre ;) Also wo liegt der Fehler ? Expandiert das Weltall denn so langsam, dass der Doppler-Effekt garnicht auftritt ?
...um Frage 3 noch etwas auszutreten:
Atome senden ganz bestimmte Spektrallinien aus. Das liegt daran, dass zB eine genügend grosse Energie dazu führt, dass zB bei Natrium ein Elektron von seiner angestammten Bahn in eine äussere Bahn angehoben wird. Nun befindet sich dieses Elektron in einem sogenannten angeregten Zustand. Da bleibt es nicht lange und so kehrt es in sein normales Energieniveau zurück. Die frei werdende Energie entspricht einer (vereinfacht) scharfen Spektrallinie. Nun kann man sich vorstellen, dass diese Energie, die das Elektron abgibt, von der Anzahl der Protonen im Kern und der Entfernung zum Kern abhängt, dies sorgt dafür, dass quasi jedes Element einen spektralen Fingerabdruck hat. Wenn man nun davon ausgeht, dass bei fremden Sternen die gleichen Atome vorhanden sind, hat man schon bekannte Fixpunkte.
Sterne haben allerdings ein geschlossenes Spektrenband aufgrund der thermischen Strahlung. Nun sind sie von Gas umgeben, worin wieder konkrete Energien von verschiedenen Atomen absorbiert werden. (Die Energie wird natürlich auch wieder abgegeben, aber nach allen Seiten, so dass in ursprünglicher Richtung Intensität fehlt.) Nun hat man also Lücken im Gesamtsprektrum, die man aber auch wieder bekannten Atomen zuorden kann (siehe Frauenhofer-Linien).
Gruss,
Miora
Hallo Freeze,
ich möchte hier niemanden verwirren, daher eine kurze Stellungnahme.
Alles was ich schreibe ist ein Versuch gängige Theorien in meine kleine physikalische Welt einzubauen. Die Schlussfolgerungen haben Modellcharakter sind rein hypothetischer Natur und zu Studienzwecken denkbar ungeeignet.
Wenn Sie aber dazu anregen den Stand der Naturwissenschaften im Lichte der Leistung von Generationen von Wissenschaftlen, die ihre Forscherlaufbahn dieser Sache gewidmet haben, kritisch zu würdigen, dann willkommen im Club.
Erstmal ein frohes Weihnachtsfest an alle.
James
Alles was ich schreibe ist ein Versuch gängige Theorien in meine kleine physikalische Welt einzubauen. Die Schlussfolgerungen haben Modellcharakter sind rein hypothetischer Natur und zu Studienzwecken denkbar ungeeignet.
...
Erstmal ein frohes Weihnachtsfest an alle.
James
Deine Schlussfolgerungen sind auch richtig, weil Einstein sich über die LG geirrt hat.
(hier traut sich nur keiner zu sagen dass der Kaiser splitterfasernackt ist)
Die Geschwindigkeit jeder EM-Welle ist ZWANGSLÄFIG auch die Geschwindigkeit ihrer Peaks.
Wenn bei dem Beobachter weniger Peaks pro Sekunde ankommen,
dann kann es dafür nur 2 Grunde geben:
1. die Quelle schwingt langsamer, oder
2. die Welle kommt langsamer an
Eine Frequenzänderung OHNE Geschwindigkeitsänderung gibt es nur auf dem Papier.
Punkt, aus, Amen.
Soviel zum Thema Bewegungsinvarianz der LG: Einstein go home!
Gruss,
Joe
Flozifan
22.12.2005, 17:20
Eine Frequenzänderung OHNE Geschwindigkeitsänderung gibt es nur auf dem Papier.
Punkt, aus, Amen.
Soviel zum Thema Bewegungsinvarianz der LG: Einstein go home!
Amen ist das richtige Wort, habt ihr eure kleine Sekte eigentlich schon eintragen lassen?
Amen ist das richtige Wort, habt ihr eure kleine Sekte eigentlich schon eintragen lassen?
Aber sicher:
"die Sekte der hirngewaschenen, durch die Bild-Zeitung programmierbaren Drohnen"
Gell?
