Wiedersprüchliche Aussagen [Archiv]

Ich

28.10.2010, 22:48

Ich will mal kommentieren, chronologisch...

Und nachdem dieser den Ereignishorizont überquert hat, entgültig "einfriert".
Er überquert den EH nie. Eben weil er sich immer langsamer bewegt, und den EH eben gerade so nicht erreicht.

Erstens, müssten Objekte, die von außen sich immer langsamer bewegen doch immer dunkler werden, da der Lichtfluss aus photonen sich verlangsamt. Das licht kommt immer zeitlich verzerrter beim Außenbeobachter an, und somit sinkt doch auch die Photonendichte des Bildes, oder nicht?
Ja. Die Dinge werden nahe am EH exponentiell schwarz, und sind sehr sehr bald nicht mehr sichtbar.

Mit verlangsamt meine ich aber, das die... ich nenne es mal Intervalle, in denen das eintauchende Objekt Licht zum Beobachter versendet zunehmend größer werden.
Ja.

Nein, die Intervalle werden nicht größer. Wenn Du ein Stroboskop auf dieses einfallende Objekt richtest, so kommt dieses Licht in genau den selben Intervallen wieder zurück, nur eben "röter".

Doch, sie werden größer. Das gälte nur, wenn das Objekt nicht einfallen würde, sondern statisch wäre. Dann wären die reflektierten Intervalle gleich, aber auch die reflektierte Wellenlänge.
Ganz allgemein:Rotverschiebung betrifft immer auch Intervalle, es gibt da keinen Unterschied zwischen Lichtfrequenz und anderen Frequenzen.

Wäre in dem einfallenden Objekt ein Astronaut, so würde er das Stroboskop des entfernten Beobachters immer schneller blitzen sehen.
Nein, das gilt nur für statische Beobachter. Ein (aus der Unendlichkeit) frei einfallender Beobachter sieht das Stroboskop auf die Hälfte verlangsamt - und damit auch die Lichtfrequenz auf die Hälfte rotverschoben.

Astronaut 1 fällt ins Loch, Astronaut 2 schaut von außen zu.
Astronaut 1 sieht Astronaut 2 in Zeitraffer.
Astronaut 2 sieht Astronaut 1 in Zeitlupe.
Beide Zeitlupe, der eine mehr als der andere.

Von außen betrachtet erscheinen die Ereignisse normal
Keineswegs. Von innen betrachtet erscheinen sie immer normal, das ist die Basis der Relativitätstheorien.

jonas

28.10.2010, 23:11

Hi IceAge

Schön Dich wieder mal intervenieren zu sehen :) Nur sind mir Deine Einwände nicht wirklich verständlich, zum Beispiel dieser hier:

Nein, die Intervalle werden nicht größer. Wenn Du ein Stroboskop auf dieses einfallende Objekt richtest, so kommt dieses Licht in genau den selben Intervallen wieder zurück, nur eben "röter".

Doch, sie werden größer.Objekt nicht einfallen würde, sondern statisch wäre. Dann wären die reflektierten Intervalle gleich, aber auch die reflektierte Wellenlänge.
Ganz allgemein:Rotverschiebung betrifft immer auch Intervalle, es gibt da keinen Unterschied zwischen Lichtfrequenz und anderen Frequenzen.

PS: Daß die reflektierte Wellenlänge sich ebenfalls nicht verändert, das sehe ich inzwischen ein ;)

Ich

28.10.2010, 23:30

Nur sind mir Deine Einwände nicht wirklich verständlich
Mir auch nicht mehr, deshalb habe ich den fehlenden Satzteil ergänzt. Danke für den Hinweis.
Abgesehen von schwierig deutsche sprache, hier die Physik:
Wenn alles statisch wäre, also auch der (dann nicht mehr) einfallende Beobachter, dann stimmt, was du sagst (bis auf die Röte).
Die Signale, die nach unten geschickt werden, kommen dort blauverschoben an. Werden sie reflektiert, so erfahren sie auf dem Weg nach oben wieder genau die entgegengesetzte Rotverschiebung, und alles ist gut. Das ist sozusagen Noether in Aktion: aus Zeitinvarianz wird Energieerhaltung.
Ein einfallender Beobachter hätte allerdings eine gewisse Geschwindigkeit relativ zu dem genannten statischen Beobachter, die wieder eine Rotverschiebung bei Reflexion bewirkt (wie z.B. in der Schweiz bei 59 statt 50 km/h in der Ortschaft :mad: ). Im Falle des aus dem Unendlichen fallenden Fallenden kombiniert sich das gerade zu einer Nettorotverschiebung von 2. Was wiederum bestätigt, dass der EH nur eine Koordinatensingularität ist und dort dem Fallenden nichts Interessantes begegnet.

973

28.10.2010, 23:32

Ich hat in allen Punkten Recht. Uebrigens, vieles ist sehr unterschiedlich, ob es in einem Initialsystem (dh ebenfalls hineinfallenden Beobachter, ggf. weit weg) oder nicht (zBsp 'haltenden' also gegen den Fall und ein IS beschleunigenden System) aus beobachtet wird.

jonas

28.10.2010, 23:52

Hi 973

Uebrigens, vieles ist sehr unterschiedlich, ob es in einem Initialsystem (dh ebenfalls hineinfallenden Beobachter, ggf. weit weg) oder nicht (zBsp 'haltenden' also gegen den Fall und ein IS beschleunigenden System) aus beobachtet wird.
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß der Unterschied zwischen IceAge und mir genau in diesem unterschiedlichen Bezugspunkt liegt. Allerdings ist die vorgerückte Stunde für mich jetzt gerade etwas hinderlich :D Im Zweifel glaube ich euch Beiden. Aber trotzdem werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir in unseren Bezugspunkten im Moment mit Warpgeschwindigkeit aneinander vorbeigeflogen sind.

973

29.10.2010, 00:26

Dieser Unterschied haltender/fallender Beobachter verschwindet allerdings bei weit entferntem Beobachter - Effekte wie die Rotverschiebung (weniger Photonen, weniger Wellenberge pro Zeit = geringere Intensitaet, Rotverschiebung) aber nicht, sind also durch diesen Unterschied nicht zu erklaeren.

FrankSpecht

29.10.2010, 00:31

Moin, jonas,

Aber trotzdem werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, daß wir in unseren Bezugspunkten im Moment mit Warpgeschwindigkeit aneinander vorbeigeflogen sind.
Könnt ihr (du, 973 und Ich) euch darauf einigen, dass das Licht eines in das Schwarze Loch fallenden Fallenden (;)) rotverschoben wird für einen beobachtenden Astronauten weit außerhalb des Ereignishorizonts?
Dann ergäbe sich doch die Frage nach Frequenzen und Intervallen, oder?
Vielleicht nimmt man der Einfachheit halber an, der Fallende sendet selber Licht aus und reflektiert keines ;)

ratatosk

29.10.2010, 07:15

Also sieht Astronaut 2 das Stroboskop, was Astronaut 1 beim Fall ins SL mitnimmt, mit wachsenden Intervallen und röter blitzen.

Ich

29.10.2010, 10:28

Also sieht Astronaut 2 das Stroboskop, was Astronaut 1 beim Fall ins SL mitnimmt, mit wachsenden Intervallen und röter blitzen.
Ja.

Ich hab mal Bildchen gemacht, wobei "Raumstation" ein ruhender Beobachter unendlich weit weg sein soll (also Astronaut 2).

Hier (http://www.file-upload.net/download-2927596/Schwarzschild-Rotverschiebung1.pdf.html) ist, was der Astronaut sieht. Der Freifallende kann auch innerhalb des EH nach draußen schauen, nur immer rotverschobener. Ruhende Astronauten gibt's nicht innerhal des EH.

Hier (http://www.file-upload.net/download-2927595/Schwarzschild-Rotverschiebung2.pdf.html) ist, was die Raumstation sieht. Immer rotverschoben, beim Freifallenden noch stärker. Richtung EH geht die Rotverschiebung gegen unendlich.

Die blauen Kurven (ruhender Astronaut) sind jeweils das Inverse voneinander, deshalb gibt's keine Rotverschiebung von Signalen, die am ruhenden Astronauten reflektiert werden. Beim fallenden Astronauten (rote Kurven) ist das offensichtlich nicht so.

Buggy B

29.10.2010, 16:46

Gestern hieß es noch, der Intervall wird nicht schneller/langsamer. Entscheidet euch doch mal :eek:

FrankSpecht

29.10.2010, 23:45

Gestern hieß es noch, der Intervall wird nicht schneller/langsamer. Entscheidet euch doch mal :eek:
Nein, hieß es nicht. Naja, jedenfalls nicht wirklich.

Ich denke, du sprichst eine von jonas frühen Antworten an (4. Beitrag (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71282&postcount=4) - die mich übrigens auch verwirrt hatte). Die entscheidende Antwort von jonas, völlig mit meinen und Ichs Antworten konform, ist diese aus dem 8. Beitrag:

Du siehst einen Widerspruch wo keiner ist. Wäre in dem einfallenden Objekt ein Astronaut, so würde er das Stroboskop des entfernten Beobachters immer schneller blitzen sehen. Würde der Astronaut seinerseits ein Stroboskop nach Draußen richten, so würde der entfernte Beobachter dessen Blitzen in immer längeren Abständen sehen.
Das Problem bei solchen Fragestellungen wie deinen ist: Wer beobachtet wen?
Und wenn bei der Frage nicht glasklar definiert ist, wer Wer ist, kann das auch mal zu Fehlinterpretationen führen. Deshalb ist es in der Wissenschaft auch so wichtig, dieselbe "Sprache" zu sprechen. ;)

PS: "Dieselbe Sprache" beginnt übrigens bereits beim Titel eines Threads! Es heißt "Widersprüchliche Aussagen" (ohne zusätzlichem 'e', da bin ich Korinthenkacker, Haarspalter, Erbsenzähler, etc.) ;)

973

30.10.2010, 11:00

Verschiedene Anmerkungen die (hoffentlich) etwas zur Klärung beitragen

Ganz pingelig und 'sauber' gesehen, muss man zur korrekten Betrachtung solcher Probleme, etwa Hineinfallen von Objekten, oder Bewegung vom Licht, dessen Bewegung vom lokalen Minkowski-System des Objektes (zBsp des Senders oder hineinfallenden Objektes) in ein globales umrechnen, dort dann integrieren mit beiden Objekten als Randbedingungen, und dann wieder in ein lokales System des zweiten Objektes umrechnen (meist der Beobachter, um zu berechnen was fuer ihn sichtbar ist). Dabei ist die Integration im Allgemeinfall numerisch am einfachsten, aber zBsp in einfachen Systemen wie einem schwarzen Loch/SL sind Metrik, Bewegungsgleichungen, oder Geodaete des Lichtes geschlossen bekannt - dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten).

Fuer eine rein qualitative Berechnung, reicht es aber in den meisten Faellen aus, daß man sich ueberlegt, wie das gestellte Problem in einem Initialsystem aussieht. Neben der raeumlichen Umrechnung muesste dabei auch noch die unterschiedliche Zeit an den verschiedenen Orten beruecksichtigt werden, aber Letzteres hebt qualitativ die meisten Folgerungen aus rein raeumlichen Betrachtungen nicht auf, sondern verstaerkt sie nur noch mal, weil derselbe metrische Koeffizient/MK vor der Zeit gegenueber dem vor dem Raum im Kehrwert steht. Diese Betrachtung ist zwar nicht vollstaendig, weil in sie nicht die genaue Loesung der Bewegungsgleichungen (fuer Objekt bzw Licht) eingeht, aber qualitativ ausreichend wenn wir sie implizit kennen

Wichtig ist daß wir ueberlegen und berechnen was wir beobachten (würden). Die oft gemachte Annahme t=const. und Integral r = const. also nur die statische Metrik fuer sich entspricht nicht der Realität, weil sich Objekte und Licht bewegen, und die Zeit fließt, was besonders bei Geschwindigkeiten wichtig ist. Der Beobachter faellt (oft langsam) oder nicht zum SL hin, während ihm das Licht entgegenkommt. Daher erscheint das schwarze Loch flächenhaft, und entsprechend Parallaxe und Winkeldurchmesser ist die optische Distanz zum Horizont ungefähr gleich r-R (entsprechend der SK, typischerweise, einige Kilometer im stark gekrümmten Teil), entsprechend auch die endliche Lichtlaufzeit vom Schwarzschild-Radius/SR zum Beobachter, statt unendlich bei einer falschen Betrachtungsweise. Auch für hineinfallende Objekte, erscheint zwar Eigenzeit und Fall von Objekten zum SR hin zunehmend verlangsamt, jedoch das Licht von ihnen kommt zu uns normal schnell. Manchmal liest man das Gegenteil, dem ich mich nicht anschließe. Das Licht ist je nach Situation zBsp rotverschoben (hier könnte dann, jedoch wegen der Quantentheorie, nicht wegen der Relativitaetstheorie, der SR eine maximale Größenordnung der Wellenlänge setzen), jedoch nicht scheinbar langsamer.

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt. Umgekehrt wenn das fallende vom haltenden aus betrachtet wird.

Ein haltendes Objekt von einem anderen haltenden aus gesehen, sind vom hineinfallenden Initialsystem zwei Objekte die nach oben hin beschleunigen. Licht was vom tieferen zum oberen laeuft, also in Beschleunigungs- und wenn es dort ankommt auch Bewegungs-Richtung, erscheint daher beim oberen Beobachter rotverschoben; Licht was vom oberen zum tieferen hin laeuft also gegen und Beschleunigungs- und Bewegungs-Richtung, erscheint beim unteren blauverschoben.

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen. Es sei noch angemerkt, daß sich auch durch Vakuumzerstrahlung komische Effekte ergeben. Das Vakuum bildet laufend virtuelle Teilchen, die dann binnen einer Schwingung wieder rekombinieren. Dies klappt nicht erstens bei Teilchen, die weshalb auch immer derart beschleunigen, daß sie sich waehrend der Dauer einer Wellenlaenge um etwa eine Wellenlaenge fortbewegen also c ~ Beschl. / Frequenz, was unsere 'haltenden' Objekte betrifft; zweitens bei Teilchen deren Partner ins schwarze Loch fallen, also einem dem Teil solcher mit einer Wellenlaenge etwa des Abstandes zwischen Beobachter und schwarzem Loch oder allgemeiner groesser als der oertlichen Raumkruemmung (wozu mE aber die Energie aus dem eigenen statt dem Unter- oder Außenraum kommt). 'Haltende' also eigentlich beschleunigende Beobachter sehen beide Strahlungen, hineinfallende die letztgenannte.

Ich

30.10.2010, 22:47

Ganz pingelig und 'sauber' gesehen, muss man zur korrekten Betrachtung solcher Probleme, etwa Hineinfallen von Objekten, oder Bewegung vom Licht, dessen Bewegung vom lokalen Minkowski-System des Objektes (zBsp des Senders oder hineinfallenden Objektes) in ein globales umrechnen, dort dann integrieren mit beiden Objekten als Randbedingungen, und dann wieder in ein lokales System des zweiten Objektes umrechnen (meist der Beobachter, um zu berechnen was fuer ihn sichtbar ist).
Man muss gar nichts integrieren, weil xi*u konstant ist. (xi: Killing Vektor, hier: 1,0,0,0. u: Vierergeschwindigkeit, hier: -1,0,0,0 im Unendlichen.) Daraus kriegt man dr/dt = 2M/sqrt(r).
Man muss dann ins lokale statische System umrechnen, und erhält zufälligerweise denselben Ausdruck für die lokale "echte" Relativgeschwindigkeit.
Mit dieser Geschwindigkeit erhält man einen Dopplereffekt, den man mit der bekannten Rot-/Blauverschiebung der statischen Beobachter verrechnet. Dann kommen die Kurven raus, die ich gemalt habe.

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist
Solche Koordinaten sind nicht Standard, weil nicht geschlossen darstellbar. Rössler mag sie ganz gerne, denke ich, aber in den echten Standardkoordinaten (Schwarzschild) ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs konstant.

entsprechend auch die endliche Lichtlaufzeit vom Schwarzschild-Radius/SR zum Beobachter, statt unendlich bei einer falschen Betrachtungsweise.
Die ist unendlich bei richtiger Betrachtungsweise, und dieses Ergebnis ist nicht verhandelbar. Das ist die Definition eines Ereignishorizonts.

das Licht von ihnen kommt zu uns normal schnell.
Lokal gesehen ja, aber das gilt nicht für Koordinatengeschwindigkeiten, die sind beliebig. Und ein Horizont bleibt ein Horizont, d.h. es gibt auch Licht, das nie annkommt.

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Das ist nicht allgemein richtig, sondern nur im Grenzfall gleicher Ortskoordinaten - wenn eben die gravitative Rotverschiebung wegfällt. Dann wäre es aber ein ziemlich triviales Resultat.
Ein haltendes Objekt tief drinnen sieht sowohl für haltende wie für fallende Beobachter weit draußen rotverschoben aus.

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau
Die ist immer sehr unsichtbar, sprich: schwarzrot.

virtuelle Teilchen
Ich gebe freimütig zu, dass die ganze Hawkingstrahlerei für mich ein Buch mit noch fünf Siegeln ist. Ich weiß aber soviel, dass ich deine Beschreibungen hier ablehnen muss.

Übrigens, die Absätze haben echt geholfen beim Lesen, danke. An der Terminologie könntest du noch arbeiten (z.B."Initialsystem" gibts nicht, "Bewegung vom lokalen Minkowski-System" hat keinen Sinn), aber ich verstehe jetzt die meiste Zeit was du meinst.

973

31.10.2010, 02:09

Ich habe hier mal rein vorsorglich mit dem Allgemeinfall begonnen -- denn wenn ich mit dem (ausreichenden) Spezialfall etwa einer Zentralmasse beginne, meckert wieder jemand (wie woanders schon geschehen), dass sei allgemein nicht so ... Im Allgemeinfall mus man zu vorgegebener Energie- bzw Masse-Verteilung die Bewegung von Objekten und Licht numerisch integrieren, im Sonnensystem mag da noch die PPN und zusaetzliche Terme fuer die Planeten fuer die Bewegung und aeherungsformeln fuer die Aberration usw fuers Licht verwendbar sein. Im Spezialfall wie dem der Schwarzschildloesung ist dann freilich alles schon bekannt und einfach, und es gibt verschiedene Wege irgendwas auszurechnen. Allerdings auch verschiedene Misverstaendnisse und falsche Ergebnisse - deshalb hab ich Wert darauf gelegt, daß man effektiv das durch Formeln ausdruecken und ggf. berechnen muß, was beobachtet wird und was fuer die Fragestellung relevant ist.

Ich versuche immer, zumindest soweit moeglich, mir selbst etwas durch eine qualitative formale Vorstellung vorzustellen und zu 'erklaeren', ebenso auch anderen, etwa in einem Forum. Das habe ich auch in meinem post so getan. Wenn man dann aber was quantitativ konkret zu rechnen hat, geht man rein formal vor. Wenn du willst, kannst du ja ueberpruefen, ob meine qualitativen Ueberlegungen fuer 'haltende' bzw. 'fallende' Beobachter die andere 'haltende' bzw. 'fallende' Objekte beobachten, und von dir erwaehnte berechnete Kurven, iW uebereinstimmen.

Ich glaube, du verwechselst die Standardkoordinaten mit Roessler's R-Koordinate, die voelliger Bloedsinn ist, was schon damit beginnt daß sie den metrischen Koeffizienten wie die Zeit hat und wie sie radialsymmetrisch ist, sodaß sie mit ihr identisch bzw. durch sie ersetzbar ist, also die Metrik gar kein SL mehr beschreibt. Ich wollte aber den Bloedsinn von Roessler hier nicht diskutieren. Gleichwohl gilt aber auch hier exakt, daß wie ich anmerkte fehlerhafte Betrachtung, insbesondere was wer wo wie und in welcher eigenen Situation wie fallend oder haltend beobachtet, falsche Ergebnisse erzeugt.

Die Standardkoordinaten wurden bereits von Schwarzschild benutzt. Neben anderen Vorteilen haben sie die Eigenschaft, daß die LG in ihnen ausgedrueckt global konstant ist (wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch); ferner, daß der SR eines SL , das Gebiet groesster Kruemmung, und die Lichtlaufzeit daraus ungefaehr so folgt wie es etwa beobachtbarer Winkelausdehnung und Parallaxe entspricht (s.u.) .

Der Schwarzschildradius ist im Allgemeinen, insbesondere beim hineinfallen, nicht der Ereignishorizont des Beobachters. Er ist auch nicht unendlich weit vom Beobachter entfernt. Jedenfalls physikalisch nicht; das SL erscheint flaechenfoermig und hat Parallaxe, und die Lichtzeit vom Horizont ist auch endlich und nach Obigem der Differenz der radialen SK dividiert durch die LG . Einzelheiten haengen aber wie gesagt von der Bewegung des Beobachters ab.

In beliebig ungeeigneten Koordinaten kann natuerlich jede Entfernung unendlich und die LG formal unendlich oder 0 sein. Um aber auszurechnen, was ein Beobachter beobachtet, muß das auf dessen lokales System umgerechnet werden, wobei sich dann die vorgenannten Koordinaten wieder rausheben, das Ergebnis sollte ja auch koordinatenunabhaengig sein. Fuer verschiedene Ueberlegungen sind aber die Standardkoordinaten am bequemsten.

Die Ampel am SR ist sehr rot, wenn sie frei faellt, aber sie ist sehr blau, wenn sie dort haelt (wobei ich mal unterschlagen habe daß dafuer unendlich viel Kraft/Energie reinzustecken waere - es ging mir ums Prinzip der Blau- oder Rotverschiebung bei verschiedenen Kombinationen haltender/fallender Beobachter/Objekte) . Beim Photoaparat der Polizei an der Ampel nuetzen denen aber alle lumpigen Winkelzuege nichts, egal ob die (max. bis knapp zum SR) auch haelt, oder mit dir faellt, sie kriegen nur Fotos von hinten (im letzten Fall bekommen sie nur die Photos nicht mehr aus dem SL zurueck)

Meine erste Beschreibung bezog sich auf die Unruh-Strahlung, die zweite auf die Hawking-Strahlung inkl. Analogien (freilich ist die ueberall entstehende Strahlung vom Kruemmungsradius des Weltalls dann innerhalb desselben praktisch nicht beobachtbar). Auch hier mache ich mir wie ueblich wieder Muehe, etwas qualitativ maximal einfach aber trotzdem richtig darzustellen, und ich meine, das diese Darstellungen auch korrekt sind. Wir beobachten ja in vielen Bereichen der Physik Korrespondenzen sodaß viele Effekte schon prinzipielle Anteile in ihren anderen Bereichen haben, die sie dort bereits prinzipiell erwarten lassen und erklaeren, zBsp klassisch SL (Ich bin allerdings meiner rein persoenlichen Meinung, daß die Energie der Vakuumzerstrahlung stets aus dem Diesseits, nicht aus dem SL stammt, etwa weil mE Bilanzrechnungen nicht jenseits des SR ausgedehnt werden duerfen und aus anderen Gruenden).

Bernhard

31.10.2010, 09:20

wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch
mMn enthält sogar die Definition der SI-Sekunde eine Schwachstelle und zwar wegen der fehlenden Festlegung des Gravitationspotentials. In den USA werden mittlerweile (laut Wikipedia o.ä.) schon eher die Atomuhren in den GPS-Satelliten als Zeitbasis interpretiert, im Gegensatz zu den Atomuhren direkt auf der Erde. Genaugenommen gehört auch hier ein Referenzpunkt für die Strahlung der Cäsiumatome her. Man könnte die Definition der SI-Sekunde z.B. wie folgt erweitern:

Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung innerhalb eines Inertialsystems.

Die gravitative Zeitdehnung wäre damit, zumindest für den Referenzpunkt innerhalb des Inertialsystems, per Definition ausgeschlossen und der numerische Wert für die Lichtgeschwindigkeit wäre dann auch wieder fix und zwar ebenfalls per Definition.
MfG

Ich

31.10.2010, 22:58

Wenn du willst, kannst du ja ueberpruefen, ob meine qualitativen Ueberlegungen fuer 'haltende' bzw. 'fallende' Beobachter die andere 'haltende' bzw. 'fallende' Objekte beobachten, und von dir erwaehnte berechnete Kurven, iW uebereinstimmen.
Das habe ich getan, habe Fehler entdeckt und auf die in meinem Beitrag hingewiesen. Glaubst du, ich würde deinen Beitrag kommentieren, ohne ihn geprüft zu haben?

Ich glaube, du verwechselst die Standardkoordinaten mit Roessler's R-Koordinate
Nein, du tust das. Von dir stammt die Behauptung: "dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist".

...Roessler's R-Koordinate, die voelliger Bloedsinn ist, was schon damit beginnt daß sie den metrischen Koeffizienten wie die Zeit hat und wie sie radialsymmetrisch ist, sodaß sie mit ihr identisch bzw. durch sie ersetzbar ist, also die Metrik gar kein SL mehr beschreibt.
Da hast du wohl ein "-" in der Metrik übersehen. Freilich ist es möglich und zulässig, solche Koordinaten zu wählen.

wenn jemand die LG etwa zu c*sqrt(g00/g11) ausrechnet, ist das eben falsch
Ja, klar, weil es c*sqrt(g11/g00) heissen muss. Und das ist nicht falsch, das ist eben die "formale Koordinatenlichtgeschwindigkeit" dr/dt für ds=0.

Der Schwarzschildradius ist im Allgemeinen, insbesondere beim hineinfallen, nicht der Ereignishorizont des Beobachters.
Wenn du damit sagen willst, dass Licht am EH einen einfallenden Beobachter in endlicher Eigenzeit erreicht: richtig. Was du hier EH nennst, heißt in Standardterminologie aber "apparent horizon", also wohl "scheinbarer Horizont". Der echte EH wird koordinatenunabhängig definiert mit Hilfe der zukünftigen Null-Unendlichkeit (hört sich blöd an, future null infinity halt).

Die Ampel am SR ist sehr rot, wenn sie frei faellt, aber sie ist sehr blau, wenn sie dort haelt
Für wen denn? Ich habe darauf hingewiesen, dass das nicht für alle fallenden Beobachter gilt, insbesondere ist "Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot" einfach falsch.

Ich

31.10.2010, 23:06

mMn enthält sogar die Definition der SI-Sekunde eine Schwachstelle und zwar wegen der fehlenden Festlegung des Gravitationspotentials.
Nein, in der offiziellen Broschüre (http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_fr.pdf) heißt es unter 1.5:

Pour interpréter les résultats, il est nécessaire de faire appel à la théorie de la relativité générale puisque celle-ci prédit, entre autres choses, un décalage de fréquence entre les étalons d’environ 1 × 10−16 en valeur relative par mètre d’altitude à la surface de la Terre.
bzw. in der inoffiziellen Broschüre (http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf):

To interpret the results the theory of general relativity is required since it predicts, among other things, a relative frequency shift between standards of about 1 part in 1016 per metre of altitude difference

Bernhard

31.10.2010, 23:26

Hallo Ich,

wenn ich die offizielle Version korrekt übersetze, steht da genau das gleiche, wie in der inoffiziellen Version drin und besagt nur, dass man die ART berücksichtigen muss :D . Meine Forderung geht aber weiter, weil ich für die SI-Sekunde ein definiertes Gravitationspotential haben will. Wie man das dann definiert, ist dabei noch nicht festgelegt.

Trotzdem vielen Dank für die Links. Ich möchte/werde die beiden Zitate noch im Zusammenhang lesen.
Gruß

EDIT: Abschnitt 1.5 sagt also, dass die ART bei der SI-Sekunde offiziell zwar nicht berücksichtigt wird, aber bei den besten Standards zu berücksichtigen wäre. MMn ist es nur noch eine Frage der Zeit, ab wann die ART bei der SI-Sekunde berücksichtigt werden wird. Man muss dazu ja nur einen definierten Ort angeben, z.B. ein Orbit mit einer definierten Höhe. Die GPS-Technologie erzwingt das ja schon fast und Diskussionen, wie mit Otto E. Rössler könnte man dann sehr wahrscheinlich noch eindeutiger führen.

Ich

01.11.2010, 00:05

weil ich für die SI-Sekunde ein definiertes Gravitationspotential haben will
Ich glaube, jetzt verstehe ich.
Du verwechselst da zwei Dinge:
Die SI-Einheit "Sekunde" legt eine invariante Zeitdauer fest, eine Eigenzeit. Das ist die Einheit,in der du z.B. das Intervall ds auszudrücken hast. Da hat ein Potential nichts verloren.
Für unsere Koordinatenzeit TAI (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Atomic_Time)gibt es natürlich eine Definition, die ein Potential festlegt, das des Geoids nämlich. Im Artikel findest du noch andere sinnviolle Zeiten, und alle sind exakt festgelegt, inklusive "Potential".

ZA RA

01.11.2010, 15:05

"Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot" einfach falsch.
(Text in Klammern von 973)

Hallo Ich,
habe nur sehr kurze Frage.
Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

Über eine Antwort würde ich mich freuen.
MfG
z. ..

973

01.11.2010, 19:37

@ZA RA :

Klar wenn der Gegenstand unten irgendwo haelt und du faellst drauf zu, er erscheint dir blau. Dabei kommt es auf die Zeitdilatation nicht an, die zBsp wegfaellt wenn du praktisch bei dem Objekt bist. Ebenso klar daß wenn ein Gegenstand unten reinfaellt, und faellst hinterher, er erscheint dir rot, schon da er schneller faellt als du und sowohl Abstand als auch Zeitdilatation zunimmt. Stell dir das mal grob so vor, daß der Raum selbst ueberall in Richtung seines Hauptkruemmungsradius fließt. Voellig klar auch andere Sachen, etwa daß fuer einen reinfallenden Beobachter (was selbst weit weg gesehen alle sind, wenn auch sehr langsam) also ein Initialsystem gesehen, selbst Strahlung von nur ein Deut oberhalb des Schwarzschild-Radius aus, in endlicher Zeit beim Beobachter ankommt und daher das schwarze Loch auch nur endlich weit weg aussieht, weil der Beobachter selbst in fuer ihn endlicher Eigenzeit hineinfaellt und vorher dem Licht 'begegnet', sodaß jedes schwarze Loch auch eine meßbare Parallaxe und Winkel-/Flaechen-Ausdehnung hat; Fehlinterpraetationen kommen davon, wenn man nicht die Bewegung von Objekten bzw Licht betrachtet sondern rein nur die Variation (theoretische Bewegung) fuer t=const bzw r=const entlang der jeweils anderen Koordinatenlinie.

Den Roessler worauf sich Ich bezieht, hätte ich hier nicht mal erwaehnt damit Leute gar nicht erst auf die Idee kommen den sein Bloedsinn ueberhaupt zu lesen, umgekehrt bezieht sich auch Roessler als Unterstuetzung fortwaehrend auf Ich, aber es nuetzt nichts daß Ich ihn verteidigt. Bei dieser Diskusion geht es darum, ob schwarze Loecher durch die postulierte Hawking-Strahlung verdampfen, was Roessler bestreitet und sich dabei auf die von Ich unterstuetzte unendliche Dauer des Lichtes vom Schwarzschild-Radius zu beliebigem Beobachter beruft. Abgesehen davon daß das falsch ist, s.o., tritt die Vakuumpolarisation ueberall auf, kann aber manchmal im System eines Beobachters nicht mehr rekombinieren, etwa bei Beschleunigung oder 'halten' gegen Gravitation/Raumfluß, sodaß eine Strahlung mit Wellenlaenge je nach Beschleunigung bzw. Kruemmungsradius auftritt. Die Energie davon duerfte wohl aus der Beschleunigungsenergie des Objektes oder aus dem Vakuum/Gravitationsfeld (mE weniger wahrscheinlich) kommen. Ist man nahe einem Schwarzschild-Radius, also diese Kruemmung und Wellenlaenge etwa gleich dem Abstand, ist Rekombination außerdem nicht moeglich weil dann ein Teil der Teilchen dahinter verschwindet, ueberwiegend beim Schwarzschild-Radius entstuende also effektiv Strahlung, die dann wie oben gezeigt auch davonkommt. Es wird angenommen, daß die Energie dafuer die Kruemmung also die Enerdie des schwarzen Loches reduziert (wobei aber meine persoenliche Meinung ist daß man verschiedene Ueberlegungen etwa Bilanzen nicht ohne weiteres auf solche Raumbereiche ausdehnen kann)

Das nur ganz oberflaechlich, hier ist heute Feiertag und schoenes Wetter, bin gerade aufgestanden und hab nur mal schnell im Internet geguckt und geh mal raus, mehr heute abend

Bernhard

01.11.2010, 19:45

Du verwechselst da zwei Dinge:
vielen Dank für die nachfolgend sehr gute Erklärung. So wird mir auch wieder einiges klarer...
MfG

ZA RA

01.11.2010, 21:18

@ZA RA :

Klar wenn der Gegenstand unten irgendwo haelt und du faellst drauf zu, er erscheint dir blau. ......

Hallo 973
freut mich wie immer von Dir zu hören.

Hätte mich interessiert wie Ich wohl argumentieren würde.

Es wird angenommen, daß die Energie dafuer die Kruemmung also die Enerdie des schwarzen Loches reduziert (wobei aber meine persoenliche Meinung ist daß man verschiedene Ueberlegungen etwa Bilanzen nicht ohne weiteres auf solche Raumbereiche ausdehnen kann)

Auch als Hawkingstrahlung bekannter Effekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Besonders aber interessiert mich das in Klammer von Dir, habe schon länger eigene Überlegungen genau diesen angeb. "Energieverlust" des SL betr.. Mit alg. Interpretation konnte ich mich bisher nicht wirklich zufriedengeben.

Herzlichen Dank
Mir war nicht wirklich bewusst auf was ICH (Rösslers These) hinaus will.. Doch nun ists Scharf.
Herzlich
Za ra

Ich

02.11.2010, 10:22

"
Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot" Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

Nur das Blau.

Mir war nicht wirklich bewusst auf was ICH (Rösslers These) hinaus will.. Doch nun ists Scharf.
Nein, 973 hat nicht verstanden was ich sage, und auch nicht, was an seinen Aussagen falsch ist.
Ich warte noch ab wie er sich äußert - hoffentlich mit Bezug auf meine Kritik. Ansonsten werde ich bald meine Position klarstellen.

ZA RA

02.11.2010, 15:48

Hallo Ich,

danke für die Antwort.
Da auf den EH (mit dort stehender Ampel) zufallend hätte ich allerdings vermutet das derer Frequenz dabei blauverschoben wahrgenommen wird.
Probleme macht mir das Rot wenn ich halte, in dem falle die Ampel dabei stillsteht.

Ich werde euere Diskussion weiterhin mit grossem Interesse verfolgen.

MfG
z

Ich

02.11.2010, 16:12

Da auf den EH (mit dort stehender Ampel) zufallend hätte ich allerdings vermutet das derer Frequenz dabei blauverschoben wahrgenommen wird. Probleme macht mir das Rot wenn ich halte, in dem falle die Ampel dabei stillsteht.
Dann ignorierst du wohl komplett die gravitative Rotverschiebung. Wegen der ist alles weiter unten erstmal rotverschoben. Blau wird's erst, wenn die Doppler-Blauverschiebung wegen der Geschwindigkeit des Beobachters diesen Effekt überkompensiert.

ZA RA

02.11.2010, 18:37

Hallo Ich,

vielleicht, ich dachte aber dass ich das berücksichtigt hätte.

Die Ampel "steht", ich falle auf die Ampel am EH zu.....
...Ampel und ich befinden sich nun im fast "gleichen" Abstand zum EH...
...da ich auf das Loch/EH zufalle und die Ampel der Gravitation stand hält (diese sich also nicht bewegt) erscheint mir ihre Lichtfrequenz blau.

Meinst Du mit "überkompensiert" vielleicht, dass wir uns zuerst auf Abstand der Ampel zum EH und die theoretische Fallgeschwindigkeit des Beobachters bei passieren dieser einigen sollten?

Nun die Ampel steht unbewegt, laut 973. Die Frequenz des in diesem Moment austreten "Lichtes" ist bis zum Austritt, sozusagen, nicht von einer Fluchtbewegung der Ampel betroffen. ((im ""Gegenteil flieht"" die Ampel ständig in Richtung des einfallenden Beobachters, da sie der Gravitation des SL standhält....sozusagen )) Da sich die Ampel also eben nicht vom Beobachter wegbewegt, indem sie der Grav des SL "theoretisch" standhält, kann man, zumindest bis zum Moment der Emission wenn das Licht die Ampel gerade verlässt, kaum von gravitativer R-Verschiebung ausgehen.

Ich kann mir als Laie also nach wie vor vorstellen, dass der fallende Beobachter in absoluter Nähe zum EH, bereits eine entsprechend hohe v erreicht hat, die beim Passieren der Ampel, und derer in diesen Moment austretenden Licht-Frequenz, dazu führt, das Licht blauverschoben wahrzunehmen. ( der Beobachter ist bereits aufs Höchste beschleunigt, das gerade austretende Licht aber wird erst ab Emission gravitativ "beeinflusst")

Imho. Falls die Ampel steht (wie beschrieben) würde ich, als ein dazu relativ ruhender Beobachter, die Rotverschiebung nur deswegen wahrnehmen, weil sowohl Ampel, als auch Beobachter stehen, das Licht aber von der SL-Gravitation, während es sich in meine Richtnung bewegt, verschoben wird.

Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass bei so einer kurzen Strecke die das Licht bis zum Eintreffen beim Beobachter zurückzulegen hat, es nicht zur R-Verschiebung kommt. Deshalb auch meine Bedenken siehe Rote Ampel.

Bitte seit mir nicht ungehalten, ich versuche nur als Laie zu verstehen und zu deuten was Ihr Profis da besprecht.

Danke
Gruss
z. ..

973

02.11.2010, 18:47

Bevor es Wirrwar gibt, ich wollte/will noch mal einzelne Sachen naeher erlaeutern, ich hab allerdings auch noch andere Sachen zu tun, besonders an Werktagen guck ich tagsueber nur schnell, weiteres abends; gestern abend kam Kernel 2.6.27-rc1 und X 1.9.2, besonders im ersten waren viele Fehler und viermaliges Uebersetzen mit variierter config noetig, und im Morgengrauen waren die vielen Programme von X immer noch nicht fertig ... ftp://ftp.tu-chemnitz.de/pub/linux/SYS/ (zeitlich sortieren). Ich hoffe, heute abend/nacht. Aber ein Hinweis zu dem was heute diskutiert wurde: in sehr weiter Distanz sollte im Grenzfall der haltende Beobachter und der fallende dasselbe sehen. Später.

ZA RA

02.11.2010, 19:05

Hallo 973.

Bitt entschuldige meine, falls störende, Zwischenbemerkungen.
Viel Konzentraton bei der Arbeit wünsch ich Dir.
Grüsse
Za ra

Buggy B

02.11.2010, 20:47

Ich finde es ehrlich gesagt unfair, eine Ampel in einem SL zu platzieren. Die Staus mögen gewaltig sein!

Ich

02.11.2010, 23:04

Ich kann mir als Laie also nach wie vor vorstellen, dass der fallende Beobachter in absoluter Nähe zum EH, bereits eine entsprechend hohe v erreicht hat, die beim Passieren der Ampel, und derer in diesen Moment austretenden Licht-Frequenz, dazu führt, das Licht blauverschoben wahrzunehmen.
Freilich.
Wir hatten:

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt

Das ist nicht allgemein richtig, sondern nur im Grenzfall gleicher Ortskoordinaten - wenn eben die gravitative Rotverschiebung wegfällt.
Beim Passieren der Ampel ist sie blauverschoben, und ein bisschen vorher auch schon. Sobald eben die Relativgeschwindigkeit mehr wiegt als der Abstand im Gravitationspotential.
Mit einer Ausnahme: Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar (entgegen 973s Aussage), sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.

Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass bei so einer kurzen Strecke die das Licht bis zum Eintreffen beim Beobachter zurückzulegen hat, es nicht zur R-Verschiebung kommt. Deshalb auch meine Bedenken siehe Rote Ampel.
Bei kurzer Strecke is es halt wenig Rotverschiebung (außer nah am EH, da kann es auch viel sein). Wenig ist aber auch was.
Nur wenn beide exakt auf gleicher Höhe sind, gibt es keine.

973

03.11.2010, 08:20

Zunaechst mache ich zur besseren Uebersicht hier nochmal die Liste von post #34 neu, sortiert nach ruhendem/haltendem bzw. reinfallendem Beobachter (statt Objekt) und als Tabelle:

'RUHENDER' BEOBACHTER SIEHT:

1) aeussere, ruhende Sachen: blau
2) " fallende blau

3) innere, ruhende Sachen: rot
4) fallende roter

REINFALLENDER BEOBACHTER SIEHT:

5) aeussere, ruhende Sachen: rot
6) fallende weniger rot

7) innere, ruhende Sachen: blau
8) fallende rot

Beim Uebergang des Beobachters von ruhend 1-4) zu reinfallend 5-8), werden aeussere Objekte roter, innere blauer.

Wir haben ganz einfach 2 Prinzipien: 1) 2 fallende Beobachter: beide sind Initialsystem, entfernen sich voneinander, jeder sieht anderen rotverschoben, unterer sieht noch roter aus wg. Zeitdilatation. 2) 2 haltende Beobachter: keiner ist Initialsystem, daher keine Zueinanderhinbewegung beider, sondern Beschleunigung nach oben, unteres Licht kommt oben immer roter, oberes unten immer blauer an. Ergaenzt sind noch die Faelle 6) und 8) die in # nicht explizit erwaehnt waren.

@ZA RA , #45,47 :

Ich hab mich nur entschuldigt, das ich in #41 versprach das genauer zu erklaeren, aber dann letzte Nacht keine Zeit hatte (diese wegen dem noch zu kompilierenden X 1.9.2 eigentlich auch heute nicht ... aber ich mach es jetzt).