Psst, Joe, ich hab einen Geheimtipp für dich: Geh mal hierhin: www.timecube.com - aber niemandem weitersagen!
So, jetzt können wir ihn auch in diesem Thread ignorieren... :D :D :D
ralfkannenberg
22.12.2005, 17:54
Im Augenblick wird ja weniger über physikalische Fragestellungen als vielmehr über den Umgang miteinander diskutiert.
Wie wäre es, wenn wir die Diskussion in den Thread "Vorschläge und Gedanken über Diskussions-Stil" verlagern würden ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Kunibert
22.12.2005, 17:56
Solche Art der Diskussion mag ich überhaupt nicht! Es zeigt aber, daß Du (Joe) garnicht Diskutieren, sondern Recht haben willst. Ich kann nicht begreifen, daß man so einfache Dinge nicht verstehen kann. Wann eine Welle bei mir angelangt hängt doch nicht nur von ihrer Geschwindigkeit, sondern auch vom Zeitpunkt ihrer Entstehung ab!
zur Veranschaulichung (http://www.walter-fendt.de/ph14d/doppler.htm)
Die (sachliche) Diskussion wurde ja nicht von uns beendet, sondern von Joe... Es geht nur darum, dass die "Diskussion" mit ihm nichts bringt, da er ohnehin nur alle beleidigt, die nicht seiner Meinung sind. Oder wen meinst du mit "ihr"?
Kunibert
22.12.2005, 18:21
Ich meine Joe (vielleicht sogar Alias James)
Solche Art der Diskussion mag ich überhaupt nicht! Es zeigt aber, daß Du (Joe) garnicht Diskutieren, sondern Recht haben willst. Ich kann nicht begreifen, daß man so einfache Dinge nicht verstehen kann. Wann eine Welle bei mir angelangt hängt doch nicht nur von ihrer Geschwindigkeit, sondern auch vom Zeitpunkt ihrer Entstehung ab!
[/URL]
Natürlich tut es das.
Und macht es sie etwa deshalb angeblich bewegungsinvariant !? :mad:
Ich meine Joe (vielleicht sogar Alias James)
Geht jetzt auch die Alias-Paranoia los ???
Flozifan
23.12.2005, 09:50
Basierend auf einer Grundidee aus dem ZDF-Forum Wissenschaft, hier eine Anleitung zur Widerlegung der RT:
1. Man behauptet, die RT sei mathematisch inkonsistent, ohne Belege zu liefern
2. Man behauptet, alle Experimente die im Einklang mit der RT sind seien gefaked von einer weltumspannenden Verschwoerung der Physiker
3. Man behauptet, es gebe Experimente die der RT widersprechen, ohne Referenzen zu dafuer anzugeben
4. In Diskussionen zieht man sich nach kurzer Zeit, wenn die "Argumente" ausgehen, auf Polemik und Beleidigungen zurueck
5. Wenn deshalb die Diskussionsgegner nicht mehr mitspielen, behauptet man ihnen seien die Argumente ausgegangen und lehnt sich triumphierend zurueck
Und siehe da, Einstein und die RT sind schon widerlegt!!! So einfach ist das...
Gruss,
Flo
:D :D :D
Die Widerlegung der Relativitätstheorie ist eigentlich nur ein Spezialfall der allgemeinen Crackpot-Argumentation:
- Behaupte, etwas sei logisch, lehne alle Gegenargumente kategorisch ab, weiche allen (oder zumindest den wichtigen) Argumentationen aus
- Verweise stattdessen auf (beliebige historische Figur hier einsetzen), der / die auch immer verkannt war, bevor der Durchbruch kam ODER verweise auf eine Technik, die einst als unmöglich galt und heute weit verbreitet ist (gebe dich der Illusion hin, dass alles, was man irgendwann für unmöglich hielt, irgendwann möglich sein wird).
- Bezeichne alle, die sich weigern, deine Meinung ungefragt zu übernehmen, als (bitte wählen: Ignoranten, Lakaien der Orthodoxie, Wasserträger,(auch eigene Kreationen sind erlaubt)), und beleidige sie auch sonst konsequent.
Und, ach ja...
- Tausche dich mit anderen Crackpots in Internetforen (http://18040.rapidforum.com/area=4) aus, wobei ihr gemeinsam über die Dummheit der Welt lästert und euch gegenseitig in eurem Glauben bestärkt
Basierend auf einer Grundidee aus dem ZDF-Forum Wissenschaft, hier eine Anleitung zur Widerlegung der RT:
1. Man behauptet, die RT sei mathematisch inkonsistent, ohne Belege zu liefern
2. Man behauptet, alle Experimente die im Einklang mit der RT sind seien gefaked von einer weltumspannenden Verschwoerung der Physiker
3. Man behauptet, es gebe Experimente die der RT widersprechen, ohne Referenzen zu dafuer anzugeben
4. In Diskussionen zieht man sich nach kurzer Zeit, wenn die "Argumente" ausgehen, auf Polemik und Beleidigungen zurueck
5. Wenn deshalb die Diskussionsgegner nicht mehr mitspielen, behauptet man ihnen seien die Argumente ausgegangen und lehnt sich triumphierend zurueck
Und siehe da, Einstein und die RT sind schon widerlegt!!! So einfach ist das...
Gruss,
Flo
Na das ist ja wirklich eine unwiderlegbare Erklärung dafür, warum die LG invariant gegenüber Bewegung sein soll!
bin zutiefst beeindruckt ...
Aber trotzdem:
1 und 2: totaler Unsinn
3. kannsdu jederzeit haben
4 und 5: genau so wie 1 und 2
fröhliche Weihnachten noch ...
ralfkannenberg
23.12.2005, 11:05
1 und 2: totaler Unsinn
3. kannsdu jederzeit haben
4 und 5: genau so wie 1 und 2Wenn Du das für totalen Unsinn hälst, warum machst Du es dann ?
Wenn Du das für totalen Unsinn hälst, warum machst Du es dann ?
Deine nachweisslich FALSCHEN Anschuldigungen langweilen langsam. :mad:
Entweder gibst du an, WO ich 1 und 2 gemacht haben soll, oder du gehst jemand anders verleumden, du kleiner, trauriger Hobby-Mobber!
Flozifan
23.12.2005, 11:34
Deine nachweisslich FALSCHEN Anschuldigungen langweilen langsam. :mad:
Entweder gibst du an, WO ich 1 und 2 gemacht haben soll, oder du gehst jemand anders verleumden, du kleiner, trauriger Hobby-Mobber!
Ok, du hast 1 und 2 nicht gemacht sondern nur 3, 4 und 5. Immerhin eine Einsicht...
Wow, ich wusste gar nicht, dass ich hier in einem Online-Kindergarten bin ...
Flozifan
23.12.2005, 11:46
Kann es sein, dass ich dir in deinem eigenen Forum gerade auf die Nerven gehe, Joey/Josef?
Gehst du aus meinem Sankasten raus, gehe ich aus deinem...
Ist wirklich langweilig!
ralfkannenberg
23.12.2005, 12:01
Deine nachweisslich FALSCHEN Anschuldigungen langweilen langsam. :mad:
Entweder gibst du an, WO ich 1 und 2 gemacht haben soll, oder du gehst jemand anders verleumden, du kleiner, trauriger Hobby-Mobber!Danke für Dein Review, mein Beitrag war bezüglich der Punkte 1 und 2 ungenau und somit bezüglich der Punkte 1 und 2 unzutreffend.
Von einer "Verleumdung" indes kann ebensowenig die Rede sein wie von "Mobbing", es war einfach ein Irrtum. Es hätte genügt, mich auf diesen Irrtum sachlich hinzuweisen; schliesslich sind wir hier in einem Diskussionsforum und da passieren Irrtümer; ja - genau deswegen diskutiert man ja auch.
Dennoch muss ich feststellen, dass Deine "Belege" (Punkt 1) zwar vorhanden, aber irgendwie von den Spezialisten nicht nachvollziehbar sind. Daraus kann man nicht schliessen, dass sie falsch sind; man kann daraus aber auch nicht schliessen, dass sie richtig sind. Diese Frage ist also nach wie vor offen.