Wenn die Ampel mit dir zusammen in einer Rakete ins SL hineinfallen wuerde, also du relativ zu ihr ruhst, dann waere sie nur sehr geringfuegig rotverschoben falls sie unter dir ist , entsprechend dem Hoehen-Unterschied im Verhaeltnis zur Raumkruemmung also der Gezeitenkraefte. Und die koennen bei großem SR sehr bzw. beliebig klein werden. Aehnlich wenn du frei faellst aber die Ampel ruht, fuer die "erstmal" zu beruecksichtigende differentielle gravitative Rotverschiebung - wenn du auf derselben Hoehe bist wie die Uhr, faellt diese Differenz weg, und relevant ist nur noch deine (fast lichtschnelle) Bewegung auf die Uhr zu. Wie schon in #34 gesagt ist ein haltendes Objekt exakt am SR unmoeglich wegen der unendlichen Energie um es dort zu halten, und ging es nur zwecks Erlaeuterung der Effekte um den Grenzfall fuer ruhende/reinfallende Objekte/Beobachter die hoeher/tiefer liegen, fuer diese Ueberlegungen kannst du dir die Uhr auch meinetwegen knapp oberhalb des SR vorstellen. (Andererseits ist der SR aber nur fuer ruhende Beobachter auch der Horizont. Fuer einen reinfallenden eben nicht, s.u. Deswegen wuerde ein reinfallender Beobachter genau am SR 'ruhende' 'Objekte' sehen, allerdings unabhaengig von seinem Abstand lichtartig und unendlich blauverschoben, auch deswegen unmoeglich dies zu bewerkstelligen oder das sowas ueberhaupt reell existiert; dagegen wuerden gegenstaendige, 'hineinfallende' Objekte in endlicher Zeit nie lichtartig und auch nur sehr aber noch endlich rotverschoben.)

@Ich

Ich habe mir mal deine Kurven zur Rotverschiebung angeguckt, soweit ich sehe, stimmen sie mit meinen qualitativen Betrachtungen post 32 ueberein. Du muesstest schon sagen, in welchem Falle du meinst daß das nicht der Fall ist. Gesehen die ruhende aeussere Raumstation vom Astronaut ruhend bzw fallend entspricht meinem Fall 2 bzw. 5, gesehen von der ruhenden Raumstation den Astronaut ruhend bzw fallend entsprechen Fall 3 bzw 4.

Allgemeine Anmerkungen

Wie schon zuvor gesagt, wo Koordinaten und Maßstaebe krumm sind, muß man drauf abstellen, was eindeutig beobachtbar ist. Um von dem was bei einem Beobachter A passiert (zu bestimmter Zeit an bestimmtem Ort, zBsp Aussendung von Lichtsignalen bestimmter Frequenz und Richtung), auszurechnen was ein anderer Beobachter B (auf seine Zeit und sein Ort bezogen, etwa aus welcher Richtung und mit welcher Frequenz ankommende Strahlung) sieht, muß a) die Position des Ereignisses (oder mehrere, zBsp zwei fuer ein Intervall) vom Eigensystem bei A (zweckmaessigkeitshalber lokal ein Minkowski-System) umgerechnet werden in ein globales System; b) in diesem globalen System die Bewegung vom Licht zwischen A und B berechnet werden; c) vom globalen System bei B in dessen verwendetes lokales System (meist auch ein Minkowski-Raum) umgerechnet werden. Dabei ist das globale System b) sowohl von der Struktur des Raumes abhaengig, was in die Bewegungsgleichung des Lichtes eingeht, als auch von irgendwelchen benutzten Koordinaten, die sich aber wieder rausheben. Die Bewegungsgleichung des Lichtes muß im Allgemeinen unter Verwendung der Energieverteilung und entsprechenden lokalen Kruemmung, numerisch integriert werden, liegt aber in einfachen Faellen (zBsp nur Zentralfeld) als geschlossener Ausdruck ausrechenbar aus der Metrik schon vor. Wichtig ist, die Geodaetengleichung nicht mit den Variationslinien/Koordinatenlinien der willkuerlich gewaehlten Koordinaten zu verwechseln.

Fuer unser Problem reicht Betrachtung einer zentralen Bewegung aus, also bei allen drei Systemen je eine radiale Koordinate und eine Zeit (wobei die Koordinaten gleichzeitig auch die Tangente an der Geodaete sind, sodaß das Problem der Transportart egal bzw implizit vorgegeben ist) . Ferner betrachten wir nur Licht, nicht die Bewegung reinfallender Objekte selbst. Man kann nun Koordinaten waehlen, bei denen die Geschwindigkeit des Lichtes entlang der Geodaete ueberall gleich und formal gleich c ist (die physikalische Lichtgeschwindigkeit ist sowieso gleich, und durch konstantes c in den FG reingesteckt), was die 'Koordinatengeschwindigkeit' des Lichtes ist, und die nichts mit der einfachen Variation dr/dt zu tun hat, denn die (kompliziertere) Geodaetengleichung bestimmt die Bewegung des Lichtes, nicht die (kein Initialsystem darstellenden) Koordinatenlinien. Laeuft man an der Erdoberflaeche entlang einer Koordinatenlinie der Breite (Breitenkreis), so ist das auch zwar infinitesimal, aber nicht global eine Geodaete, weil bei den Variationslinien nicht die Kruemmungen wie bei den Geodaeten (dort: die Anteile mit den Christoffel-Symbolen davor) beruecksichtigt werden.

Die Schwarzschild-Metrik/SM in Standard-Koordinaten/SK ist ds^2 = - c^2 (1-R/r) dt^2 + 1/(1-R/r) dr^2 + Winkelterme = - c^2 * g00 dt^2 + g11 dr^2 + ... (R = Schwarzschildradius/SR) . Bei Roessler dagegen ist der Koeffizient vor seiner radialen Koordinate derselbe wie vor der Zeit, also der Kehrwert wie bei der SK; die Roessler-Koordinate hat wenig mit der radialen Koordinate der SK zu tun.

Diese Koordinaten sind fuer die SM seit jeher in Gebrauch (daher vermutlich auch der Name Standardkoordinaten), das kannst du dir hier angucken:
http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_das_Gravitationsfeld_eines_Massenpunktes _nach_der_Einsteinschen_Theorie
Gl. 14 (dort heißt nur alpha der Schwarzschildradius und R die Entfernung also r oben) .

Einerseits ist die mathematische Singularitaet der SK wegtransformierbar - die Kruemmung ist beim SR nicht 0 sondern R, selbst die Gezeitenkraefte sind bei großem R sehr gering - und es gibt auch genuegend viele 'glatt' verlaufende andere Koordinaten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß am SR eine physikalische Singularitaet existiert. Grundsaetzlich weiß niemand und ist es auch nie klaerbar (aber ausreichend um hier eine Singularitaet prinzipiell als gegeben, mindestens als moeglich, anzusehen), daß innerhalb eines SL nicht unbedingt 'dieselben' Dimensionen bestehen muessen als bei uns (also Raum und Zeit) - was mE davon abhaengt ob sich das SL durch Isolierung aus unserem Raum (zBsp Kollaps, Abschnuerung) gebildet hat, oder aber irgendwie unabhaengig 'von sich heraus'. Ferner kommen Objekte oder Licht nicht aus dem SR hinaus. Insbesondere aber ist unsere Zeit, unser Raum unsere Realitaet, und die werden am SR anormal. Das ist die Realitaet, die Physik; Ersatz-Koordinaten ohne Singularitaet dagegen sind nur ein mathematisches Modell, Theorie, nicht unsere Zeit, unser Raum. Ferner, selbst wenn man nach Ueberschreiten des SR in seinem Eigensystem noch kurz weiterlebt, ist man außer von unserer Welt isoliert schon in einem komischen Existenz-Zustand und zum Sterben verurteilt. Das alles verstehe ich als eine physikalisch wesentliche Singularitaet, und die SK beschreiben das auch korrekt und reell, weshalb ich sie auch besonders mag. Wir sind nicht bei den Geisteswissenschaften und wollen unsere reelle Welt nicht dorthin ausdehnen, wo sie nicht mehr existiert; die SK bauen gegen solchen Bloedsinn eine Barriere, andere Koordinaten taeuschen ueber diese Realitaet hinweg.

(nur 10000 Zeichen erlaubt, Fs. folgt)

973

03.11.2010, 08:23

Die Logik mancher Leute einschließlich Roessler ist, das fuer Licht aus ds^2 = 0 = - g00 dt^2 + g11 dr^2 dann dr/dt = c * sqrt (g00/g11) fuer die LG folgt, eingesetzt dr/dt = c * (1-R/r) , also beim SR die LG = 0 wuerde, inkl. fuer die Bewegung vom Licht trotz endlicher 'Entfernung' unendliche 'Zeit' (auch, so wie ich es oben geschrieben habe, nicht c * sqrt (g11/g00) wie Ich meint und wo dann die LG auch unendlich wuerde). Roessler's vermeintliches Heilmittel dagegen, zur Rettung der LG als konstant und der Welt, sei g11 = g00 zu setzen, dann bliebe die LG konstant. Der Fehler an derartigen Auffassungen ist aber, daß dt/dr keine Geschwindigkeit von sich bewegenden Koerpern oder sich bewegendem Licht in der SM also Bewegungsgleichungen sind, sondern nur die Verhaeltnisse der Variation bei Bewegung entlang der Koordinatenlinien. Andernfalls waere auch bei allen beliebig wirren Koordinaten die Koordinaten-LG gleich, wenn man nur g00 = g11 also den Koeffizienten vor der zeitlichen gleich dem vor der raeumlichen Koordinate setzt.

Mit derselben Logik, koennte man dann einfach t=const also dt=0 setzen, und sagen, der Bogen sei s = Integral ds = Integral g11 dr = irgendwas (endlich) je nach Grenze, oder r=const also dr=0 und die Koordinatenzeit t = Integral dt = Integral g00 dt = irgendwas (falls bis zum SR, unendlich). Das hat aber nichts mit der Laufzeit des Lichtes zu tun. Es kommt auf die Bewegungsgleichung von Objekt und Beobachter an. Ein fallender Beobachter kommt dem SR entgegen. Beim Licht zBsp ist meist ds = 0 , also nicht s = Integral g11 dr. Aus der falschen statischen Betrachtung folgt dann 0 = 0 - 0 , zwar richtig aber unsinnig. Zwei gleiche Koordinaten wie t und Roesslers R sind ununterscheidbar und bedeuten implizit ds = 0 also stets lichtschnelle Bewegung, und durch Teilen durch 0 kann man hinterher beliebige Aussagen basteln.

Die Annahme dr = 0 also 'haltender' Beobachter entspricht auch keinem Inertialsystem (deshalb funktionieren die SK auch nicht mehr innerhalb des SR) und keiner Geodaete. Mit tff und einem anderem r kann man Koordinaten einfuehren, die jeweils = 0 gesetzt frei fallenden Systemen entsprechen. Damit sind dann bessere qualitative Folgerungen moeglich.

Abstaende zu definieren oder zu betrachten, kann man sich ebenso wie Roessler selbst sowieso sparen. Es geht um die endliche Lichtlaufzeit, und bzgl. deren Verifizierung koennte etwa ein zum SR hin- und wieder zurueck laufendes Radar-Signal dienen. Wie schon gesagt, haben der wie oben berechnete, physikalisch inhaltslose Bogen oder Koordinatenzeit, nichts mit der Lichtlaufzeit zu tun, noch das eine mit dem anderen weil die metrischen Koeffizienten g00 bzw. g11 bei willkuerlich gewaehlten Koordinaten allgemein voneinander verschieden und beliebig sein koennen.

In SK der SM ist die LG konstant, das ergibt die Geodaetengleichung also Bewegung vom Licht. Wie sollte das denn auch unendlich sein, wenn der Beobachter selbst in endlicher (wenn auch ggf. sehr langer) Eigenzeit beim SR und noch vorher beim von dort kommenden Licht ankommt ???? So ein Bloedsinn !! Wie schon gesagt wurde, muß man die globalen Koordinaten (also hier die SK) fuer den Beobachter wieder in dessen Metrik ' umrechnen, wobei g00'/g00 und g11'/g11 eingehen, sich also die willkuerlichen Koordinaten der globalen Metrik sowieso rausheben.

Ich hatte oben #32 geschrieben, daß die Lichtlaufzeit vom SR zum Beobachter endlich ist, daraufhin meinte jemand #33 'Die ist unendlich bei richtiger Betrachtungsweise, und dieses Ergebnis ist nicht verhandelbar. Das ist die Definition eines Ereignishorizonts.' Darauf hatte ich jetzt erwidert, der SR ist aber nicht der Ereignishorizont des Beobachters, und von diesem zu jenem die Lichtlaufzeit nicht unendlich.

Vielleicht sei nochmal daran erinnert, das dieser Frage vorangegangen war und sie sich insofern darauf bezog, ob eine 'unmittelbar neben dem SR ausgestrahlte Hawking-Strahlung in endlicher Zeit von dort aus wegkommt, sodaß die ueblicherweise postulierte Zerstrahlung vom SL dadurch moeglich ist'. Einmal davon abgesehen, das ich aus 'sonstigen' Ueberlegungen die rein private Meinung habe, daß die Energie der HS nicht aus dem SL sondern aus dem diesseitigen Raum kommen sollte, habe ich bejaht, daß selbst unmittelbar neben dem SR entstehende Strahlung in endlicher Zeit nennenswert vom SL wegkommt. Dazu daß man sich in diesem Zusammenhang den SR faelschlich als etwas 'statisches' vorstellt, nochmal unten. Zwar entsteht die Vakuumpolarisation nicht nur am SR, sondern ueberall; Traegheit ist die Eigenschaft der unterlichtschnellen, am Raum haftenden Energie, an der Ausdehnung des leeren Raumes mit LG oder aber lokal an seiner Stroemung in Richtung des Hauptkruemmungsradius ebenfalls proportional zur LG teilzunehmen, wogegen eine Kraft noetig ist, pro zu beschleunigender Energie F/Eb ~ 1/c^2 ; ihre statistische Wellenlaenge ist etwa der oertliche Hauptkruemmungsradius, ihre Intensitaet proportional der Beschleunigung. Die Vakuumzerstrahlung wird dem Beobachter dann sichtbar, wenn keine Rekombination fuer ihn moeglich ist, etwa durch so starke Beschleunigung, daß sich pro Wellenlaenge Weg - etwa im Aufzug-Modell, bei Aufzughoehe h = Wellenlaenge l - die Wellenlaenge um z = 1 aendert also z = 1 = gh/c^2 = g*l/c^2, oder durch ein SR im Bereich und von der Groesse der Wellenlaenge / Kruemmungsradius. Nur fuer die letztgenannte Art, HS, wird erwogen, daß ihre Energie die Kruemmung und Energie des SL verringert sodaß es 'verdampft', deshalb koennen wir die Entstehung der HS nicht als ueberall sondern muessen sie schon nahe dem SR annehmen - aber auch nicht sehr nahe, sondern im Mittel in der Groessenordnung ~ l ~ 1 SR entfernt).

Deswegen hatte ich das Wort 'Horizont' dazu mal nicht gebraucht, sondern SR. Daß die Meinung unendlicher Laufzeit aber in einem wie im anderen Fall falsch ist, kann man sich schon einmal an ganz einfachen Beispielen ueberlegen, wie zBsp, daß ein gerade durch den SR fallender Beobachter zunaechst einmal nichts davon merkt, in seiner Rakete ein normales lokales System hat, seine Fuesse die zBsp schon im SR sind mit seinen Augen die noch draußen sind normal sieht. Insbesondere aber sein eigener Horizont weit nach vorne also deutlich innerhalb des SR liegt, umgekehrt er nach seinem Durchgang auch noch Licht von außen sieht also auch nach hinten sein persoenlicher Horizont nicht der SR ist; natuerlich erreicht ihn wenige Meter vor Durchgang des SR auch Strahlung vom SR, insbesondere HS, binnen millionstel Sekunden. Und gerade nach Roessler bleibt ja der Aussenraum nicht ruhend, sondern fallen alle Menschen, die Erde und die ganze Welt ins SL hinein -- folglich ist ihr Horizont auch deutlich innerhalb des SR, gelangt die HS normal schnell mindestens zu diesem Teil der Außenwelt, und ist auch Roesslers Milchmaedchenrechnung auch aus diesem Grund (neben vielen sonstigen Gruenden) voelliger Bloedsinn.

Allgemeiner gesagt, ist als SL ein Gebiet definiert was 'nicht in endlicher Zeit in kausalen Kontakt zu beliebigem Ort von uns gelangt' -- was umgekehrt bedeutet daß beliebige Punkte des Außenraumes eines SL als sein Gegenstueck, zeit- oder lichtartig verbindbar sind mit evtl. sehr langer aber endlicher Lichtlaufzeit, und was fuer sich alleine genommen bereits die ganze Diskusion zugunsten einer endlichen statt unendlichen Zeit von jedenfalls knapp oberhalb des SR herkommender Strahlung beendet. Darueber hinaus merkt man aber, daß ein unendlicher raeumliche oder zeitlicher Bereich einer Wirkung ueberfluessig ist oder gar zu Problemen fuehrt und nimmt diesen Grenzwert gerne aus der Definition heraus. Insbesondere aber bedeutet eine solche bis ins Unendlich gehende Definition eine Auffassung des SR als einen 'maximal weit hinausgeschobenen' Ereignis-Horizont des SL - und die gerade genannte Folgerung aus der Definition des SL entspricht anschaulicher dem, daß Licht von ueberall diesseits des Horizonts in endlicher Zeit ueberall hinkommt. Solche Definitionen, aber auch Konzepte eines 'Horizontes' an sich, stellen nicht sicher, daß nicht Begnuegen auf weniger entfernte Beobachter oder aber auf solche mit (oder ohne) Bewegung zum SL hin, nicht einen kleineren Horizont vor dem SL, innerhalb dem SR, bedeuten koennen. Im Einzelfall muesste man das aus der konkreten Metrik des Objektes zu verschiedenen Entfernungs- und Bewegungszustaenden des Beobachters berechnen. Aber aus dem obigen Beispiel ist schon einmal ersichtlich, daß zumindest fuer uebliche SL und fuer sich auf sie zu bewegende Beobachter deren Horizont naeher am SL ist als der SR. Auch die HS und ihr Entstehungsort erscheint fuer jeden Beobachter anders, insbesondere wird die Laufzeit der am SR entstehenden fuer fallende Beobachter noch kuerzer sein als fuer ruhende. Hier wird das Konzept des SR als 'statischen' Horizont fuer Beobachter in endlicher Entfernung oder Bewegung zum SL (aber auch einer HS als etwas absolutes, beobachterunabhaengiges) fraglich; offensichtlich ist es auch hier wieder eine unadaequate Interpraetation der statischen Darstellung der SM die zu falschen Vorstellungen und Schluessen fuehrt.

Zwar verschwindet bei den gemeinen SL am gleichem Ort wo der Raum singulaer wird, auch die Zeit, aber allgemein muß das nicht so sein, so waere Zeit ohne Raum denkbar. Daher braucht 'Horizont' nicht unendliche Laufzeit zu bedeuten: unendliche Rotverschiebung reicht auch; die LG aendert sich selbst bei Singularitaeten nicht. Daß von aussen gesehen einfallende Objekte unendlich langsam werden also der SR unerreichbar ist eine Sache, das Licht immer gleichschnell bleibt eine andere (ist schon bei den gemeinen Lorenz-Trafos so).

ZA RA

03.11.2010, 11:17

Freilich.

!Nur kurz! Morgen Ich. Freilich?
Vorher, Post 44, wars noch ein...
Nur das Blau.

Auf meinen Einwand kam.
Dann ignorierst du wohl komplett die gravitative Rotverschiebung
Hatte ich aber nicht. A. Die Ampel steht. B. Der Beobachter, wie Du dann ja selbst anhängst, fällt daran vorbei.

Und jetzt kommt...
Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar... Bold Pünktchen von mir.

Die Aussage von 973 lautet aber.....

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau
Bold von mir.

Desweiteren sagst Du

...sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.Bold Pünktchen von mir.
Meinst Du nun Rösslers These?
Oder das Bsp. von 973, das vielleicht auf Rösslers These gemünzt ist? ;)

Bei kurzer Strecke is es halt wenig Rotverschiebung (außer nah am EH, da kann es auch viel sein). Wenig ist aber auch was.

Schon klar. Wird der Beobachter aber die Rot-Verschiebung wahrnehmen können, wenn er sich direkt vor der Ampel/Quelle befindet??
A. Lichtlaufzeit von Quelle zum Beobachter sehr gering, sagen wir 5m-10m, wie siehts bei dieser kurzen Distanz mit der Verschiebung ins Rote aus?
Bessergesagt: Wird sich das Licht innerhalb von ca. 10^-8 Sek. Lichtlaufzeit zum Beobachter, messbar ins Rote verschoben haben?
Zudem:
B. Beide, Ampel/Beobachter, befinden sich im gleichen Gravitationspotential.
C. Keine Relativbewegung, weder von Quelle noch von Beobachter.

Entschuldigt musste das noch loswerden. :o
Grüsse

Ich

03.11.2010, 14:21

Die Aussage von 973 lautet aber
Darum geht's ja: Ich versuchte, 973s Falschaussagen zu korrigieren.

Wird der Beobachter aber die Rot-Verschiebung wahrnehmen können, wenn er sich direkt vor der Ampel/Quelle befindet??
Wie schon (mehrfach) geschrieben: wenn beide am selben Ort sind, fällt die gravitative Verschiebung weg, und übrig bleibt Doppler. Fällt der auch noch weg, dann gibt's gar keine Verschiebung.

ZA RA

03.11.2010, 14:33

Wie schon in #34 gesagt ist ein haltendes Objekt exakt am SR unmoeglich wegen der unendlichen Energie um es dort zu halten, und ging es nur zwecks Erlaeuterung der Effekte um den Grenzfall fuer ruhende/reinfallende Objekte/Beobachter die hoeher/tiefer liegen,... Bold, Pünktchen von mir.

Dass is mir schon klar, vereehrter 973.

Falls Du es bemerkt hast, habe ich auch versucht herauszufinden ob User ICH Deine "Erleuterung", bzw. Dein theoretisches Beispiel einer vor dem SR haltenden Ampel, auch insofern für diskutabel hält. Ich fragte ihn.
Eigenzitat:

Hallo Ich,
habe nur sehr kurze Frage.
Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

User ICH schrieb:

Nur das Blau.

Also war klar dass er sich auf Dein theoretisches Bsp. eingelassen hat, da er Deinem Beispiel gerecht, nichts gegen das Rot einzuwenden hatte. ;)

Dass User ICH dann am Schluss kommt und sagt...

Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar, sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.

... halte ich für insofern "Typisch" dafür wenn einem sozusagen die Argumente für etwas ausgehen auf das man sich eingelassen hat
und man am Ende sagt... Das geht ja alles sowieso nicht.

Im übrigen, wie soll die Ampel ohne eigenen Antrieb bis zum SR gekommen sein? :) Spass beiseite.

Mich würden nur noch 2 Dinge interessieren.
1. Ob bei einer Messung, ((bzgl. Deinem Beispiel stehender Ampel und Beobachter)), wie hier beschrieben...
Eigenzitat:

A. Lichtlaufzeit von Quelle zum Beobachter sehr gering, sagen wir 5m-10m, wie siehts bei dieser kurzen Distanz mit der Verschiebung ins Rote aus? Bessergesagt: Wird sich das Licht innerhalb von ca. 10^-8 Sek. Lichtlaufzeit zum Beobachter, messbar ins Rote verschoben haben?

.....(ob nun bei 10^-7 od. 10^-8 Sek.) tatsächlich eine Rot-Verschiebung gemessen werden kann?
Wenn Lichtquelle und sowohl Beobachter so nahe zusammen sind und sozusagen ein eigenes "System" bilden (Kraftaufwand gegen das SL), stellt sich mir u.a. die Frage ob dieses hochtheoretische "System" aus Quelle/Beobachter, zwischen/in dem sich nun auch das Licht befindet, nicht entsprechenden Einfluss auf die "hochtheoretische" Beugung des Lichts hat, während der Laufzeit zum Beobachter? etc.

Und 2. Die alte, mir viel wichtigere Frage die ich Dir wegen Deiner Randbemerkung Betr. Hawkingstrahlung stellte:
Was Du wohl denkst, woher sich das Teilchen/Antiteilchen die Energie borgt um in die Raumzeit zu flukturieren, wenn der Partner in den EH fällt.

Das hat aber Zeit oder kann per PN diskutiert werden.

Grüsse
Za ra

ZA RA

03.11.2010, 14:40

Wie schon (mehrfach) geschrieben: wenn beide am selben Ort sind, fällt die gravitative Verschiebung weg, und übrig bleibt Doppler. Fällt der auch noch weg, dann gibt's gar keine Verschiebung.

Na also. Sind wir doch schon einen Schritt weiter.
Warum Doppler wegfallen könnte, hab ich ja auch schon (mehrfach) zur Frage gestellt.

Fest steht nach dem von Dir mitdiskutierten Bsp. von 973..
A. Ampel is bei vorbeifliegen Blau.
B. Ampel könnte beim davor stehen "eventuell" doch nich Rot zeigen...(Hochtheoretisch)

Recht vielen Dank für die Antwort, Ich und freundliche Grüsse
z. ..

Ich

03.11.2010, 17:02

@ZA RA,

sorry ich hatte deine #40 falsch gelesen.

Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch.
Bei der Ampel direkt am Horizont halte ich alles für falsch.

Das war so auch explizit gesagt in #33.
Erst danach (#34) hat 973 beide Szenarien zusammengeschmissen, indem er zwar nach wie vor von der "Ampel am SR" schrieb, es ihm aber "ums Prinzip der Blau- oder Rotverschiebung" ging.
Meine Antwort darauf (#36) war entsprechend mit Allgemeinteil und Spezialteil für außerhalb bzw. auf dem Horizont.

ZA RA

03.11.2010, 18:35

sorry ich hatte deine #40 falsch gelesen.

Kein Problem.

Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch.
Bei der Ampel direkt am Horizont halte ich alles für falsch.

Wie auch immer, hab gesagt was ich denke und eure gegenseitigen Vorstellungen klären sich ja nun bald, insofern, Du nun in aller Ruhe auf den ausführlichen Post #52/53 eingehen kannst.
Mir zumindest klingen 973´s geäusserte Ansichten bisher überzeugend.

Habe immer grossen Spass bei theoretisch und abstraktem, (bes. Ampelmodel ist eine recht angenehme Aufgabe) denoch man muss ja nicht Übertreiben. Würde vorschlagen das, für insofern ungeübte, alg. nur schwierig fassbare, Ampelmodel zu streichen.
Von grossem Interessiere für mich ist, a priori, die Aussage von 973 betr. Hawkingstrahlung, bzgl. ausgeliehene Energie. Bin hier ähnlicher "Vermutung" ... aber das hat Zeit.

Grüsse
z

973

03.11.2010, 19:05

@Ich: So wie ich die Faelle geschildert habe, ist nichts falsch und war auch nichts wirklich unklar. Es wurden verschiedene Kombinationen von faellen betrachtet, die ich in #52 noch mal etwas uebersichtlicher und unmittelbar vergleichbarer in eine Tabelle gestelt habe. Zum besseren Verstaendnis des ganzen Problemes koennte es gut sein, die beiden Saetze nach der Tabelle zu lesen.

Und wie schon mehrmals gesagt, ist ein am SR haltender Gegenstand physikalisch unmoeglich, die dortige Ampel war nur zur Erklaerung der Rot-/Blau-Verschiebung haltender vs. anderer haltender oder fallender Objekte beim Grenzfall zum SR hin gedacht. Wer sich an ihrer physikalischen Unmoeglichkeit stoert, kann sich fuer diese Betrachtung die Ampel als knapp oberhalb des SR vorstellen.

Fuer hineinfallende Objekte ist vor dem Vorbeirauschen am haltenden Objekt dieser Grenzfall blau, 7 in der tabelle #52 . Fallen beide Objekte, unabhaengig voneinander und jedes fuer sich, so sehen sie sich gegenseitig roter (aehnlich der kosmischen Expansion), da jedes von ihnen ein Inertielsystem ist und sich beide voneinander entfernen da das untere Objekt schneller faellt. Halten dagegen beide Objekte, sehen sie sich jedoch nicht gegenseitig blau, da keiner von beidem ein Inertialsystem ist, sie in einem solchen beide nach außen beschleunigen, es aber nur auf die Geschwindigkeitszunahme bzw. Richtung des Absorbers durch diese Beschleunigung waehrend der Lichtzeit ankommt. Bei kleinem Abstand zwischen Quelle und Distanz (also in 1.Ordnung zum Abstand) sind Rot- oder Blau-Verschiebung proportional zum Abstand, da proportional zur Differenz der Gravitationsbeschleunigung also zur Gezeitenkraft (gravitative Betrachtung), bzw da Lichtlaufzeit, waehend der von der Beschleunigung akumulierte Geschwindigkeit (Betrachtung als Dopplereffekt) ebenso proportional zum Abstand sind.

Daß im Uebrigen bei sehr weitem Abstand und zunaechst ruhendem Beobachter dieser erst mal Fallgeschwindigkeit gewinnen muß und vorher innere Sachen roter, aeussere blauer erscheinen, ist sowieso klar und dierkt aus dem Vergleich ruhendem/fallenden Beobachter in allen Faellen #34 oder 52 sichtbar.

Ich

03.11.2010, 23:41

@Ich: So wie ich die Faelle geschildert habe, ist nichts falsch und war auch nichts wirklich unklar.
Geht's dir um den impact factor, oder warum muss ich das jetzt nochmal (ich glaub zum vierten Mal) zitieren?

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Das ist falsch.
Gegenbeispiel: haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben.
Ich warne dich hier vor: solltest du mir hierauf darlegen wollen, dass es aber Fälle gibt, in denen es doch stimmt, dann zitiere ich alle Stellen, an denen ich das erläutert habe. Auch wenn ich 3 Posts brauche dafür.

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen.
Das ist falsch.
Eine dort angebrachte Ampel ist von außen gar nicht sichtbar.
Wenn man hält, ist sie immer noch nicht sichtbar.
Und Beweisfortos von vorn zeigen hauptsächlich das Gesicht, wenn auch im Fall einer Ampel nahe am Horizont ("auf dem Horizont" geht gar nicht, auch nicht zu Illustrationszwecken) ziemlich komprimiert.

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist
Das ist falsch.
Den Punkt will ich noch rausgreifen.
Geschwindigkeit is Weg durch Zeit, bzw. genauer:
Wenn "r" der Weg ist und "t" die Zeit, dann ist "dr/dt" die Geschwindigkeit.
Und:
Wenn "r" die Wegkoordinate ist, und "t" die Zeitkoordinate, dann ist dr/dt die Koordinatengeschwindigkeit.
Und:
Wenn "r" die Wegkoordinate ist, und "t" die Zeitkoordinate, dann ist dr/dt noch viel mehr die formale Koordinatengeschwindigkeit, weil ja durch das "formal" jedes Missverständnis ausgeschlossen wird, dass man eigentlich doch die lokal messbare Geschwindigkeit meint, wenn man "Koordinatengeschwindigkeit" schreibt.
Und die Koordinatengeschwindigkeit in Schwarzschildkoordinaten ist in der Tat sqrt(g00/g11), nichts anderes. (Ich habe in #33 fälschlicherweise g11/g00 behauptet, da hast du Recht.)
Und deine ganzen späteren Einwände dagegen sind einfach indiskutabel. Z.B. dass r und t ersetzbar würden, wenn sie (bis auf das Vorzeichen) gleiche Vorfaktoren haben. Denk doch nach, in Minkowskikoordinaten wären dann t,x,y,z vertauschbar.

Soviel zu den (angeblich nichtvorhandenen) Fehlern allein im Beitrag #32.
Ich möchte die Diskussion so halten, dass du dich möglichst konkret zu genau diesen Themen äußerst. Es ist hingegen nicht hilfreich, wenn du mir einen allgemeinen langen Vortrag über das Wesen der Raumzeit und ihrer Metrik und so hältst: Erstens kenne ich diese Dinge einigermaßen, zweitens wird aus deinem Vortrag klar, dass du nicht so ganz weißt, worum es dabei geht. Ich will das bloß jetzt nicht diskutieren, wir haben ja nach mittlerweile 28 weiteren Beiträgen noch nicht einmal die Fehler in #32 verarbeitet, lass uns damit anfangen.

973

04.11.2010, 03:08

O jeh o jeh !

Das ist nun schon durch die Tab. #52 nochmal maximal deutlich gemacht, ausdiskutiert, so wie von mir beschrieben, und alle andern habens verstanden

Keine Ahnung was du unter 'impact factor' verstehst. Das Beispiel mit einem irgendwo haltenden Objekt, daß das von einem fallenden vor dem Vorbeiflug blau aussieht, kannst du dir auch leicht so denken, das jedenfalls nah die differentielle Gravitation und die gravitative Zeitdilatation vernachlaessigbar werden, und iW die Blauverschiebung durch die Daraufzu-Bewegung zustande kommt mit negativem beta = v/c , was auch die speziell-relativistische Zeitdilatation gamma = 1/Wurzel (1-beta^2) nicht uebertreffen kann, wie du dir nach fbeob / f = gamma * (1-beta) = Wurzel ((1-beta)/(1+beta)) selbst verdeutlichen kannst. Auch daß beim Vorbeiflug mit fast LG eine Kamera fast nur Bilder vom Hinterkopf erhaelt, ist hinreichend genau speziell-relativistisch erklaerbar.

Klar auch daß die Situation anders ist, ob der Beobachter faellt oder haelt. Wenn der Beobachter oder das Objekt gerade angefangen haben zu fallen, ist die Situation natuerlich noch wie bei haltenden (mein Hinweis daß im Grenzfall fallend wie haltend sein sollten, #26); obwohl eigentlich total klar und ueberfluessig, manchen aber vielleicht nicht, hatte ich dir das zuletzt auch noch mal genauer erklaert. *** MEIN POST INCL. TABELLE SOLLTE BEIDE FAELLE QUALITATIV ERKLAEREN, HALTEND UND FALLEND, UND DA IST KLAR DASS 'FALLEND' NICHT 'GERADE ANFANGEN ZU FALLEN' ALSO 'RUHEND' BEDEUTET, DENN DANN WAEREN JA DIE GANZEN 'FALLEND'-BEISPIELE UEBERFLUESSIG. *** Es sind Grenzfaelle, wohin/ob sich die Rot-/Blau-Verschiebung bewegt/letztlich einstellt, es ist ja keine quantitative sondern eine qualitative Betrachtung. Deine eigenen Abbildungen betrachten auch ruhend und fallend, und sagen da auch nicht mehr aus, etwa wann zBsp beim Losfallen des Beobachters bestimmte innere Objekte von rot zu blau werden bzw. aeussere umgekehrt, zumal du nur den Fall haltender Raumstation betrachtet hast. Und dein Beispiel "Gegenbeispiel: haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben." unter Anschein von was qualitativem ist sowieso Quatsch, weil nicht dabeisteht, wer faellt, wer ruht -- außerdem schwebt dir dabei sowieso vor daß jemand fast ruht also gerade anfing zu fallen. Deine Kritik an meinen Fall-Betrachtungen (die darauf hinauslaeuft, alles als 'haltend' darstellen zu wollen), ist insofern unsinnig - oder gar schlechtglaeubig da dir wohl immer noch nicht klar ist daß ein effektiv fallender Beobachter (nicht erst 0,0000001 mm vorher zu fallen anfangender) ein tieferliegendes haltendes Objekt blau, nicht rot, sieht, und du um deinen Fehler zu retten, meine Schilderung als 'falsch' darstellst. Dazu muessen nun auch noch externe Argumente hinhalten, wie das eine ruhende Ampel am SR ueberhaupt nicht existieren kann (sowieso nur Grenzfall - Beispiel gebracht, andererseits aber nicht scharf von der Bedingung am SR zu sein abhaengig).

Die Beschleunigung ist nicht einfach d^2 r / dt^2 sondern mit Zusatztermen wegen der Aenderung der Koordinaten selbst, das ist die (von der Wahl der Koordinaten abhaengige) Koordinatenbeschleunigung (die physikalische Beschleunigung ist von den Koordinaten unabhaengig und sowieso konstant), entsprechend ist die Koordinatengeschwindigkeit auch nicht einfach dr / dt aber schon um ein Teil der koordinatenabhaengigen Effekte bereinigt. Wie schon als Beispiel gebracht, bei Bewegung entlang eines Breitenkreises also der Variationslinie / Koordinatenlinie der Breite geht man nur lokal aber nicht global entlang eines Groskreises, und wird im Gegensatz zum dLaenge/dt eine vernuenftig definierte KG schon den cos(Breite) enthalten. Im Allgemeinen ist die LG in den KG nicht konstant (die einfachen Varianzen dx/dy sowieso nicht), jedoch die SK der SM haben diese Eigenschaft. Schon deswegen beruhte es auf einem Missverstaendnis von Roessler, zu meinen, durch Konstanz der Variation seines R's die Konstanz der LG und damit die Welt retten zu muessen.

Ich glaube, den anderen Lesern ist das schon klar.

Ich

04.11.2010, 11:51

Zu 1:

solltest du mir hierauf darlegen wollen, dass es aber Fälle gibt, in denen es doch stimmt
Weißt du, warum ich sowas schreibe? Weil ich schon weiß, dass das sonst deine Antwort gewesen wäre, statt auf den Fehler einzugehen. Dass du's wie ein Automat trotzdem machst, bringt mich jetzt in die Situation, eigentlich alle meine Zitate rauskramen zu müssen, in denen ich das schon dargelegt habe.
Zum Glück bin ich kein Automat und spar es mir.
Btw, das hat alles nichts mit "erst 0,0000001 mm vorher zu fallen anfangend" oder vernachlässigbarer Geschwindigkeit zu tun. Ich rede von einfallend aus dem unendlichen (was mehr ist als 0,0000001 mm), und von beliebig hohen Geschwindigkeiten, keineswegs "haltenden Fallenden".
Die Unterscheidung "sieht [....] blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt" ist einfach falsch, egal wie du es zu drehen versuchst.

Zu 2:

Dazu muessen nun auch noch externe Argumente hinhalten, wie das eine ruhende Ampel am SR ueberhaupt nicht existieren kann
Versuch niht, mir diesen Mist mit der Ampel am SR anzuhängen. Den hast du explizit zusätzlich zum allgemeinen Fall eingeführt.
Und versuch nicht, so zu tun, als ob diese Unmöglichkeit jemals mein Argument gewesen sei. Das ist billig und unwahr.
Mein Argument war und ist, dass eine solche Ampel von außen unsichtbar ist, weil beliebig rotverschoben. Du behauptest etwas anderes, und das ist falsch.
Da du dich jetzt auf den "Grenzfall" hinausreden willst: Auch im Grenzfall ist eine solche Uhr für alle Beobachter immer sehr, sehr, sehr rot, außer im allerletzten Moment. Das ist ziemlich genau das Gegenteil von "immer sehr blau".

Zu 3:
Das ist einfach Unsinn, was du erzählst.
Hier (http://books.google.de/books?id=WVrVnn1NGSQC&pg=PA382&lpg=PA382&dq=koordinatengeschwindigkeit&source=bl&ots=EKpGDBTF_I&sig=RoMB3np52gMJbpeu5ONV8vQmUOQ&hl=de&ei=ZW3STLq-DITBswaV6cz2DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCMQ6AEwAw#v=onepage&q=koordinatengeschwindigkeit&f=false)und hier (http://books.google.de/books?id=LkEhsgmP4vEC&pg=PA254&dq=%22coordinate+velocity%22+relativity&hl=de&ei=w3DSTPeSC5KTjAf9972QDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEQQ6AEwBTgK#v=onepage&q&f=false)und hier (http://www.google.de/search?hl=de&tbo=1&tbs=bks%3A1&q=%22coordinate+velocity%22+&btnG=Suche)kannst du im Lehrbuch nachlesen, was Koordinatengeschwindigkeit ist und wie sie sich in SK mir r ändert.
Solltest du deine unhaltbare Position verteidigen wollen (wovon ich ausgehe), dann musst du das im Bereich GdM tun. Hier hat sowas nichts verloren.

973

04.11.2010, 19:13

Ich rekapituliere fuer Ich (fuer andere wahrscheinlich nicht noetig):

Wenn der Beobachter HAELT, sieht er einen weiter tiefer liegendes Objekt was HAELT ROT; sobald er dann faellt (abgesehen am Anfang wenn er gerade anfaengt zu fallen und noch langsam ist), insbesondere dann wenn er schon nahe dem Objekt ist und an ihm gleich vorbeifliegt, sieht er es BLAU. Ein Beobachter der HAELT, sieht ausserdem ein hoeheres Objekt was auch HAELT BLAU, sobald er dann faellt (...) und er schon Geschwindigkeit gewonnen hat, sieht er es ROT, insbesondere auch ein Objekt an dem er gerade vorbeigefallen ist und was deshalb jetzt hoeher ist. Beim Fallen, insbesondere beim Vorbeifallen am Objekt, ueberwiegt der Geschwindigkeitsobjekt die Zeitdilatation.

Das kann drehen und wenden wer will, das ist einfach so.

Koordinatenvarianzen sind keine Geschwindigkeiten, sondern einfach nur Eigenschaften der (willkuerlichen) Koordinaten, ohne das da ueberhaupt jemand sein braeuchte der sich bewegt. Sinnvollere Geschwindigkeiten und Beschleunigungen, schon um deren (Koordinaten-)Kruemmung/Singularitaeten 'korrigiert' , und im Uebrigen auch eine Transportvorschrift enthaltend (Parallel-, Tangential-) haben zusaetzliche Terme, aber auch diese sind noch koordinatenabhaengig. Selbst das sagt noch nichts ueber die Bewegung von Objekten aus, wofuer deren Bewegungsgleichungen eingebracht werden muessen. Werden unter Annahmen wie dt=0 oder ds=0 (was fuer das Licht sowieso nicht geht, aber auch im Allgemeinen ausser bei ganz speziellen Systemen kein Inertialsystemsondern ein beschleunigtes darstellen wuerde), einfach die Koordinaten-Varianzen berechnet, bedeutet das eben nur diese, aber nicht die Bewegung von Objekten oder dem Licht. Bei den SK der SM ist die Geschwindigkeit vom Licht konstant (NICHT die Varianzen dr/dt). Manche Leute nehmen aber einfach die dr/dt als die Geschwindigkeiten, auch die d^2 r / dt^2 als die Beschleunigungen, daraus koennen gerade beim Licht die wirrsten Folgerungen abgeleitet werden.

Das kann drehen und wenden wer will, das ist einfach so.

Ich

05.11.2010, 16:28

Zu 1:

gerade anfaengt zu fallen und noch langsam ist
Auch falsch. Beispiel: haltendes auf r=1.2 Rs, fallendes auf r=4 Rs. Es fällt seit einer Unendlichkeit, und hat halbe Lichtgeschwindigkeit...

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
...und das haltende ist tiefer.
Trotzdem Rotverschiebung. Also ist dein Satz falsch. Warum kannst du das nicht einfach zugeben?
Zu 2:
Warum kommt da nichts mehr? Hast du's eingesehen?
Zu 3:

Geschwurbel
Stimmt dein Satz "dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist"?
Ja oder Nein?
Hier hast du natürlich das Problem, dass in jedem Lehrbuch steht, dass das falsch ist. Bin gespannt, wie du diesmal vermeiden willst, einen Fehler zuzugeben. Eine beliebte Methode ist, entrüstet zu tun und mitzuteilen, dass man solche Ratespielchen nicht nötig hätte. Auch beliebt: gar nicht antworten. Oder doch noch einmal einen sinnfreien Vortrag schreiben, damit es so wirkt, als hätte man was zu sagen?
Habe ich alles schon erlebt, mal schauen, ob's noch weitere Varianten gibt.