Ich möchte aber auch ausdrücklich festhalten, dass Du Punkt 2 nicht gemacht hast !
Über Punkt 3 habe ich mich nicht geäussert; verbleiben noch die Punkte 4 und 5. Habe ich mich hier auch geirrt ?
Flozifan
23.12.2005, 12:16
Ich werde mich zu DEM Thema nicht mehr melden, nur soviel:
Die Zusammenstellung der Punkte 1-5 war ganz allgemein und nicht direkt
auf Joe gezielt. Wenn er sich angesprochen sieht, bitte!
Frohe Weihnachten allseits
Flo
Danke für Dein Review, mein Beitrag war bezüglich der Punkte 1 und 2 ungenau und somit bezüglich der Punkte 1 und 2 unzutreffend.
Von einer "Verleumdung" indes kann ebensowenig die Rede sein wie von "Mobbing", es war einfach ein Irrtum. Es hätte genügt, mich auf diesen Irrtum sachlich hinzuweisen; schliesslich sind wir hier in einem Diskussionsforum und da passieren Irrtümer; ja - genau deswegen diskutiert man ja auch.
Dann irrst du dich in Bezug auf mich aber sehr reichlich. Aber gut, ich gehe jetzt von KEINER bösen Absicht aus, und ziehe das mit dem "Hobby-Mobber" zurück.
Es ging schon mit dem Missbrauchsvorwurf los. Aber ich habe es nicht rechtzeitig richtiggestellt, und du hast eindeutig zu wenig Informationen darüber. Also:
Eurotinnitus hatten selbst ein (Unter)Forum für die Kritik an der RT gehabt. Und dort hatte ich zuerst nachgerfagt, ob ich dort ein PDF mit einer RT-Widerlegung irgendwo hochladen könnte, um eben beim Diskutieren nicht immer wieder das Gleiche neu schreiben zu müssen.
Sie wollten es zuerst sehen, also hate ich es einem Admin dort hingemailt. Dann haben sie es selbst auf ihren Server getan, mir den Link zur Datei gemailt, mit der Erlaubnis, es selbst zu verwenden.
Das alles ist hier passiert: http://www.eurotinnitus.com/phpBB3/index.php , das Unterforum ist aber weg, http://www.eurotinnitus.com/phpBB3/viewtopic.php?t=576 . Das hatte dir "EuroTa Team" offenbar verschwiegen. Also:
WAR DAS EIN MISSBRAUCH ???
Dennoch muss ich feststellen, dass Deine "Belege" (Punkt 1) zwar vorhanden, aber irgendwie von den Spezialisten nicht nachvollziehbar sind. Daraus kann man nicht schliessen, dass sie falsch sind; man kann daraus aber auch nicht schliessen, dass sie richtig sind. Diese Frage ist also nach wie vor offen.
Darüber können wir gerne bei Gelegenheit getrennt diskutieren.
Ich möchte aber auch ausdrücklich festhalten, dass Du Punkt 2 nicht gemacht hast !
Gut, du scheinst doch halbwegs ehrlich zu sein.
Über Punkt 3 habe ich mich nicht geäussert; verbleiben noch die Punkte 4 und 5. Habe ich mich hier auch geirrt ?
Wenn 4 und 5 auf mich zutreffen, dann treffen sie aber auch auf den ganzen Rest dieses Forums genau so zu.
EDIT:
2 Tippfehler korrigiert.
Ich werde mich zu DEM Thema nicht mehr melden, nur soviel:
Die Zusammenstellung der Punkte 1-5 war ganz allgemein und nicht direkt
auf Joe gezielt. Wenn er sich angesprochen sieht, bitte!
Frohe Weihnachten allseits
Flo
Wie viele andere RT-Kritiker gibt es hier noch ???
trotzdem auch frohe Weihnachten ...
Sky Darmos
23.12.2005, 13:25
@Joe: Wie ich dir erklärt hab, sind die beiden Beobachter, der bewegte und der ruhende deshalb nicht gleichberechtigt, weil der eine zuvor beschleunigt hat.
Wenn du dir beim Zwillingsparadoxon die Weltlinien der Beobachter anschaust, dann bilden die ein Dreieck. Der bewegte Beobachter hat einen knick in der Weltlinie, der ruhende nicht. Das ist ein großer Unterschied. Dieser Knick ist die Lösung deines kleinen Rätsels.
(vielleicht, schaffst du es diesmal ohne Beleidigungen)
@Joe: Wie ich dir erklärt hab, sind die beiden Beobachter, der bewegte und der ruhende deshalb nicht gleichberechtigt, weil der eine zuvor beschleunigt hat.
Und der andere steht seit der Entstehung des Universums nur da, und hat seitdem noch nie zuvor irgendwohin beschleunigt !???
Ich bitte dich ......
Sky, du wirst sicher einen Verstand haben, hoffentlich mehr als Manieren, also "use your brain, Luke!" ...
Und dein geliebtes ZP hat doch gar nix mit der MZ zu tun, oder?
Sky Darmos
23.12.2005, 13:36
Wie viele andere RT-Kritiker gibt es hier noch ???
Die allgemeine Relativitätstheorie ist sicher nicht völlig richtig, da sie ja nicht mit der Quantentheorie zusammenpasst. Beide Theorien müssen sich ein Stück weit ändern.
Du schließt anscheinend aus der Fehlenden Begeisterung über deine "Wiederlegung", offenbar dass wir die RT dogmatisch akzeptieren.
Es kommt auf die konkrete Kritik an. Nicht jede x-beliebige Kritik ist eine gute Kritik. Warum sie nicht gut ist, hab ich dir schon in meinem ersten Beitrag an dich erklärt. Leider hast du das nicht ganz verstanden. Du meinstest es hätte nichts damit zu tun. Ich hätte dir gerne erklärt warum es doch was damit zu tun hat, aber dann gingen gleich diese Streitigkeiten hier los und das muss ich mir doch echt nicht geben.
Sky Darmos
23.12.2005, 13:41
Und dein geliebtes ZP hat doch gar nix mit der MZ zu tun, oder?
In deinem Text ging es ganz hargenau um die Problemstellung beim Zwillingsparadoxon. Und das was ich da schreibe ist die Lösung. Musst nur noch den Zusammenhang erkennen. Eine kleine Hilfe: Beide male geht es darum wer sich bewegt.
Webmaster
23.12.2005, 14:34
Liebe Forennutzer,
mir scheint auch diese Diskussion langsam wieder ins Polemische abzugleiten. Das war bislang nicht der Stil in diesem Forum. Hier werden aber offenbar nun offene Rechnungen aus einem anderen gestern geschlossenen Thread mit einem ähnlichen Thema beglichen.
Ich schließe dieses Thema und werde auch jedes andere Thema schließen, was zum selben Thema und in ähnlichem Diskussionsstil an anderer Stelle des Forums eröffnet wird. Sollte es nötig sein, werde ich auch entsprechende Mitglieder von der weiteren Teilnahme hier ausschließen.
Das astronews.com Forum soll ein Ort der zivilisierter Diskussion über wissenschaftlich, astronomische Themen sein. Dabei können gerne Randgebiete und mehr spekulative Themen bespochen werden, so lange die Form und der Respekt vor den anderen Diskussionsteilnehmern gewahrt bleibt. Dazu gehört es natürlich auch, Beiträge anderer Mitglieder zu lesen, die eventuell schon in vorhandenen älteren Diskussionen zu einem Thema erschienen sind.
Ich halte mich sonst im Interesse einer freien Meinungsäußerung sehr mit Moderationen zurück. Über diese Massnahme, den Inhalt dieses Posts, und allgemein die "Moderation" im astronews.com Forum kann gerne diskutiert werden. Bei Bedarf bitte dazu einen Thread im Forum "astronews.com Forum" eröffnen.
Viel Spaß noch im Forum,
Stefan Deiters
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