BTW, ich hab kein Problem damit, wenn jemand was falsches behauptet. Aber Leute, die keinen einzigen Fehler zugeben können und sich nicht korrigieren lassen, sind nicht als Diskussionspartner geeignet. Sobald hier für alle klar ist, zu welchem Typus du gehörst, gebe ich Ruhe.

973

06.11.2010, 02:19

A) Wie schon mehrfach und nun zum letzten Mal gesagt, ist alleine durch die Unterscheidung 'haltend' und 'fallend', bei denen in allen Faellen/Kombinationen auser einem die Farbe aendert, klar daß es sich um die Grenzfaelle handelt, zwischen denen irgendwo der Wechsel stattfindet, ohne daß naeher untersucht oder was bestimmtes ausgesagt/behauptet wurde, wo exakt der Wechsel ist. Denn erstens ist es nur eine qualitative Betrachtung, die anders kaum sinnvoll und einfach moeglich waere; zweitens waeren sonst zahlreiche Kurven bzw Angaben fuer alle denkbaren Werte der Parameter noetig. Alle haltenden Sachen sehen von ein- und vorbeifallenden aus gesehen bei Ruhe und zu Beginn des Fallens rot, spaetestens bei Annaeherung blau aus; wo exakt der Uebergang stattfindet lassen wir dahingestellt.

B) Mit der moeglichen Konstanz der Koordinaten-LG zBsp bei SK der SM bin ich in dem Sinne zu einem Zugestaendnis bereit, daß die Frage und Diskusion eigentlich inhaltslos ist, da 1) es sich eigentlich um eine zwar zweckmaessige aber dennoch willkuerliche Definition handelt was mit 'Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes' gemeint ist bzw willkuerlich als 'geeignet' festgelegt wird, und 2) wegen der Unsinnigkeit einer LG an Punkten zwischen konkreten Beobachtern und deren lokalem System, wo aber immer den kostante Wert c herauskommt.
Zu 1): Die Definition einer K-LG kann man zumindest bei den Schwarzschildkoordinaten einfach dadurch und so machen daß diese K-LG konstant ist - zBsp in dem Sinne, daß fuer radiale Bewegung die von einem fallenden Beobachter ausgehende und auch von ihm gemessene Lichtlaufzeit zu einem anderen Objekt proportional der Differenz in r ist. Wegen ihr wurden zumindest frueher in den numerischen Planetentheorien die Standardkoordinaten benutzt, weil damit die Lichtlaufzeiten einfach zu berechnen waren.
Das ist aber jedenfalls nicht die einfache Varianz dr/dt (die variabel ist), ebensowenig wie d^2 r / dt^2 die Beschleunigung ist - die beide absolut nichts mit der Bewegung von Objekt oder Beobachter zu tun haben, und als reine Koordinatenvarianzen außer beim Minkowski-Raum o.ae. auch variabel sind - sondern die Zusaetze enthalten. Andere Beispiele je nach Bedarf zweckmaessiger K-Geschwindigkeiten sind etwa kovariante Ableitungen, oder solche auf einen frei fallenden Beobachter bezogenen.
Was jedoch relevant ist, ist die LG und Licht-Laufzeit die wir beobachten, fuer die Laufzeit insbesondere die Hin- und Rueck-Laufzeit von Radar-Echos. Hier wird dann die LG im Minkowski-Raum bei A in das globale System festgelegter Physik und Metrik aber willkuerlicher Koordinaten umgerechnet; die Bewegung des Lichtes idR durch numerische Integration berechnet, dann bei B in dessen Minkowski-Raum umgerechnet und mit den Beobachtungen verglichen. Dabei kuerzt sich das dazwischen benutzte globale Koordinaten-System (also zBsp die SK) heraus; die im Eigensystem von B gemessene LG ist immer gleich der von A sowie der von lokalen Quellen bei B, und insbesondere die Dauer in Eigenzeit bei Radar-Echos ist auch immer gleich.
Zu 2): Ferner 'kriecht' das Photon nicht von A nach B; im Gegensatz zu Objekten hat es wenig Sinn, dem Photon zwischen bzw. unabhaengig von solchen Beobachtern und Umrechnung auf ihr lokales System und Beobachtung - wo dann aber immer wieder die physikalische LG verifiziert wird - eine Geschwindigkeit zuzuordnen.

Was Ich angeht, so versucht er nur weiterhin sein fehlendes Verständnis jedenfalls moeglicher Blauverschiebung ruhender Objekte von fallenden aus gesehen, A), sowie Verwechslung von Koordinatenvarianzen mit Geschwindigkeiten, B), aufrecht zu halten, und meine korrekte Auffassung dazu als 'falsch' zu bezeichnen.

Und soweit er die korrekten Ausfuehrungen dazu als 'Geschwurbel' bezeichnet, attestiert er sich selbst fehlendes Verstaendnis einfachster Sachverhalte, insbesondere wenn bereits ein einziger gut oder wenig bedarfter Leser sie versteht (das ist Experimential-Physik/-Erkenntnistheorie). Ich lese sie morgen mal einem Penner in der Fußgaengerzone vor, wenn der bestaetigt sie zu verstehen, hat sich Ich als weniger qualifiziert als der.

Literatur noch:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1990IAUS..141..229B&db_key=AST&link_type=ARTICLE
S. 232 ff. Im Allgemeinen (zBsp im Sonnensystem) ist die Bewegung des Lichtes nicht trivial, und nur durch numerische Integration zu loesen. Hinterher muß es vom verwendeten globalen System (im Beispiel, in harmonischen Koordinaten) ins lokale vom Beobachter umgerechnet werden.

Hirschi

06.11.2010, 02:24

Also ich spüre negative Schwingungen und eine blauverschobene Faust vor meinem Gesicht. :D

FrankSpecht

06.11.2010, 03:09

Also ich spüre negative Schwingungen und eine blauverschobene Faust vor meinem Gesicht. :D
Wie? Stehst du zwischen den Fronten?

Ich sehe nur rotverschoben, weil das alles nix mit mir zu tun hat ;)

Hirschi

06.11.2010, 03:24

Wie? Stehst du zwischen den Fronten?

Ich sehe nur rotverschoben, weil das alles nix mit mir zu tun hat ;)

Ja :D Manchmal tun mir die Thread-Ersteller leid. Als Nicht-Physiker fällt es manchmal schwer, Terminus und Exaktheit der gestellten Frage zu finden. Vielleicht sollte man für theoretische Frage eine Art 4-W-Formel einführen. Wo ist Wann Was passiert mit Welchen Relativgeschwindigkeiten?

973

06.11.2010, 07:15

Der threadsteller hat schon konkret gefragt, was man sieht wenn man oder was in ein SL faellt, und wie sich widerspruechlich erscheinende Sachen erklaeren. Ich hatte daraufhin kurz geantwortet, daß das neben bisher gesagtem auch vom fallenden oder ruhenden Beobachter abhaengt, und in post frueher #34 jetzt #32 die Faelle unterschieden. Daraufhin meinte ein Teilnehmer, meine Angaben seien tls. falsch, sodaß ich sie besser verstaendlich und die unklaren Punkte ausfuehrlicher erklaerte. Glaube aber, daß das allen Lesern nuetzlich/interessant ist.

Bernhard

06.11.2010, 14:35

Auch falsch. Beispiel: haltendes auf r=1.2 Rs, fallendes auf r=4 Rs. Es fällt seit einer Unendlichkeit, und hat halbe Lichtgeschwindigkeit...
Hallo Ich,

Das vertehe ich momentan nicht so ganz: Wenn ich - egal bei welchem r (SK) - eine Probemasse in Richung r=0 fallen lasse, hat sie doch zuerst einmal eine Koordinatengeschwindigkeit von dr/dt = 0, sozusagen per vorgegebenem Anfangswert??
Gruß

ZA RA

06.11.2010, 15:02

Hallo 973,

doch eher "oder weniger bedarft" falls Du mich meintest.

Deswegen auch nochmal meine Frage:

SL 30 SO.
Ampel hält ausserhalb SR/EH. (Emission Wellenlänge 10^-7m / ca. 535nm)
Lichtlaufzeit 10^-8 Sek. Beobachter hält (3m vor Ampel)

Kommt es zu messbarer Rotverschiebung bei dieser geringen Laufzeit?
Oder, vielleicht gibts ja einen Tip von dir, wo ich für Laien nachvollziehbare
Berechnungsmodelle finde.

Herzliche Grüsse
z.

Ich

06.11.2010, 23:22

Das vertehe ich momentan nicht so ganz: Wenn ich - egal bei welchem r (SK) - eine Probemasse in Richung r=0 fallen lasse, hat sie doch zuerst einmal eine Koordinatengeschwindigkeit von dr/dt = 0, sozusagen per vorgegebenem Anfangswert??
Die fallen bei mir - wenn nicht anders angegeben - immer aus dem Unendlichen ein, dann kann man die Geschwindigkeit am schönsten ausrechnen.
Wenn er bei 4 Rs vorbeikommt, hat er halbe Lichtgeschwindigkeit, und sieht das haltende Objekt trotzdem rotverschoben.
Dieser Effekt (Rotverschiebung trotz hoher Geschwindigkeit) wird immer ausgeprägter, je näher der Haltende am EH ist. Im Grenzfall wird der Haltende sogar nie blauverschoben gesehen - das genaue Gegenteil von 973s Aussage.

Ich

07.11.2010, 00:43

Ok, ich denke, jetzt ist der Fall gut genug dokumentiert (siehe Anhang):

973 ist ein Crank vom "Zeitgenosse" - Typus, manche werden den kennen. In ihrer Außenwirkung charakterisiert durch:

relativ ausgeprägtes lexikalisches Wissen über ihr Aktionsgebiet
ungenügendes Verständnis der gelernten Begriffe und Zusammenhänge
mangelhaftes mathematisches Verständnis im relevanten Bereich
Neigung zu ausschweifenden belehrenden Vorträgen - leider mit nicht unerheblicher Fehlerquote bei fortgeschrittenem Schwierigkeitsgrad
Zwanghaftes Bedürfnis, überlegen zu wirken
Last not least, die den Crank auszeichnende absolute, vollkommene, zwanghafte Unfähigkeit, einfach mal einen Fehler einzugestehen

Dieser Typ ist leider besonders zerstörerisch für die Funktion eines Forums als Wissensvermittler: selbst der deutlich vorgebildete Laie kann kaum erkennen, dass mit professionellen Auftreten nicht selten vollkommener Blödsinn vermittelt wird.
Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.
Hätte ich nicht so penetrant auf diese Fehler aufmerksam gemacht, wäre wohl für manche der Eindruck entstanden, dass 973s Aussagen genauso ernst zu nehmen sind wie die eines Fachmanns.
Glücklicherweise hatten wir hier den Fall, dass sich hier jeder durch einen Blick in die von mir verlinkten (oder irgendwelche) Lehrbücher überzeugen kann, dass 973 einfach Blödsinn erzählt, wohlwissend und mit erstaunlicher Selbstsicherheit. Vielleicht hilft dieses Wissen manchem bei der Wahrheitsfindung.

Anhang (Dokumentation):
In #32 machte 973 (mindestens) 3 Fehler, die ich in #33 korrigiert habe (auch nicht fehlerlos, übrigens). Das ist überhaupt kein Problem, dafür sind Foren da, dass man im Austausch lernt. Nur: mittlerweile sind wir bei #74, und 973 hat es immer noch nicht geschafft, einen einzigen seiner Fehler zuzugeben. So wird aus einfachem Unsinn ein "Expertenstreit", und jeder Lernwillige hat keine Ahnung mehr, wem er glauben soll.

(Zusammenfassung in #61 (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=71458&postcount=61))

Falschaussage 1:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Das trifft manchmal zu, aber meistens nicht. Die Aussage ist falsch. Mittlerweile hat sich 973 auf eine fast richtige Formulierung verbessert, leider ohne den Fehler zuzugeben.

Falschaussage 2:

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen.
Ganz einfach falsch. 973 geht nicht mehr darauf ein - wieder ohne den Fehler zuzugeben.

Falschaussage 3:

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist
Der einfachste Fall: Ja oder Nein war gefordert - gemeinerweise, weil Cranks das nicht können, wenn sie wissen, dass sie im Unrecht sind.
Dass sie im Unrecht sind, kann jeder Interessierte in den dort (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=71467&postcount=63)angegebenen Links nachlesen.

Bernhard

07.11.2010, 00:53

Die fallen bei mir - wenn nicht anders angegeben - immer aus dem Unendlichen ein, dann kann man die Geschwindigkeit am schönsten ausrechnen.
OK. Danke für die Info.
Gruß

galileo2609

07.11.2010, 01:29

Hallo Ich,

Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.
damit hast du einen wunden Punkt der Wissenschaftskommunikation getroffen. Es ist gerade für Laien besonders wertvoll, wenn die Experten ihre Arroganz überwinden und noch ein Stück weiter für die Laien engagiert sind, selbst wenn sie sich da schon gelangweilt abwenden wollen.

Ich begrüsse deinen nachhaltigen Einsatz sehr. Ein Meisterstück dieser Art von Experten-Laien-Gespräch war deine nachvollziehbare Zerlegung von Otto E. Rössler anno 2008. Ich würde mir wünschen, das sowas öfter in sich stimmig gelänge.

Grüsse galileo2609

Bernhard

07.11.2010, 09:11

973 ist ein Crank vom "Zeitgenosse" - Typus
wie wäre es vorerst mit einem Minimalkonsens:
1.) Lichtsignale aus der Nähe des Ereignishorizontes erscheinen für ruhende und weit entfernte Beobachter rotverschoben.
2.) Der Gang von Uhren hängt von deren relativem Bewegungszustand zum Beobachter und der Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes ab.
3.) Lichtquellen, die sich vom Beobachter entfernen erscheinen rotverschoben und Lichtquellen, die sich zum Beobachter hinbewegen erscheinen blauverschoben (relativistischer Dopplereffekt).
Gruß

ZA RA

07.11.2010, 13:26

Dieser Typ ist leider besonders zerstörerisch für die Funktion eines Forums als Wissensvermittler: selbst der deutlich vorgebildete Laie kann kaum erkennen, dass mit professionellen Auftreten nicht selten vollkommener Blödsinn vermittelt wird.

Hallo Ich,
da es sich bei mir um einen wie von Dir beschriebenen "Laien" handelt, fühle ich mich angesprochen und möchte mich deswegen kurz zu Deinen Inhalten äussern.

In meinen Augen ist 973 kein Crank, sondern ein promovierter Wissenschaftler. Seine Publikationen und Auszeichnungen, momentanes Aufgabengebiet und auch das eine öffentliche Komission einen Planetoid nach ihm benannt hat, sprechen imho drastisch gegen Deine Vermutungen, er sei ein Crank. Ich denke auch das es sich bei Dir um einen engagierten promivierten handelt.

Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.

Ich zumindest nicht, mir sind auch noch weitere Verständigungsfehler aufgefallen die bisher nicht zur Sprache kamen. Abgesehen davon sorgten diese für imho unnütze Aufregung.

Glücklicherweise hatten wir hier den Fall, dass sich hier jeder durch einen Blick in die von mir verlinkten (oder irgendwelche) Lehrbücher überzeugen kann, dass 973 einfach Blödsinn erzählt,

Eben nicht jeder, ich denke und hoffe, dass noch genug Interpretationsspielraum ist die besagten Missverständnisse ordentlich und Fachgerecht zu beseitigen.

Zu Deinen Kritiken, aus meiner Laien-Sicht.

Zu 1.

Das trifft manchmal zu, aber meistens nicht. Die Aussage ist falsch. Mittlerweile hat sich 973 auf eine fast richtige Formulierung verbessert, leider ohne den Fehler zuzugeben.

Wenn es manchmal zutrifft wie Du selbst sagst, ist es auch nicht falsch, sondern Relativ Falsch oder Richtig je nach System. Es heist ja auch, Relativitätstheorie und nicht Falschtheorie. Hatte mich ja schon teils auf das Bsp. bezogen: Ein Einfallender, vor dem EH, hatt hohe Eigengeschwindigkeit, zwar kleiner als c aber nah an c. Imho sieht er das dort stehende Objekt Blau, beim vorbeifallen. Zudem ist aus meiner Sicht, noch nicht geklärt wie mit der Energie, die das Objekt aufbringt um vom EH hinwegzubeschleunigen (haltend), umgegangen werden muss. Das es sich um eine vom EH hinweg beschleunigende Energie, in Richtung des hineinfallenden, handeln muss, halte ich zumindest für Schlüssig, wenn auch nur in Theorie möglich.

Zu 2.
Ganz einfach falsch. 973 geht nicht mehr darauf ein - wieder ohne den Fehler zuzugeben.
Denke das dies eines der Missverständnisse ist, die bisher noch nicht zur Sprache kamen. Und es wegen eines hochtheoretischen Bsp.s von 973 dazu kam.
Du hättest imho insofern recht, als das wir annähmen der Beobachter befände sich ausserhalb des EH, die Ampel sich aber innerhalb des EH oder genau auf diesem befindet. Der Beobachter würde "NICHTS " von der Ampel sehen können.

Soweit ich aber 973 verstehe, werden von ihm 2 verschiedene Betrachtungen eingebracht. Innerhalb und Ausserhalb EH/SR.
A. Die Ampel befindet sich am EH/SR, aber nicht direkt auf ihm, der Beobachter steht davor oder fällt vorbei.
B. Ampel und Beobachter befinden sich beide bereits im SR/EH Einzugsgebiet. Hier "spiegeln" sich die beobachteten Zustände natürlich* innerhalb des EH.
*Mal abgesehen davon das dies imho, zwar vornehmend Logisch, aber auch niemals Überprüfbar, wäre.

Zu 3.kann ich leider noch keine Stellung nehmen, da ich Deinen Einwand noch nicht prüfen konnte, weil ich erst die Formeln einigermassen zu kapieren habe.

Im grossen und ganzen möchte ich noch sagen, das ich als Laie vieles aus dem von Dir sogenannten "arroganten Expertengespräch" lernen konnte.
Und es eher mein Laien-Interesse geweckt hat, mich also noch besser und intensiver mit dem Thema zu beschäftigen.Danke.

Der Vergleich, den 973 mit dem Man von der Strasse zog, sowie Deine Formulierungen seinen Charachter betr., resultieren Imho aus der Hitze des Gefechtes. Sind zwar vermeidbare, aber menschliche Reaktionen, die imho in Forum als "normal" einzustufen sind. Wichtig ist, dass diese nur am Rande, aber nicht überhand, zum Vorschein traten.

Ich möchte mich nochmal ganz herzlich, speziell bei Dir, für Deinen engagierten Einsatz bedanken und hoffe, dass das ganze im Verhältniss zu seinem Informationsgehalt gesehen wird und nicht zu irgendeinem, auf Gefühle, begründeten. Ich freue mich auf weiteres von Dir.

Mf Grüssen
z

RPE

07.11.2010, 13:47

973,

was mich sehr stutzig macht, ist, wie du die Verwendung von 'impact factor' nicht verstehen kannst. Initialsystem anstelle von Inertialsystem ist auch ein ziemlicher Klopper.

Vielleicht kannst du da auch mal kurz Stellung zu nehmen.

Inhaltlich muss ich zugeben, dass mir die gesamte Diskussion zu verworren geworden ist, und ich mich lieber an die von Bernhard aufgeführten Punkte halte. Zu viel Text ist dort meiner Meinung nach auch einfach kontraproduktiv. Möglichst einfache Bspe mit Formeln und Zahlen (so wie Ich es mehrfach tat) sind ab einem gewissen Punkt unerlässlich.

Grüße,
RPE

Bernhard

07.11.2010, 14:32

1.) Lichtsignale aus der Nähe des Ereignishorizontes erscheinen für ruhende und weit entfernte Beobachter rotverschoben.
Präzisierung: erscheinen für Beobachter, die zugleich ruhen und weit von r=r_S entfernt sind, rotverschoben.

Den Punkt hat 'Ich' weiter oben sogar schon verwendet (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=71458&postcount=61):

haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben. Ist schließlich qualitativ identisch mit dem Pound-Rebka-Experiment (Wikipedia) (http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment)

Kompliziert wird es (auch sprachlich), wenn man dann noch zuläßt, das sich die Beobachter und Lichtquellen auch noch bewegen dürfen.
Gruß

Aragorn

07.11.2010, 15:19

Wie ist denn der momentane Stand? Die Tabelle von 973 finde ich als Ergebnisübersicht ganz nützlich:

'RUHENDER' BEOBACHTER SIEHT:

1) aeussere, ruhende Sachen: blau
2) " fallende blau

3) innere, ruhende Sachen: rot
4) fallende roter

REINFALLENDER BEOBACHTER SIEHT:

5) aeussere, ruhende Sachen: rot
6) fallende weniger rot

7) innere, ruhende Sachen: blau
8) fallende rot

Der Punkt 7) ist meiner Ansicht auf jedenfall falsch. Wie "Ich" bereits gesagt hat:

Beim Passieren der Ampel ist sie blauverschoben, und ein bisschen vorher auch schon. Sobald eben die Relativgeschwindigkeit mehr wiegt als der Abstand im Gravitationspotential.

Gegenbeispiel: haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben.

wirken hier zwei Effekte (Doppler-Blau- oder Rotverschiebung und gravitative Rotverschiebung) zusammen. Ergo ist bei 7) beides möglich, rot und blau.

7) ein vom unendlichen kommender reinfallender Beobachter sieht innere ruhende Sachen zunächst rotverschoben. Irgendwann wird ein Punkt erreicht wo sich der reinfallende Beobachter dem inneren Objekt soweit genähert hat, daß sich Doppler-Blau und Grav-Rot aufheben. Ab dort sieht der reinfallende Beobachter das innere Objekt immer mehr blauverschoben, bis zum direkten Vorbeiflug. Dort wechselt es dann unmittelbar vom größten Blau zu immer mehr zunehmenden rotverschoben (Doppler-Rot und Grav-Rot).

1 bis 6 und 8) ist imho korrekt, sofern vorausgesetzt wurde, daß die fallenden Beobachter und Sachen im Unendlichen mit v=0 starteten, und sich danach immer im freien Fall befanden. Der dem SL Nähere ergo immer eine höhere Geschw. besitzt, als der Entferntere.

Besteht, bis auf Pkt 7), denn inzwischen ein allgemeiner Konsens?

Gruß Helmut

973

07.11.2010, 18:10

@ZA RA , #72: Das war weder auf dich noch auf sonstjemand konkret bezogen, sondern ganz unpersoenlich; die Aussage war, daß man vorsichtig sein muß wahrlos zu behaupten jemand sei unverstaendlich, denn da kann man sich selbst ganz schnell disqualifizieren, falls der Betreffende jemanden findet, noch dazu geringem Niveaus, der bestaetigt das gesagte zu verstehen ...

Fuer eine ungefaehre Rechnung der Rot-/Blau-Verschiebung, wenn der Beobachter B von R1 aus gefallen ist, berechnet man die Geschwindigkeit bei B ueber die Energie, und bringt dann zwischen dem Ort des beobachteten Objektes O und B die Zeitdilatation an. Fuer irgendwelche statischen/dynamischen Aspekte a und b (deren Produkt eine Wirkung ist) einer Dimension - beispielsweise fuer a=Zeit und b=Energie - bedeutet die explizite b-Unabhaengigkeit von a immer eine selbst implizite a-Konstanz von b, formal etwa nach Noether oder Killing; in der Schwarzschild-Metrik bei Benutzung von Standardkoordinaten ist keine explizite Zeit-Abhaengigkeit drin, sodaß es eine energieartige Erhaltungsgroesse gibt. Genauer kann man freifallende Koordinaten verwenden, dort B als ruhend ansehen und O ihm entgegenfallend, sodaß in diesem Initialsystem die RB-V aus der (in diesen Koordinaten ausgedrueckten) Bewegung von O folgt. Ich seh mal daß ich heute abend genaue Formeln raussuche oder ableite

"Ich" weiß offensichtlich ueberhaupt nichts, hat nicht mal den einfachen Sachverhalt verstanden daß,
wenn wie in post #32 (frueher 34) bzw der Tabelle eine nur qualitative Betrachtung und Unterscheidung zwischen haltend und fallend erfolgt, insoweit wie zwischen denen dann irgendwo ein Uebergang rot/blau stattfindet , sie dann einleuchtenderweise Grenzfaelle sein muessen (insbesondere bei Annaeherung auftretende Blauverschiebung ruhender Objekte von fallenden aus gesehen), und startet jetzt zur Verteidigung seines erheblichen Unverstaendnisses seine mobbing-Kampagne und persoenliche Angriffe.*

Er hat durch sein verwechseln der Koordinaten-Varianzen mit Geschwindigkeiten zur 2. Version des unsinnigen Roessler'schen R-Theorems beigetragen ***, und dieser beruft sich auch fortwaehrend auf ihn. Daher ist es mE ueberfluessig, die Ansichten von Ich ernstzunehmen.

*** Noch schlimmer:

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/10/19/otto_e_rossler_urgent_news#c4271 Roessler:
Ein zweiter Fehler Ihrerseits (wenn ich das sagen darf), ist der, "Ich" zu
unterschätzen. Dieser schaffte es, die Koordinatenuminterpretation des gotischen
R-Theorems von der Vertikalen auf alle drei Raumdimensionen auszudehnen ...

:eek:

oder auch (ohne das jetzt nicht alles zu kommentieren):
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/09/24/frnzhrs_halt_herrn_rosslers_areal_theore#c3905
usw usf

* Dazu gehoert ebenso, daß er vermeintliche Differenzen zwischen Teilnehmern an einem anderen Forum nun hierher bringt und anheizen will. Besagter zeitgenosse beschaeftigt sich mit einer Analyse von Pseudotheorien, und versucht sich dabei auch in die Denkweise des jeweiligen Urhebers hineinzudenken, um die nachzuvollziehen und den Ursprung von Fehlern und Misverstaendnissen aufzuspueren. Dabei tauchen manchmal verschiedene Fragen auf. Diese gehoeren oft auch nicht-ethablierten Teilen der Physik an. Ich nehme zwar nur selten dazu Stellung, aber wenn, dann so objektiv wie in diesem Metier der Physik moeglich und auf die Sache, nicht auf die Person von zeitgenosse oder dem Verfasser der in Frage stehenden Theorie bezogen. Unabhaengig davon bin ich der Meinung, daß Ich, der offensichtlich schon Verstaendnisprobleme mit einigen Fragen der ethablierten Physik hat, noch weniger die Sachen versteht womit sich zeitgenosse beschaeftigt.

Zu den von Ich #74 gesehenen "Falschaussagen" von mir noch:

1) Verbessert wurde da nichts und ist auch nichts zu verbessern, lediglich fuer Ich habe ich den normalerweise eigentlich voellig klaren Sachverhalt versucht zu erklaeren, daß eine qualitative Betrachtung, bei der zwischen haltendem und fallendem Objekt ein Wechsel stattfindet, schon notgedrungenermaßen Grenzfaelle darstellen zwischen denen irgendwo der Wechsel stattfindet. Anscheinend hat das Ich bis jetzt nicht kapiert, und ich moechte auch davon absehen das zum 1001-ten Male zu wiederholen.

2) Doch, fuer Ich habe ich ebenso nochmal ganz sorgfaeltig erklaert, daß auch die am SR haltende Ampel zur Verdeutlichung einer Blau-Verschiebung fuer vorbeifallende Objekte als Grenzfall diente, und dabei belanglos ist, daß diese Ampel dort faktisch nicht existieren kan usw, was ebenfalls normalerweise nicht einer Extra-Erleuterung bedarf. Auch das hat Ich bis heute offensichtlich nicht kapiert.

3) Seit Anfang an geht es um die Frage zwischen ruhendem und fallendem Objekt, wobei zwar nicht fuer ein ruhendes oder der Annahme r=const oder t=const. jedoch fuer ein fallendes solche konstanten Koordinaten existieren. Ich habe dazu lediglich eingeraeumt, daß die Diskusion dieser Frage eigentlich inhaltslos ist, da sich fuer alle beobachtbaren Effekte das globale KSsowieso rauskuerzt, sowie da die Definition oder Wahl 'geeigneter' Koordinaten willkuerlich ist.

Auch in den angegebenen links sind die 'Koordinatengeschwindigkeiten' auf einen ruhenden Beobachter bezogen, ebensogut koennte man sie auf den fallenden und seine Zeit tff bezogen angeben, was physikalisch sinnvoller ist; alle sie sind auf die SK der SM bezogen ("Ich" wußte oben, #33 , nicht einmal was SK der SM sind), und in den links steht auch nirgends daß die dort verwendeten KG die einzigen moeglichen waeren, es sind nur irgendwelche. Gerade aber wegen der Willkuerlichkeit / Zweckmaessigkeit der gewaehlten Definition habe ich mittlerweile eingeraeumt, #66, daß es eigentlich inhaltslos ist darueber zu streiten welches denn 'die' KG sei.

@ZA RA #78 : Die Mißverstaendnisse liegen ganz einfach daran, daß zwischen ruhendem und fallendem Beobachter unterschieden werden muss, wobei das natuerliche, physikalische der fallende Beobachter ist, da Annahmen wie t=const oder r=const unrealistisch sind. DAS HABE ICH SEIT JEHER IN DIESEM UND IN ANDEREN FOREN BETONT - so war es ja auch mein erster post in diesem Thread - da es der Hauptgrund auch fuer viele weitere Misverstaendnisse ist - einschlieslich der 'unendlichen Zeit' nach Roessler und der daraus resultierende Bloedsinn, den Ich , post #33 ('Die ist unendlich bei richtiger Betrachtungsweise'), nochmal ausdruecklich bestaetigt hat. Im Roessler-Forum hat auch Benutzer FH klargestellt, das ein explizit oder implizit als ruhend angenommener Beobachter, oder die Interpraetation der Varianzen der Koordinatenlinien, nichts mit irgendwelcher physikalischen relevanz zu tun hat. Nun hat Ich aber in seinem Papier zu Roessler nicht mehr gemacht als einfach nur genau diese Koordinaten-Varianzen fuer r=const, t=const auszurechnen und mit physikalisch relevanten Groessen zu identifizieren - einschlieslich einer vermeintlich unendlichen Zeit der HS. Das ist der selbe Denkfehler den Roessler mit seiner R-Koordinate begeht , die ja formal eine konstante LG ergibt --- aber eben nur im 'Ruhe-System', nicht im frei fallenden, und entsprechend falsche Schluesse ueber physikalisch relevante Groessen und Sachverhalte.

@Bernhard: "Kompliziert wird es (auch sprachlich), wenn man dann noch zuläßt, das sich die Beobachter und Lichtquellen auch noch bewegen dürfen." Aber genau davon kommen doch gerade die Misverstaendnisse, sodas man das unterscheiden muss !!!

Das Pound-Rebka-Experiment entspricht dem Fall 3 in der Tabelle.

#77: 1) ja, Faelle 3, 4 in meiner tabelle ; 2) ja, wobei bei Annaeherung der Gang der Uhren gleicher wird, und daher im Grenzfall die Blauverschiebung immer ueberwiegt ; 3) Eben als Grenzfall schon hinreichend schnellem Fall und insbesondere im Nahbereich, so wie meine Fallbetrachtung gemeint ist - zumal wenn Objekt und Beobachter in einem Gravitationsfeld und weit entfernt sind, sodaß sie selbst 'ruhend' entweder eine Blau- oder Rot-Verschiebung haben, Faelle 1 oder 3 in er Tabelle, dann kann eine startende, zunaechst erst sehr langsame Relativbewegung diese schon bei 'Ruhe' vorhandene Blau-/Rot-Verschiebung noch nicht ueberragen, und gilt noch der Fall 'ruhend'. (Dabei ist 'ruhend'/'haltend' relativ zur Zentralmasse, nicht relativ zu einem hineinfallenden Beobachter als Inertialsystem, gemeint, so wie auch in der Tabelle und in post 32). Genau wegen dieser Farb-Aenderung bei zunehmender geschwindigkeit sind ja die Faelle in der tabelle Grenzfaelle, also 'ruhend'/'haltend' auch noch am Anfang des Hineinfallens gueltig

@Aragorn: Vergleich doch Fall 3) mit Fall 7) !!!! Das ist doch derselbe fallender Beobachter, der ein tiefer ruhendes Objekt betrachtet, einmal wenn er noch ruhend ist und zu fallen anfaengt / langsam faellt, 3), also ROT , dann spaeter wenn er schon von weiter her und schneller faellt und nahe dem Objekt ist also BLAU. Das ist doch dasselbe, was du selbst sagst !!! Ist es denn so kompliziert zu verstehen, daß beides bei rein qualitativer Beschreibung die Grenzfaelle sind, und auch sein muessen, soweit sich (also bei 1 ./. 5 , 2 ./. 6 , 3 ./. 7 ) irgendwo zwischen diesen Grenzfaellen die Farbe aendert ? Nur bei Fall 4 ./. 8 tritt immer Rotverschiebung auf, sodaß es wurst ist ob man das als Grenzfaelle oder ueberall gueltig annimmt. (Dass der Wechsel dadurch kommt, daß die zunehmende Blauverschiebung bei Annaeherung die Rotverschiebung der Zeitdilatation bei zunehmend geringerer Distanz ueberwiegt, ist nebensaechlich, habe ich aber auch schon erklaert, dazu #41 oben , auch nochmal #53 , #60 [wobei sich die Nummern der posts hier im Forum auch dauernd aendern]) .

Aragorn

07.11.2010, 18:31

Nö, "Ich" hat das korrekt zusammengefasst. Wann gestehst du deine Fehler ein?

Helmut

Ich

08.11.2010, 10:49

Hallo Bernhard,

1.) Lichtsignale aus der Nähe des Ereignishorizontes erscheinen für ruhende und weit entfernte Beobachter rotverschoben.
2.) Der Gang von Uhren hängt von deren relativem Bewegungszustand zum Beobachter und der Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes ab.
3.) Lichtquellen, die sich vom Beobachter entfernen erscheinen rotverschoben und Lichtquellen, die sich zum Beobachter hinbewegen erscheinen blauverschoben (relativistischer Dopplereffekt).
1) und 3) ja, wobei das Produkt aus gravitativer Verschiebung und rel. Dopplereffekt die gesamte Rot-/Blauverschiebung bestimmt.
Bei 2) gefällt mit die "Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes" nicht, da würden die meisten annehmen, du meinst die lokale Gravitationsbeschleunigung (im Newton'schen Sinne). Wir reden hier eher von einer Potentialdifferenz.

Ich

08.11.2010, 11:40

In meinen Augen ist 973 kein Crank, sondern ein promovierter Wissenschaftler.
Das eine schließt das andere nicht aus. Ich sag nur Rössler, Thim, Turtur...

Glücklicherweise hatten wir hier den Fall, dass sich hier jeder durch einen Blick in die von mir verlinkten (oder irgendwelche) Lehrbücher überzeugen kann, dass 973 einfach Blödsinn erzählt,
Eben nicht jeder, ich denke und hoffe, dass noch genug Interpretationsspielraum ist die besagten Missverständnisse ordentlich und Fachgerecht zu beseitigen.
Ist mir schon klar, dass 1. und 2. für den Laien Glaubensfragen sind, bis man sich da mal tiefer eingearbeitet hat.
Aber

Zu 3.kann ich leider noch keine Stellung nehmen, da ich Deinen Einwand noch nicht prüfen konnte, weil ich erst die Formeln einigermassen zu kapieren habe.
Verstehe ich nicht. 973 sagt, die Koordinatenlichtgeschwindigkeit ist konstant, im Lehrbuch steht die Koordinatenlichtgeschwindigkeit ist c(1-2kM/c²r). Das ist nicht konstant, sondern eine Funktion von r, mehr muss man da nicht nachvollziehen.
Wer's noch deutlicher haben will findet dort auch "In der Nähe des Horizonts ist [...] die Koordinatengeschwindigkeit [...] fast Null." Da ist genau, was ich sage, und das Gegeteil von dem, was 973 sagt.
Damit ist gezeigt, dass 973 Unrecht hat, und jeder interessierte, einschließlich ihm, weiß das, spätestens seit #63. Wir haben's Schwarz auf weiß.
Das Interessante ist nun, wie 973 damit umgeht. Lies einfach seine folgenden Beiträge unter dem Gesichtspunkt, dass er da schon weiß, dass ich Recht habe und er Unrecht.

Der Vollständigkeit halber noch:

Wenn es manchmal zutrifft wie Du selbst sagst, ist es auch nicht falsch, sondern Relativ Falsch oder Richtig je nach System.
Nein. Meine Antwort in #33 war:

Das ist nicht allgemein richtig, sondern nur im Grenzfall gleicher Ortskoordinaten - wenn eben die gravitative Rotverschiebung wegfällt. Dann wäre es aber ein ziemlich triviales Resultat.
Auf "falsch" bin ich erst umgestiegen, als 973 auf diesen Versuch der Relativierung seiner Aussage nicht eingegangen ist, sondern im Gegenteil behauptet hat, an seinen Aussagen sei nichts falsch oder unklar.
Seine Aussage ist aber falsch, weil nicht richtig. "Wissenschaftler sind männlich" ist auch falsch, nicht "relativ falsch oder richtig", obwohl es tatsächlich männliche wissenschaftler gibt.
Das hat übrigens alles nichts mit Bezugssystemen und Philosophie zu tun, wir reden hier nur von Observablen, also eindeutig vorhergesagten Messwerten.

Der Vergleich, den 973 mit dem Man von der Strasse zog, sowie Deine Formulierungen seinen Charachter betr., resultieren Imho aus der Hitze des Gefechtes. Sind zwar vermeidbare, aber menschliche Reaktionen, die imho in Forum als "normal" einzustufen sind.
Das ist nicht normal. Ich habe mich diesesmal dazu hinreissen lassen, weil ich nach längerer Pause mal wieder in einem deutschen Forum mitgeschrieben habe und prompt wieder auf denselben Typ Crank stoße, der mich da erst weggescheucht hat. Wenn hier noch mehr einfallen, werde ich mit Sicherheit mich nicht mit jedem beschäftigen, dann bin ich einfach wieder weg. Weder braucht die deutsche Forenwelt mich noch andersrum.
Ich fände es nur ein bisschen schade, weil der deutsche lernwillige Laie definitiv einen Nachteil hat, wenn er auf seine Fragen mit höchster Selbstsicherheit irgendeinen Schmarrn erzält bekommt. Der glaubt das ja erstmal, und wie soll er da wieder auf die richtige Spur kommen, wenn jede Richtigstellung gleich in so einem lächerlichen Krieg ausartet?

ZA RA

08.11.2010, 14:21

Das eine schließt das andere nicht aus. Ich sag nur Rössler, Thim, Turtur...

Hallo Ich,
erstmal Danke das Du dir die Zeit für die ausführliche Antwort genommen hast. Ich wollte damit sagen, dass es sich bei Crank´s nicht zum überwiegendenTeil um Fachleute, sondern wahrscheinlich um Laien handelt.

Ist mir schon klar, dass 1. und 2. für den Laien Glaubensfragen sind, bis man sich da mal tiefer eingearbeitet hat.
Na ja als "Glaubensfrage" würde ich das nicht bezeichnen.
Habe 1. und 2. beschrieben und hoffe dortige, eventuelle, Fehler noch zu erkennen. Es würde helfen, wenn es in Antworten zu 1. und 2. (Post#78) tatsächlich Fehler geben sollte, das Du diese bitte angibst.

973 sagt, die Koordinatenlichtgeschwindigkeit ist konstant, im Lehrbuch steht die Koordinatenlichtgeschwindigkeit ist c(1-2kM/c²r). Das ist nicht konstant, sondern eine Funktion von r, mehr muss man da nicht nachvollziehen.

Genau dabei bin ich gerade. Es dürfte aber klar sein das "Zeitdillatation" kein einfaches Thema und dieses nicht leicht zu "verstehen". ist. Aus meiner Sicht ist es eben nicht Optimal eine "Glaubenssache" draus zu machen, sondern die eines tatsächlichen "Verstehens". Ein lediglich korrektes Repetieren, bringt imho ausser guten Noten nichts, sollte mans nicht auch verstanden haben.

Was mich allerdings, als "Laie" noch mehr verwirrt ist, dass Arargorn zunächst alle Punkte bis auf 7), die von 973 genannt wurden, für korrekt hält?

Werde weiter drüber nachdenken und die lehrreiche Diskussion verfolgen.
Vielleicht hilfts ja.
Gruß
z

ZA RA

08.11.2010, 14:33

@ZA RA , #72: Das war weder auf dich noch auf sonstjemand konkret bezogen, sondern ganz unpersoenlich

Hallo 973,
selbst wenn, wäre es für mich kein Problem.
Wer lernen und verstehen will, sollte gefühlsbehaftete Illusionen um seine "Persönlichkeit" vorher ablegen.

...... Ich seh mal daß ich heute abend genaue Formeln raussuche oder ableite

Das ist Prima.
Und vielen Dank für Deine bisherigen Mühen und Informationen, das spornt mich an.
Herzlichen Gruß
z

Aragorn

08.11.2010, 15:59

Was mich allerdings, als "Laie" noch mehr verwirrt ist, dass Arargorn zunächst alle Punkte bis auf 7), die von 973 genannt wurden, für korrekt hält?
Ja und? Ich bin kein Experte. Meine Meinung zählt nicht und ich lag auch oft falsch damit. Die Quintessienz, aus der Diskussion hier zu ziehen, fällt mir nicht leicht. Insofern wollte ich nur fragen, ob das inetwa der momentane Stand ist.
Für mich sah das halt so aus, als ob bezüglich der Doppler+Grav-Frequenzverschiebung nur bei Pkt 7) noch Klärungsbedarf besteht.

Anderen Behauptungen, von "973" stimme ich damit nicht zu. Aber beim Konflikt ginge es ja auch eher um die Herleitung aus der ART, und davon verstehe ich nichts. Ich habe nur das Ergebnis kommentiert, ohne die Theorie dahinter zu verstehen.

Ob die Koordinatengeschw. von Licht von r abhängt, kann auch jeder Laie bei Wikipedia oder Hr. Schulz prüfen.
Und wie wir bereits vor Jahren bei der Diskussion von Rösslers Quatsch (seinem blödsinnigen Gothic-Theorem) gesehen haben, ist die Koordinatengeschw. des Lichts von r abhängig.

Nachdem Potentialdifferenzen den Uhrengang beeinflußen, lokale Uhren aber immer c messen, ist das imho so offensichtlich, daß ich es schon seltsam finde, darüber noch reden zu müssen.

Allgemein finde ich den Schreibstil von "973" ziemlich verworren und unverständlich.

Gruß Helmut

Bernhard

08.11.2010, 21:04

Bei 2) gefällt mit die "Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes" nicht, da würden die meisten annehmen, du meinst die lokale Gravitationsbeschleunigung (im Newton'schen Sinne). Wir reden hier eher von einer Potentialdifferenz.
OK. Ich korrigiere mich zu:
2.) Der Gang von Uhren wird durch den metrischen Tensor via ds^2 = c^2 dtau^2 beschrieben.
MfG

Ich

08.11.2010, 21:58

Ich hab kein Problem mit einem Potential, z.B. die Zeitdilatation ruhender Uhren, verglichen mit einer Uhr im Unendlichen, ist sqrt(1-2M/r). Oder so.

973

09.11.2010, 07:14

@ZA RA

Entschuldigung ich war seit vorgestern verreist. Im Internet ist sehr viel Literatur mit Formeln fuer die Bewegung fuer Objekte oder Licht in der SM, zBsp:

http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/Lectures/relativity/relativity.pdf
Kapitel 9

Zu beachten ist, daß sich diese Formeln alle auf die Standardkoordinaten in einem ruhenden System relativ zur Zentralmasse beziehen. Benutzt man stattdessen ein Initialsystem, insbesondere das eines frei fallenden Beobachters drff = dr - v dt mit (v/c)^2 = R/r (bei dem wegen R=2GM/c^2 dann v^2=2GM/r ist also v die klassische Einfallgeschwindigkeit aus dem Unendlichen bedeutet), und setzt dies in die SM ein, so erhaelt man ds^2 = - dtff^2 + 1/c^2 * drff^2 , also daß aus der Sicht des frei fallenden Beobachters die SM eben ist und die Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes konstant ist (ebenso wie durch die ueblichen Zusatzterme die kovariante Beschleunigung definiert und zBsp konstante Bewegung in einer Geodaete ausgedrueckt wird, und daher dies auch Beispiele fuer eine zweckmaessigere Definition der KG und KBeschleunigung sind)

Aragorn

09.11.2010, 10:34

Da muß man mal wieder übersetzen:

Standardkoordinaten = Schwarzschildkoordinaten
Initialsystem = Inertialsystem

Sicht des frei fallenden Beobachters die SM eben ist und die Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes konstant ist
Die Koordinatengeschwindigkeit, hat keine physikalisch Bedeutung. Sie folgt nur aus dem gewählten Koordinatensystem. Ein Beobachter an der Radialkoordinate r kann die Koordinatengeschwindigkeit nicht mit Meßgeräten messen. Deine Aussage ist folglich falsch.

Bernhard

09.11.2010, 10:54

ds^2 = - dtff^2 + 1/c^2 * drff^2
damit die Einheiten stimmen muss es zumindest

ds^2 = - dtff^2 * c^2 + drff^2

heißen. Zusätzlich sollte man sich auch noch die restlichen Komponenten der transformierten Metrik anschauen, weil die SSM global offensichtlich nicht in die Minkowski-Metrik transformiert werden kann.
MfG

Aragorn

09.11.2010, 13:21

Zur Erinnerung:

Falschaussage 1:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Das trifft manchmal zu, aber meistens nicht. Die Aussage ist falsch. Mittlerweile hat sich 973 auf eine fast richtige Formulierung verbessert, leider ohne den Fehler zuzugeben.

Das ist der erwähnte Fall 7), indem Crank "973" die gravitative Rotverschiebung komplett vergessen hat. Seine Behauptung ist auf 99,99999999... % des Einfallweges falsch.

Falschaussage 2:

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen.

Ganz einfach falsch. 973 geht nicht mehr darauf ein - wieder ohne den Fehler zuzugeben.

Auch hier schwurbelt "973" Mist.
Ein Objekt mit Rotverschiebung unendlich kann niemals blau sein. Für einen Beobachter 0,0000001 mm vor dem EH ist ein Objekt auf dem EH genauso unendlich rotverschoben, wie für einen unendlich weit entfernten Beobachter.

Sinngemäße Beschreibung aus Rebhahn, Theoretische Physik 1, 27.4 Rotverschiebung von Spektrallinien im Gravitationsfeld, S.1039 ff.:
Die Frequenzänderung f von Licht das an der Radialkoordinate r1 emittiert wird, und an der Radialkoordinate r2 absorbiert wird berechnet sich mit:

f2/f1 = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

Setzt man r1=rs und r2>rs wird unter der Wurzel der Zähler Null, während der Nenner größer 0 bleibt.
Die Frequenz einer Lichtquelle bei r1=rs ist ergo für jeden Beobachter r2>rs unendlich rotverschoben.

Falschaussage 3:

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist

Der einfachste Fall: Ja oder Nein war gefordert - gemeinerweise, weil Cranks das nicht können, wenn sie wissen, dass sie im Unrecht sind.
Dass sie im Unrecht sind, kann jeder Interessierte in den dort (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=71467&postcount=63)angegebenen Links nachlesen.

Die Koordinaten-Lichtgeschw. ist eine Funktion der Radialkoordinate r. Sie hat an der Radialkoordinate r1 immer (nix mit Beobachterabhängig) den von "Ich" genannten Wert c'(r1) = c*(1-2*k*M/(c^2*r1)) und an der Radialkoordinate eben immer c'(r2) = c*(1-2*k*M/(c^2*r2)).

Wie Crank "973" zu behaupten, daß c' konstant sei, obwohl es eine Funktion von r ist, ist schon mehr als dumm.
"973" gibt keinen der Fehler zu, obwohl die Lehrbücher vollumfänglich "Ich" bestätigen. "973" ist ein Crank. "Ich" ist der ART-Experte.

Gruß Helmut

973

10.11.2010, 00:53

@ich, #85: Die Beschleunigung in einem 'Ruhe'system sind Koordinatenbeschleunigungen; die in einem Inertialsystem (also von einem fallenden Beobachter aus gesehen) auch, usw. Ebenso mit den Geschwindigkeiten , auch die koennen 'ruhend' oder 'fallend' definiert werden - Koordinatengeschwindigkeiten sind aber beide. Vielleicht verstehst du allmaehlich mal, das es bei der ganzen Diskusion und unseren Differenzen nur darum geht, ob die Betrachtung in einem 'Ruhe'system erfolgt, was unzweckmaessig ist da kein Initialsystem sondern ein 'ruhender' Beobachter gegen die Gravitation beschleunigt, oder aber in einem fallenden System, also Initialsystem, was zweckmaessig ist, physikalisch objektiver (schneller vom KS unabhaengige Schluesse zulaesst), und wo auch - jedenfalls ausgedrueckt in aufs fallende System bezogenen Standardkoordinaten, die man manchmal auch Painleve-Gullstrand-Koordinaten nennt - mindestens ein System konstanter K-LG moeglich ist (die nach wie vor aus den Standardkoordinaten der SM und deren Umrechnung auf einen fallenden Beobachter folgen). Mit isotropen Koordinaten zBsp ist die K-LG auch in fallendem System nicht konstant -- das sieht man zBsp schnell, wenn man in umgekehrter Richtung als in #91 vom ebenen System des einfallenden Beobachters das ruhende ausrechnet, wobei man exakt die SM in Standardkoordinaten erhaelt. Im freifallenden System kann man wegen der darin global konstanten LG insbesondere auch Strecken und Zeiten des Lichtes durch einfache Multiplikation ineinander umrechnen, und ist die Lichtzeit vom SR aus endlich. Nochmal: Seit Anfang an, dem ersten post in diesem Thread (und auch in anderen) geht es eben um die Moeglichkeit der Betrachtung im 'ruhenden' bzw. im fallenden System, und beides sind K-LG -- es kommt eben nur darauf an, welches System man fuer 'natuerlicher' oder sonstwie besonders zweckmaessiger haelt. Aber weil die Wahl nach Zweckmaessigkeit letztlich willkuerlich ist, habe ich mittlerweile auch gesagt, das ein Streit welches 'die' K-LG sei, inhaltslos ist. Im Gegensatz zu den K-LG haben wir die physikalische LG, die in jedem System gleich ist.

Einstein hat korrekt gesagt, das in der ART die LG im Allgemeinen nicht konstant ist. Das ist ganz korrekt. Damit schließt er aber absolut nicht aus, daß es nicht einzelne KS gibt, in denen die K-LG konstant ist. Mehr als das habe ich auch nicht behauptet.

Ueber die Tabelle kommen Mißverstaendnis und Diskusion daher, weil du (unzutreffenderweise) angenommen hast, ich behaupte, ein fallender Beobachter sieht ein weiter unten haltendes Objekt IMMER blau.
Das fuer einen fallenden Beobachter nicht 'immer' blau oder rot ist, sondern unterwegs wechselt, und die Tabelle die Grenzfaelle beinhaltet, ist doch aber ohne naeherer Erlaeuterung schon klar wenn man jeweils die beiden Faelle 'von ruhendem/fallendem Beobachter aus gesehen' nur vergleicht. Wie sollte ich denn sonst moeglichst kurz und rein qualitativ die ganzen Faelle erfassen, als nur die Grenzfaelle ????

@aragorn, #92: Vielleicht liest du mal richtig, was oben und in meinen vorherigen posts steht. #94: Scheinbar ueberfordert es dich, zu verstehen, daß die Sicht einer tiefer haltenden Ampel/Fotoaparat vom fallenden Beobachter aus gesehen, anders ist als umgedreht. Wo soll da eine Rotverschiebung sein - um ueberhaupt Chancen zu haben ein Foto von vorn zu kriegen, muß das erfolgen bevor der Beobachter an Ampel mit Foto vorbeigefallen ist. Ich weiß garnicht was du da mit r1 und r2 willst, kurz zuvor ist die differentielle Zeitdilatation im Vergleich zur Relativgeschwindigkeit vernachlaessigbar. Lies dich mal in die einfachsten optischen Erscheinungen der (hier ausreichenden) SRT ein -- beispielsweise daß auf dich zubewegte Objekte mit zunehmender Geschwindigkeit mehr und mehr gedreht und von hinten gesehen werden (stillschweigend habe ich vorausgesetzt, daß der Beobachter knapp seitlich an der Ampel vorbeifaellt statt mit ihr zusammenstoeßt). Und lies auch richtig was ich schreibe. Von dir nur Getrolle und Ahnung gleich Null !

@bernhard, #93: Naja, das haengt nur davon ab, ob man den Bogen als Zeit oder Weg definieren will; du hast schon Recht dass man ihn meist falls Weg als ds, falls Zeit als dtau bezeichnet, aber letztlich geht das in der Literatur voellig durcheinander, wobei ausser og Moeglichkeiten auch noch oft 'natuerliche Dimensionen' also mit c=1 benutzt werden .

Bernhard

10.11.2010, 09:13

Benutzt man stattdessen ein Initialsystem, insbesondere das eines frei fallenden Beobachters drff = dr - v dt mit (v/c)^2 = R/r (bei dem wegen R=2GM/c^2 dann v^2=2GM/r ist also v die klassische Einfallgeschwindigkeit aus dem Unendlichen bedeutet), und setzt dies in die SM ein, so erhaelt man ds^2 = - dtff^2 + 1/c^2 * drff^2
Hallo 973,

ich würde mit dieser Idee gerne selber etwas herumspielen. Mir fehlt dazu aber noch die Definition von dtff. Kannst Du die eventuell noch angeben?
Gruß

Bernhard

10.11.2010, 09:15

@bernhard, #93: Naja, das haengt nur davon ab, ob man den Bogen als Zeit oder Weg definieren will
OK. Danke. So verstehe ich es.

ZA RA

10.11.2010, 11:10

Entschuldigung ich war seit vorgestern verreist.

Hallo 973,
kein Problem.
Recht herzlichen Dank.

Habe selbst einiges erledigen müssen, doch bald ists geschafft.

Bis demnächst (in diesem Theater)
Gruss z

Aragorn

10.11.2010, 11:33

Ueber die Tabelle kommen Mißverstaendnis und Diskusion daher, weil du (unzutreffenderweise) angenommen hast, ich behaupte, ein fallender Beobachter sieht ein weiter unten haltendes Objekt IMMER blau.

Ein ruhendes Objekt bei r=2*rs ist für einen freifallenden Beobachter nur auf der Wegstrecke 11,6*rs bis rs blauverschoben.
Auf der Wegstrecke r=unendlich bis 11,6*rs ist es rotverschoben.

Wegstrecke (blauverschoben) / Wegstrecke (rotverschoben) = 0

In der Tabelle von "973" ist in allen anderen Fällen, das angegeben was auf der gesamten Einfallstrecke zutrifft. In 7) wird nun plötzlich der unwahrscheinlichste Fall blauverschoben (trifft für 0% der Einfallstrecke zu) angegeben. Das ist lächerlich.

RPE

10.11.2010, 13:16

973,

ich will weiß Gott nicht behaupten, dass ich genug Grundlage habe, um hier bei allem mitzukommen. Aber deine Beiträge sind wirklich verworren geschrieben und führen speziell bei mir dazu, dass ich nach dem Lesen das Gefühl habe noch weniger zu verstehen als vorher ohnehin schon aufgrund meiner großen Lücken und jahrelang fehlenden Praxis. Dir geht es momentan vielleicht primär um "Ich" und andere, die bei dir locker mitkommen, aber vielleicht denkst du trotzdem mal drüber nach. Dir mag es kleinlich erscheinen, wenn ich auf "Initalsystem", ..., und jetzt "natürliche Dimensionen" anstatt "natürliche Einheiten" (nehme ich an) hinweise, aber ganz ehrlich, das ist das einzige, was ich so einfach beitragen kann. Und mir stellt sich dabei wirklich die Frage, wie es nach dem Lesen von hunderten wenn nicht tausenden Seiten zu diesem Thema noch zu solchen Wortverwechslungen kommen kann!?!

Ansonsten sehe ich es etwas pragmatischer, und mache ich die Mühe die Details zu verstehen, wenn ein etwas klareres Outcome erkennbar wird. Auf jeden Fall verfolge ich die Diskussion mit Interesse.

Grüße,
RPE

Aragorn

10.11.2010, 13:49

..., bis zum direkten Vorbeiflug. Dort wechselt es dann unmittelbar vom größten Blau zu immer mehr zunehmenden rotverschoben (Doppler-Rot und Grav-Rot).
Ähm, der Abschnitt ist falsch. Nachdem der freifallende Beobachter das ruhenden Objekt passiert hat, wechselt die grav. Frequenzverschiebung von rot zu blau. Zwischen r1 (ruhendes Objekt) und rs (Schwarzschildradius) ist das ruhende Objekt dann auch (fast auf der gesamten Wegstrecke r1->rs) blauverschoben. An der 0% Angabe von "973" ändert das aber nichts.

973

10.11.2010, 16:48

@Aragorn : #101: Es ist kein gutes Kriterium, zu sagen, daß der betrachtete Grenzfall der Blauverschiebung '0% des Weges' sind. Es ging um die Betrachtung was der Beobachter effektiv sieht. Dabei macht wenig Unterschied, ob das Objekt aus 1 pc Entfernung, 100 pc oder 'unendlich' einfaellt. Ein einfallendes Objekt -- egal von wie weit her einfallend -- wird jedenfalls a) im Grenzfall der Ruhe (inkl. eines gerade beginnenden Fallens) ein tieferliegendes ruhendes Objekt immer rot sehen, dagegen b) im Grenzfall wenn es dann das Objekt erreicht, wo dann die Differenz der Zeitdilatation (oder von g00) immer gegen 0 geht, und nur die Relativbewegung relevant ist, kurz und unmittelbar vor dem Vorbeifall immer blau, ohne daß es eine Rolle spielt, aus welcher nahen, weiten oder 'unendlichen' Entfernung das Objekt eingefallen ist. Aber auch quantitativ sieht der Beobachter dabei keinen großen Unterschied in der Relativgeschwindigkeit, ob er nun von 10pc oder von 'unendlich' aus einfaellt - denn nach außen hin wird das Potential schwach. Auch die 0% stimmen nicht immer. Schon auf der Erde (und entsprechend auch, wenn diese zu einem cm-grossen SL verdichtet waere) und schon in Distanz des Erdradius vom Zentrum, etwa im taeglichen Leben, ueberwiegt bei einem fallenden Gegenstand (zBsp etwas was aus dem Fenster faellt, oder abstuerzendes Flugzeug) schon nach ganz kurzer Fallstrecke die Fallgeschwindigkeit und Blauverschiebung mit der es den Boden sieht die differentielle Rotverschiebung (ich bin jetzt zu faul das exakt zu rechnen, aber nur die Groessenordnung, wo die Fallgeschwindigkeit relativ zur LG die diff. RV uebertrifft oder etwa c*(SR-Erde / R-Erde) was schon nach Bruchteilen einer Sekunde Fall erreicht wird).

#92 Halb. Fuer die Schwarzschildmetrik kann man halt verschiedene Koordinaten benutzen, u.a. Standardkoordinaten, isotrope Koordinaten, harmonische Koordinaten ... Und jede dieser kann man entweder auf ein 'ruhendes' System, oder aber auf ein freifallendes also Inertialsystem betrachtet beziehen. Als eben und mit global konstanter Lichtgeschwindigkeit geht Letzteres aber nur mit Standardkoordinaten. Darin ausgedrueckt bezeichnet man die Koordinaten oft als rff und tff. Das ist uebrigens auch absolut nichts neues oder von mir erfundenes, sondern uralt, ggf nach rff googeln. Mit der KG kann man aber sowieso nur rechnen (wozu man dann die bequemste nimmt), messen kann man nur die physikalische LG (= c immer) bei der sich das willkuerliche zwischengeschaltete fuer rechnungen benutzte globale System aber rauskuerzt, sodaß deshalb die Diskusion ueber die willkuerlich/zweckmaessig gewaehlte Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit inhaltslos ist; dazu mein #66 Teil B .

Was indess relevant ist, insbesondere um besser und direkter physikalische Schluesse zu ziehen, ist die Betrachtung in einem Inertialsystem statt bei der Annahme r=const (= dem freien Fall gegenbeschleunigend) oder gar t=const (geht fuer einen beobachter physikalisch gar nicht), deswegen werden fuer physikalische Schluesse solche stationaere Betrachtungen auch in der Literatur als ungeeignet angesehen. Das war was ich seit Anfang an hauptsaechlich sagen wollte, und weshalb ich zur Unterscheidung auch die Faelle in #32 sowie spaeter die Tabelle gemacht habe.

Ich wollte hier noch einen link einfuegen ueber die visuellen speziell-relativistischen Effekte (die auch klar machen, daß man gefahrlos Radarkontrollen mit Fast-LG passieren kann, da man selbst auf von vorne aufgenommenen Fotos nur von hinten zu sehen ist), finde das momenta aber nicht, heute abend hab ich mehr Zeit das zu suchen.

@RPE, #100 : Ich bitte vielmals um Entschuldigung, wenn einige Erlaeuterungen in langen Schachtelsaetzen/Abschnitten erfolgen, und aus diesem und anderen Gruenden schwer verstaendlich sind. Ich habe nicht besonders die Befaehigung, Sachen gut zu erklaeren (idR aber eine sehr konkrete eigene Vorstellung, auch Kenntnisse, und hier liegen auch konkrete und objektive Sachverhalte vor, die manchmal allerdings schwierig zu verdeutlichen sind, was i.¨U. das gegenteil von 'Geschwurbel' ist, wo jemand keine konkreten Vorstellungen/Kenntnisse hat oder aber zu irgendetwas nichts konkretes vorliegt, daherum aber viel wenig greifbares schreibt und mit unadaequaten Fachworten um sich wirft). Ich versuche die Saetze kleiner und mehr Abschnitte zu machen. Verschiedene Sachen sind aber eben kompliziert, und da hilft nur ggf mehrfachlesen.

Aragorn

10.11.2010, 18:41

ZA RA

10.11.2010, 19:46

973, ich will weiß Gott nicht behaupten, dass ich genug Grundlage habe, um hier bei allem mitzukommen. Aber deine Beiträge sind wirklich verworren geschrieben

Ich auch nicht.

Lieber RPE,
ich bitte um Entschuldigng, falls Du dies hier nun als Einmischung betrachtest.
Habe gerade heute morgen über diesen Fall und mögliche Beweggründe diskutiert, die jemand haben könnte gewisse imho "Wortbeugungen" zu verwenden, obwohl er wissen müsste, dass eine derartige "Beugung" im alg. als falsch bewertet wird, zumal auch von Rezipienten darauf hingewiesen wird.

Zunächst die imho "Relation"/Bedeutungsverwandschaft der Begriffe, Initial und Inertia und Intertial-System untereinander.
Wiki initial
http://de.wikipedia.org/wiki/Initial

initial, von lat. initialis „anfänglich“, ist ein Wortbildungselement, das den Beginn oder auch Auslöser eines Vorgangs bezeichnet.

Initial ist/hat also die "Eigenschaft" einen kausalen Vorgang auszulösen,desen nun zeitlicher Verlauf hinreichend auf die initiierung/initiative, dieses sagen wir, Impulses basiert. Imho stecken in der zeitlichen Komponente eines/r Impulses/initiierung, der anfängliche Zustand, die Entwicklung, der zu dieser Entwicklung nötige Impuls, als auch die anzunehmenden spezifischen Eigenschaften des durch den Impuls initiierten Vorganges, des Objektes selbst, in dem Wort Initial. Das wort initial kann imho nicht ohne einbeziehung spezifischer Eigenschaften von Objekten und derer zeitlichen Komponenten angewandt werden.

Weiterführend können wir nun den "kausalen" Zusammenhang zwischen "Impuls" und dem dadurch verursachten Verlauf, des durch den Impuls initiierten Werdegangs eines Objektes, aus der Wortherkunft des Wortes inertia ableiten. http://www.babylon.com/definition/inertia/German

Inertia kommt aus dem lateinischen und bedeutet "Träge" es ist imho also eine weitere Spezifikation, die zusammen mit dem Impuls einhergeht. Somit sind Initial und Inertia imho "Wortverwandt" und folgend begriflich yu fassende Ergebnise empirischer Beobachtungen*, die den Verlauf (Anfangs bis Endbedingungen), spezifischer Objete in ihrer zeitlichen Wirkung, zu beschreiben suchen. Die begriffliche Erfassung komplexer Wirkung eines Objektes, dass durch initiierten Anfangs-impuls, zu in der Zeit beobachtbaren Wechselwirkungen mit anderen Objekten führt.

Ein Objekt was sich (scheinbar) nicht bewegt muss zunächst durch Impuls, bzw. mit der Zeit kausal verknüpften Eigenschaften durch initiierung einer Kraft zur Bewegung gebracht werden, erst dann kann die Trägheit des Objektes empirisch abgeleitet werden.

Inertial-System
http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und Beschleunigungen proportional zur anliegenden Kraft erfolgen.
bolds von mir

Auch diese Beschreibung des Inertialsystems bezieht sich zunächst auf die Trägheit eines bewegten Objektes, dennoch im selben Satz natürlich auch auf die Bewegung des Objektes. Hier wird die Frage nach der Herkunft (eines heute theoretisch ableitbaren) Impulses (Initiierung dessen) erstmal nicht gestellt, da Inertial-System! Wissenschaftshistorisch begründbar, wie ich ja bereits versuchte sehr kurz dazulegen*, soll nun aber nicht übersehen werden, dass sich die komplexität des Begriffes Intertialsystem, vorderhand aus den verschiedenen Betrachtungen verschiedenster " Wissenschaftler" und derer Erkenntnise, in zeitlicher Folge, ergibt. Von klassischer Mechanik bis hin zur ART.

Imho ist anhand der Komplexität der physikalischen Betrachtung der Begriff Intertialsystem als "Oberbegriff" zum Standard geworden, dieser aber ohne Einbeziehung zeitlich bedingter Faktoren wie, ...Anfangs- (Dreh- Impulserhaltung etc.) Ist- und End- zustand, keinen Sinn macht.

Lange Rede kurzer Sinn,

ein Wissenschaftler wie 973, der mehrere Sprachen spricht und sich zudem sehr intensiv mit den Wurzeln vieler alter und neuer Sprachen, Physik, Astronomie, Mathematik, Physikhistorie etc.auseinandergesetzt hat, setzt IMHO eventuell voraus, dass man Ihn versteht, wenn es um einen so naheliegenden Sachverhalt geht (Initial-Inertial) und dieser imho zudem in sehr engem Zusammenhang, sowohl Zeitgeschichtlich, Logisch als auch Empirisch, stehen mag. Wir alle haben Eigenarten die wir (hoffentlich) gegenseitig zu verstehen suchen, wir sollten aber auch abwägen dass nichts umsonst ist. Besonders aber, was wichtig oder unwichtig ist und wie dies im Verhältnis zur gesamten Information stehen mag, die dabei von einem rezipiert wird und die überhaupt nur durch grosse Bemühungen, hohen geistigen Einsatz, Selbstaufgabe und somit Abtrennung von der Welten Nebensächlickeiten, "angeeignet" werden kann.

Habe selbst Probleme beim Lesen von Text von 973, dies ist aber A. weil ich noch zuwenig über die Physiktheorie weiss und B., ich mich eben imho anzupassen habe, wenn mich interessiert was jemand zu sagen hat und ich mir imho eben meinen Ar... zusammenreißen muss weil ich lernen will, möglichst noch bevor ich anfange ein System zu kritisieren, oder zu verlangen dass es mundgrecht daher kommen müsse.

Niemand schreibt vor, was 973 schreibt, lesen zu müssen. Das muss jeder für sich entscheiden was ihn weiterbringt und was nicht. Kritiken an initial~inertial halte ich, im Verhältnis zu dem von 973 kostenlos servierten Wissensstand, für unerhebliche rethorische Massnahmen. Schau dir mal eine paar Diplomarbeiten zur Chemie an, da wird wirklich falsch und nicht mal insofern ableitbar, Molekühl von vielen Anwärtern hingeschrieben.
Zum Glück gibts da Bewertungen, die sich nur auf "Inhalte" beziehen.

Nimm mir das nicht übel, ist bzgl. der Sache wie der gesamte Thread hier mittlerweile, imho, geführt wird. Am Schluss ists vielleicht auch etwas zu aufgeregt. Meine Meinung halt. Zu dieser gehört, dass man ungerechtfertigt dazu übergegangen ist, 973 als Crank zu bez., imho ist dieses bisher volkommen unangebracht, da Diskussion und Beweisführung noch nicht am Ende sind und da einiges, wie zb. Punkt 3. sich je aus anderen Ansätzen ergeben kann. Das halte ich zumindest für wichtiger zu erwaehnen, als Kritik an Initial und vermeindlich schlechter Lesbarkeit und weiter vom interessierten Laien ableitbarem. Das "Vorwurfsgetue" lenkt imho nur noch mehr ab.

Und.
Ich könnte imho genausogut behaupten, die LIG wäre nicht Konstant weil sie in einem Medium wie Wasser mehr Zeit braucht, die von mir in Form einer Geraden festgelegten Strecke A......B zu überwinden, als das im Vakuum der Fall wäre. Das dem nicht so ist, wissen wir seit Einstein.

Formalisierung ist gut, Realität, Relation und Relativität inklusive, ist imho besser. ;)

Nette Grüsse
z

973

10.11.2010, 22:38

@aragorn :

Hier sind ein paar Sachen dazu (inklusive Bildern zum besseren Verstaendnis), warum man bei nahe Lichtgeschwindigkeit Sachen von vorne betrachtet ihre Hinterseite sieht:

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/bewegung/bewegung5.html
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/bewegung/bewegung6.html

Nachtrag: zu #103: ich wandele nichts zum Spezialfall ebener Metrik ab -- wie ich schon mehrmals schrieb, ist es ganz einfach so, daß die Geschwindigkeitseffekte idR die Zeitdilatation uebertreffen. Deshalb sieht in vielen Faellen von fallenden Sachen aus gesehen auf großem statt auf kleinem Teil des Weges der Boden blauverschoben statt rotverschoben aus. Und insbesondere wuerde es im Grenzfall des Weiterfallens stets irgendwann blau werden -- was sollte man denn stattdessen als sinnvoll zu einer groben Klassifizierung angeben ?

Mach doch mal einen einfachen Versuch: spring aus 1 m Hoehe nach unten. Was merkst du denn dann mehr ? Einen Effekt A) durch die Geschwindigkeit relativ zum Boden; oder B) durch die differentielle Zeitdilatation ? Sicherlich von A). Bei 1 m Hoehe reicht es zwar noch nicht zum beobachten der Blauverschiebung mit bloßem Auge, aber jedenfalls ist sie schon groesser als die RV durch die Zeitdilatation

Ich bin momentan nochbeschaeftigt, gehe spaeter nochmal auf einzelne Punkte ein.

Aragorn

10.11.2010, 22:45

Das kenne ich schon:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=25045&postcount=10

Ich

10.11.2010, 23:11

ein Wissenschaftler wie 973, der mehrere Sprachen spricht und sich zudem sehr intensiv mit den Wurzeln vieler alter und neuer Sprachen, Physik, Astronomie, Mathematik, Physikhistorie etc.auseinandergesetzt hat, setzt IMHO eventuell voraus, dass man Ihn versteht, wenn es um einen so naheliegenden Sachverhalt geht (Initial-Inertial) und dieser imho zudem in sehr engem Zusammenhang, sowohl Zeitgeschichtlich, Logisch als auch Empirisch, stehen mag. Wir alle haben Eigenarten die wir (hoffentlich) gegenseitig zu verstehen suchen, wir sollten aber auch abwägen dass nichts umsonst ist. Besonders aber, was wichtig oder unwichtig ist und wie dies im Verhältnis zur gesamten Information stehen mag, die dabei von einem rezipiert wird und die überhaupt nur durch grosse Bemühungen, hohen geistigen Einsatz, Selbstaufgabe und somit Abtrennung von der Welten Nebensächlickeiten, "angeeignet" werden kann.

Geht's noch?

973

10.11.2010, 23:16

Zur Vermeidung daß hier noch mehr Unsinn geschrieben wird, ICH REGE AN, DASS SICH JETZT JEDER EINMAL FUER SICH DIE FAELLE IN DER TABELLE post #52 BZW IN post #32 LANGSAM UND SORGFAELIG SELBST DURCHDENKT. Und zur Vermeidung von Fehlschluessen ist es geboten, das nicht aus der Sicht eines Beobachters in einem (zur Zentralmasse) haltenden System, sondern in einem frei 'fallendem' (dh mit dem Raum mitfließendem) Inertialsystem zu tun, so hab ich sie mir auch selbst ueberlegt. Und dabei auch die Anmerkungen gleich nach der Tabelle in #52 und im 3. Absatz von #60 zu verstehen versuchen.

Aragorn

10.11.2010, 23:41

Nachtrag: zu #103: ich wandele nichts zum Spezialfall ebener Metrik ab -- wie ich schon mehrmals schrieb, ist es ganz einfach so, daß die Geschwindigkeitseffekte idR die Zeitdilatation uebertreffen. Deshalb sieht in vielen Faellen von fallenden Sachen aus gesehen auf großem statt auf kleinem Teil des Weges der Boden blauverschoben statt rotverschoben aus. Und insbesondere wuerde es im Grenzfall des Weiterfallens stets irgendwann blau werden -- was sollte man denn stattdessen als sinnvoll zu einer groben Klassifizierung angeben ?
Wie ich bereits gesagt habe, wird das nur dann zur Regel wenn man das ruhende Objekt sehr weit weg vom Ereignishorizont setzt. In einer Aufgabe in der es um Auswirkungen der Raumkrümmung geht, ist deine Abwandlung ergo unsinnig, weil dort der Raum flach und die ART nicht nötig ist.

Mach doch mal einen einfachen Versuch: spring aus 1 m Hoehe nach unten. Was merkst du denn dann mehr ? Einen Effekt A) durch die Geschwindigkeit relativ zum Boden; oder B) durch die differentielle Zeitdilatation ? Sicherlich von A). Bei 1 m Hoehe reicht es zwar noch nicht zum beobachten der Blauverschiebung mit bloßem Auge, aber jedenfalls ist sie schon groesser als die RV durch die Zeitdilatation
Liest du eigentlich was der andere geschrieben hat, bevor du antwortest?
Das habe ich doch gerade bestätigt, und gesagt warum ich deine Abwandlung unsinnig finde. Wenn von physikalischen Effekten in der Umgebung von schwarzen Löchern die Rede ist, dann interessiert es keinen was in Milliarden-fachen Abstand zum EH los ist.
Was ist daran so schwer zu verstehen? :rolleyes:

Ich

11.11.2010, 09:16

Warum glaubst du dem alles, Aragorn?

Schon auf der Erde (und entsprechend auch, wenn diese zu einem cm-grossen SL verdichtet waere) und schon in Distanz des Erdradius vom Zentrum, etwa im taeglichen Leben, ueberwiegt bei einem fallenden Gegenstand (zBsp etwas was aus dem Fenster faellt, oder abstuerzendes Flugzeug) schon nach ganz kurzer Fallstrecke die Fallgeschwindigkeit und Blauverschiebung mit der es den Boden sieht die differentielle Rotverschiebung (ich bin jetzt zu faul das exakt zu rechnen, aber nur die Groessenordnung, wo die Fallgeschwindigkeit relativ zur LG die diff. RV uebertrifft oder etwa c*(SR-Erde / R-Erde) was schon nach Bruchteilen einer Sekunde Fall erreicht wird).
Zu faul zum Rechnen ist schlecht, wenn man nichts von den Dingen versteht.

wie ich schon mehrmals schrieb, ist es ganz einfach so, daß die Geschwindigkeitseffekte idR die Zeitdilatation uebertreffen. Deshalb sieht in vielen Faellen von fallenden Sachen aus gesehen auf großem statt auf kleinem Teil des Weges der Boden blauverschoben statt rotverschoben aus.
Falsch.

wie ich schon mehrmals schrieb, ist es ganz einfach so, daß die Geschwindigkeitseffekte idR die Zeitdilatation uebertreffen. Deshalb sieht in vielen Faellen von fallenden Sachen aus gesehen auf großem statt auf kleinem Teil des Weges der Boden blauverschoben statt rotverschoben aus.
Falsch.

In diesem Grenzfall sieht der Fallende den Boden auf 50 % der Strecke, d.h. zu 70 % der Fallzeit rotverschoben.
Kann jeder leicht nachrechnen, die Formeln für die jeweilige Rot/Blauverschiebung sind gh/c² (pot. Energie) bzw. v²/(2c²) (kin. Energie). Beide Effekte heben sich auf, wenn Ekin= Epot. Da der Fallende all seine Ekin aus der Epot der bereits zurückgelegten Fallstrecke hat, ist das genau nach der Hälfte des Weges der Fall.

Bezeichnend, dass er's immer noch nicht hinkriegt, nachdem er es mir Unfähigem schon seit 70 Beiträgen erklärt.

Übrigens, das ist schon der Grenzfall. In jedem echten Schwerefeld wird der blauverschobene Weganteil kleiner sein, im anderen Grenzfall (Haltender auf Ereignishorizont, wo 973 sagt, es sei immer blauverschoben) verschwindet er sogar. Bitte vergleichen mit:

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Eine Aussage, an der nach Ansicht des Meisters nichts unklar ist und die schon alle außer mir verstanden haben.

Wir haben also nach wie vor 3 falsche Aussagen aus #32, und immer noch keinen Hinweis darauf, dass 973 auch nur einmal einen Fehler eingestehen könnte. Was meine Diagnose bestätigt.

(Auf den dritten Punkt, wo 973 sich wieder elegant versucht hat herauszureden, gehe ich später noch ein. Mich nervt das nur noch.)

Aragorn

11.11.2010, 11:24

Warum glaubst du dem alles, Aragorn?
Hallo Ich,

ich hatte die Gleichungen:

relativ. Dopplereffekt: f2/f1(doppler) = sqrt((1-v/c)/(1+v/c))

gravitative Rotverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

mit

r1 = Radialkkordinate des ruhenden Objektes (Lichtquelle)
r2 = veränderliche Radialkkordinate des freifallenden Beobachters

und v = sqrt(2GM/r)

in eine Excel-Tabelle geschrieben, und über eine Zielwertsuche das r2 suchen lassen, wo das Produkt f2/f1(doppler)*f2/f1(grav) > 1 wird.
Da ich zu unfähig bin um die Gleichungen nach r2 aufzulösen, mußte ich das leider so tüftlermäßig machen. Sorry.

Für "973"-Beispiel mit dem ruhenden Objekt sehr weit weg von rs (r2 = r_Erde/rs_Erde = 7,16E+8) reicht die Rechengenauigkeit von Excel vermutlich nicht mehr aus. Jedenfalls konnte ich kein r2 mehr finden wo es von rot auf blau wechselt, weil die Tabellenwerte für das gesamte f2/f1 nur noch die 1 ergaben.

Da ich aber nicht weis ob man das überhaupt so machen darf, wollte ich ich da auch nicht weiter rumtüfteln und habe "973"-Behauptung einfach mal geglaubt. Sorry.

Kann jeder leicht nachrechnen, die Formeln für die jeweilige Rot/Blauverschiebung sind gh/c² (pot. Energie) bzw. v²/(2c²) (kin. Energie).
Ok, das df/f = gh/c² kann ich nachvollziehen. Wie du auf das v²/(2c²) kommst nicht.

Beide Effekte heben sich auf, wenn Ekin= Epot. Da der Fallende all seine Ekin aus der Epot der bereits zurückgelegten Fallstrecke hat, ist das genau nach der Hälfte des Weges der Fall.
Ok, da g in Erdnähe eine Konstante ist kann man es sich dort ganz einfach machen, und gleich die halbe Fallstrecke als Ergebnis erkennen. Da braucht man dann eigentlich gar keine Gleichungen mehr lösen, sondern kann das sofort aus der Energieerhaltung und dem linearen Potential schliessen.

Ohne deinen Hinweis, wäre mir das gar nicht aufgefallen und ich hätte viel zu viel rumgerechnet und hunderte Fehler verbockt.
Gut wenn einer wie du da ist und mich wieder in die richtigen Bahnen lenkt. Danke.

Mit der Energierhaltung über E_pot(r3->r2) = E_pot(r1->r2) könnte man es sich dann ja auch allgemein einfacher machen. Wie du vorgeschlagen hast, einfach das r2 bestimmen für das die potentielle Energie herunter von r3 auf r2 (bewirkt blauverschiebung) gleich dem der potentiellen Energie herauf von r1 (Position der ruhenden Lichtquelle) zu r2 (bewirkt rotverschiebung) ist.

So erkennt man dann sofort, ganz ohne Rechnung, das die rotverschobene Strecke r3->r2, viel größer ist als die blauverschobene Strecke r2->r1 ist, sofern das Potential auf der gesamten Strecke r3->r1 nicht als annäherend linear angesehen werden kann.

Gruß Helmut

Ich

11.11.2010, 12:49

Ok, das df/f = gh/c² kann ich nachvollziehen. Wie du auf das v²/(2c²) kommst nicht.

Das ist zweimal Taylor für kleines v, 1/sqrt(1-v²) ~ sqrt(1+v²) ~ 1 + v²/2. Genau dieselbe Näherung, mit der Ekin zu mv²/2 wird statt m/sqrt(1-v²).
(Hier wieder c=1.)

Da ich zu unfähig bin um die Gleichungen nach r2 aufzulösen, mußte ich das leider so tüftlermäßig machen. Sorry.

Mach dir keine Gedanken, das geht gar nicht (zumindest ich kann's nicht, vielleicht irgendein Matheprogramm, aber das hab ich nicht probiert. Es sieht aber sehr schwierig aus). Man kann für gegebenes r2 nach r1 auflösen, und da gibt's für jdes r2>2M auch ein passendes r1>2M.

Aragorn

11.11.2010, 13:15

Ah, danke. Du bist von der relativ. kin. Energie ausgegangen. Taylor-Reihenentwicklung habe ich zwar im Studium auch gelernt, aber längst wieder vergessen.
Dann ist mir dein dE_kin/E = df/f = v²/(2c²) jetzt auch klar. Danke :)

Gruß Helmut

Ich

11.11.2010, 15:22

Ok, ich will noch kurz die Geschichte mit der Koordinatengeschwindigkeit dokumentieren, dann ist das Thema 973 für mich abgeschlossen.

Als eben und mit global konstanter Lichtgeschwindigkeit geht Letzteres aber nur mit Standardkoordinaten. Darin ausgedrueckt bezeichnet man die Koordinaten oft als rff und tff.
Es soll nun so aussehen, als ob 973 nie was anderes behauptet hätte, und dass "ff"-Koordinaten die Standardkoordinaten der SM seien, nicht die Schwarzschildkoordinaten.
Und dass ich also nur aus reinem Unverständnis heraus zetere. Oder dass ein Missverständnis vorliegt.

Sowas funktioniert auch mit Leuten, die sich nicht auskennen, deswegen hier diese abschließende Dokumentation.

In #52 bekomme ich noch eine Vorlesung, dass wir in der Tat die ganze Zeit von Schwarzschildkoordinaten reden:

Die Schwarzschild-Metrik/SM in Standard-Koordinaten/SK ist ds^2 = - c^2 (1-R/r) dt^2 + 1/(1-R/r) dr^2

Diese Koordinaten sind fuer die SM seit jeher in Gebrauch (daher vermutlich auch der Name Standardkoordinaten), das kannst du dir hier angucken
Also: alles kein Missverständnis. 973, genau wie ich, sprach die ganze Zeit von den richtigen Standardkoordinaten. Und damit ist seine Behauptung konstanter Koordinatenlichtgeschwindigkeit nachgewiesen falsch (http://books.google.de/books?id=WVrVnn1NGSQC&pg=PA382&lpg=PA382&dq=koordinatengeschwindigkeit&source=bl&ots=EKpGDBTF_I&sig=RoMB3np52gMJbpeu5ONV8vQmUOQ&hl=de&ei=ZW3STLq-DITBswaV6cz2DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCMQ6AEwAw#v=onepage&q=koordinatengeschwindigkeit&f=false).

Ab #102 heißt es plötzlich

Als eben und mit global konstanter Lichtgeschwindigkeit geht Letzteres aber nur mit Standardkoordinaten. Darin ausgedrueckt bezeichnet man die Koordinaten oft als rff und tff.
..."ff" steht hier für freier Fall bzw. free float (http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates#Free-float_coordinates).
Wenn man 50 Beiträge lang durchhält, wird's schon keiner bemerken, wenn man plötzlich das Gegenteil behauptet, um gut dazustehen?
So eine Diskussionstaktik gibt es nicht unter vernünftigen Menschen. Ich kenne diese rhetorischen Konstrukte aber zur Genüge von anderen Cranks. Die sind irgendwie doch alle gleich.
Und alles nur, um nicht sagen zu müssen: Stimmt, da habe ich mich geirrt. Was für ein Aufwand. Aber er kann's halt nicht.

So, jetzt reicht's. Wer's immer noch nicht einsieht, dem ist nicht zu helfen.

Bernhard

11.11.2010, 20:01

..."ff" steht hier für freier Fall bzw. free float (http://en.wikipedia.org/wiki/Gullstrand%E2%80%93Painlev%C3%A9_coordinates#Free-float_coordinates).
Vielen Dank für diesen Link an Ich. Genau so eine Erklärung wollte ich in #96 (http://astronews.com/forum/showpost.php?p=71757&postcount=96) haben. Die Aussagen von Bild1 (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Speeds_of_Raindrop_1.gif) haben wir im Nachbarthema (http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4803) bereits diskutiert, und zusammen mit der Grafik wird ja vielleicht auch die usprüngliche Frage des eigentlichen Themas beantwortet. (Buggy B bist Du noch da?)
Gruß

Ich

11.11.2010, 21:00

Mir ist grad aufgefallen, dass ich in #110ff Unsinn erzählt habe. Ich habe Zeitdilatation gerechnet, nicht Dopplereffekt. 973 hat in diesem Grenzfall Recht, meine herben Worte in #110 gelten also mir, nicht ihm.
Ich lasse seine Aussage 1 trotzdem als falsch stehen, weil sie nur im Grenzfall gilt, nicht allgemein. 2 und 3 sind und bleiben natürlich falsch, ganz ohne Ausnahmen.

ZA RA

11.11.2010, 22:35

Hallo Ich,

sorry, bist schon genug genervt, denk ich und hast sicher keine Lust dir auch nochmal das gequatsche von mir anzuhören!?

Zu Punkt 1 + 2 war Deine alte Antwort.

Ist mir schon klar, dass 1. und 2. für den Laien Glaubensfragen sind, bis man sich da mal tiefer eingearbeitet hat.

Dies war irgendwie nicht greifbar genug für mich und da sich ein Teil ja nun geklärt hat, nochmal zu Punkt 2.

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Vielleicht hab ich ja was nicht kapiert?
Hoffe mal das ist so.

Ich schrieb u.a zu Punkt 2, Eigenzitat: (siehe damals deine obige Antwort)

Du hättest imho insofern recht, als das wir annähmen der Beobachter befände sich ausserhalb des EH, die Ampel sich aber innerhalb des EH oder genau auf diesem befindet. Der Beobachter würde "NICHTS " von der Ampel sehen können.
Bolds nachträglich.

2.2 Wenn Du also nach wie vor davon ausgehen würdest dass 973 da falsch liegt weil der Beobachter ausserhalb und das Objekt innerhalb, bzw. genau auf EH liegt, wäre das nicht ein ziemlich grober Fehler von 973?

2.3 Oder sinds andere Fakten?, wenn so, Bitte nur kurze Antwort, falls schon erwähnt reicht Quote.

Danke im voraus.
Gruss
z

Ps.. mir schwirrt auch schon der Kopf von dem ganzen. Das versuchte Rechnen der Gleichungen..ist verdammt kompliziert.....und für mich kaum machbar.

973

12.11.2010, 07:27

Ich habe mir heute ueberlegt, wie man die relevanten Sachverhalte noch erklaeren und an dieser Stelle auch zusammenfassen kann. Das Ergebnis wurde zwar aehnlich wie schon Gesagtes, aber kurz, anders sortiert, und hoffentlich verstaendlicher.

Physikalisch wichtigste Aussagen sind meist die, was man als Beobachter sieht.

Es ist bzgl. schwarzer Loecher sehr unterschiedlich, was man als 'haltender' oder als 'fallender' Beobachter sieht.

Das fallende System ist natuerlicher (inkl. was faktisch zunaechst mit dem Beobachter passiert), ein Inertialsystem, formal einfacher, laesst physikalische Schluesse einfacher zu. Ein haltendes System im Raum (r=const) muss beschleunigen, in der Zeit (t=const) impliziert lichtartige Bewegung.

Die Variationen der Koordinatenlinien sind idR ohne physikalischen Gehalt und willkuerlich, und haben nur was mit den Koordinaten zu tun. Sie haben fuer sich genommen nichts mit der Bewegung von Objekten zu tun (so ja auch nicht die geographischen Koordinaten auf der Erdoberflaeche, die uns nicht zu bestimmter bewegung zwingen, als wie wenn es Schienen waeren), die vielmehr durch die Bewegungsgleichungen festgelegt ist.

Anders als existierende Objekte, die man schnell oder langsam bewegen sieht, 'kriecht' das Photon nicht mit einer sichtbaren Geschwindigkeit vorwaerts. Vereinfachend (ohne Effekte wie Beugung mal zu deuten) kann man sagen, das Licht existiert nicht zwischen Emission und Absorption. Es ist nicht mit demselben Sinn moeglich, eine 'Geschwindigkeit' des Lichtes zu definieren, wie bei Objekten.

Fuers Licht besteht zwar eine Bedingung ds^2 = 0 . Das ist jedoch nicht seine vollstaendige 'Bewegungs'gleichung (sondern dies ist die Geodaetengleichung). Diese Eigenschaft bedeutet ferner keine 'Bewegung' des Lichtes, sondern vielmehr eine dem Licht eigene Art der Existenz (lichtartigkeit) einschließlich verschiedener Eigenheiten. So unterliegt es nicht der Zeitdilatation, kann in keinem System langsamer werden oder halten, geraet in zusammenhaengenden Raeumen (zBsp unserem Aussenraum nicht-innerhalb eines SL) von jedem Punkt A zu jedem anderen B in endlicher Zeit und mit endlich langem Weg. Die Bedingung ds^2 = 0 ist eine absolute Bedingung des Lichtes, nicht der Koordinaten, der jedoch den Sinn der Anwendung und Lokalisierbarkeit vom Licht und damit auch eine sinnvolle Verwendung von Koordinqten zur Beschreibung des Lichtes vorab festlegt. Ob ueberhaupt ein Beobachter existiert und welche Koordinaten er waehlt (und in denen dann die Nichtlokalisierbarkeit des Lichtes als 'Bewegung' erscheint und das ds^2 = 0 in diese Koordinaten einer Nullsumme 'aufgeteilt' wird als 0 = da^2 - k1 * db^2 oder 0 = dc^2 - k2 * dd^2 mit irgendwelchen Koordinaten a,b; c,d und Naturkonstanten k1; k2 etc) , das weiss das Licht ueberhaupt nicht, und ist Problem des Beobachters.

In Wirklichkeit erfolgen hier Nullsummenrechnungen. Die Umwandlung ds^2 = 0 = dt^2 - 1/c^2 dx^2 in dx/dt = c geht nur / zwar in einem Inertialsystem inkl. Geodaete gut, bei der sowieso c = const ist. Allgemein kann man jedoch nicht fuers Licht dx / dt = c (x oder t) setzen, weil dabei durch indirekt hineingesteckte Annahmen Nullausdruecke verglichen werden. Daneben macht fuers Licht eine LG 'unterwegs' unabhaengig von einer Beobachtung ueberhaupt keinen Sinn bzw gibt es gar nicht; Sinn macht nur die Laufzeit des Lichtes zwischen 2 Beobachtern in Abhaengigkeit von deren Distanz bzw. Orten, oder umgekehrt, also Intervalle von 2 Ereignissen.

Insbesondere ist es nicht sinnvoll, unter der Annahme dr=0 eine Bogenlaenge entlang einer Koordinatenlinie der Koordinatenzeit auszurechnen, dann unter der Annahme dt=0 eine des Weges, und danach zu sagen, wir setzen die mal in ds^2=0 ein, um so dx/dt des Lichtes auszurechnen. Hier gehen implizit ueberall Nullen ein; waere die oben erklaerte Aufteilung der Nichtexistenz des Lichtes ds^2=0 in zwei sich weghebende beliebige Koordinaten eines Beobachters nur formal trivial zulaessig (und damit rechenbar) bei c=const; usw usf.

Die ganze Diskusion ist nur sinnvoll, wenn wir nach Intervallen fragen, und zwar nach beobachtbaren. Wir koennen zBsp fragen, welche Eigenzeit fuer einen Beobachter A oder ein anderer B (je nach unterschiedlicher Position, Bewegung ...) verlaeuft, wenn sich ein Objekt von Position P1 zu P2 bewegt - im Falle radialer Beobachtung von R1 nach R2 wobei sich die Beobachter selbst bei RA ... befinden - oder aber zBsp nach der Lichtlaufzeit eines Radar-Echos. Dieser Wert setzt sich dann zusammen aus Koordinatentransformationen lokaler Systeme nach und von einem globalen zum lokalen, und Loesung der Bewegungsgleichung von Objekt und/oder Licht im globalen System.
Die Metrik vom globalen System koennen wir uns als objektiv vorstellen und geht in die berechneten Werte ein, das Koordinatensystem dagegen nicht und kuerzt sich raus. Fuer die Geschwindigkeit des Lichtes, die immer als = c beobachtet wird, kuerzt sich sowohl Metrik als auch Koordinaten heraus, fuer die Rotverschiebung nur die willkuerlich globalen Koordinaten. Auch hier wieder zeigt sich eine Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes als inhaltslos.
So koennen wir sinnvoll fragen nach der Laufzeit des Lichtes oder eines Radio-Echos von einem Ort ausserhalb des SR, wie sie fuer einen Beobachter als Intervall einer Eigenzeit erscheint, der sie im Prinzip messen kann, und der endlich ist - der exakte Wert haengt vom Beobachter ab. Zweifelhaft ist, inwieweit es sinnvoll ist, dies in eine (globale) Koordinatenzeit umzurechnen. Offensichtlich nicht sinnvoll ist es indeß, daneben auch nach dem Weg des Lichtes / Radio-Echos von / bis knapp oberhalb des SR ausgedrueckt im Eigensystem des Beobachters zu fragen. Wie will ein Beobachter den messen ? (Damit meine ich garnicht einmal die allgemeinen Probleme beim Messen der Distanz beim SL: mit Hintereinanderlegen von Messstaeben, abgesehen von anderen Problemen, kaeme der Beobachter von außen gesehen nie an geschweige denn zurueck; ferner muesste er nahe dem SR, also wo sich gerade beweisen muesste dass die Distanz endlich ist, viel Energie aufbringen damit sein Messstab und er selbst nicht hineinfaellt) Er muesste den Punkt im Raum oder das Objekt identifizieren an dem das Licht emitiert wurde, und dessen Entfernung bestimmen, was aber aus verschiedenen Gruenden auf die Laufzeit hinauslaeuft. Auch Messungen der Parallaxe, Winkeldistanz usw (die selbst bei radialer Bewegung eine Messung einer optischen Entfernung ermoeglichen) in der Praxis, laufen letztendlich auf Benutzung der Bewegung des Lichtes hinaus, anders als Entfernungsmessungen durch Hintereinanderlegen von Maßstaeben. Ein weiterer Grund der hierbei implizit als konstant eingehenden LG.

Hier moechte ich noch ganz hoechstvorsorglich einschieben (trivial, aber wurde schon mißverstanden): Beispiele fuer verschiedene Metriken sind: Schwarzes Loch (da mit, ohne Rotation usw); Weltall insgesamt; Wurmloch; usw. Beispiele fuer verschiedene Koordinatenarten sind: rechtwinklig, zylindrisch, Standardkoordinaten, harmonische Koordinaten. Die meisten Metriken kann man mit den meisten Koordinaten kombinieren. Koordinaten von Punkten und Koordinatendifferenzen zwischen zwei objektiven Punkten kann man in jeder Koordinqten-Art ausdruecken, zBsp in Kugelkoordinaten dA = 30 Grad Differenz im Azimuth; in Standardkoordinaten dr = 2000 m , in isotropen Koordinaten dr = 1999 m, usw. Auch Geschwindigkeiten und Beschleunigungen kann man in beliebigen Koordinaten ausdruecken, etwa omega = 1 Grad pro Tag Winkelgeschwindigkeit in Standardkoordinaten. Neben den einfachen dx/dt , d^2 x / dt^2 usw. gibt es andere Arten von fuer bestimmte Betrachtungen zweckmaessigere Geschwindigkeiten und Beschleunigungen, bei denen Zusatzterme hinzukommen.

Ganz generell und ohne auf Einzelheiten einzugehen, ist, daß durch eine nichtlineare KT (zBsp r ---> R * log (R/r)) selbst eine in einem KS ausgedrueckt 'gleichfoermige' Bewegung (also zBsp wenn man die K-Variationen als geeignete Geschwindigkeit definiert, mit da/db = const) , in einem anderen KS ausgedrueckt dann veraenderlich ist. Soweit man statt Koordinaten (-intervallen) direkt zu betrachten, und trotz des beschraenkten Sinnes davon, eine fuer irgendwelche Rechnungen 'Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit' definiert, ist diese im Allgemeinen auch ortsabhaengig. Das schließt jedoch absolut nicht aus, daß es einzelne Systeme gibt, in denen die K-LG global konstant ist. Denn wir haben zu jeder phys. Metrik noch die freie Wahl geeigneter Koordinaten. Nur das ist konsistent fuer die Anwendung von Koordinaten auf die 'Bewegung' des Lichtes.

Offensichtliche Inkonsistenzen bei Betrachtungen mit r=const oder gar t=const deuten an, daß ein realistisches, praktikables System fuer den Beobachter anzunehmen ist, um physikalisch relevante oder beobachtbare Resultate zu bekommen.

Man stellt nun leicht fest, daß die Schwarzschildmetrik, ausgedrueckt in Standardkoordinaten fuer einen fallenden Beobachter, eben erscheint, einschlieslich global konstanter Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit, sodas dann Rechnungen einfach (t = c * (r2-r1) fuers Licht), Schlußfolgerungen sicherer usw werden, neben weiteren Vorteilen. Daher ist es guenstig, ein solches System fuer Betrachtungen zu verwenden.
Ferner entspricht das auch der Wirklichkeit. Ein Beobachter faellt zum SL hin, oder falls dieses sehr klein ist, das SL zum Beobachter.

Ich

12.11.2010, 08:53

2.2 Wenn Du also nach wie vor davon ausgehen würdest dass 973 da falsch liegt weil der Beobachter ausserhalb und das Objekt innerhalb, bzw. genau auf EH liegt, wäre das nicht ein ziemlich grober Fehler von 973?

2.3 Oder sinds andere Fakten?, wenn so, Bitte nur kurze Antwort, falls schon erwähnt reicht Quote.
Wenn er auf dem EH sitzt, sieht man von außen gar nichts.
Im Grenzfall, wenn er also ziemlich nah außerhalb des EH sitzt, sieht man ihn von außen rotverschoben. Das ist das Gegenteil von 973s Aussage.

Aragorn

12.11.2010, 09:53

ZA RA

12.11.2010, 10:48

Im Grenzfall, wenn er also ziemlich nah außerhalb des EH sitzt, sieht man ihn von außen rotverschoben. Das ist das Gegenteil von 973s Aussage.

Morgen Ich,
insofern hat 973, deiner Meinung nach, nicht behauptet man sähe ein innen/auf dem EH befindliches Objekt von ausserhalb. Das schränkt doch schonmal ein.

Resümee:
Du sagst somit, dass die Licht-Emission eines sehr nah am EH befindlichen Objektes, niemals von einem daran vorbeifallenden (der sich somit ja noch ausserhalb befindet, bei min. ~0,3 c und mehr) Blauverschoben wahrgenommen wird und werden könnte! Das ist nach meiner Meinung, nicht Korrekt.

zu 3. Imho: Die LG ist immer Konstant, selbst im EH bleibt sie Konstant!

Netten Gruss
z

Aragorn

12.11.2010, 11:08

Morgen Ich,
insofern hat 973, deiner Meinung nach, nicht behauptet man sähe ein innen/auf dem EH befindliches Objekt von ausserhalb. Das schränkt doch schonmal ein.

Nein du bringst alles durcheinander:

#33

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau

Die ist immer sehr unsichtbar, sprich: schwarzrot.

#119

Wenn er auf dem EH sitzt, sieht man von außen gar nichts.
Im Grenzfall, wenn er also ziemlich nah außerhalb des EH sitzt, sieht man ihn von außen rotverschoben. Das ist das Gegenteil von 973s Aussage.
Wenn du es nicht glaubst, dann setze halt in:

gravitative Rotverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

r1 = Radialkordinate des ruhenden Objektes (Lichtquelle)
r2 = veränderliche Radialkkordinate des freifallenden Beobachters

die entsprechenden r ein (r1=rs und r2>rs)

Resümee:
Du sagst somit, dass die Licht-Emission eines sehr nah am EH befindlichen Objektes, niemals von einem daran vorbeifallenden (der sich somit ja noch ausserhalb befindet, bei min. ~0,3 c und mehr) Blauverschoben wahrgenommen wird und werden könnte! Das ist nach meiner Meinung, nicht Korrekt.
Wo sagt "Ich" das?

zu 3. Imho: Die LG ist immer Konstant, selbst im EH bleibt sie Konstant!
Die Koordinatenlichtgeschw. ist nicht konstant. Bei r=rs ist die Null.

Ich

12.11.2010, 12:57

ZA RA, bitte erkläre mir drei Dinge. Die haben eigentlich nichts mit Phsik zu tun, aber ich möchte verstehen, wie du denkst.

Insofern hat 973, deiner Meinung nach, nicht behauptet man sähe ein innen/auf dem EH befindliches Objekt von ausserhalb.
Wir alle (ich eingeschlossen) wissen, dass 973 das behauptet hat.
Wieso willst du wissen, ob er es meiner Meinung nach behauptet hat?
Aufgrund welcher logischen Kette unterstellst du, dass er es meiner Meinung nach nicht behauptet habe?
Und wieso zitierst du
a) meinen Beitrag überhaupt und
b) wieso nur den zweiten Teil?

Du sagst somit, dass die Licht-Emission eines sehr nah am EH befindlichen Objektes, niemals von einem daran vorbeifallenden (der sich somit ja noch ausserhalb befindet, bei min. ~0,3 c und mehr) Blauverschoben wahrgenommen wird und werden könnte!
Auch hier interessiert mich die Logik, die dich zu dieser Aussage führt. Schritt für Schritt bitte, weil das kompliziert sein muss.
Und mich interessiert, warum du das anführst. Das hat ja nichts damit zu tun, ob 973's Aussage richtig oder falsch ist. Wenn du das doch glaubst, bitte erkläre mir, wieso.

zu 3. Imho: Die LG ist immer Konstant, selbst im EH bleibt sie Konstant!
Auch hier würde mich interessieren, warum du das sagst. Ich erklär dir mal, warum:
- wenn du von der lokal gemessenen LG sprichst, ist die Aussage wahr, aber irrelevant
- wenn du von der (Schwarzschild-) KoordinatenLG sprichst, ist sie falsch. Das ist dir auch bekannt, weil ich dir den Link zum Lehrbuch schon dreimal gegeben habe.

Du schreibst also etwas, was entweder irrelevant oder falsch ist. Ich glaube nicht, dass da Absicht dahintersteckt, aber was war der Gedankengang?
Hast du die Stelle im Lehrbuch doch nicht gelesen?

Ich mag das alles wissen, weil dein Beitrag für mich wie Crank-Rhetorik rübergekommen ist, also absichtlich sinnentstellende Zitate, haltlose Unterstellungen, Ablenken vom Thema etc.
Ich gehe aber davon aus, dass du sowas nicht absichtlich machen würdest, sondern dass da bestimmte Gedankengänge dahinterstehen, die ich bis jetzt einfach nicht nachvollziehen kann.

Aragorn

12.11.2010, 13:12

Hier mal meine Excel-Tabelle

http://yfrog.com/eufrequenzg

Der Beobachter befindet sich im freien Fall aus dem Unendlichen. Dargestellt ist welche Frequenz f_ges (Produkt aus f_doppler und f_grav) er an der Radialkoordinate r2 messen würde. Das ruhende Objekt (die Lichtquelle) befindet sich an der Radialkoordinate r1. Die Radialkoordinaten sind in Einheiten des Schwarzschildradius rs angegeben.
Nicht aufgeführt ist die Frequenzänderung nach dem Vorbeiflug des Beobachters an der ruhenden Lichtquelle (r2<r1).

Es sind in der Tabelle 4 Fälle untereinander dargestellt:

1) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=2*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=11,65*rs von rot- auf blauverschoben.

2) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=1,01*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=1,23*rs von rot- auf blauverschoben.

3) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=1,0001*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=1,02*rs von rot- auf blauverschoben.

4) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=rs. Für den einfallenden Beobachter ist f_ges immer 0, also unendlich rotverschoben.

Gruß Helmut

Ich

12.11.2010, 13:57

Ja, das passt mit meiner (umgedrehten) Formel zusammen:
rh=(sqrt(r)+1) / (2+1/sqrt(r)-1/r)
Übrigens, die ist doch lösbar, probier mal Quickmath (http://www.quickmath.com/)(ist super).
r=2*rh^2-rh+2*sqrt(rh^4-rh^3)

rh ist der Haltende, r der Fallende.

Aragorn

12.11.2010, 14:58

r=2*rh^2-rh+2*sqrt(rh^4-rh^3)

rh ist der Haltende, r der Fallende.
Super, das stimmt mit meiner Tabellenwerten recht gut überein :)

So erkennt man auch, wie die Genauigkeit des Ergebnisses der Zielwertsuche, mit zunehmenden rh abnimmt. Kein Wunder das ich bei rh=716Mio*rs nichts mehr zustande gebracht habe.

Für rh>>rs muß man in Excel mit der Differenz f_ges-1 arbeiten. Dann kommt man auch dort fast auf die gleichen Werte, wie die obige exakte Lösung von "Ich" vorgibt.

Gruß Helmut

Buggy B

12.11.2010, 16:13

(Buggy B bist Du noch da?)
Gruß

Ja aber ich habe mich schon lange ausgeklinkt, da ich nicht den Hauch einer Ahnung habe, wovon ihr alle redet XD Ich warte darauf, das sich alle einig sind, und les mir das Ergebnis durch.

Mich wunderts nur.. hunderte von Antworten... Offenbar hab ich da ne riesige Diskussion aufgetreten über ein Thema, was mir bisher eigendlich als "physikalisch geklärt und abgehakt" vorkam...

Bernhard

12.11.2010, 20:05

relativ. Dopplereffekt: f2/f1(doppler) = sqrt((1-v/c)/(1+v/c))

gravitative Rotverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

mit

r1 = Radialkkordinate des ruhenden Objektes (Lichtquelle)
r2 = veränderliche Radialkkordinate des freifallenden Beobachters

und v = sqrt(2GM/r)

in eine Excel-Tabelle geschrieben, und über eine Zielwertsuche das r2 suchen lassen, wo das Produkt f2/f1(doppler)*f2/f1(grav) > 1 wird.

Hi Helmut,

das ist eine prima Basis für qualitative Rechnungen. Es ist allerdings zu bemerken, dass bei f2/f1(doppler) = sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) die Relativgeschwindigkeit zwischen r1 und r2 in unserem Fall mit negativem Vorzeichen zu verstehen ist. Ich persönlich würde das Vorzeichen einfach in die Formel packen und schreiben f2/f1(doppler) = sqrt((1+v/c)/(1-v/c)). Mit v > 0 erhält der Beobachter bei r2 damit eine höhere Frequenz und damit die gewünschte Blauverschiebung des auf ihn zukommenden Lichtsignales.

Den Ausdruck für f2/f1(doppler)*f2/f1(grav) kann man dann mit Hilfe der Formel (a+b)*(a-b) = a^2 - b^2 kürzen und kommt dann zu übersichtlichen Formeln.

Fortsetzung im nächsten Beitrag.

Bernhard

12.11.2010, 20:12

1) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=2*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=11,65*rs von rot- auf blauverschoben.

2) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=1,01*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=1,23*rs von rot- auf blauverschoben.

3) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=1,0001*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=1,02*rs von rot- auf blauverschoben.

4) die ruhende Lichtquelle ist bei r1=rs. Für den einfallenden Beobachter ist f_ges immer 0, also unendlich rotverschoben.

Die Gleichung f2/f1(Doppler)*f2/f1(grav) = 1 führt nach Kürzen zu:

r2 = rs * [1-sqrt(1-rs/r1)]^-2

Gruß

Aragorn

12.11.2010, 21:54

Den Ausdruck für f2/f1(doppler)*f2/f1(grav) kann man dann mit Hilfe der Formel (a+b)*(a-b) = a^2 - b^2 kürzen und kommt dann zu übersichtlichen Formeln.
Da komme ich nicht mit.

1 = (1+v/c)/(1-v/c) * (1-rs/r1)/(1-rs/r2)

Wie willst du da kürzen?

Die Gleichung f2/f1(Doppler)*f2/f1(grav) = 1 führt nach Kürzen zu:

r2 = rs * [1-sqrt(1-rs/r1)]^-2

Die Gleichung liefert nur für den Fall r1=2*rs ein korrektes Ergebnis für r2.

Gruß Helmut

Bernhard

12.11.2010, 22:08

ich hatte die Gleichungen:

relativ. Dopplereffekt: f2/f1(doppler) = sqrt((1-v/c)/(1+v/c))

gravitative Rotverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

mit

r1 = Radialkkordinate des ruhenden Objektes (Lichtquelle)
r2 = veränderliche Radialkkordinate des freifallenden Beobachters

und v = sqrt(2GM/r)

in eine Excel-Tabelle geschrieben, und über eine Zielwertsuche das r2 suchen lassen, wo das Produkt f2/f1(doppler)*f2/f1(grav) > 1 wird.
dieser Ansatz gefällt mir deswegen sehr gut, weil hier bei genauem Hinsehen ein eindeutiges Bezugssystem verwendet wird und zwar das System des fallenden Beobachters. Im Nachbarthema (http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4803) haben 'Ich' und meine Wenigkeit auf unterschiedlichen Wegen gezeigt, dass v = sqrt(2GM/r) genau die Geschwindigkeit ist, die der fallende Beobachter mit seiner Borduhr misst. Da er per Definition frei fällt, befindet er sich zudem in einem lokalen Intertialsystem, und deswegen gelten für ihn lokal auch die Gesetze der SRT. Ergo darf man auch in guter Näherung die Formel für die relativistische Dopplerverschiebung anwenden und bekommt damit genau die Ergebnisse, die man per Anschauung erwarten würde. Die Güte der Ergebnisse aus Sicht der ART hängt dann nur noch damit zusammen, wie eng man den Begriff 'lokal' fasst.

Es stellt sich also im Anschluß die Frage, ob man nicht doch ein geeignetes Koordinatensystem finden kann, in dessen vierdimensionalem Ursprung der frei fallende Beobachter ruht. Mit Hilfe dieses Systems kann man dann die beschriebenen Effekte noch exakter beschreiben. Mir fehlen momentan nur die konkreten Ideen für so ein System.
Gruß

Bernhard

12.11.2010, 22:16

Da komme ich nicht mit.

1 = (1+v/c)/(1-v/c) * (1-rs/r1)/(1-rs/r2)

Wie willst du da kürzen?
Hi Helmut,

es gilt v = sqrt(2GM/r2), also v/c = sqrt(rs/r2), also:

1 = (1 + sqrt(rs/r2))/(1 - sqrt(rs/r2)) * (1-rs/r1)/(1-rs/r2)

Trick: 1 - rs/r2 = (1 + sqrt(rs/r2)) * (1 - sqrt(rs/r2)) (wegen binomischer Formel). Im Zähler und Nenner befindet sich also je ein (1 + sqrt(rs/r2)) und kann gegenseitig gekürzt werden.

Die Gleichung liefert nur für den Fall r1=2*rs ein korrektes Ergebnis für r2.

Ich konnte mit dem Taschenrechner alle vier Ergebnisse aus Deiner Liste ableiten.
Gruß

Aragorn

12.11.2010, 22:51

Ok, das 2GM bei c=1 gleich rs ist, hatte ich verpennt. Danke, so ist alles klar :)
Bei der Überprüfung mit meiner Excel-Tabelle komme ich mit deiner Formel jetzt auch überall auf das korrekte Ergebnis.
Keine Ahnung was ich da eben wieder verbockt habe. Sorry.

Gruß Helmut

ZA RA

12.11.2010, 23:28

Nein du bringst alles durcheinander

Alles so so.

Hallo Aragorn,
ich bringe hier imho überhaupt nichts durcheinander!
Habe im Gegenteil, schon seit meiner ersten Anfrage an ICH, die letzte Frage bzg., ständig das Gefühl das man dieser versucht auszuweichen!? Und warum das wohl so ist kann ich mir jetzt, nachdem man etwas genauer auf die Frage eingegangen ist, eben noch besser vorstellen.

Erstmal, ich finde den Einsatz von Dir und Ich sehr Lobenswert und ich begrüsse als Laie, wirklich euer beider Wissen und bin froh in einem Forum zu sein, dass so interessante und Belehrte User hat. Nicht das hier ein falsches Bild aufkommt.

Zu. 2
Hatte ich ICH nun schon mehrfach gefragt wie er darauf kommt das 2. falsch wäre. Bei ersten mal hat ICH, wie ich ja schon extra nochmal betont habe, nicht eindeutig geantwortet und es mit einer "GLAUBENSFRAGE EINES UNBELESENEN" in Verbindung gesetzt.OK! Das reichte mir nicht als Antwort, wie bereits gesagt. Deshalb habe ich meine Frage aufgesplittet und ICH nochnmal angefragt um eine, meine Frage betreffende Antwort zu erhalten, nicht eine imho ausweichende oder wenig spezifische, wie beim ersten mal. Und nun hatte ICH etwas spezifischer geantwortet als beim ersten mal.

Meine zu 2. nochmal gestellten Fragen waren:

2.2 Wenn Du also nach wie vor davon ausgehen würdest dass 973 da falsch liegt weil der Beobachter ausserhalb und das Objekt innerhalb, bzw. genau auf EH liegt, wäre das nicht ein ziemlich grober Fehler von 973?

2.3 Oder sinds andere Fakten?, wenn so, Bitte nur kurze Antwort, falls schon erwähnt reicht Quote.

ICH antwortete:

Wenn er auf dem EH sitzt, sieht man von außen gar nichts.

Warum ICH das nun schon wieder antwortete ist mir immer noch nicht ganz klar, aber eben klarer. Ich habe ICH, nun schon mehrfach klar gemacht, das ich hierbei gleicher Meinung bin. Schon bei meiner ersten, als auch bei meiner zweiten, Anfrage, schrieb ich dass man eben nichts sehen würde wenn in EH.

ICH antwortete weiterhin:

*Im Grenzfall, wenn er also ziemlich nah außerhalb des EH sitzt, sieht man ihn von außen rotverschoben. (**Das ist das Gegenteil von 973s Aussage.)
Klammern und Stern von mir, weil Bezugnahme in Folge.

zu *: Habe hier eindeutig gesagt, wie auch schon vorher, das dass eben IMHO so nicht immer zutrifft, was ICH da behauptet ist in dem von mir beschrieben Fall eines einfallenden Beobachters mit min 0.3 c eben nicht der Fall, wenn wir einen sehr geringen Abstand zu Ampel haben. ICH hatte das ja auch schon weit vorher, ich glaube 2 mal, soweit akzeptiert!? Suche die Stelle gerne raus, falls nötig.

zu**. Ich sehe in der von Dir nun gequoteten Aussage von 973, wie folgt,

Der Schwarzschildradius bzw. eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau

absolut nichts davon das 973 behaupten würde, dass die Ampel auf oder in EH angebracht sein sollte. Wo steht das, frage ich nun zum dritten mal, geschrieben? Habe schon ganz zu anfangs gesagt, dass ich vermute dass die Gegenwehr von ICH auf eine Missverständnis seinerseits beruht, bzw, auf eine falsche Interpretation des von 973 geschriebenen, am. Hier haben wir ja auch nun den "Beweis", falls das von Dir Aragorn gequotete Zitat von 973 auf dessen angeblichen Fehler hinweist!?
Na ja sonst hättest Dus ja nicht gequotet?

Es steht in 973 Text eindeutig: Der Schwarzschildradius bzw. eine dort angebrachte Ampel ist von außen.... Die Ampel ist imho außen sichtbar, in ihrer 3 dimensionalen Gesamtheit. (In dem Sinne gibt es keine 2 dimensionale Ampel, diese würde auch selbst auf EH nicht von aussen sichtbar sein) Dass Licht einer Ampel geht nicht von derer Fuss, sondern derer weiter oben (aussen) liegenden Lampen aus, die über die scharfe Grenze des E-Horizontes hinausschauen. (eine Ampel ist nunmal 3 dimensional)

Man kann das natürlich so sehen dass man nun behauptet, es wäre "im" gemeint gewesen, oder die Ampel wäre 2d. Das ist aber meiner Meinung nach an den "Haaren" beigezogen. Es handelt sich sowieso um ein rein hypothetisches BSP. bei dieser sche.. Ampel.

Deshalb schrieb ich, bei meiner zweiten Anfrage an ICH, vorsichtshalber,

wäre das nicht ein ziemlich grober Fehler von 973?
gekürzt
Darauf ging ICH aber nicht ein, in seiner Antwort. Also "kann" geschlossen werden dass ICH eben nicht spezifizieren wollte. Es hätte ein Ja, vollkommen ausgereicht. ICH aber antwortete nur, etwas von einem Gegenteil, was 973 angeblich gesagt hätte.

Wie in, Zu **, kann jeder selbst entscheiden was behauptet wurde und was nicht. 973 zu unterstellen, dieser wüsste nichts davon, dass von im EH befindlichen Objekten kein Licht etc. mehr nach Aussen dringen kann, bzw. zu sagen, 973 hätte dies so behauptet und wolle nun nicht zugeben, ist imho vollkommen unlogisch. Es wäre ein grober Fehler von 973 wenn er dies so gemeint hätte. Hatt er aber imho nicht, wie gesagt. Und es gibt imho keine, dieser (fehlgedeuteten) Aussage, schlüssig vorausgehende Falschaussage von 973 und somit keinen Beweggrund, der dazu Anlass gäbe ihn einen Cranck zu nennen.

Insofern absolut keinen Beweis, nur eine Vermutung! Es ist dem von 973 genannten hypothetischen BSP., imho nichts dergleichen so zu entnehmen! Desweiteren ist es imho nicht im Sinne einer zeitgerechten Auffassung (für den Angeklagten), einem promovierten Astronomen, aus imho schwamiger Lage heraus, zu unterstellen, er wüsste dass aus dem ihm vorgeworfenen resultierende nicht, oder wolle einen gemachten "Fehler" nicht zugeben.
(Ich würde, weil ichs eben nun mal so sehe, jeden hier so verteidigen, das hat nichts mit "vielleicht Tendenzen" meinerseits zu 973 zu tun.)

Die Koordinatenlichtgeschw. ist nicht konstant. Bei r=rs ist die Null.

Die LIG ist immer Konstant. Die Koordinatengeschwindigkeit ist, imho, "Formalisierung"/ Vereinfachung einer sonst hochkomplizierten Gleichung, wie ich dies als Laie bisher verstehen konnte. 973 hat sich hierzu schon ausgiebig geäussert und ich denke, ich verstehe so langsam wie er das meint. Ich bin bereits daran mich hier, weiterführend einzulesen. Hatte gestern und heute leider nur sehr wenig Zeit. Gemäß SRT und folgend ART reden wir hier imho, von einer entsprechend starken Krümmung des Raumes, in dem trotzdem die konstanz der LIG anzunehmen ist. Auch wenn dieser entsprechend gekrümmt ist und somit als, "der Raum" selbst, "keinen Sinn" mehr macht. Daher kann imho durch herauskürzen von üblichen sonst gültigen Faktoren, wie Lichtlaufzeiten (betr. 3-4 und mehr dimensionaler Räume etc.), zur vereinfachten Interpretationen und zur Formalisierung, zu einer Berechnung auf Basis der Koordinatengeschwindigkeiten übergegangen werden.

Das ist ja auch äusserst interessant und auch gut und schön und soll auf jeden Fall gelernt werden, was ich ja gerade versuche, doch meine bisherigen "Vorstellungen" basieren nunmal imho auf Räume im "Sinne" der ART. Dass alg. in Lehrbüchern, bzw. in der Hauptsache, von KG gesprochen wird, da die Einsteinschen Feldgleichungen anhand differentialgleichungen von Tensorfeldern mit einigen variationen zu lösen, "so gut wie" unmöglich scheint, ist imho Folge.. mathematische Probleme in Näherungen zu bewältigen (KG).

Ich versuche aber nicht über Näherungen zu sprechen die sicher so ihre Richtigkeit haben wie zum annaehern angewandt, sondern versuche mich an Einsteins Aussagen zu halten, bis ich eines besseren belehrt bin und werde. Solange gilt imho
LG ist in jedem Initialsystem :) Konstant. Habe bereitsgesagt dass ich hier noch Zeit brauche und hoffe dass man mir diese auch zugesteht.

Herzlichen Gruss
z

Hatte einen ausfüllenden Arbeitstag und bitte grammatikalische Fehler etc., soweit noch nicht korrigert, zu Entschuldigen.Danke.

Bernhard

13.11.2010, 00:11

Keine Ahnung was ich da eben wieder verbockt habe. Sorry
Von mir aus kein Problem :) .
Gruß

Aragorn

13.11.2010, 00:19

@ZA RA
Hattest du einen Unfall mit permanenten Gehirnschaden?
Oder bist du vielleicht ständig auf Drogen?

Auf jedenfall bist du nicht von dieser Welt´:confused::eek::rolleyes:

Bernhard

13.11.2010, 00:48

Und es gibt imho keine, dieser (fehlgedeuteten) Aussage, schlüssig vorausgehende Falschaussage von 973 und somit keinen Beweggrund, der dazu Anlass gäbe ihn einen Cranck zu nennen.
Hallo ZA RA,

in gewisser Hinsicht ist 973 schon ein Wanderer zwischen den Welten (Informatik, Physik, Geschichte) und es gibt eben auch Leute, so wie 'Ich', denen das vielleicht nicht immer in's Konzept passt.

Aus der Sicht des Physikers hat sich 973 zumindest unklar ausgedrückt und aus Sicht des Informatikers der User 'Ich' (einen Linux-Kernel-Entwickler generell als Crank zu bezeichnen erzeugt auch bei mir ein wirklich "schwummriges" Gefühl). Wer von beiden hat nun Recht? Letztlich kann das vermutlich nur jeder Leser für sich selbst entscheiden.
Gruß

ZA RA

13.11.2010, 01:12

Wir alle (ich eingeschlossen) wissen, dass 973 das behauptet hat.
Wieso willst du wissen, ob er es meiner Meinung nach behauptet hat?

Habe Deinen Post erst eben gesehen...hatte mich gleich ans beantworten von Aragorns Post geheftet.

Hallo Ich,
vielen Dank für Deine sehr netten und aufmerksamen Post.
Habe (drüber) versucht zu erklären wie ich das sehe.
Ich hoffe Du kannst jetzt nachvollziehen warum ich denke dass es sich um ein Missverständniss handelt. Also bzgl., ich glaube das die Ampel eben nicht im oder auf (in Sinne von drin) EH gedacht war.

Wenn so war, na dann hast Du natürlich recht, denk ich mal laienhaft.
Sagte das ja schon.

Auch hier interessiert mich die Logik, die dich zu dieser Aussage führt. Schritt für Schritt bitte, weil das kompliziert sein muss.
Und mich interessiert, warum du das anführst. Das hat ja nichts damit zu tun, ob 973's Aussage richtig oder falsch ist. Wenn du das doch glaubst, bitte erkläre mir, wieso.

Eben doch ...wenn...wäre Blau (imho) beim vorbeifallen zutreffend. Dachte wir hatten diesen Grenzfall schon gemeinsam geklärt? Steht sie drin nicht.

Auch hier würde mich interessieren, warum du das sagst. Ich erklär dir mal, warum:- wenn du von der lokal gemessenen LG sprichst, ist die Aussage wahr, aber irrelevant- wenn du von der (Schwarzschild-) KoordinatenLG sprichst, ist sie falsch. Das ist dir auch bekannt, weil ich dir den Link zum Lehrbuch schon dreimal gegeben habe.

Hab das oben gesagt. Zudem dachte ich einiges davon gelesen zu haben das
auch von der K der LG im EH ausgeht. Es ist spät, ich suchs Morgen raus.

Du schreibst also etwas, was entweder irrelevant oder falsch ist.

Das klingt ziemlich danach das Du Deiner Sache sicher bist...
In diesem Bezug möchte ich aber noch auf die Fehler von Dir hinweisen, denke mal 3 warens bisher mindestens, die dich aber im Moment des verfehlens nicht davon abhielten andere eines, was auch immer, zu bezichtigen weil Du dachtest Recht zu haben! Du hast zwar später Revidiert und dich hier "imho halb" dafür "Entschuldigt" aber, macht ein solcher Ablauf, denn so Sinn? Nur weil man sich sicher ist (und selbst und gerade wenn man dann Recht hat), sollte man von solchen imho "unnötigen" Unterstellungen absehen, wie hier zum Bsp:

Ich mag das alles wissen, weil dein Beitrag für mich wie Crank-Rhetorik rübergekommen ist, also absichtlich sinnentstellende Zitate, haltlose Unterstellungen, Ablenken vom Thema etc.
bolds von mir ;)

Die mir, so sehr ich auch gerne etwas anderes glauben würde oder mich dessen gerne auch belehren lasse, trotzdem wiedermal nur als Egothorik vorkommen!? Imho nicht gerade förderlich, bzgl. einer ordentlichen Diskussion!

Auch Dein von dir eingebrachtes (bzgl. 973) Wort "Diagnose" bzgl. seines von dir eingeschätzen Verhaltens, könnte von Leuten die so einen Sprachgebrauch täglich anwenden und dieser in der Hauptsache angewandt wird.... in eine entsprechende Kategorie des, unterschwelligen, eingeteilt werden!

Auch im Energiethread und anderen Posts kams schon zu Fehlern wie E-Thread Bsp. M1/M2.. etc..
Hier musste jemand auf M3 erweitern um klarzustellen, das dass was Du dort sagtest, doch nicht so ...ganz Korrekt war. Es kam aber wie immer mit grosser Sicherheit?
Na ja. Ich bin das sozusagen nicht gewohnt. Die Profs. und Docs. die ich kenne Verhalten sich anders. Ob Freunde oder nicht. Aber vor allem sind die nicht so schnell bei der Sache andere, so wie Du, zu beurteilen.

Ich denke mal, das über diesen Thread hinaus, noch andere Gründe, evt. aus anderen Dikussionen vorliegen und habe auch noch andere Vermutung, die aber nicht hierher gehören, weil ich eben anders denke als Du.
Auch wenns ein Fehler sein könnte. Man macht halt Fehler muss aber nicht gleich andern wenn sie welche machen mit, sonem Zeug wie Du kommst kommen, auch nicht unterschwellig.

Wie auch immer So siehts nunmal aus.

Denke ich habe oben gezeigt das 973 ..nicht.. behauptet aus EH käme noch Licht raus.

Grüsse und gute Nacht
z

ZA RA

13.11.2010, 02:45

@ZA RA
Hattest du einen Unfall mit permanenten Gehirnschaden?
Oder bist du vielleicht ständig auf Drogen?

Was soll man auf so eine .... (Antwort)..noch schreiben.
Fällt Dir nichts besseres ein oder ists zu schwer etwas aufs Inhaltliche zu kürzen?
Ideenloses gebrabbel ist das, in standard Manier.. :)

Es steht fest, egal wie Bernhard und ich , freundlicher Weise relativierten, dass der Leser das bewerten möge.

973 hat nie behauptet die "Ampel" wäre auf EH! .
Punkt 2. ist damit "über den Jordan" gegangen und die ganze Aufregung und das ganze imho unnütz anti 973 Geschwurbel mithin.
Punkt 1..war ja schon länger Relativ richtig.
Und Blauverschoben wie ich gerade lesen "durfte", is ja auch schon längst von mir richtig argumentiert worden.

Das von einem Objekt das im EH ist, etwas komme, davon haben weder ich noch 973 gesprochen.

Zudem hat sich keiner für meinen Einwand beim stehenden Beobachter kurz vor Ampel geäussert. Ich denk mal das die dann gelb ist ;)
Was ich ja dank 973´s freundlichen Angaben nun selbst rechnen kann, obs so ist.

Und da kannst du mich nun noch so "geschiCkt" fragen, ob ich Alkohol trinke oder Zigaretten Rauche oder sonstwelche Drogen nehme. Oder vielleicht das, was Du vielleicht machst, mache?
Wo Du doch nur von Dingen sprichst von denen Du Ahnung hast oder? Um mal heraus zu kürzen. Übrigens eine gute Freundin von mir ist mit ihrem Motor-Roller tödlich verunglückt, Gerhinschaden.
Von daher find ich solch billige und triviale angespielte Frage gar nicht Lustig. Eher Kindergartengerecht ala Florian.

Punkt 3. steht imho noch aus.
Was diesen betrifft, glaub ich doch nun schon garnix mehr, nach so einer Antwort und überzeug mich lieber selbst, denn anders machts imho auf keinen Fall Sinn.
Und Ich hat mir als angeblicher Fachman, für den ich ihn bisher hielt, eigentlich einfach zu viele Fehler gemacht, in so kurzer Zeit usw., das ich da gerade auch schon zweifle.
Und diese zweifeln ist ja wohl, nachdem man Dich und Ich hier so liest vollkommen angebracht, als Massenzweifeln, sozusagen.
Aber wichtig ist eben das Thema selbst und da gibts ja hier einen der imho bisher noch keine Fehler gemacht zu haben scheint und zumindest auch noch keinen selbst zugeben musste.

Grüsse
z

ZA RA

13.11.2010, 03:31

Hallo ZA RA,

in gewisser Hinsicht ist 973 schon ein Wanderer zwischen den Welten (Informatik, Physik, Geschichte) und es gibt eben auch Leute, so wie 'Ich', denen das vielleicht nicht immer in's Konzept passt.

Hallo Bernhard,
wie ich sehe kannst Du Dich noch für eine Sache begeistern. Find ich super.
Aber welche "Konzepte" auch immer hinter ICH stehen mögen. so nicht.

Aus der Sicht des Physikers hat sich 973 zumindest unklar ausgedrückt

Gut könnte man so sagen, nicht jeder hat die Fähigkeit zu Abstrahieren ohne dabei gleich, auzuflippen. Mir war dass aber genau so wie 973 danach argumentieren musste, schon vorher klar, was und wie ers vorher meinte.
Deshalb hab ich recht früh angesetzt, hier mal ein bisschen drüber zu reden wie ichs als Laie sehe. Als das dann mit dem Blau auch noch so imho "überinterpretiert" wurde, kam mir der Gedanke das doch mal genauer nachzufragen.

und aus Sicht des Informatikers der User 'Ich' (einen **Linux-Kernel-Entwickler generell als Crank zu bezeichnen erzeugt auch bei mir ein wirklich "schwummriges*" Gefühl). Sternchen von mir
**Ja da hat 973was echtes auf die Beine gestellt, alle Achtung. *Aber, sag das nicht so offen, so manch einer könnte annehmen Du nimmst ...... . Spass beiseite.

Ich hoffe wir alle kommen noch ausgiebig zu Punkt 3.
Es interessiert mich sehr dort noch was zu lernen.
Vor allem weil es auch "unser beider" alte Thematik betr., imho.
England ist bald wieder dran und diesmal werde ich etwas konsequenter vorgehen.

Herzlichen Gruss
z

Aragorn

13.11.2010, 09:17

einen Linux-Kernel-Entwickler generell als Crank zu bezeichnen
Lol, dann wissen wir jetzt auch, warum Linux angeblich keine Fehler enthält. Weil deren Entwickler (zumindest einer davon) niemals einen zugeben würden!

Zwei Sorten Menschen sind mir höchst unsympathisch:

a) jene die partou keine Fehler zugeben wollen (973)
b) jene die einem, längst bereinigte Fehler, ständig erneut vorhalten (ZA RA)

Mit ZA RA kann man ehe kein einziges vernünftiges Gespräch führen, weil es bei ihr einfach an allem fehlt. Nicht nur am Physikverständnis und Mathematikfähigkeiten fehlt es da. Nein, auch ihr Textverständnis ist absolut unterirdisch :rolleyes:

Der Schwarzschildradius bzw. eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau

absolut nichts davon das 973 behaupten würde, dass die Ampel auf oder in EH angebracht sein sollte.

Da kann ich auch gleich versuchen, mit Kühen zu reden. Muhhhhhhhhh :rolleyes:

[Eben doch ...wenn...wäre Blau (imho) beim vorbeifallen zutreffend. Dachte wir hatten diesen Grenzfall schon gemeinsam geklärt? Steht sie drin nicht.
Auch das wurde bereits tausendmal beantwortet. "ZA RA" ist nicht in der Lage einfachste Sätze zu verstehen, wie bsw.

die ruhende Lichtquelle ist bei r1=2*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=11,65*rs von rot- auf blauverschoben.
Was soll man da noch machen?

973 hat sich hierzu schon ausgiebig geäussert und ich denke, ich verstehe so langsam wie er das meint. Ich bin bereits daran mich hier, weiterführend einzulesen.
Na das ist doch prima :)
Schau, ZA RA. Du machst jetzt ein neues Thema in GdM auf. Und dort kannst du, und dein Guru 973, euch gegenseitig soviel belehren wie ihr wollt. Ich werde euch dort komplett in Ruhe lassen.

Gruß Helmut

Bernhard

13.11.2010, 09:29

Zudem hat sich keiner für meinen Einwand beim stehenden Beobachter kurz vor Ampel geäussert. Ich denk mal das die dann gelb ist ;)
Guten Morgen ZA RA,

für einen Beobachter mit konstantem r=r2 in Schwarzschildkoordinaten und einer Lichtquelle (Ampel) mit konstantem r=r1 gilt doch einfach die Formel für die gravitative Frequenzverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2)) ??
Beste Grüße

Bernhard

13.11.2010, 09:43

Mit ZA RA kann man ehe kein einziges vernünftiges Gespräch führen, weil es bei ihr einfach an allem fehlt. Nicht nur am Physikverständnis und Mathematikfähigkeiten fehlt es da. Nein, auch ihr Textverständnis ist absolut unterirdisch :rolleyes:
Guten Morgen Helmut,

[OFF TOPIC]
dazu fällt mir ganz spontan nur die folgende Kurznotiz (http://www.bibel-online.net/buch/19.psalmen/1.html) ein ( :p ). Alles Weitere dazu aber bitte im Bereich Smalltalk, sonst gibt es nur wieder unnötigen Ärger.
[/OFF TOPIC]
Gruß

Aragorn

13.11.2010, 09:54

Guten Morgen ZA RA,

für einen Beobachter mit konstantem r=r2 in Schwarzschildkoordinaten und einer Lichtquelle (Ampel) mit konstantem r=r1 gilt doch einfach die Formel für die gravitative Frequenzverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2)) ??
Beste Grüße
Das hatte ich ihr in #122 auch bereits gesagt. Aber schnallen tut die ja ehe nix. :rolleyes:

Wenn du ihr nicht schön brav sagst, welche Werte sie nun in die Gleichung einsetzen soll, wird das nix. Also "ZA RA" einsetzen tust du jetzt:

rs=1
r1=1
r2>1 (Hinweis 2 ist bsw. größer als 1)

f2/f1(grav)>1 -> blauverschoben
f2/f1(grav) <1 -> rotverschoben
f2/f1(grav) = 0 -> unendlich rotverschoben

Na, "ZA RA" was kommt raus?

Gruß Helmut

Aragorn

13.11.2010, 09:58

Guten Morgen Helmut,

[OFF TOPIC]
dazu fällt mir ganz spontan nur die folgende Kurznotiz (http://www.bibel-online.net/buch/19.psalmen/1.html) ein ( :p ). Alles Weitere dazu aber bitte im Bereich Smalltalk, sonst gibt es nur wieder unnötigen Ärger.
[/OFF TOPIC]
Gruß
Fein, dann komme ich in die Hölle und bin unter meinesgleichen.
Im Himmel, mit lauter frommen "ZA RA" drin, ist es todlangweilig.
In der Hölle gibt es dagegen Party ohne Ende. Ätsch :D

Und hier noch ein kleiner Lehrfilm für "ZA RA", damit beim nächsten Mal nicht alles in die Luft fliegt:
http://www.youtube.com/watch?v=mKuZ5tnJ2Ro

Gruß Helmut

ZA RA

13.11.2010, 10:32

Morgen Aragorn,
na wenigstens hast Du Deinen Spass dabei. :-)
Du weist genau wie ichs gemeint habe.
Ich zweifle Deine letzten Berechnungen ja gar nicht an.
Ganz im Gegenteil hab ich mich bereits dafuer bedankt.

Das hier war doch alles sehr hilfreich, usw.

die ruhende Lichtquelle ist bei r1=1,0001*rs. Für den einfallenden Beobachter ändert f_ges sich bei r2=1,02*rs von rot- auf blauverschoben
**und bei r1=1,000000000000000001? ;)
(übrigens hat ich das vor/bei meinem Post an dich noch nicht gelesen)

Und bei LIQ auf r1

die ruhende Lichtquelle ist bei r1=rs. Für den einfallenden Beobachter ist f_ges immer 0, also unendlich rotverschoben.
Da Ist doch auch garnix einzumuuuhen :D

Denke nur, das es absolut "undenkbar" ist :rolleyes:
das 973 was anderes behaupten täte!!!!

Auf, klar, hat ich mal geschrieben, aber die Ampel hat halt nen langen, Stiel**! Siehe 3d. ;-)

Übrigens danke für die nette Bewertung meiner Gehirnleistungen.

Also Euch beiden, nochmal Danke.
Gruss
z

Noch eins, beim Übergang von Rot-Blau / Blau-Rot gibt also kein anderes Spektrum dazwischen? Ach ja stimmt, man beobachtet ja immer wieder, dasss die Leute Gelb nicht wahrzunehmen scheinen! ;)

Aragorn

13.11.2010, 10:55

Noch eins, beim Übergang von Rot-Blau / Blau-Rot gibt also kein anderes Spektrum dazwischen? Ach ja stimmt, man beobachtet ja immer wieder, dasss die Leute Gelb nicht wahrzunehmen scheinen! ;)
Wir sprachen von rot- oder blauverschoben. Kennst du den Unterschied zu rot und blau?

Welche Farbe hat eine rote Lichtquelle (Wellenlänge 700 nm) die um f/fo=1,5 blauverschoben wird?
http://de.wikipedia.org/wiki/Licht

Bernhard

13.11.2010, 11:14

Welche Farbe hat eine rote Lichtquelle (Wellenlänge 700 nm) die um f/fo=1,5 blauverschoben wird?
f/fo=1,16 fände ich jetzt noch etwas origineller :). Das Warum kann man u.a. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:LED_Spektren.jpg) nachsehen.
Gruß

Aragorn

13.11.2010, 11:21

Ja, das wäre als nächstes gekommen.
Mein Beispiel ist extra so gewählt, daß man aus der Antwort noch nicht erkennen kann, ob "ZA RA" die Sache wirklich verstanden hat.
Ich spiele halt gerne mit meinen Opfern, bevor ...

PS: Sicher hast du jetzt wieder ein passendes Bibelzitat für mich :)

Bernhard

13.11.2010, 13:19

PS: Sicher hast du jetzt wieder ein passendes Bibelzitat für mich :)

Man würde da sicher was mit "Rache" finden :cool: , aber ich lass das mal lieber bleiben.

Gruß

973

13.11.2010, 18:14

Ich hab jetzt einmal Zeit, auf die posts der letzten Tage einzugehen, manchmal zeitlich rueckwaerts weil frueheres manchmal schon durch die Teilnehmer selbst geklaert ist. Wo Zitate geboten sind, notiere ich mir das und suche spaeter geeignete heraus.

Anscheinend aendern sich die post-Nummern # fortwaehrend, daher ggf. +/-1...2 suchen.

@ZA RA

#104 OK .

#123: Die physikalische LG ist konstant. Die Koordinaten-LG je nach Geeignetheit der Koordinaten, kann beliebig sein; dabei ist eine nicht-konstante K-LG inkompatibel mit sonstigen Voraussetzungen oder Konzepten, und oft nicht fuer sinnvolle Schlußfolgerungen brauchbar.

@aragorn

#124: Erwartungsgemaess werden am SR irgendwelche Werte = c , andere = 0 . Daher erhaeltst du auf die plumpe Weise 0/0 dort offensichtlich unsinnige Ergebnisse. Und eine entsprechend unsinnige Folgerung und Diskusion.

Sieh dir doch deine Werte von r1 und r2 an. Die Umwechslung von blau auf rot r2 ist immer deutlich vor dem bei r1 befindlichen Objekt. Aber noch 1 Planck-Laenge vor dem SR ist blau sichtbar. Das mag ganz exakt am SR 0/0 und unbestimmt werden - nach deiner Rechnung / Interpraetation exakt unendlicher RV waere ueberhaupt nichts zu sehen. Aber jedenfalls, das was noch sichtbar ist, das ist blau; nach außern erscheint nichts rotes (nur nach innen nach dem Vorbeifall). Es waere auch hoechstgradig unphysikalisch, wenn bei kontinuierlicher Annaeherung ein Sprung von unendlich blauverschoben nach unendlich rotverschoben stattfinden sollte (was hier allenfalls deshalb erfolgt weil der Beobachter genau dann an ihm vorbeifaellt und sich dann von ihm entfernt). Stattdessen wurde laienhaft bei der Rechnung und Schlußfolgerung vorgegangen.

Auch der Grenzwert der Formel von Ich #125 geht bei rh->R nach r->R . Demnach wuerde rein formal fuer den einfallenden Beobachter ein Objekt am SR auch noch blau werden wenn er den SR erreicht.

Ich habe nicht deine Rechnung weitergehend ueberprueft, obige Folgerung ergibt sich jedenfalls bereits / auch mit ihr.

Zur Ableitung der Bewegung von Objekt und Licht ist am ueblichsten: Aus der Zeitunabhaengigkeit der Zeitabhaengigkeit der Metrik also aus g00 = const folgt eine energieartige Erheltungsgroesse E^2 = 1-R/r , und die Bewegung zu (dr/dEigenzeit)^2 + (1-E^2) - R/r = 0 . Geht der Fall von r0 aus, also war dort der erste Term = 0 , folgt (1-E^2) = R/r0, also insgesamt (dr/dEigenzeit)^2 + R/r0 - R/r = 0 , sodaß der hintere Teil dem Potential entspricht. Die Fallstrecke, nach der die geschwindigkeitsbedingte Blauverschiebung groesser ist als die gravitative Rotverschiebung, ist (1-R/r) / (1-r/r0) < R/r - R/r0 . Wir beschraenken uns darauf zu fragen, ab welchem r0 man fallen muß damit die Blauwerdung bei r=SR erfolgt - denn wenn das Objekt von noch hoeher (zBsp 'unendlich') einfiel, ist dann seine Geschwindigkeit und die Blauverschiebung bei selbem r noch groesser. Mit r = SR erhaelt man 0 = (1-R/R0)^2 oder R0=R . Demnach ueberwiegt im Grenzfall des SR die BV sofort nach Start eines Fallens die RV - und noch mehr bei Einfall aus beliebiger Hoehe. Oberhalb des SR erhaelt man groessere Werte R-R0 (R0) > 0 .

Dazu sei nur ganz hoechstvorsorglich nochmal wiederholt, das die 'fallend' -Faelle Grenzwerte fuer 'lange fallend' sind, aber bei Ruhe oder Beginn des Fallens der Beobachter roter sieht.

Insofern ist hoffentlich jetzt auch fuer 'die Letzten' nachvollzogen, daß meine Tabelle richtig ist.

Wenn es anders waere, sollten sich Ich und Aragorn auch fuer den Nobelpreis anmelden, da sie dann einen Fehler im Aequivalenzprinzip entdeckt haetten. Die Tabelle habe ich mir ohne Rechnung nur mit dem Aequivalenzprinzip ueberlegt (dazu die Anmerkungen unter ihr undin post #32). Auch am SR gilt das, wie zBsp die hineinfallende Rakete zeigt in der am SR alles 'normal' erscheint.

#120, 122 unten: Man kann rein rechnerisch X-beliebige Koordinatensysteme erfinden. Z.Bsp das Null-System: X = 0 *x , Y = 0 *y , Z = 0 *z , T = 0 *t . In dem ist alles 0, auch die K-LG . Versuch das aber mal zu realisieren bzw damit aber mal was brauchbares anzufangen !! Mit da/db (a=Orts-, b=Zeit-Koordinate) als nicht-konstante LG lassen sich viele unsinnige Rechnungen / 'Beweise' durchfuehren.

Die K-LG kann man nicht beobachten, nur die physikalische LG.

#109: nochmal mein #105 richtig lesen. Das Beispiel, daß auf der Erdoberflaeche die Blauverschiebung durch den freien Fall ganz schnell die Rotverschiebung durch Zeitdilatation ueberschreitet, sollte genau das als am haeufigsten demonstrieren. Zumindest Ich hat das inzwischen teilweise verstanden, letzter Satz #55. Und qualitativ aendert sich das auch nicht zum SR hin. Die Rechnung mit den 0% des Weges ist sinnlos, weil der Weg wahrlos verlaengert wurde, wogegen es kaum Differenz macht ob von 1pc , 100pc ... aus eingefallen wird.

Stelle dir das meinetwegen umgekehrt, aus der Sicht des Objektes, vor. Auf dich kommt ein Objekt nahezu mit LG heruntergefallen. Fuer dich ist es jedenfalls blauverschoben. Dafuer zaehlt allein die Fallgeschwindigkeit. Die differentielle Zeitdilatation dagegen ist sowieso schon gering -- insbesondere aber nimmt sie mit zunehmender Annaeherung des Objektes auf 0 ab, wogegen die Fallgeschwindigkeit gleich bleibt (bzw noch leicht ansteigt). Bei Annaeherung vom Beobachter ans Objekt verliert also die Zeitdilatation, da differentiell.

#88: "Allgemein finde ich den Schreibstil von "973" ziemlich verworren und unverständlich." OK diese Kritik mag gerechtfertigt sein.

Bei Benutzung der (stationaeren) SM mit reziprokem Festhalten der anderen Koordinate r=const bzw t=const und Interpraetation der Koordinaten-Variationen als K-LG folgt, daß die K-Lichtzeit vom SR unendlich, der K-Weg endlich, die Koordinaten-LG demnach im Mittel sowie auch am SR =0 ist. Das hat Ich auch hier als korrekte Interpraetation bestaetigt, # . Roessler fuehrt eine neue radiale Koordinate ein, bei der dann K-LG endlich ist, an sich sinnlos. Bei der Diskusion um Roesler ging es primaer um dessen Folgerung, daß deshalb ggf kuenstlich produzierte schwarze Loecher gefaehrlich sein, weil die Hawking-Strahlung nicht in endlicher Zeit wegkommt. Dabei berufte sich Roessler damals und auch jetzt weiterhin auf die og Rechnung und Interpraetation von Ich.

Experten sind sich jedoch einig, daß zwar die Koordinaten-Variationen unendlich ist, die Interpraetation dessen als geeignete K-Lichtzeit jedoch nicht. Das meine ich auch. M.E. muss das in einem fallenden System betrachtet werden, und ist die dortige endliche K-Lichtzeit relevant (abgesehen von Bedenken bzgl. Roesslers radialer Koordinate, worauf ich aber hier nicht naeher eingehen will).

#120 usw: Falsch hoffentlich nicht. Wo wirklich, korrigiere ich das gerne, ich bin absolut keine rechthaberische Person. Andererseits wuerde es kaum jemand nutzen, wenn ich rein aus Gefallen schreibe: 'Ich habe mich geirrt und behaupte das Gegenteil'. Stattdessen muß erst mal ueberprueft werden was wirklich los ist.

Was stattdessen ganz offensichtlich vorliegt, sind unterschiedliche 'stillschweigende Voraussetzungen', einschließlich was fuer einen Teilnehmer 'eigentlich klar ist', fuer andere aber nicht. Ebenso willkuerlich waehlbare Annahmen ueber Einzelheiten wie, Beobachter haltend/fallend ; welches KS ; usw. Wichtig ist ferner, inhaltslosen Begriffen keine uebergebuehrende Betrachtung zu schenken, und Ueberlegungen immer da enden zu lassen, was fuer wen beobachtbar ist, da am besten auch willkuerunabhaengige Vergleiche (statt Koordinaten etwa: frueher/spaeter; blau/rot; usw.)

Ich hatte mich bemueht und bemuehe mich weiterhin, stillschweigende Unklarheiten, sobald sie offensichtlich werden, zu klaeren. Das war bereits Gegenstand meines ersten posts #24 ff. und Grund weshalb ich mich in diesem Thread ueberhaupt gemeldet habe, n¨amlich der Hinweis das vom fallenden beobachter aus gesehen alles ganz anders aussieht als vom haltenden. Und genau weil in diesem Punkt die meisten Leute gedanklich am haltenden System haengen, und aus entsprechenden rechnungen Folgerungen machen, gab es Differenzen. Danach habe ich darauf hingewiesen, das es inhaltslos ist, darueber zu streiten welches 'die' K-LG ist, da sowieso 'bei der "Bewegung" des Lichtes' unbeobachtbar, sich rauskuerzend, und physikalisch irrelevant, #66 Pkt. B , dem du ja inzwischen auch zugestimmt hast, #92 . Ferner weise ich andauernd darauf hin, daß darauf abzustellen ist, was Beobachter sehen.

(Rest folgt da max. Laenge von posts begrenzt ist)

973

13.11.2010, 18:15

(Fortsetzung)

@Ich

#122, 123, @Ich, @Aragorn: Bei vielen betrachtungen oder Situationen faellt der SR mit dem EH zusammen, auch bei oberflaechlichen Betrachtungen oder Beschreibungen wird oft nicht zwischen beiden unterschieden.

Zumindest dann wenn / wo ihr selbst vorgebt, daß es gerade bei einer bestimmten Betrachtung darauf ankommt, schafft ihr es scheinbar bis jetzt immer noch nicht, den SR vom EH zu unterscheiden.

So steht in meinem in #122 unter Bezug genommenen post #33 ausdruecklich SR, nicht EH .

Ferner liegt bei einem einfallenden Beobachter der EH unter dem SR. Dazu schon #34 5.Abschn. .

Was die Ampel am SR angeht, so diente die lediglich als Grenzfall einer beobachtbaren Blauverschiebung unten liegender Sachen von herabfallenden beobachtern aus, und kann dazu meinetwegen auch knapp oberhalb angenommen werden - wie erstens sowieso klar ist und zweitens nach Zweifeln am Verstaendnis von dir sofort klargestellt - habe ich nie behauptet, das sie dort echt existieren kann, bzw das auch sofort klargestellt.

Das das weiterhin ein Dauerbrenner eurer Argumentation bleibt, zeigt klar, daß du damit Unverstaendnis zur Blauverschiebung ueberdecken willst.

#119: je nach Fall, siehe meine Tabelle. Die ist mE nicht falsch.

#114: In Wirklichkeit kommt die Bezeichnung 'free float' daher, daß dem die Vorstellung entspricht, daß der Raum selbst ins SL fließt. Dazu auch #41 1.Abschn . Das ist nur eine Vorstellung, die zu Verstaendnis und Schlussfolgerungen zweckmaessig ist. Inwieweit das physikalisch inhaltsvoll oder inhaltslos ist, wollen wir dahingestellt sein lassen. Beobachtbar und relevant fuer die Koordinatensysteme ist, daß es solche sind, die freifallend sind, sich auf Geodaeten bewegen, Initialsysteme darstellen, also insbesondere jedes was ich als 'fallend' bezeichne, in Unterscheidung zu 'haltenden' ohne diesen Eigenschaften.

Man kann nicht hoechstvorsorglich und von vornherein alles denkbare an Voraussetzungen herunterleiern.
Ich habe frueher zwar nicht spezifiziert, ob die ruhenden oder die freifallenden Standardkoordinaten der Schwarzschildmetrik gemeint sind, und habe die SK der SM in ihrer ueblichen Form angegeben, #52 vorl. Abschn., nachdem Ich sich ueber 'SK' sehr gewundert hatte und wohl nicht wußte was SK sind, #33 2.Anm. . Ich hatte allerdings nicht erst nachtraeglich erfunden sondern schon seit Anfang an gesagt, daß es ein erheblicher Unterschied ist, ob etwas von einem 'ruhenden' oder 'fallenden' Beobachter beobachtet wird, daß dies ein Inertialsystem ist usw usf, und daß erheblich relevante und oft nur sinnvolle Folgerungen nur darin moeglich sind, #24, #32 2.,3.,4. Abschn., und mich stets auf diese als zu verwendent bezogen. Nachdem zur Vermeidung von Unklarheiten noch deutlicher noetig, habe ich die freifallenden Koordinaten noch expliziter erwaehnt; nach Angabe eines Literatur-Zitates #91 habe ich sie auch als rff , tff wie dort modernerweise ueblich bezeichnet.

Ausserdem, zBsp. #53 Anfang, im ruhenden System also unter Nebenbedingungen wie t=const oder r=const berechnete Variationen entlang der Koordinatenlinien haben iA nichts mit der Bewegung von Objekten oder dem Licht zu tun. Ihren Ableitungen waeren Zusatzterme hinzuzufuegen, um fuer irgendwas brauchbare Koordinatengeschwindigkeiten zu definieren. Bzgl. dem Licht lassen nur Definitionen einer KG brauchbare Schlussfolgerungen zu, bei denen diese konstant ist. Das gilt insbesondere nicht durch solche definiert durch dx/dt der Variation der willkuerlichen Koordinaten. Nicht-konstante K-LG'en sind nicht konsistent und konnen je nach Art der Verwendung unsinnige Ergebnisse erzeugen. Sie entstehen vielleicht nicht immer durch irgendwo implizit passiertes 0/0-Teilen, jedoch durch die Verwendung von zBsp in sich widerspruechlicher Grundlagen die das Licht und die Anwendbarkeit bestimmter Grundlagen betreffen. Diese zu entdecken mag teilweise schwierig sein. (Nur als ein Beispiel, rein formal existiert als Grenzfall der Geschwindigkeit die LG. Anders als oft in der Physik, kann jedoch dieser Grenzfall nie erreicht werden, weil nichts zeitartiges, existenzielles in lichtartig umgewandelt werden kann; ebenso umgekehrt) Eine der fehlerhaften Konsequenzen der Benutzung des stationaeren Systemes ist die unendliche Lichtzeit der Hawking-Strahlung nach Roessler und entsprechend nach Ich.

Erst relativ spaet, vor ca. 30 jahren, hat man gemerkt, daß stationaere Metriken ohne Benutzung von Koordinaten die ueberall ein Inertialsystem bilden, zu falschen 'physikalischen' Schluessen fuehren.

Zur Vermeidung hilft momentan nur, alles auf beobachtbare Groessen zurueckzufuehren, fuer Folgerungen Inertialsysteme zu verwenden, und inhaltlose Begriffe oder Konzepte zu meiden.

Es ist auch noch einmal daran zu erinnern, daß bei den Feldgleichungen c=const. angenommen wird. Zwar werden auch Loesungen mit veraenderlichem c berechnet, aber abgesehen davon daß das mehr testweise erfolgt um die Konsequenzen zu ersehen werden dabei dann die Ableitungen fuer c mitgeschleppt. Es ist sehr fraglich, inwieweit man (unter der Voraussetzung c=const erhaltene) Loesungen nehmen und dann dort ein mehr als iR der Voraussetzung veraenderliches c einfach einsetzen oder daraus deuten kann.

#110: " ... es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt. " Dieses mein Zitat aus den Fallunterscheidungen, bedeutet den trivialen Sachverhalt, daß ein Objekt vor dem Vorbeifall blau, nach dem Vorbeifall rot aussieht. Denn die Tabelle mit den Fallunterscheidungen war nach Beobachter/Objekt hoeher/tiefer sortiert, besseres Kriterium zumal es in den Faellen eines haltenden Beobachters keinen Vorbeifall gibt. Zum Rest von #110 wiederhole ich nicht nochmal, daß diese qualitativen Betrachtungen bei fallendem Beobachter notwendigerweise Grenzfaelle sind, und wo uebrigens anders als nach Ich auch alle moeglichen Faelle zwischen fast 0 bis 100% des Weges RV oder BV vorkommen koennen.

@Ich, #74, 85ff , @Aragorn, #94ff, aber auch #136 : Sachlich bleiben. Gemobbe fuehrt dazu, daß sich schnell solche Leute nur unter sich befinden, ihr Forum desqualifizieren, und sachliche Leute solche oder Foren allgemein meiden. Kritiker haben bereits ein negatives Ansehen bei der Allgemeinheit, daß sie alles kritisieren und wenig produzieren, sowie die schwache Position das sich Wenige um sie scheren selbst wenn sie recht haben; und wenn dann auch noch die Sachlichkeit fehlt, bleibt nur Gepolter und Gelaber ohne Sachkunde und Relevanz, das ueberhaupt niemand mehr ernst nimmt.

Wie hier klar geworden ist, haben Ich und Aragorn nicht das geringste Verstaendnis, Sachen schon qualitativ abzuschaetzen (ich schaetze eigentlich phys. Sachverhalte immer recht gut ab, und Ergebnisse genauer Rechnung erstaunen mich selten), außerdem offenbar auch Probleme einfache Gleichungen umzuformen . Ich bin niemand, der auf Autoritaet pocht, aber normalerweise sollte man erst einmal Fragen sehr sorgfaeltig und sachlich ueberpruefen statt persoenlich zu werden, denn das zeugt nur vom Fehlen sachlicher Argumente. Ich bin nicht der Begabteste in Erlaeuterungen, und das Metier ist nicht trivial, aber wenn man sich dorthin begibt, mus man auch mit leichten Verstaendnis- oder formaler Schwierigkeiten rechnen, und Anstrengungen machen sich damit auseinanderzusetzen.

ZA RA

13.11.2010, 19:32

Wir sprachen von rot- oder blauverschoben. Kennst du den Unterschied zu rot und blau?

Welche Farbe hat eine rote Lichtquelle (Wellenlänge 700 nm) die um f/fo=1,5 blauverschoben wird?

Es ist ganz einfach Aragorn,
Du nutzt deinen Wissensvorsprung hier eindeutig aus. Ok mach doch. Ich versuche dabei zu lernen. Vermute du verstehst was dir nicht passt gerne mal falsch, antwortest dann gezielt nicht auf Fragen und eingewandte Fakten und versuchst eben, mit Dir nicht angenehmen, wir mir zb., umzugehen wie es dir gefällt oder? Zumindest solange sie Einsteins Rat vom Maulhalten nicht beherzigen!

Selbst wenn das so wäre, dein gutes recht man hat nur ein Leben und einen Charakter der zu befriedigen gilt.
Ich hätte auch nichts dran auszusetzen. Bin ja nicht hier weil Du hier bist, sondern weil mir das lernen, von Physik Astronomie, auch wenn es altersbedingt schon relativ spät dafür ist, wirklich Spass macht.

Das mit gelben Licht war eine Analogie betr. Ampel / Strassenverkehr / Einseitigkeit / Blindheit / Mißmut / Unachtsamkeit / etc. (siehe Threadverlauf)
Und zuletzt natürlich auch dafür, dass die Frequenz, meiner schon bei Post 45 eingebrachten Anfrage, ...

Basis war folgend später:
Die eines Beobachters ca. 3m vor dem Objekt/LIQ. (Objekt-Entfernung zum mittleren SL/30SO, entspräche dann ~ deiner späteren Berechnung einer Lichtquelle bei r1=1,0001*rs. ;) )

... die Emission einer Ampel (in Analogie zu einer Ampelfarbe/Achtung-Gelb= in damaliger Analogie =Achtung aufpassen Threadverlauf), bei ca. 525 THz, (nicht THC :D) dem Beobachter im Abstand von 3m immer noch als ca. 525 THz Frequenz (fast mitten im Spektrum), Lichtlaufzeit ca. 10^-8/3m,
somit als die gleiche wie bei Emission vorkäme, oder eben kaum eine RV messbar wäre.

Fiel mir nur so ein während des angehenden Wortmassakers, damals.
Eine Rot- oder Blau-Verschiebung, Wellenlänge/Frequenzverßerrung, im Sinne von "menschlich zu interpretierenden" FARBEN. Wie der fast ganze letztere Verlauf, teils auch sehr interpretativ und menschlich war.

Ich schreibe das hier auch mittlerweile nicht mehr, weil ich denke dass ich eine dementsprechend freundliche und offene Antwort zu erwarten habe,
sondern weil ich Relationen und Tatsachen mag.

Oder glaubst du etwa ich ginge davon aus, dass die Ampel deswegen rotverschoben ist, weil das SL an diesem Tag geschlossen ist?:D

Netten Gruss und ein den Geist befriedigendes Wochenende
z

973

13.11.2010, 19:43

Oder glaubst du etwa ich ginge davon aus, dass die Ampel deswegen rotverschoben ist, weil das SL an diesem Tag geschlossen ist. :D

Naja in Wirklichkeit ist es so wie ich sagte. Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt; zwar sehr praktisch, aber irgendwie nutzlos ...

Bernhard

13.11.2010, 21:24

Naja in Wirklichkeit ist es so wie ich sagte. Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt; zwar sehr praktisch, aber irgendwie nutzlos ...
zum Glück verhalten sich reale Ampeln nicht nach dieser Regel :rolleyes: .
Gruß

Ich

13.11.2010, 21:33

in gewisser Hinsicht ist 973 schon ein Wanderer zwischen den Welten (Informatik, Physik, Geschichte) und es gibt eben auch Leute, so wie 'Ich', denen das vielleicht nicht immer in's Konzept passt.

Mir ist es vollkommen egal, was die Leute so alles treiben. Ich wüßte auch kein Konzept von mir, in das Interesse für verschiedene Themen nicht passen würde.

Aus der Sicht des Physikers hat sich 973 zumindest unklar ausgedrückt und aus Sicht des Informatikers der User 'Ich' (einen Linux-Kernel-Entwickler generell als Crank zu bezeichnen erzeugt auch bei mir ein wirklich "schwummriges" Gefühl).
Warum? Bezeichne ich generell Kernel-Entwickler als Cranks? Belegt Kernel-Entwicklungstätigkeit solides Fachwissen in ART? Und vor allem: sind nicht viele Cranks intelligente Leute, Nobelpreisträger etc.?
Ich entscheide Cranktum nach diesem Satz in Wikipedia:

Cranks rarely, if ever, acknowledge any error, no matter how trivial.
Der Rest ist mir egal, ob intelligent oder nicht, Fachwissen oder nicht, Nobelpreisträger oder nicht. Keines dieser Kriterien hat irgendwas damit zu tun.

Wer von beiden hat nun Recht? Letztlich kann das vermutlich nur jeder Leser für sich selbst entscheiden.
Das sehe ich nicht ein. Wo sind wir denn hier, im Selbstfindungs- oder im Wissenschaftsforum? In der Wissenschaft gibt's richtig und falsch, und es gibt Fachleute, die beides auseinanderhalten können.

Der am besten geeignete bist m. E. sowieso du. Also:

Wenn man in der Wissenschaft eine klare Aussage macht, und es lassen sich Gegenbeispiele finden, dann ist die Aussage falsifiziert.
Unter dieser Prämisse, bitte dein Urteil zu folgenden Aussagen:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Richtig oder falsch?

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot
Richtig oder falsch?

[...] Standardkoordinaten/SK [...], in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten).
[Hinweis: mit Standardkoordinaten meint 973 Schwarzschildkoordinaten]
Richtig oder falsch?

Du musst nicht irgendwas oder irgendwen werten. Du sollst nur, als derjenige der hier wohl am nächsten dran ist an der Materie, die Korrektheit von Aussagen beurteilen, für diejenigen, die sich das selbst nicht zutrauen.

Wenn dir die Prämisse nicht passt, die eine klare Ja/Nein Aussage ermöglicht, antworte bitte trotzdem. Ob ich hier - deiner Meinung nach - aus reiner Böswilligkeit eigentlich richtige Aussagen über formale Fehler in den Schlamm zu ziehen versuche, ist eine andere Frage. Wenn dich diese Frage auch interessiert, dann lies auch meine Antwort in #33, bevor du urteilst. Ich bin sicher, dass das nicht der Fall ist.

FrankSpecht

13.11.2010, 21:34

Moin, 973!

Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt
Wurde nicht längst gezeigt, dass diese pauschale Antwort nur für einen Grenzfall gilt?

Sobald eben die Relativgeschwindigkeit mehr wiegt als der Abstand im Gravitationspotential.

Hirschi

13.11.2010, 21:57

zum Glück verhalten sich reale Ampeln nicht nach dieser Regel :rolleyes: .
Gruß

Oh doch!
Definition Verkehrsampel: V. ist ein grünleuchtendes Objekt, das beim Näherkommen rot wird. :D

MfG
Hirschi

ZA RA

13.11.2010, 22:16

Naja in Wirklichkeit ist es so wie ich sagte. Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt; zwar sehr praktisch, aber irgendwie nutzlos ...

Hallo,

langweilig im Vergleich, sozusagen?
Spannend wirds später? Stimmt.
Allen ein gutes Wochenende.
Danke für die Bemühungen 973
za ra

Bernhard

13.11.2010, 22:27

Richtig oder falsch?

Hallo Ich,

meiner Meinung nach sind alle drei zitierten Aussagen von 973 falsch (leider).
Gruß

ZA RA

13.11.2010, 22:47

Oh doch!
Definition Verkehrsampel: V. ist ein grünleuchtendes Objekt, das beim Näherkommen rot wird. :D

Die drei, na ja! ;)

Gruss
z

PS: Grenzfall sozusagen.

Bernhard

13.11.2010, 23:18

Der am besten geeignete bist m. E. sowieso du.
vielen Dank für das Lob :).
Gruß

973

13.11.2010, 23:30

#157: Zitat von 973:
"Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt"

'Wurde nicht längst gezeigt, dass diese pauschale Antwort nur für einen Grenzfall gilt? '

Das Gegenteil habe ich nie behauptet. "...wenn jemand ankommt" , ist das nicht ein Grenzfall ? Wenn du weit weg bist, ist sie rot. Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben.

#156: "Wenn man in der Wissenschaft eine klare Aussage macht, und es lassen sich Gegenbeispiele finden, dann ist die Aussage falsifiziert."

Falsch.
Nichts in der Welt, auch nicht die Wissenschaft ist perfekt. Alle Theorien und Aussagen (einschlieslich der Erkenntnistheorie zur Falsifizierung) sind immer nur innerhalb gewisser Grenzen und unter gewissen Voraussetzungen gueltig. Dabei ist es uebrigens auch unmoeglich, die Grundlagen und Grenzen der Physik jedem Anfaenger runterzuleiern, sondern Problem des Interessenten sie zu wissen, ebenso wie allgemein jedermann wissen muß was los ist oder halt draußen vorbleibt. Ferner, wie etwas gemeint ist, bestimmt stets der Autor, der Leser allenfalls wie er es auffasst.

Falsch wuerde in dieser Interpraetation auch benoetigen daß die Aussage immer falsch ist, denn wenn ein richtiges Gegenbeispiel gezeigt wuerde, waere derselben Logik nach die Aussage 'falsch' dann selbst uneingeschraenkt falsch. Das ist schon ein grundsaetzliches Problem jeder Falsifizierung, Kritik, Skepsis, das sie die Negation von etwas ist, die gegen sich selbst angewendet zu ihr stets inkonsistentes Positives ergibt.

Dann aber wenn unklar ist was noch falsch und richtig ist, auch weil die normalen Imperfektionen von Allem ignoriert werden, verliert das ganze Konzept derartiger Falsifizierung jeden Sinn und Relevanz.

Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss, und notwenigerweise da nicht anders moeglich eine grobe qualitative Klassifizierung der diversen Faelle anzugeben. Im Rahmen dieser und anderer Voraussetzungen und Grenzen, die hier anzunehmen sind, also:

"Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt."
Richtig

"Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot"
Richtig, sie wird beim Erreichen immer blau. Vorher und nachher ist sie unsichtbar. Eine solche Ampel ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung. Wenn man unbedingt einen Fehler sucht, kann man sagen, ich haette "unmittelbar bevor" schreiben sollen, andererseits kann "dort" auch knapp oberhalb bedeuten, abgesehen davon waere dann anzunehmen daß die Ampel Ausdehnung hat usw. Im normalem Sinne des Lebens und einer einfuehrenden Qualifikation, soll der Satz besagen, daß unabhaengig von sonstigen Umstaenden, fuer einen fallenden Beobachter etwas nahe dem SR, am Ende des Falles blau wird; das ist richtig.

"[...] Standardkoordinaten/SK [...], in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten)."
Richtig. Dabei ist den Umstaenden nach anzunehmen, daß freifallende gemeint sind. Das kann man aber auch rein formal auf die stationaeren als Richtig beziehen, da eine 'Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit' geeignet definiert werden kann - beispielsweise statt den da/db die kovariante Ableitung oder die Zusatzterme fuer freifallende. In den stationaeren SK der SM sind die einfachen Koordinatenvariationen dr/dt etc nicht konstant, jedoch auch nicht als Koordinaten-Lichtgeschwindigkeiten geeignet; man wird besser beobachtete Zeit- und Entfernungs-Intervalle direkt verwenden. Im Allgemeinen, auf beliebige Metrik, Koordinaten, beliebige Definition einer K-LG (insbesondere der da/db) bezogen, ist sie nicht konstant und dann sinn- und inhaltslos.

Zu allen Aussagen gibt es Beispiele die belegen, das es falsch ist zu behaupten sie seien falsch.

In vorliegendem Fall ist es ganz offensichtlich Ich, der Probleme hat, sich meine ganz allgemeinen qualitativen Faelle von Rot/Blauverschiebung vorzustellen (zumindest anfangs ja bzgl. mehreren der Faelle), und sich jetzt groesste Muehe gibt, mir irgendeinen Fehler nachzuweisen, wozu sich Singularitaeten am SR oder die nur im normalem Umfang wiedergekauten Annahmen, Voraussetzungen, Grenzen ... jeder Darstellung immer irgendwie eignen.

FrankSpecht

13.11.2010, 23:58

Nochmal, die Fallunterscheidungen bei denen ruhend - rot , fallend - blau bedeutet, sind Grenzfaelle - schon daher klar da ja irgendwo ein Uebergang rot/blau fuer haltend/fallend stattfinden muss
Also habe ich Recht, wenn ich behaupte, das diese Aussage von dir

Die Ampel wird immer dann unrot, wenn jemand ankommt ...
so nicht stimmt ;)

973

14.11.2010, 00:12

RPE

14.11.2010, 00:36

#156: "Wenn man in der Wissenschaft eine klare Aussage macht, und es lassen sich Gegenbeispiele finden, dann ist die Aussage falsifiziert."

Falsch.
Nichts in der Welt, auch nicht die Wissenschaft ist perfekt. Alle Theorien und Aussagen (einschlieslich der Erkenntnistheorie zur Falsifizierung) sind immer nur innerhalb gewisser Grenzen und unter gewissen Voraussetzungen gueltig.

Jetzt wirds aber albern. Natürlich kann man sich immer irgendwie rausreden und im Zweifelsfalle auf den fehlende Beweis der fundamentalen Axiome oder sonstigen Metaunsinn hinweisen. Dann läßt mans aber besser gleich alles und geht in die Kirche.

Physik verfährt aber ganz sicher nach dem von Ich beschriebenen Prinzip, und um die gehts hier. Alles andere ist Schwachsinn.

Hirschi

14.11.2010, 00:56

Jetzt wirds aber albern. Natürlich kann man sich immer irgendwie rausreden und im Zweifelsfalle auf den fehlende Beweis der fundamentalen Axiome oder sonstigen Metaunsinn hinweisen. Dann läßt mans aber besser gleich alles und geht in die Kirche.

Physik verfährt aber ganz sicher nach dem von Ich beschriebenen Prinzip, und um die gehts hier. Alles andere ist Schwachsinn.

Da hast Du schon Recht mit "Jetzt wirds aber albern". Auch die Falsifizierung unterliegt der Verifizierung. Im Prinzip dreht sich hier im Topic die Diskussion im Kreis, weil fast alle der qualifizierten Poster aneinander vorbei reden. Als Laie erlaube ich mir hier den Ausdruck Fachidiotie mit dem strengen Hinweis ich greife damit keinen Poster persönlich an oder bezichtige ihn gar der Idiotie. Kommt doch mal bitte wieder auf den Boden und einigt Euch auf einheitliche Ausgangsbedingungen. Schulnoten... Fachwissen: 1, Betragen: 3, Empathievermögen: 5, Verständlichkeit: 6

Danke
Hirschi

Aragorn

14.11.2010, 01:03

Das kommt drauf an, wie du 'wenn' und 'ankommt' definierst. (ankommen bedeutet allerdings, weiterfallen, nicht halten) Im ueblichem Sinne ist die Aussage richtig. Eine Ampel 'am' SR wird blau knapp bevor der Beobachter vorbeifaellt, ein Objekt ganz exakt am SR wird einvernehmlich nach meiner Betrachtung und der Formel von Ich exakt am SR blau.
Na das ist ja lustig. Dann bedeutet f1/f2=1 also für "973" blauverschoben! Lol, das ist weder das eine noch das andere.

Außerdem dürfen wir noch festhalten:

Wenn "973" sagt: Das Auto steht in Frankfurt, dann könnte auch gemeint sein, daß es in München steht. Nur wenn "973" sagt: Das Auto steht ganz exakt in Frankfurt, dann meint er auch, das es dort steht.

Alle Sätze von "973" wo das Wörtchen "exakt" nicht drin vorkommt, sind ergo aussagelos. Und das darin behauptete wird von "973" später nach belieben uminterpretiert. Gehts noch?

973

14.11.2010, 01:05

@rpe #166: Tja, dann richte dich danach was Ich meint, und ignoriere meine Beitraege.

Es ist vollkommen klar, dass alle physikalischen Aussagen und regeln nur innerhalb gewisser Genauigkeit gelten. Ein gegenbeispiel bedeutet insofern nur, das die regel verbessert werden muß, aber nicht daß sie ganz falch sei. Bsp: Periheldrehung vom Merkur. Demnach war das newton'sche Gravitationsgesetz verbesserungsbeduerftig - halt weil alles nur eine bestimmte Genauigkeit hat - aber nicht ganz falsch.

Ferner kann man durch Haarspaltereien alles falsifizieren.

In diesem Thread habe ich eine grobe , qualitative Klassifizierung gemacht, post 32 und spaetere Tabelle, ob fallende/ruhende beobachter tiefere/hoehere fallende/ruhende Objekte rot- oder blauverschoben sehen. Eine solche Klassifizierung hat ganz naturgemaess Einschraenkungen, stillschweigende Voraussetzungen usw.

Die meisten Leser haben sich zuerst ueber mehrere der Faelle gewundert, sie sich dann aber wohl vergegenwaertigt. Am Schluß blieb offenbar nur uebrig der Fall daß ein fallender Beobachter, jedenfalls nach hinreichend langem Fall, ein tieferes ruhendes Objekt blau sieht, obwohl doch in der Vorstellung sowas rot aussehen muesste. Nachrechnen hat dann gezeigt, daß es doch blau wird. Am Schluß vom Schluß blieb dann nur uebrig, ob und wann ein ruhendes Objekt am Schwarzschild-Radius auch blau wird. Ueberlegungen und Rechnungen ergaben daß ja, genau im Grenzfall.

Insofern war die Klassifizierung die ich in der Tabelle gemacht hatte, in alle Faellen richtig.

Gewissen Leuten deren Vorstellung zu diesen Faellen anfangs falsch war, passt das aber scheinbar nicht, und beginnen jetzt Haarspaltereien um doch noch irgendwas zu bemaengeln.

Dazu sage ich nur, daß alles (auch in der Physik) nur mit bestimmter Genauigkeit, unter bestimmten oft stillschweigend vorausgesetzten Annahmen usw gilt. Es wurde andererseits auch nie das Gegenteil behauptet; selten behauptet jemand das seine gefundene Formel unendlich genau, unbedingt, und unumfassend gaelte.

Deswegen ist auch jede 'Falsifizierung' die ueber die normale Genauigkeit, normalen Voraussetzungen usw hinausgeht, schlicht und einfach Bloedsinn.

@Aragorn, #168: Deinen eigenen Rechnungen nach, #124, tritt bei Objekten beim Abstand r1 immer schon vor ihrem erreichen, naemlich hoeherem r2, der Uebergang von Rot- zu Blau-Verschiebung auf.

Aus deiner Tabelle ist nicht der Grenzwert ersichtlich. Die Formel von Ich, #125, gibt nicht die RV an, sondern die Entfernung wo dieser Uebergang stattfindet, also dein r1 ist dort r und dein r2 ist dort rh. Eingesetzt r=R erhaelt man rh=R , also geht auch ein am SR haltendes Objekt fuer einen Beobachter der den SR erreicht, in blau ueber. Siehe dazu auch mein #151.

Hirschi

14.11.2010, 01:21

Darf ich anmerken, dass wenn fallender Beobachter und Ampel am EH angekommen sein werden, beide schwarz sind füreinander?

RPE

14.11.2010, 05:06

973,

es gibt keine ernstzunehmende 'Regeländerung', wie du es nennst, die Newtons Gravitationstheorie retten könnte. Newton ist sehr wohl unter anderem durch die von dir angeprochene Periheldrehung falsifiziert.

Bei der ART gibt es bis heute keine solche Falsifizierung. Sie gilt bis dato als richtig. Egal welche Genauigkeit. Dass es irgendwann (ab einer bestimmten Genauigkeit) zu Regimeüberlagerungen zw. der Quantenwelt im Kleinen und ihr kommt, wird vielfach herangezogen, und ist wohl auch sehr wahrscheinlich, aber bis heute in keinster Weise experimentell überprüfbar. Selbst das wäre aber nicht zwingend eine Falsifizierung, da hier dann im Gegensatz zu Newton evlt. noch 'ernstzunehmende Regeländerungen' zur Verfügung stehen.

Bernhard

14.11.2010, 09:19

"Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt."
Richtig
Hallo 973,

dieser Satz ist rein sprachlich einfach etwas mißverständlich formuliert, und genau daran stört sich mMn 'Ich'. Ich persönlich würde den Sachverhalt deswegen eher so ausdrücken:

Der frei fallende Beobachter sieht für r2 > r1, wie die ruhende Ampel mit zunehmender Geschwindigkeit auf ihn zukommt. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes blauverschoben. Ist der Beobachter dagegen an der Ampel schon vorbeigefallen, entfernt sie sich in dessen Bezugssystem mit zunehmender Geschwindigkeit. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes hier rotverschoben.

Man hat damit zwei klar getrennte Fälle, die in Aragorns Formel auch so enthalten sind. Beim ersten Fall kann man dann noch den Grenzfall r2 -> Unendlich ausblenden, weil sonst die gravitative Rotverschiebung die Frequenzverschiebung des Dopplereffektes wieder umkehrt. Ob es bei dem zweiten Fall auch Grenzfälle gibt (vlt. r1 -> Unendlich, r2 -> Unendlich und r1 > r2), wo sich die Frequenzverschiebung wieder umdreht, weiß ich momentan nicht.
Gruß

Bernhard

14.11.2010, 09:41

Aragorns Formel
als Zitat von #111:

relativ. Dopplereffekt: f2/f1(doppler) = sqrt((1-v/c)/(1+v/c))

gravitative Rotverschiebung: f2/f1(grav) = sqrt((1-rs/r1)/(1-rs/r2))

mit

r1 = Radialkkordinate des ruhenden Objektes (Lichtquelle)
r2 = veränderliche Radialkkordinate des freifallenden Beobachters

und v = sqrt(2GM/r)

wird die Geschwindigkeit v korrekt mit negativem Vorzeichen in die erste Formel für den Dopplereffekt eingesetzt erhält man nach einer Vereinfachung (Kürzen gemäß binomischer Formel) die folgende Formel für die gesamte Frequenzverschiebung:

f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))

mit rs: Schwarzschildradius
Gruß

ZA RA

14.11.2010, 13:55

Darf ich anmerken, dass wenn fallender Beobachter und Ampel am EH angekommen sein werden, beide schwarz sind füreinander?

Nö, es wird garnix schwarz.
Solange sich beide im gleichen Inertialsystem befinden Innerhalb/Ausserhalb EH. Und zudem wird erst recht nix am EH schwarz, selbst für einen nahe haltenden dritten Beobachter der Objekt und Einfallenden sehen kann, da beide Objekt und Einfallender, sich noch nicht auf oder im EH befinden, sondern am. Es heist ja auch am Anfang nicht auf oder in Anfang.
Sondern im Anfang, falls es schon begonnen hatte. ;)

Übrigens mein Ampel Bsp.oben, umfasst sowohl "menschliche Interpretation" von Farben, wie hier ja fast alle schon Rot, wie vorhergesehen, gesehen haben, als auch die physikalische. Falls nicht verstanden:

525 THz waren in Post #45 von mir geschätzt worden, aus intuitiver Regung heraus, deshalb das ca.. Beim nachsehen des Spectrums, dank deines witzigen Hinweises, habe ich nun festgestellt, mich doch glatt um 3THz, Gelb/Grün, verschätzt/vertan zu haben. Grenzfall.
Schande über mich.

Es ging mir physikal. denoch allein darum zu zeigen, dass ich bei Post #45 mit der behaupteten RV, bzgl. 3m vor A. stehendem B., nicht ganz einverstanden war und noch bin. Imho sollte daran gedacht werden dass ein Inertialsystem von A und B gebildet wird (haltend, beide haben Fluchtgeschwindigkeit nahe c) und dieses sich zudem auf die von A. emittierte Frequenz auswirkt. Das von A. emittierte "Licht", befindet sich in diesem Moment sowohl unter Einfluss Inertialsystem 1. EH (Grav) als unter Einfluss des Inertialsystems 2. dass aus A. und B. besteht(Grav). Letzteres dürfte imho "theoretisch" nicht unerheblichen Einfluss auf etwaige "Dopplereffekte" haben, vereerhter User. :p

Zudem ist nur mit Lichtlaufzeit von ca. 10^-8 sek. zu rechnen.
Aber bitte unter Miteinbeziehung beider, auf die emittierte Frequenz Einfluss nehmenden, Inertialsysteme!

Imho ist Doppler unter erwähnten Bedingungen so gering das dieser nicht auf 3m messbar sein würde. "Ich" sagte damals: Wenig ist aber auch was.
Denke er hatte bei diesem "wenig", nicht an die "Gesamtwirkung", von IS 1. und IS 2., auf den Frequenzverlauf gedacht. Von daher denke ich, ist Doppler so gering, dass Unerheblich oder eben so gut wie nicht Messbar.
Hypothese eben, die auf das Zusammenwirken "aller" beteiligten IS hinweissen soll.

Theoretisch kann man sagen, sehr geringer Doppler, aber eben imho schon gar nicht wenn wir grundsätzlich, auf Formalisierungen wie Koordinatengeschwindigkeiten zurückführen, die zugunsten Näherungen auf Exaktheit komplexer Gleichungen verzichten.

Wir wollens hier doch ganz genau oder? :)

Netten Gruß
z

Ps:
Habe bereits in Post #56 darauf hingewiesen

Wenn Lichtquelle und sowohl Beobachter so nahe zusammen sind und sozusagen ein eigenes "System" bilden (Kraftaufwand gegen das SL), stellt sich mir u.a. die Frage ob dieses hochtheoretische "System" aus Quelle/Beobachter, zwischen/in dem sich nun auch das Licht befindet, nicht entsprechenden Einfluss auf die "hochtheoretische" Beugung des Lichts hat, während der Laufzeit zum Beobachter? etc.

ZA RA

14.11.2010, 14:11

Hallo 973, dieser Satz ist rein sprachlich einfach etwas mißverständlich formuliert, und genau daran stört sich mMn 'Ich'. Ich persönlich würde den Sachverhalt deswegen eher so ausdrücken:
Der frei fallende Beobachter sieht für r2 > r1, wie die ruhende Ampel mit zunehmender Geschwindigkeit auf ihn zukommt. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes blauverschoben. Ist der Beobachter dagegen an der Ampel schon vorbeigefallen, entfernt sie sich in dessen Bezugssystem mit zunehmender Geschwindigkeit. Deswegen erscheinen die Lichtsignale der Ampel aufgrund des relativistischen Dopplereffektes hier rotverschoben.
Bold von mir.

Hallo Bernhard,
Ok, dann haben wir eine imho sehr treffende physikalische Deutung des von 973 imho gesagten/gemeinten. Ich sehe das genauso. Von daher würde ich vorschlagen die Deutung von 973, bzgl. "Ich" Einwand 2, als im maximum falsch verständlich einzuordnen. Aber eben nicht als grundsätzlich falsch.

Bleiben imho Einwand 1 und 3.
Bitte um weitere Ansichten.
Bedankt hab ich mich ja schon mehrmals, aber ich machs sehr gerne nochmal.
Herzlichen Dank
z

Aragorn

14.11.2010, 14:45

Hallo 973,

dieser Satz ist rein sprachlich einfach etwas mißverständlich formuliert, und genau daran stört sich mMn 'Ich'.
"973"-Aussage ist nicht mißverständlich formuliert, sondern falsch.

Du hast übersehen, daß "973" mit "tiefer" und "weiter außen" die ruhende Lichtquelle (r1) und nicht den einfallenden Beobachter (r2) meint.
Und da haben wir doch berechnet, daß "973"-Behauptung falsch ist:

r1=2*rs -> rotverschoben für r2>11,65*rs
r1=716052158*rs -> rotverschoben für r2>2,05E+18*rs

Für einen frei einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2>2,05E+18*rs sind alle ruhenden Lichtquellen mit r1<716052158*rs rotverschoben.

Es ist gerade anders herum als von "973" behauptet. Die ruhende Lichtquelle wird, für den einfallenden Beobachter, irgendwo blauverschoben, wenn sie immer weiter nach außen verlegt wird.

Für einen einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2=20*rs ist eine ruhende Lichtquelle
bei r1=2*rs rotverschoben f/fo=0,91,
bei r1=3*rs blauverschoben f/fo=1,05

Gruß Helmut

Bernhard

14.11.2010, 20:40

Du hast übersehen, daß "973" mit "tiefer" und "weiter außen" die ruhende Lichtquelle (r1) und nicht den einfallenden Beobachter (r2) meint.
Hallo Helmut,

das war mir schon klar.

Für einen frei einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2>2,05E+18*rs sind alle ruhenden Lichtquellen mit r1<716052158*rs rotverschoben.

das ist genau der Extremfall, den ich oben ausschließen wollte.

Es ist gerade anders herum als von "973" behauptet. Die ruhende Lichtquelle wird, für den einfallenden Beobachter, irgendwo blauverschoben, wenn sie immer weiter nach außen verlegt wird.

Nein stimmt nicht und zwar aus dem folgenden, versteckten Grund, der bisher - glaube ich - noch nicht ausreichend diskutiert wurde: In der Formel für den relativistischen Dopplereffekt ist v nämlich negativ, falls r2 > r1 und positiv, falls r2 < r1. Man bekommt damit eine zusätzliche Fallunterscheidung :) :

f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))
falls r2 > r1, und
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 + sqrt(rs/r2))
falls r1 > r2

Damit bekommt z.B. für r1 = 3rs und r2 = 20rs eine Blauverschiebung mit einem Faktor von 1.05 und für den umgekehrten Fall mit r1 = 20rs und r2 = 3rs eben eine Rotverschiebung mit einem Faktor von 0.62. Dies sind genau zwei Fälle, welche die Aussage von 973 stützen. Erst wenn die Werte für r1 und r2 zusätzlich extreme Werte annehmen (nahe am EH oder extrem weit weg) kann die gravitative Blau/Rotverschiebung den Dopplereffekt wieder umdrehen.

Für einen einfallenden Beobachter an der Radialkoordinate r2=20*rs ist eine ruhende Lichtquelle
bei r1=2*rs rotverschoben f/fo=0,91,
bei r1=3*rs blauverschoben f/fo=1,05

OK.

FAZIT: Das Ampel-Szenario enthält mehr Details, als man auf den ersten Blick vielleicht vermuten würde. Wir kommen aber einer vollständigen Bechreibung, glaube ich, immer näher. Ganz perfekt, wäre jetzt ein 3D-Plot über r1 und r2, der die Gebiete mit Rot- und Blauverschiebung zeigt und zugleich die erwähnte Fallunterscheidung für r1 > r2 oder r1 < r2 enthält.
Beste Grüße

ZA RA

14.11.2010, 21:11

Hallo, zu Kritik 3.

LIG Konstant.
Hier ein Video der Nasa auf neuste Beobachtungen von FERMI gründend.
http://www.youtube.com/watch?v=T3bRcM0ZQcY&NR=1
Sozusagen als visuelle Hilfestellung, wie sich die RZ-Struktur auf die, oft als vermeindlich Variabel interpretierte, LIG auswirkt. Besonders interessant im Video das ein Photon höherer Energie "langsamer" zu sein scheint als eines niedriger Energie. ;) Höhere Stosskraft grösserer "Widerstand"=längerer Weg? Oder ist Einsteins Konstanz gebrochen. Entscheidet selbst.

Koordinatengeschwindigkeit.
Und genau um diesen "Widerstand", der jeweiliges Intertialsystem (Photon) beim passieren der jeweiligen RZ-Struktur (Grav), ausgesetzt ist, (wie zb. in nähe EH) geht es mir. Da die "Topologie" des RZ schwer zu erfassen ist, also all die kleinen Plastikblasen (Energie/Grav-Potentiale) wie im Video gezeigt sonst kaum beobachtbar sind, teilt man die RZ einfach in Sektionen ein und legt Koordinaten A-B auf dieser Sektion fest. A (Anfang der Sektion/Strecke) B (ende der Sektion/Strecke).

So gesehen wird vollkommen klar, dass ein Photon in entsprechender RZ nicht wirklich langsamer oder schneller ist. Nur weil bei Anwendung der K-Geschwindigkeit eine Strecke von A nach B festgelegt wird, die nur wenig mit der tatsächlichen Topologie des Raumes zu tun hat. So kann es unter Annahme von KGen zur Interpretation kommen, dass Photon wäre langsamer oder schneller.

KG einfach:
Unterschiedliche RZ.
A. Zeichen - und Zeichen U stehen je für unterschiedliche RZen und sind gleich breit (von "Li. nach Re.")

Koordinaten ("?")
B. Die Koordinaten (KG) werden nun "Li. und Re." (Anfang-Ende) der RZ-Sektion ("U")festgelegt.
C. Das Photon bewegt sich jetzt von Li. nach Re.. durch die RZ. Je nach Raumzeit aber auf einer längeren oder kürzeren Strecke, da es der Linie (Grav) des Zeichens, also der tatsächlichen jeweil. Raumzeitkrümmung, folgt.
D. Die K-Geschwindigkeit ist nur dass zeitliche Resultat des Weges des Photons innerhalb der festgelegten Strecke von "A nach B".
Deswegen resultieren beim zugrunde legen von KG, bei RZ "-" 1 sek. und bei Raumzeit "U" 1 sek.
Real muss das Licht aber die sozus. "dreifache Strecke" zurückgelegen und nicht einfach nur die "statistische Strecke" zwischen A+B.

Ihr könnt euch nun selbst vorstellen zu welchem Resultat es bei folgender RZ-Topologie "0" kommt, wenn man KG-System auf RZ "0" anwende.

Zitat Albert Einstein.

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.

Gruss
z

Aragorn

14.11.2010, 21:37

Man bekommt damit eine zusätzliche Fallunterscheidung :) :

f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 - sqrt(rs/r2))
falls r2 > r1, und
f2/f1(doppler) * f2/f1(grav) = sqrt(1-rs/r1) / (1 + sqrt(rs/r2))
falls r1 > r2

Damit bekommt z.B. für r1 = 3rs und r2 = 20rs eine Blauverschiebung mit einem Faktor von 1.05 und für den umgekehrten Fall mit r1 = 20rs und r2 = 3rs eben eine Rotverschiebung mit einem Faktor von 0.62.
Ok, ich habe die Fallunterscheidung mal mit in meine Tabelle übernommen. Und kann das bestätigen.
Allerdings trifft "973"-Aussage dann ja nur zu, wenn der Beobachter r2 an der Lichtquelle r1 vorbeigeflogen ist (r2<r1).

Gruß Helmut

Aragorn

14.11.2010, 22:55

Ich habe mal versucht das in Diagrammen darzustellen:

http://yfrog.com/n443018173g

Links ist die Rot-Blauverschiebung für einen einfallenden Beobachter zwischen (0<r2<33)*rs dargestellt, wenn die ruhende Lichtquelle bei r1=3*rs ist.

Rechts ist die Rot-Blauverschiebung für einen Beobachter bei r2=20*rs dargestellt, der viele ruhende Lichtquellen zwischen (0<r1<33)*rs sieht.

Bernhard

14.11.2010, 23:05

Allerdings trifft "973"-Aussage dann ja nur zu, wenn der Beobachter r2 an der Lichtquelle r1 vorbeigeflogen ist (r2<r1).
Ja klar. Würde mich wundern, wenn das von 973 anders gemeint war.
Gruß

Bernhard

14.11.2010, 23:12

Ich habe mal versucht das in Diagrammen darzustellen:

http://yfrog.com/n443018173g

das sieht schon ganz interessant aus. Man sieht im linken Bild auch schön, den "Doppler-Sprung" beim Vorbeiflug (r1=r2). Besten Dank dafür.

Ich habe privat mittlerweile auch eine 2D-Grafik (r1 vs. r2) erzeugt, die mit Farben den Verlauf der Funktion zeigt. Man braucht dann nur noch eine Fallunterscheidung f/f0 >= 1 sowie f/f0<1 und bekommt dann die verschiedenen Bereiche und dabei auch deren Flächenanteile. Sobald das herzeigbar ist, lade ich es hoch.
MfG

973

14.11.2010, 23:49

Ich moechte Ich nicht so im Regen stehen lassen. Ich hab mir nochmal sein paper zu Roessler angesehen. Darin sind etliche lichte Augenblicke enthalten, Punkte im Zusammenhang mit dem hiesigen thread und 'Problem' denen ich ganz zustimme:

/ Metrik relativ objektiv, Koordinaten sehr willkuerlich (in Ich's Einfuehrung)
/ als 'uebliche Form' (Gl. 7) benutzt Ich die Standardkoordinaten der Schwarzschildmetrik. Wichtig ist sich dagegen immer zu vergegenwaertigen, das sich in diesen Koordinaten 'haltende' Objekte in Wirklichkeit beschleunigen, kein Initialsystem darstellen, insbesondere nicht der 'natuerlichen' Situation eines fallenden Beobachters entsprechen.
/ Die Ausrechnung des 'K-Weges' erfolgt unter der Annahme dt=0 (mE unrealistisch) ; 'K-Zeit' fuer dr=0 .
/ Ausrechnung der 'Lichtbewegung' durch Integration einer Bewegungsgleichung (hier mE ungeeigneterweise der Variationen mit ds^2 = 0) im globalen System, dann Transformation in lokalen Minkowski-Raum des Beobachters
/ Immerhin bemerkt Ich, S. 4 mitte, auch den komischen Sachverhalt, daß es sehr drauf ankommt, ob der Beobachter bewegt oder unbewegt ist. Fuer jeden selbst langsam bewegten Beobachter ist ENDLICH die Eigen-Zeit, ihn mit langsamer Geschwindigkeit zu begehen oder mit Masstaeben auszumessen, indessen unendlich die Koordinaten-Zeit
/ s. 4 unten: es sollte direkt statt Verwendung von K-LG auf Koordinaten-Differenzen und deren Relation zu beobachtbaren Groessen abgestellt werden. Ja, genau !
/ Ich unterscheidet richtig, Aenderung von Metrik, von reiner Aenderung von Koordinaten, S. 5 (anders als Ich meine ich aber, dass Roessler ueberhaupt nicht weiss was er eigentlich macht, beabsichtigt war jedoch das zweite also nur eine KT). Auch S. 7 unten versteht er, dass die SM also generell jede Metrik in verschiedenen Koordinaten ausdrueckbar ist.

Immerhin, gewisse Kenntnisse sind vorhanden. Umso mehr frage ich mich allerdings, warum er dann hier in diesen Punkten aehnliche Meinung von mir mehrfach als falsch bezeichnet odersich dummgestellt hat ... Das kann man dann nur als nicht-gutglaeubig bezeichnen.

Unsere hauptsaechliche Diskrepanz liegt aber darin, daß Ich der Meinung ist, daß man die bahren Koordinaten-Variationen dr/dt usw als 'Koordinaten-Lichtgeschwindigkeiten' benutzen kann. Meiner Meinung ist das nicht der Fall; man muß Zusatzterme hinzufuegen die jene mindestens grob von willkuerlichen Koordinaten-Eigenschaften befreit (aehnlich wie man es ja bei den kovarianten Ableitungen macht, oder in ein bewegtes / freifallendes System uebergehen), denn veraenderliche K-LG sind nicht konsistent und erlauben unsinnige Ergebnisse.

Ich rechnet die Bewegung des Lichtes nach ds^2 = 0 , aus der angenommenen SM, SK und stationaer folgt dann sofort 0 = (1-R/r) dt^2 - 1/(1-R/r) dr^2 . Daraus ist zunaechst einmal direkt ersichtlich, daß falls man dr/dt als sinnvolle K-LG benutzen und es konstant halten will, dann muss der erste und zweite Vorfaktor gleich sein -- und zwar schon als Ansatz bei der Loesung der Feldgleichungen, nicht durch einfaches nachtraegliches Gleichsetzen so wie bei Roessler. Da die Vorfaktoren bei den SK im 'Ruhesystem' der SM nicht gleich sondern so wie oben sind, ist dr/dt = (1-R/r) , was bei R gegen 0 geht, sodass mE die dr/dt als K-LG aufzufassen oder zu definieren NICHT zulaessig ist, da sich damit unsinnige Folgerungen machen lassen. (wie schon ausgefuehrt, sind sie im freifallenden System besser, was auch beweist dass es hinreichendermassen mindestens eine solche Lösung gibt)

Daß dr/dt nicht die Koordinaten-LG ist wie sie selbst ein ruhender Beobachter 'mißt' bzw aus Orts- und Zeit-Intervallen berechnet , da diese konstant = c sein sollte , dazu auch (aus anderer Denkrichtung her als meiner):

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CommRoesslerPaper.html

(wobei wir einmal die praktische Seite, wie eine K-LG ueberhaupt messbar ist -- mE nicht direkt, sondern durch unabhaengige Messungen von Koordinaten-Ort und Koordinaten-Zeit zwischen Emission und Absorption von Licht).

Bei der plumpen Definition der Koordinaten-Varianzen dr/dt als K-LG ergibt sich zBsp das Dilemma, daß Strahlung von einem schwarzen Loch unendich lange zu uns braeuchte.

1) Nimmt man einfach die K-V der stationaeren Schwarzschild-Metrik, dann waere darin ausgedrueckt der Koordinaten-Weg bis zum SR endlich, die K-LG nimmt zum SR hin auf 0 ab, die Koordinaten-Licht-Zeit also unendlich.

2) Um das besser zu beweisen - ueberfluessig da sowieso klar - reskaliert Roessler ueberall den Weg invers zur K-LG, sodaß dann zwar die K-LG ueberall gleich wird, der Weg aber zum SR hin zunehmend langgestreckter: die Koordinaten-Licht-Zeit ist gleichermassen unendlich.

Die nachfolgende Diskusion bezieht sich dann ueberwiegend darauf, das die Koordinaten-Transformation von Roessler unsinnig und gar unzulaessig ist. Auf das eigentliche Problem dass nach Roessler die Hawking-Strahlung unendlich lange am SR bleibt und das SL deshalb nicht verdampft, wird kaum eingegangen. Ich schreibt explizit, dass die K-LG im Grenzwert zum SR (und im gewichteten Mittel ueberall hin) = 0 ist, und daher die Hawking-Strahlung am SR bleibt. Nicolai weist immerhin darauf hin, daß die K-Variationen iA nichts mit der Bewegung von Objekten zu tun haben; bezueglich dem Problem schreibt er, dass die Auffassung der optischen Entfernung gemaess Roesslers Transformation als unendlich, physikalisch bedeutungslos ist, auf das Problem der unendlichen Koordinaten-Licht-Zeit auch bei endlichem Koordinaten-Weg im Falle einer gegen 0 gehenden K-LG geht er jedoch nicht ein.

Die Graetchenfrage ist einfach die Definition einer natuerlicheren K-LG statt einfach die dr/dt zu nehmen, wozu insbesondere die Eigenschaft gehoert daß diese entlang einer Geodaete konstant = c ist (und zwar zu zulaessigen Koordinaten, nicht zu unzulaessigen wie bei Roessler). Das ist faktisch nur Bruhn bewußt geworden. Zitat: "However, dri/dt is not the speed of light seen by an observer fixed at r=ro as we shall see below."

Unter diesen Umstaenden ist es auch kein Wunder, daß Roessler sich als 'Hilfe' bei der Verbesserung und Erarbeitung der 2. Version seiner Theorie, auch weiterhin auf Ich beruft.

Aragorn

15.11.2010, 00:03

Das ist mal wieder typisch für "973". Kein einziges Wort zu dem Murks den er verbrochen hat. Stattdessen schnell wieder mal das Thema wechseln. Also genau das übliche Spiel der Cranks. :rolleyes:

Bernhard

15.11.2010, 00:05

Sobald das herzeigbar ist, lade ich es hoch.
hier also der Link: http://www.bilder-hochladen.net/files/cyl8-2.jpg (http://www.bilder-hochladen.net/files/cyl8-2-jpg-nb.html)
r2 als vertikale y-Achse und r1 als horizontale x-Achse. Die Werte gehen bei r1 und r2 jeweils von 1,1 bis 36,1.
Gruß

Aragorn

15.11.2010, 09:59

Sehr schön :)

So hat man dann alle möglichen Kombinationen von r1 und r2 abgedeckt.

Eine senkrechte Linie bei r1=3 entspricht meinem linken Diagramm. Eine waagrechte Linie bei r2=20 entspricht meinem rechten Diagramm. Danke.

Ich

15.11.2010, 16:27

r2 = rs * [1-sqrt(1-rs/r1)]^-2

LOL.
Das ist mir überhaupt nicht aufgefallen, obwohl's im Doppler eigentlich drin steckt (sqrt((1+v)/(1-v))==gamma*(1+v)). Respekt.

Ich

15.11.2010, 16:28

meiner Meinung nach sind alle drei zitierten Aussagen von 973 falsch (leider).

Eben. Das nehmen wir zusammen mit dem Fakt, dass 973 bis jetzt das bei keiner der Aussagen zugegeben hat - nach mehrfacher Erläuterung, Literaturhinweisen, und insgesamt ~160 weiteren Beiträgen!! - und halten es gegen eine der definierenden Eigenarten des Cranks:

Cranks rarely, if ever, acknowledge any error, no matter how trivial.
Da haben wir also ein echtes Paradebeispiel. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Doch, eins: Ich würde mir wünschen, dass sich mehr Leute zu so offensichtlich falschen Aussagen äußern würden. Ein "das muss jeder für sich selbst entscheiden" ist definitiv nicht hilfreich. Wir scheinen hier z.B. seit 160 Beiträgen u.A. zu diskutieren, ob die Koordinatenlichtgeschwindigkeit in Schwarzschildkoordinaten konstant ist. So etwas darf nicht passieren. Wenn's bei den vollkommen klaren Dingen schon nicht möglich ist, in endlicher Zeit eine Antwort zu finden, wie soll das dann bei kniffligen Punkten jemals gehen?
Ein Crank wird nienienienie zugeben, dass er was falsches gesagt hat. Das müssen dann eben andere für ihn tun. Was nicht sein kann: Dass man dann beide Aussagen gleichwertig nebeneinander stehen lässt, und der Laie soll dann für sich entscheiden, was richtig ist. Oder dass der Laie nur die falsche Version kriegt, weil keiner mit Fachwissen auf den Terror Lust hat, den er mit einem Widerspruch herausfordern würde.

Ich

15.11.2010, 16:29

Für die, die noch an der Sache interessiert sind, hier mein Vorschlag einer korrekten Formulierung (Schwarzschildmetrik vorausgesetzt):

1. Ein ruhendes Objekt sieht für ein weiter außen befindliches einfallendes Objekt genau dann blauverschoben aus, wenn der Dopplereffekt die gravitative Rotverschiebung überwiegt. Bei "aus dem Unendlichen" einfallenden Objekten kann man geschlossen ausrechnen, bei welcher Position das der Fall sein wird (s.o.). Generell gilt dann:
weit weg vom ruhenden Objekt: Rotverschiebung,
nah dran: Blauverschiebung.
2. Wenn das ruhende Objekt beliebig nah am Ereignishorizont positioniert wird, wird der Bereich, in dem es blauverschoben erscheint, beliebig klein. Im Grenzfall (Objekt auf dem Horizont, physikalisch nicht möglich) ist das Objekt von außen gar nicht mehr sichtbar.
3. Die radiale Koordinatenlichtgeschwindikeit in Schwarzschildkoordinaten ist 1-2M/r (geometrische Einheiten). Sie wird 0 am Horizont, das ist das "Einfrieren", vom dem man oft liest (siehe z.B. den ersten Beitrag dieses Threads). Andersrum kommt auch kein Licht aus dem EH heraus, das würde unendlich lange dauern bei dieser Art von Nullgeschwindigkeit.

RPE

15.11.2010, 17:30

Danke, Ich, für diese klare und einfach zu verstehende Zusammenfassung der Zusammenhänge!

Danke natürlich auch an Aragorn und Bernhard, durch deren Grafiken ich mir ohne selbst rechnen zu müssen auch ein quantitatives Bild des Ganzen machen kann!

Bernhard

15.11.2010, 17:34

Eben. Das nehmen wir zusammen mit dem Fakt, dass 973 bis jetzt das bei keiner der Aussagen zugegeben hat - nach mehrfacher Erläuterung, Literaturhinweisen, und insgesamt ~160 weiteren Beiträgen!! - und halten es gegen eine der definierenden Eigenarten des Cranks:
Hi Ich,

allerdings hat sich zwischenzeitlich noch gezeigt, dass die erste der drei von Dir bemängelten Aussagen von 973 nur ungünstig sprachlich formuliert war. Trotzdem hat diese Aussage von 973 das Thema weiter gebracht! Auf jeden Fall hat mir die erste Aussage von 973 bei der Erstellung der von mir verlinkten Grafik (s.o.) sehr geholfen. Vielleicht können wir das noch klären?
Gruß

ZA RA

16.11.2010, 05:35

Hallo,
habe mir fast den ganzen Thread nochmal angeschaut weil ich wissen wollte warum hier so heftig diskutiert wurde und um rauszufinden und zu verstehen wo die Fehler lagen. Mir fielen folgende Missverständnisse auf und ich würde euch bitten, sich das nochmal anzuschauen.

Ich fragte zuerst "Ich" nach der Richtigkeit dieser Aussage von 973
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71379&postcount=40
Gekürzt: Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?
Aussage 1. von 973

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot

"Ich" antwortete:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71398&postcount=44
Gekürzt: Nur das Blau.

" ICH" Bezog sich aber auf folgende Aussage von 973, was ich zudem Zeitpunkt noch nicht wissen konnte:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Darauf hin habe ich geschrieben:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71403&postcount=45
Gekürzt: Da auf den EH (mit dort stehender Ampel) zufallend hätte ich allerdings vermutet das derer Frequenz dabei blauverschoben wahrgenommen wird.

Und da hat der ganze Schlamassel, zumindest erstmal für mich, angefangen.
Ich ging ab dem Zeitpunkt#45, davon aus das "Ich" zunächst nur das Blau kritisierte, erst einiges später #58 wies "Ich" darauf hin, die Aussage von 973, bzgl. meiner Frage an ihn, verwechselt zu haben.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71442&postcount=58
Gekürzt:sorry ich hatte deine #40 falsch gelesen. Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch. Bei der Ampel direkt am Horizont halte ich alles für falsch.

Nachdem ich und "Ich" zwischen den Posts 45 und 58 ja schon ein wenig geplaudert hatten, schien mir nun die Wiederholung seiner erneuten BLAUVERWEIGERUNG suspekt, da er ja doch in Post #46, bereits das von mir angebrachte und auch so gedachte Blau zu akzeptieren schien.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71406&postcount=46
Gekürzt: Blau wird's erst, wenn die Doppler-Blauverschiebung wegen der Geschwindigkeit des Beobachters diesen Effekt überkompensiert.

Was mir aber bei Antwort #58 letztendlich vollkommen verloren ging war der Bezug zur absoluten Verweigerung "Ichs" zur Aussage 1. von 973:

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot
Hier war dann erstmal Schluss. Nun argumentierte "Ich" in #58 zusätzlich gegen die möglichkeit/sichtbarkeit der Ampel "am" EH. Obwohl "ICH" doch gerade in #46 den Blaufall bestätigte.

Man Man Man was fürn Chaos, schon am Anfang und da heist es immer, am Anfang war nichts. Wie auch immer, ich hatte bis dahin das... Der Schwarzschildradius,(bzw. eine dort angebrachte Ampel).... Blau sein soll, übersehen, insofern waren meine Bemühungen die Ampel, obwohl ich Ampeln für überflüssig halte, zu retten wohl insofern für die Katz, als das es garnicht um die Ampel sondern um SR selbst ging. Klar ist, das der SR nicht Blau ist und die Aussage somit insgesamt falsch, weil Sie die Ampel somit im SR plaziert, weil mit diesem gleich stellt. Ein witziger Patzer von 973, den er bestimmt bereit ist einzugestehen, denk ich mal.

Aussage 2 von 973.

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Die Kritik an 973 Aussage 2. hab ich wie folgt soweit verstanden:
Erster Teil der Aussage wird als falsch bewertet, weil von 973 argumentiert wird das dass Objekt gegen das Reinfallen beschleunigt und deswegen vom Einfallenden Beobachter blauverschoben wahrgenommen wird?

Richtig wäre: Das dass haltendes Objekt deswegen Blauverschoben beobachtet wird, weil einfallender Beobachter sich mit hoher Geschwindigkeit auf das haltende Objekt zu bewegt. Wie bereits von mir in #45 fantasiert: Hoffe ich doch mal.
Frage 1. 973 Schreibt aber von einer Wirkung durch Bewegung von r1 zu r2 hin, habe ich da eure Kritik richtig verstanden**?

Zudem kommt natürlich, das umso näher r1 an SR, umso weniger blauverschobene Strecke für r2, ich denke aber das dies weiterhin interpretationssache bleiben könnte, weil 973 imho damit nur die tatsächlichen Ort von r2 klar machen wollte. Vor oder hinter der Ampel. Dennoch ist für mich falls ich mit meiner Raterei** richtig liege, nun auch erkennbar was wahrscheinlich als falsch bewertet wird.

Weiterhin wäre:
Die Einschränkungen für Blauverschiebung resultiert aus der nähe des stehenden Objektes zum SR. Umso näher am SR sich haltendes Objek befindet umso kleiner die Strecke die vom nahen einfallenden Beobachter als Blauverschoben wahrgenommen werden kann, da umso grösser die Rotverschiebung je näher stehendes Objekt an SR.

Das hatte ich insofern schon in Post #47 einzugrenzen versucht, ich fragte "Ich" nach den Bedingungen die aus "ICHs" Sicht anzunehmen wären, genau den Fall drüber betreffend. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71408&postcount=47
Gekürzt: Meinst Du mit "überkompensiert" vielleicht, dass wir uns zuerst auf Abstand der Ampel zum EH und die theoretische Fallgeschwindigkeit des Beobachters bei passieren dieser einigen sollten?

Da mir klar war das es natürlich zu vezögerten Blauverschiebung für r2 kommt umso näher stehendes Objekt am EH. Leider ist "ICH" auf die Frage #47 damals nicht eingegangen,soweit mir bekannt, zumindest ich hätte mir vielleicht einige Aufregung ersparen können, wenn beantwortet.(Kein Vorwurf)
Ich habe Aussage 2 Teil 1. immer wie in Richtig wäre, interpretiert und deswegen auch so vor ca. 100 Posts argumentiert. Deswegen ists mir auch erst nicht aufgefallen.

Nun bleibt imho bei 2., aber noch die Aussage "Ichs" aus Post #58 zu klären,
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71442&postcount=58
Gekürzt: Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch.

Frage 2. Gilt "Ichs" Aussage nun im Bezug zur Falschaussage Punkt 2. von 973, oder insgesamt? Insgesamt kann ja wohl nicht sein, nachdem wir mittlerweile ja auch festgestellt haben das Blauverschiebung bei r1=3*rs schon viel früher als "nie"/"Blau falsch" einträfe?

Zu Aussage 3. 973.

Standardkoordinaten/SK [...], in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist (anders etwa bei sonstigen, etwa isotropen Koordinaten).

Speziell diese Aussage hier, hab ich erst garnicht richtig mitbekommen, oder immer noch nicht richtig verstanden, oder beides. 973 sprach imho in erster Linie davon, dass aus Anwendung von KG eben nicht Konstante LIG resultiert. Dem stimme ich auch nach wie vor zu. Hatte mich kurz eingelesen und auch in meinem Post #178 ziemlich beschi... versucht zu argumentieren, warum ich eine KG von o nicht für die richtige Formulierung von c halte, da in einem "unendlich" gekrümmten Raum c sozusagen auch unendlich unterwegs ist. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71922&postcount=178
Ich bitte darum mir falls ihr so nett seit, zu besagten Schwarzschildkoordinatengeschwindigkeit einen Link oder Tip zum Einlesen zu überlassen.Danke.

Ich hatte hier einige Fehler aufgelistet, die anderen Usern noch unterlaufen sind, sich aber später Korrigieren liessen und deshalb auch wieder von mir entfernt wurden. Allerdings ist diese Aussage von "ich" noch etwas verwirrend für mich und imho soweit ich alles nachgeschaut habe, nicht weiterhin besprochen worden.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71316&postcount=29
Gekürzt: Der Freifallende kann auch innerhalb des EH nach draußen schauen, nur immer rotverschobener.

Frage 3. Wäre es nicht korrekt hier von Blauverschiebung auszugehen, wie von mir in Post#78 vermutet?
Gekürzt: Hier "spiegeln" sich die beobachteten Zustände innerhalb des EH.

Bescheidener Gruss
z

Bernhard

16.11.2010, 08:12

Aussage 2 von 973.

Die Kritik an 973 Aussage 2. hab ich wie folgt soweit verstanden:
Erster Teil der Aussage wird als falsch bewertet, weil von 973 argumentiert wird das dass Objekt gegen das Reinfallen beschleunigt und deswegen vom Einfallenden Beobachter blauverschoben wahrgenommen wird?

Richtig wäre: Das dass haltendes Objekt deswegen Blauverschoben beobachtet wird, weil einfallender Beobachter sich mit hoher Geschwindigkeit auf das haltende Objekt zu bewegt. Wie bereits von mir in #45 fantasiert: Hoffe ich doch mal.

Hallo ZA RA,

mit dem "beschleunigen nach oben" habe ich so meine Probleme und deswegen gab ich 'Ich' auch ursprünglich recht, dass diese Aussage falsch ist. Trotzdem kann man gemäß Äquivalenzprinzip auch diese Aussage zumindest verstehen. Es wurde aber von 973 so kompakt und kurz beschrieben, dass es scheinbar nur noch sehr schwer verständlich ist, was damit gemeint ist.

Als Erklärung der Aussage von 973 kann man auch gerne meine Blau-Rot-Grafik heranziehen. Aussage 2 von 973 beschreibt dabei die Diagonale von links unten nach rechts oben und damit fast schon den dominierenden Effekt bei der Ampel. Insofern war das ein wichtiger und hilfreicher Hinweis.

Mehr zu den anderen Punkten später und vielen Dank für Deine Bemühungen um eine Moderation des Themas, im Sinne einer Beruhigung.
Gruß

ZA RA

16.11.2010, 11:37

,mit dem "beschleunigen nach oben" habe ich so meine Probleme und deswegen gab ich 'Ich' auch ursprünglich recht, dass diese Aussage falsch ist. Trotzdem kann man gemäß Äquivalenzprinzip auch diese Aussage zumindest verstehen.

Mein lieber Bernhard,
man kann die Aussage verstehen.
Ich konnte mir eben einfach bisher nicht vorstellen was Kritisiert wurde, es war ein zarter hieb mit dem Betonpfeiler für mich als ich Deine Bewertung Post#160 lesen durfte. Habe nun echt versucht was zu finden immerhin stand es wieviele male ? zu 2.

Als Erklärung der Aussage von 973 kann man auch gerne meine Blau-Rot-Grafik heranziehen. Aussage 2 von 973 beschreibt dabei die Diagonale von links unten nach rechts oben und damit fast schon den dominierenden Effekt bei der Ampel. Insofern war das ein wichtiger und hilfreicher Hinweis. Danke das hab ich auch verstehen dürfen,
Dachte ab #45 das es bei, ~Ort r2 wobei Geschwindigkeit v~0.1 c, schon zu Verschiebung Blau kommen würde. Das Objekt "steht" zwar, weil es gegen SR beschleunigt, ist mir auch klar. Deshalb ja meine andere Frage nach dem
"Gelb", die hier nicht mehr angesprochen wurde.

Mehr zu den anderen Punkten später und vielen Dank für Deine Bemühungen um eine Moderation des Themas, im Sinne einer Beruhigung.

Ich weiss nicht ob ich für eine Moderation genug Grips hätte, ich weiss nur
das wir alle, egal wieviel oder wenig Verstand, unsere Energien zur Lösung physikalischer Probleme eingesetzt haben. Und das ist imho vortrefflich. Ich freue mich in diesem Forum zu sein.
Gruss
z

Ich

16.11.2010, 12:33

allerdings hat sich zwischenzeitlich noch gezeigt, dass die erste der drei von Dir bemängelten Aussagen von 973 nur ungünstig sprachlich formuliert war.
Sagen wir es so: es war ein trivialer Fehler.
Ich habe bei dieser Aussage ursprünglich auch nur gesagt "Das ist nicht allgemein richtig". Man hätte nur auf "sobald der Dopplereffekt überwiegt" korrigieren müssen, und wäre in wenigen Beiträgen zu einem guten Resultat gekommen.
Dummerweise ist das Korrigieren trivialer Fehler ja nicht möglich, weshalb 973 denn auch auf dem Wortlaut beharren musste. Dazu wiederum muss ein "Fallender" umdefiniert werden auf etwas anderes, damit der Korrigierende bezichtigt werden kann, eigentlich von "Haltenden" zu sprechen, wenn er "Fallende" sagt; desweiteren wird das Bildungs- und Intelligenzniveau des Korrigierenden erörtert, über das Fallen und Halten im Allgemeinen sowie im Besonderen doziert und festgestellt, dass die eigenen Aussagen keiner Korrektur bedürfen.

Und genau auf so was hab ich keine Lust.

Ich

16.11.2010, 12:46

Frage 1. 973 Schreibt aber von einer Wirkung durch Bewegung von r1 zu r2 hin, habe ich da eure Kritik richtig verstanden
Weiß nicht. Es handelt sich um Relativbewegung, da ist es egal, wer sich bewegt. Wobei man natürlich Verwirrung stiften kann, wenn man ausgerechnet den Haltenden als ruhend bezeichnet.
Auf jeden Fall hat der Dopplereffekt nichts mit dem momentanen Beschleunigungszustand des Haltenden zu tun.

Frage 2. Gilt "Ichs" Aussage nun im Bezug zur Falschaussage Punkt 2. von 973, oder insgesamt? Insgesamt kann ja wohl nicht sein, nachdem wir mittlerweile ja auch festgestellt haben das Blauverschiebung bei r1=3*rs schon viel früher als "nie"/"Blau falsch" einträfe?
Ich bezog mich auf diese Stelle:

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.
Da habe ich am zweiten Satzteil (rotverschoben) nichts auszusetzen, der erste Satzteil (blauverschoben) ist, so wie er da steht, falsch (siehe auch vorigen Beitrag von mir).

Frage 3. Wäre es nicht korrekt hier von Blauverschiebung auszugehen, wie von mir in Post#78 vermutet?
Nein. Der Fallende bewegt sich ja fort von dem, was er sieht, deswegen gibt's eine Dopplerrotverschiebung. Man kann ausrechnen, was der Netoeffekt ist. Das Ergebnis dieser Rechnung habe ich hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71316&postcount=29)dargestellt.

Ich

16.11.2010, 13:03

mit dem "beschleunigen nach oben" habe ich so meine Probleme und deswegen gab ich 'Ich' auch ursprünglich recht, dass diese Aussage falsch ist. Trotzdem kann man gemäß Äquivalenzprinzip auch diese Aussage zumindest verstehen.
Die Rotverschiebung ist, wie gesagt, unabhängig vom Beschleunigungszustand.
Wenn man mit dem Äquivalenzprinzip argumentiert (also Rindler-Fall in Minkowskikoordinaten), dann passiert folgendes:
Ich (der Fallende, der hier zum Zeitpunkt t=0 noch ruhen soll) erhalte zum Zeitpunkt t=0 ein Lichtsignal vom Haltenden. Wie finde ich anhand des Beschleunigungsszustands des Haltenden heraus, ob Rot- oder Blauverschiebung vorliegen muss?
Ganz "einfach": Der Haltende ist zur Zeit t=0 in Ruhe relativ zu mir. Er beschleunigt aber dauerhaft auf mich zu. Deswegen muss er zu dem Zeitpunkt, da er die Botschaft abgeschickt hat, sich von mir wegbewegt haben. Also liegt Rotverschiebung vor.

Somit kann (und muss man gegebenenfalls) aus der Beschleunigung nach dem Äquivalenzprinzip sowohl Blau- als auch Rotverschiebung ableiten. Die Tatsache des "nach oben Beschleunigens" sagt also gar nichts aus. Erst wenn sie mit zusätzlichen Informationen hinterlegt wird, so dass man auf Geschwindigkeiten schließen kann, wird - etwas umständlich - ein Schuh draus.
Ich hab mal im AC einen längeren Thread gehabt über gravitative Rotverschiebung mittels Äquivalenzprinzip, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip.

Bernhard

16.11.2010, 13:35

Ich hab mal im AC einen längeren Thread gehabt über gravitative Rotverschiebung mittels Äquivalenzprinzip, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip.
ist das der hier? (http://relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1222&postdays=0&postorder=asc&start=0) Der war/ist recht interessant.

Bernhard

16.11.2010, 13:59

Dummerweise ist das Korrigieren trivialer Fehler ja nicht möglich, weshalb 973 denn auch auf dem Wortlaut beharren musste. Dazu wiederum muss ein "Fallender" umdefiniert werden auf etwas anderes, damit der Korrigierende bezichtigt werden kann, eigentlich von "Haltenden" zu sprechen, wenn er "Fallende" sagt; desweiteren wird das Bildungs- und Intelligenzniveau des Korrigierenden erörtert, über das Fallen und Halten im Allgemeinen sowie im Besonderen doziert und festgestellt, dass die eigenen Aussagen keiner Korrektur bedürfen.

Und genau auf so was hab ich keine Lust.
Hi Ich,

so langsam verstehe ich, was Du meinst. Früher nannte man sowas verknöcherte/versteinerte Strukturen :rolleyes: . Im harmlosesten Fall muss man da Aussagen interpretieren, so wie ich das bei der Aussage 2 von 973 gemacht habe; Im schlimmsten Fall sind es Aussagen eines Crackpots (Definition s. deutsche Wikipedia im Artikel "Crank"), die sich in diesem Forum aber dauerhaft nicht halten können.
Gruß

Ich

16.11.2010, 15:40

ist das der hier? Der war/ist recht interessant.
Ja, ein bisschen lang ist er geworden. Ich glaube aber, dass der erste Beitrag alles enthält, was man für die Herleitung braucht.

ZA RA

16.11.2010, 20:08

Auf jeden Fall hat der Dopplereffekt nichts mit dem momentanen Beschleunigungszustand des Haltenden zu tun.

Hallo ICH,
es fällt mir schwer dir hier zu folgen.

Erlaube mir bitte deshalb ein kurze Annmerkung von Einstein, da ich aus diesem Blickwinkel heraus mit der Problematik umzugehen versuche.
http://www.neundorf.de/Masse/Masse1/masse1.html

Die Durchführung dieses allgemeinen Relativitätsprinzips wird nahegelegt durch eine längst bekannte Erfahrung, nach welcher die Schwere und die Trägheit eines Körpers durch dieselbe Konstante beherrscht werden (Gleichheit der trägen und schweren Masse). Man denke etwa an ein Koordinatensystem, das relativ zu einem Inertialsystem, im Sinne Newtons in gleichförmiger Rotation begriffen ist. Die relativ zu diesem System auftretenden Zentrifugalkräfte müssen im Sinne von Newtons Lehre als Wirkungen der Trägheit aufgefasst werden. Die Zentrifugalkräfte sind aber genau wie die Schwerkräfte proportional der Masse der Körper. Sollte es da nicht möglich sein, das koordinatensystem als ruhend und die "Zentrifugalkräfte" als Gravitationskräfte aufzufassen? - Albert Einstein " " eingefügt.

Meine Laienhafte Überlegung.
Hypothetischer Fall haltendes Objekt am EH.:
Setze ich nun "Zentrifugalkraft" = "Beschleunigungszustand", könnte man schliessen das die Träge-Masse mtr/r1 (haltend), dem Gravitationspotential des Gravitationsfeldes des SL, am vermeindlichen Ort/r1 , gleichzusetzen ist.
Bzw. ob die G-Potentiale, G/SL und G/r1 sich am Ort/r1, überlagern und ein gemeinsames G-Feld entsteht?

Wenn, eine nur kurze Ansicht von mir.
System SL und r1 bilden bei Ort/r1 ein gemeinsames Grav-Potential G/r1/SL.
Es wäre zu klären wie sich die überlagernden Potentiale G/r1/SL auf von r1 emittierte Strahlung, unmittelbar am Ort/r1, auswirken.

Falls bisher korrekt, macht es erstmal Sinn darüber nachzudenken, wenn wir Beobachter/r2 einfügen.

Da einfacher, Beobachter r2 (nah haltend)
A. Ist dieser Beobachter r2 = G/r2 (nah haltend) und es überlagern sich nun beider Felder von SL/r1 + r2 = G/r1/SL/r2 = F/G3
B. F/G3 kann als Inertialsystem = I/G3 gesehen werden. (Abb. willkürlich)

Frage:
Wird in I/G3 von ~r1 emittierte Strahlung, von Beobachter I/G3 ~r2, ohne jegliche Doppler-Verschiebung gemessen?

Ort I/G3 = RZMa/I3. Entfernung von ~r1 und ~r2 = ~3m. Lichlaufzeit = ~10^-8. Dopplereffekt = 0

Hoffe Du hast Lust Dir das triviale Denkmodell anzuschauen und auf Fehler etc. hinzuweisen.
Vielen Dank und Gruss
z

Ps.

Nein. Der Fallende bewegt sich ja fort von dem, was er sieht, deswegen gibt's eine Dopplerrotverschiebung. Man kann ausrechnen, was der Netoeffekt ist. Das Ergebnis dieser Rechnung habe ich hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=71316&postcount=29)dargestellt.
Ich schau es mir gern an. Danke.

973

17.11.2010, 06:24

@Bernhard #172: richtig, es sieht blauverschoben aus, bevor, und rotverschoben nachdem es vorbeigefallen ist; ich habe stattdessen die relative Lage also 'tiefer' bzw 'weiter aussen' (= hoeher) benutzt.

Um diese 'weitere Umkehrung' geht es ja gerade. Ein ruhender Beobachter sieht einen tieferen 'ruhenden' rot, einen hoeherliegenden 'ruhenden' blau. Das bleibt auch noch so, wenn der Beobachter anfaengt zu fallen und langsam faellt. Nach hinreichend langem Fall (falls der Beobachter nicht vorher haelt) aendern sich dann die Farben ins Gegenteil. Beispielsweise, spaetestens wenn der fallende Beobachter das Objekt erreicht (falls es nicht am SR liegt, schon vorher), wird es fuer ihn blau, weil dann bei r1=r2 die differentielle Zeitdilatation und RV =0 ist, und nur die BV von der Vorbeifall-Geschwindigkeit relevant ist.

@aragorn, #176: Ich gehe nicht weiter darauf ein, da ich dann nur wiederholen muesste, was ich schon (teils mehrfach) detailliert erklaert habe. Nochmal den letzten Satz wiederholt: spaetestens wenn der fallende Beobachter das Objekt erreicht, wird es fuer ihn blau, weil dann bei r1=r2 die differentielle Zeitdilatation und RV =0 ist und nur die BV von der Vorbeifall-Geschwindigkeit relevant ist. Die BV gewinnt also immer ueber die RV, bei Beobachter fallend auf ruhendes Objekt zu. Dazu braucht man eigentlich auch garnichts zu rechnen. Und, im Grenzfall - denn falls der Fall nicht vorher gestopt wird oder gerade angefangen hat zu fallen, dann siehe unter 'ruhend'.

#184: "Das ist mal wieder typisch für "973". Kein einziges Wort zu dem Murks den er verbrochen hat. Stattdessen schnell wieder mal das Thema wechseln. Also genau das übliche Spiel der Cranks" . Unsinn. Ich hatte mich eigentlich schon mit meinen vorausgegangenen Erlaeuterungen Erlaeuterungen verabschiedet, die iR der qualitativen Fallunterscheidungen richtig sind, du mußt sie ggf. nur nochmal langsam und sorgfaeltig dir verdeutlichen. Ich hatte mir dann aber nochmal das paper von Ich bzgl. Roessler durchgelesen, und gesehen, daß Ich vieles sehr wohl versteht, aber in vorliegendem thread wo ich Aehnliches angemerkt habe das bestritten hatte ... Sozusagen nur noch eine Nach-Anmerkung von mir.

#193: Vielleicht hilft es zum einfacheren Verstaendnis, wenn du sorgfaeltig liest was unter der Tabelle #52 (bzw in #108) , steht. Auch @Ich, bitte lies das nochmal GANZ SORGFAELTIG, dann eruebrigen sich posts wie #197. Versuche, insbesondere zu verstehen, dass fuer Pkt. 2) dort, fuer die betrachteten Grenzfaelle, nur die absolute Beschleunigung (in einem Inertialsystem) des Beobachters, jedoch nicht die Beschleunigung des Objektes oder deren Relativ-Beschleunigung, ueber die Laufzeit in Geschwindigkeit aufsummiert, zaehlt - also weshalb man alles von einem Inertialsystem aus betrachten sollte .

@Ich, #195: Ich habe nicht auf meinem Wortlaut beharrt. Umgekehrt hatte den Lesern Geduld gefehlt, erst einmal in Ruhe darueber nachzudenken und das zu analysieren, sondern es wurde gleich losgepoltert. Auch dass Leute in meine Fallunterscheidungen falsch reininterpraetiert haben, dass sie IMMER und UEBERALL gelten, was ich nie behauptet habe, und wo schon deswegen klar war, daß einundderselbe Beobachter in Ruhe rot, im freien Fall dann blau sieht, sodaß beide nur Grenzfaelle sein koennen. Man kann nicht einmal sagen (bzw ist alles moeglich) wieviel zwischen (fast) 0 und 100% der Rot- bzw Blau-Anteil ist. Deswegen habe ich diese generellen qualitativen Aussagen als Ueberblick so gelassen. Genaues haengt halt von allen Details ab, und da gibt es viele moegliche Kombinationen. Schoen wenn jetzt Leute fuer verschiedene Faelle Kurven rechnen.

Ich habe oft genug klargestellt, daß 'fallend' ein Inertialsystem usw ist . Es waere auch nicht moeglich, das umgekehrt zu interpraetieren weil 'haltend' selbst im Inertialsystem aufsteigend waere. Schon in #32 steht auch ausdruecklich: " Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt" ...

#189: Mit Pkt 1 bin ich einverstanden -- aber das sind eben genau die Grenzfaelle, die mit weniger Worten in meiner Tabelle abgehandelt wurden. Fall 2 geht so nicht, weil bei einem einfallenden Beobachter sein EH sich auch bewegt; weil haltende Objekte am SR blau sind; weil EH durch unendliche Rotverschiebung oder aber durch unendliche Lichtzeit oder unmoegliche Bewegung des Lichtes zum Beobachter definiert wird - also spezifizieren, usw
Fall 3: Nur im ruhenden System - aber das ist unphysikalisch, denn Beobachter und schwarzes Loch fallen aufeinander zu. Ueber das Licht kann man widerspruchslose Rechnungen nur in einem System machen wo die K-LG konstant ist. In einem solchen System ist die Lichtzeit von ausserhalb des SR zu jedem Beobachter endlich , das ist auch konsistent mit der Definition welches Gebiet ein SL umfasst. LICHT und OBJEKTE sind was unterschiedliches, das Licht ist eigentlich keine normale 'Geschwindigkeit' und unterliegt nicht der Zeitdilatation, anders als zBsp (einfallende) Objekte.

#188: Eigentlich kein Kommentar mehr noetig. Innerhalb der Grenzen wie bei einer sehr allgemeinen, qualitativen Fallbetrachtung von post #32 unten bzw der Tabelle #52 ueblich und noetig und wie auch noch ausdruecklich erlaeutert (und selbst diese Uebersicht / Fallunterscheidung wurde noch als 'kompliziert' bezeichnet, sodaß zur Einfuehrung mehr Details nur noch verwirrender waeren), sowie auch nach den Rechnungen #124 von aragorn (der aber scheinbar Probleme hat, seine eigenen Rechnungen zu verstehen), sind sie richtig. Und auch bei den Koordinaten-Lichtgeschwindigkeiten werden offensichtlich alle Erklaerung ignoriert. Niemand behauptet, daß in allen Systemen alle K-LG gleich sind, ganz im Gegenteil habe ich selbst immer gesagt daß sie das iA nicht sind (dann allerdings ihre Verwendung sowieso inkonsistent und unsinnig ist), jedoch gibt es einzelne Systeme, insbesondere in der Schwarzschild-Metrik ausgedrueckt in Standard-Koordinaten ein fallendes System, wo die LG konstant ist. Und da ist es ausreichend, daß es ein einziges solches System auch gibt !!!

973

18.11.2010, 01:30

Um eine etwas detailliertere aber trotzdem weiterhin einfach und qualitativ gehaltene Vorstellung zu ermoeglichen, kann man vielleicht die Faelle 3 und 7 wie folgt beschreiben: Ein Beobachter sieht einen tiefer liegendes haltende Objekt, wenn er ruht oder am Anfang eines Fallens rot, wenn er das Objekt erreicht, blau. Der Wechsel von rot zu blau erfolgt umso naeher am Objekt, je naeher dieses am SR liegt.

Bernhard

18.11.2010, 10:51

Der Wechsel von rot zu blau erfolgt umso naeher am Objekt, je naeher dieses am SR liegt.
Hallo 973,

meiner Meinung nach sind gerade für das Ampel-Szenario Gleichungen (s. Helmuts Beitrag) einfach aussagekräftiger.
Gruß

ZA RA

18.11.2010, 16:45

Mehr zu den anderen Punkten später und vielen Dank für Deine Bemühungen um eine Moderation des Themas, im Sinne einer Beruhigung.
Gruß

Hallo Bernhard,
hatte mich wirklich drauf gefreut von Dir nochwas bzgl. s. ob. zu hören
und nun kommt nichts mehr. Kannst mir ruhig sagen, solltest Dir die Comm
mit mir nicht Sinnvoll erscheinen oder eventuell keinen Spass machen...?

Nette Grüsse
z

Bernhard

18.11.2010, 20:52

Kannst mir ruhig sagen, solltest Dir die Comm
mit mir nicht Sinnvoll erscheinen oder eventuell keinen Spass machen...?

Hallo ZA RA,

für dieses Mal muss ich Dir leider sagen, dass mich Dein Beitrag #201 an den berühmten Lederschuh erinnert, den der verblüffte Gast als Rindersteak vorgesetzt bekommt. Mit anderen Worten: Beitrag #201 ist schlicht ungenießbar :p.

Woran liegts? Ich denke, Du hast die Grundbegriffe der modernen Physik noch nicht verinnerlicht und das ist deswegen keine Schande, weil das eben nur per Übung funktioniert und dafür zahlen die Studis von heute eine Menge Geld. Übungsblätter gibt es im Internet nur sehr sporadisch und ohne zugehörige Vorlesung kommt man da vermutlich nur sehr langsam vorwärts.

FAZIT: Bitte versuche nicht Grundbegriffe der Physik in einem Thread über schwarze Löcher zu klären, wo ernsthaft diskutiert wird :eek:. Stelle bitte Deine Fragen in einem anderen Thread und unter einem anderen Thema. Dann werden wir sehen, ob sich weitere interessante Diskussionen daraus ergeben. Wie gesagt: Auch vernünftige Fragen zu stellen, will gelernt sein und auch an der Uni gibt es bei gewissen Fragen in gewissen Zusammenhängen immer wieder Augenrollen, sowohl vom Lehrer, als auch bei den Zuhörenden.
Gruß

Nathan5111

18.11.2010, 23:50

Hallo Bernhard,

Beitrag #201 ist schlicht ungenießbar

ich hätte es wohl anders formuliert, aber danke für die Einschätzung.

Gruß
Nathan

ZA RA

19.11.2010, 01:05

Mit anderen Worten: Beitrag #201 ist schlicht ungenießbar :p.

Hallo Bernhard,
Ja stimmt hab mich selbst überwinden müssen es so einfach zu machen. Und stimmt man hätte das lange Geschwurbel auch kürzer ausdrücken können.
Habe versucht es aus ganz einfachem Blickwinkel zu sehen.Alle Gravpots zu einem vereint.
Drunter geschrieben das es Trivial ist.

Klar ist aber wenn ich 3 nahe G-Pots habe, die alle Fix (nebeneinander Fallen, in gleiche Richtung, auf sich gleichenden Geodäten/Weltlinien) sind, bilden die Ihre eigene gemeinsame RZMa.
Das kannste meinetwegen Winnetou bezeichnen wie Du willst.
Das Licht wird in dieser RZMa auf 3m keinen Doppler erfahren.
Oder meinst Du etwa es wäre anders?

Nicht Trivial drunter geschrieben sondern steif und fest behauptet, wurde jedoch so einiges in den letzten 200 Posts und ob das später dadurch gut wird, dass man Fehler,
zu Hauf zugibt, die man eigentlich drauf haben müsste, gerade wenn man so grosses Geschrei macht und meckert andere würden Fehler machen, dass halte ich nicht für gerade besser als 201.
Den Du, meiner Meinung nach, so einfach er auch ist, nicht wirklich verstanden hast.

Und wenn, nur ein Bsp., hier zudem von LIG = 0, gesprochen wird find ich das nicht weniger Karl Röss..

Egal, ich hatte in 201 ja nicht Dich gefragt. (Klar kannste Antworten)
Finde 206 nur eine Ausrede, schliesslich ging es Dir ja vorher um ganz andere Aussage zu der Du Stellung nehmen wolltest.

Weist Du manchmal quatscht man lange rum um etwas rauszufinden.
Bestes Bsp. dieser Thread.
Ich mach das nun nach 200 Posts eben etwas anders.
Ich setzte 201 und sehe mal was kommt.

Also erzähl Du mir nix von Karl May bzgl. Grundbegriffen der Physik.
Zudem, wenn 973 nicht hier wäre, hätten sich die korrekten Plots, imho nicht ergeben.

Gute Nacht.
z

Ps. Übrigens falls Du hier mal reinschaust : http://www.file-upload.net/download-2927596/Schwarzschild-Rotverschiebung1.pdf.html
Und alles Korrekt?

ZA RA

19.11.2010, 22:31

Gelöscht überarbeitet

973

20.11.2010, 03:52

Za RA: Hier ist kein Freundschaftspflegeverein, sollten mir Fehler unterlaufen oder allgemein ist alles aus rein sachlichen Gesichtspunkten (aber auch in sachlicher Form) zu erwaegen.

bernhard: Frueher hab ich mich immer schnell an rechnungen gestuerzt. 95% der Probleme kann und sollte man sich aber schon grob ueberlegen (und sich so auch lange unnuetze Rechnungen ersparen). Das ist in vielen Faellen auch ausreichend, und ich habe mich dann zunehmend darauf beschraenkt. Bei rechnungen sieht man manchmal vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr, und mE koennte man sich viele schon vom Ansatz her erfolglose Ansaetze oder Theorien (etwa in arXiv) sparen wenn man vor dem rechnen erst einmal nachdenken wuerde. Freilich kann in allen aussichtsreichen Faellen nur die Rechnung Naeheres ergeben.

Bernhard

20.11.2010, 10:07

Bei rechnungen sieht man manchmal vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr,
Hallo 973,

ja das kenne ich, aber gerade das ist doch die Erfahrung, die man mit den verschiedenen Rechnungen sammeln kann. Genau wie bei jeder anderen Sammeltätigkeit muss auch hier jeder Sammler jedoch selbst entscheiden, welche mathematischen Strukturen ihm/ihr persönlich wichtig sind und welche nicht. Lehnt man dabei alle Mathematik generell ab, hat man sich aber aus gewissen Fachbereichen zumindest für diese Phase sicherlich erst mal getrennt.

In der Überzeugung, dass Rechnungen das reale Leben nicht überbestimmen sollten, stimme ich Dir aber voll und ganz zu. Das richtige Maß hier zu finden, ist sicher eine Kunst für sich, die eben geübt werden will.
Beste Grüße

Bernhard

20.11.2010, 10:14

Ps. Übrigens falls Du hier mal reinschaust : http://www.file-upload.net/download-2927596/Schwarzschild-Rotverschiebung1.pdf.html
Und alles Korrekt?
Hallo ZA RA,

die pdfs von Ich habe ich mir vorher schon mal kurz angesehen, aber ich werde hier sicher nicht jeder Spielart des Themas nachgehen. Mit Aragorns Formel ist das Thema für mich persönlich zur Genüge bearbeitet. Wie man diese Formel noch weiter verbessern kann, habe ich weiter oben angedeutet, aber auch davon rate ich eher ab, es sei denn man hat wirklich zu viel Zeit.
Sorry und Gruß

ZA RA

20.11.2010, 12:14

Hallo Bernhard,

na dann halt nicht.
Nochmal zu 201.

Die träge Masse von Beobachtern und Objekten die am EH halten ist bei benötigter Fluchtgeschwindigkeit von bis zu 0.9 LIG also nach deiner Meinung vernachlässigbar? :eek: Na dann liess besser deinen Karl May weiter!

Es geht doch gerade und in der Hauptsache hier um die gravitativen Zustände bei SL!!!
Oder eventuell doch mehr um Doppler?

Also wo ist da meine Frage nach den vermutlich extremen G-Potentialen von nah davor haltenden Objekten abwegig oder unangebracht!
Ich weiss schon, insofern sie das von "ICH" aufgestellte Modell (um denns mir übrigens gar nicht mehr geht) als einseitig betrachtetes willkürliches Bsp. darstellt.
So siehts nun mal aus bei allen BSp. von Ampeln Raumschiffen oder Beobachtern sehr nah EH, derer mtr wird so gross das entsprechend umgerechnetes Energiepot,
jegliche bisher angenommene Dopller am EH imho ad absurdum führen. Dem Beispiel folgend.
Andrerseits ists doch schön, was so eine einsames Photon am Rande eines einsamen EH macht,
und was aus Sicht eines nicht existenen Beobachters, in ~ Entfernung davon, als somit wahrscheinlicher "Doppler" wahrgenommen wird, wenn man das, jenes und welches, am besten gleich A.E. ausser Acht lässt.

Denke Du hast bei 201 überhaupt nur die 0 verstanden und somit nicht auf was ich hinaus will.
Musst Du ja auch nicht wenn Du theoretisches nur mit Rechnung erfassen kannst?
Wenn Du aber kein theoretisches Interesse an den gravitativen Zuständen genannter Objekte am SR hast,
kannst Du deine in Kindergarten manier genannte Kritik und Unierfahrungen deiner Mitstudenten, eben dort äussern wo sie angebracht sind.
Fest steht, mtr von haltenden Objekten am EH wird unvernachlässigbar gross und das ist eben im gesamten Thread noch nicht klar ersichtlich geworden.

Gruss
z

ZA RA

20.11.2010, 18:11

Za RA: Hier ist kein Freundschaftspflegeverein, sollten mir Fehler unterlaufen oder allgemein ist alles aus rein sachlichen Gesichtspunkten (aber auch in sachlicher Form) zu erwaegen.

Hallo 973,
das seh ich ganz genau so!
Liest man sichs so durch, könnte der Verdacht aufkommen, das dass Aufkommen von absolut abwegigem scheints nicht zu vermeiden ist.
Anstatt Konzentration auf die Sache selbst um Fehler zu vermeiden.

Kommt doch glatt mal so nebenbei die Einlage, man würde die deren Aussagen einem am plausibelsten klingen, als Guru verehren.
Weil man sich den von einer Person, korrekt geäusserten Einwänden, Erklärungen, Nachweisen, anschliesst!?
Oder Ansichten wie man sein "Gegenüber" am besten bezeichnet!?
Was geht denn in diesem Moment durch solchen Kopf, wenn ua. so eine themenfremde Einlage formuliert wird?
Ziemlich sicher, absolut nichts physikalisch wissenschaftliches, rate ich mal als Laie, in dieser Sache.

Bei rechnungen sieht man manchmal vor lauter Baeumen den Wald nicht mehr, und mE koennte man sich viele schon vom Ansatz her erfolglose Ansaetze oder Theorien (etwa in arXiv) sparen wenn man vor dem rechnen erst einmal nachdenken wuerde. Freilich kann in allen aussichtsreichen Faellen nur die Rechnung Naeheres ergeben.

Genau.
Und deshalb ist die, gemeinsam sachliche Kommunikation und Analyse so wichtig.
Das sind sich alle derer, teils emeritierte, Dialogpartner schon immer sicher gewesen. .... ist der kürzeste und dynamischste Weg zu verwertbarem Resultat/Paper. Und nun gib mal davon 7-10 raus im Jahr (Vertretbare).
Gru
z

ZA RA

16.01.2011, 02:55

Schaun wir uns doch mal an was "Ich" so von RT und ART hält.
Wie Ich versucht "seine" Koordinatengeschwindigkeit c=0 zu argumentieren.
Welcher Aufwand für Klärung und Sachlage, bzgl. seiner Behauptungen von anderen getrieben werden muss.

Und schliesslich wie man von Galileio, ohne SRT oder vlt. sogar die ART zu berücksichtigen, auf "korrekte" Ergebnisse und Postulationen bzgl. Zeitdilatation etc. kommt!
http://relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1222&postdays=0&postorder=asc&start=30

Achtung Ellenlange Ausführungen!

Der Umgangston der dabei ab und zu zu Tage tritt, kann ähnlich auch hier nochmal nachvollzogen werden.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=73085&postcount=36
Dieser ist imho zu berücksichtigen da, unverzichtbar respektvoller Gegenstand, einer folgend gegenseitig sachlichen Diskussion.

Dies hier habe ich heute Nacht noch, aus Zeitgründen verlinkt.
Die ausführlichere Kritik, an seinem hier im Thread gezeigten Fähigkeiten, Umgangsformeln und Postulationen, in denen Einsteins Leistungen und Einsichten, Imho nicht nur nicht entsprechend mathematisch "gewürdigt" werden, folgt noch.
Natürlich nur bzgl. seines eigen von Ihm erstellten Modells zu G-Dopplern. Zudem, auch die versprochenen Zitate renomierter Wissenschaftler, zu Sinn und Unsinn und Brauchbarkeit bei Verwendung der Koordinatenlichtgeschwindigkeit c=0.
et c.

Das braucht natürlich alles Zeit, gerade für einen Laien wie mich, bei so einem anscheinenden "variablen" Chaos, überhaupt durchzublicken, ;) um gefolgt leicht verständlich darzulegen, worans denn liegen könne, was hier vermisst.
Ich frage mich nur wie das hier im Laufe des Threads mit dem Herrn Rössler gemeint war und warum der sich wohl auf Gleichungen und Postulationen von "Ich" bezogen haben soll, als dieser den LHC-Stopp verlangte? Sicher nur ein Missverständniss!?

Aber was soll ich machen "Ich" besteht nun mal auf eine schnelle Klärung.
Den Ersten Teil hätten wir dann schonmal ausführlichst vorliegen. Ich bewundere dabei die Haltung von Erik und anderen. Soweit ich mir darüber eine Urteil erlauben darf.

Netten Gruss
z

ZA RA

16.01.2011, 13:19

mit dem Lederschuh habe ich mich vertan. Gemeint war eher die Schuhsohle in dem Sinne, dass ZA RA zwar viele Worte benutzt hat aber auch nach mehrfachem Lesen nicht klar war, was nun eigentlich gemeint war.

Aus diesem Anlass.

Hallo Bernhard,
habe dich mal zitiert, siehe oben.
Frage, wo bleibt die Frage?
Anstatt direkt auf Karl Marx überzugehen! :D
Der Wald voller Bäume?

Ich hatte ja schon gesagt warum ich das so "schlecht/mies" formulierte. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=72112&postcount=213 ...und mein Anliegen später etwas besser erklärt.
Man ist nicht immer Fit genug und hofft das man verstanden wird.
Es ging aber genau um das, wie ICHS Behauptungen teils auf mich wirken.

Und das werde ich doch gerne nochmal in Ruhe angehen.
Meinetwegen auch ohne die die darauf keine Lust haben.
Weil sie in 201 mit "einer" meiner Formulierung zu kämpfen hatten.

Grundsätzlich hatte ich diesen Link als Anregung eingebracht.
Schon der wurde nicht verstanden und meine Einlage von Basis-Physik bemängelt. :)
http://www.neundorf.de/Masse/Masse1/masse1.html
Wer jetzt immer noch nicht versteht auf was das ganze rausläuft, sollte sich mal den Link in #215 anschauen. Viel Zeit mitbringen.
Hier wird nochmal klar um was es mir im Zusammenhang geht. Und es wird auch klar wie nötig Korrekturen zu ICHS Postulationen sind.
Das Du dich Bernhard, allerdings bisher mit diesen zufrieden geben konntest ist mir schleierhaft.
Nette Grüsse nach München und Umgebung.
Anderes gerne später.

Gruss
z

Ich

19.01.2011, 10:04

Wenn du es bis morgen abend nicht schaffst, meine Position hier (#33 ff) bezüglich der Lichtgeschwindigkeitsfrage korrekt wiederzugeben (ein Satz reicht, mit allen Details vielleicht vier Sätze), gehe ich davon aus, dass du unfähig oder unwillig bist, sachlich irgendetwas beizutragen.
In diesem Fall werde ich jeden weiteren deiner mich betreffenden Ausfälle als "Störung der Diskussion" melden, weil sie genau das sind.

ZA RA

19.01.2011, 10:33

Guten Morgen Ich,

habe heute Morgen leider keine Zeit mich damit zu beschäftigen, bis morgen Abend dürfte das allerdings kein Problem sein, mal sehen.

Es geht mir ja hier nicht nur um den Gebrauch und Sinn von Koordinatengeschwindigkeiten, in deren Falle die Aussage c=0 auf variabler LIG basiert, es geht auch um dein Modell, insofern als das die dortigen Modelleigenschaften, die angeblich zu gezeigten Dopplern führen imho nicht alle berücksichtigt werden. Das führt meiner Meinung nach zu inkorrekten Ergebnissen, spezifisch den Modell betr.

Wenn ich gestern Nacht nicht ausser Haus gewesen wäre hätte ich mich eh schon gemeldet, aber ich habe im Moment eben recht viel Arbeit am Hals.

Gruss
z

Das Du mich unter Druck setzt gefällt mir übrigens überhaupt nicht.

Ich

19.01.2011, 21:57

Das Du mich unter Druck setzt gefällt mir übrigens überhaupt nicht.
Du hattest ja auch Zeit, noch Sachen aus anderen Foren nicht zu verstehen und darüber zu schimpfen. So schlimm kann der Druck nicht sein.
Aber egal, dann sag wann du fertig bist. Ein bis vier Sätze, um meine Position darzulegen, wohlgemerkt.

Es geht mir ja hier nicht nur um...
Ich werde auf nichts sonst antworten.

Damit du das Problem wenigstens verstehst:

Ein, es gibt keine Kosmologische Rotverschiebung kann imho, genauso wenig stehen blieben wie, LIG=0?? imho
Du legst mir Worte in den Mund, die ich nie verwendet habe, und echauffierst dich dann planlos. Mit zuvielen imhos, imho.
Das mit der kosmologischen Rotverschiebung ist kompliziert, das werde ich nicht mit dir diskutieren.
Das mit der "LIG=0" ist dagegen einfach und überall nachzulesen. Worum gings in Fehler 3? Was habe ich da gesagt, was 973 - nur die Essenz, noch nicht die Details? Kannst du das nachvollziehen? Weißt du, was die Worte bedeuten, die ich verwendet habe?
Wenn du das nicht kannst, dann solltest du dich auch nicht auf die Art dazu äußern, wie du es tust. Vielleicht kommt diese Einsicht noch zu dir, vielleicht muss man die Moderation bemühen.

973

19.01.2011, 23:49

Es wundert mich, das hier immer noch was unklar ist, denn eigentlich wurde schon alles gesagt; anscheinend ein Dauerbrenner ...

Nochmal maximal zusammengefaßt (allgemein gesagt; ohne jetzt nochmal nachzulesen wer was anders gemeint hat): Anders als Objekte, ist das Licht nirgends 'eingefroren', es 'bewegt' sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Auch Koordinatengeschwindigkeiten des Lichtes sind immer = c , denn sonst koennen unsinnige Ergebnisse produziert werden. Dafuer muß notfalls einfach die Definition von 'Koordinatengeschwindigkeit' geaendert werden - so wie ja zBsp auch bei der kovarianten Ableitung statt der normalen Ableitung, oder der Beschleunigung aus der Geodaetengleichung - als physikalisch einzig sinnvoll, und als sinngemaesse Anwendung der Kovarianz. Da diese Definition willkuerlich ist, ist die Diskusion eigentlich inhaltslos, aber eben nur die invariant definierte K-LG ist fuer physikalische Schlussfolgerungen sinnvoll. In fallenden Schwarzschild-Standardkoordinaten sind diese K-LGen gleich den normalen, also einfaches Multiplizieren mit der Zeitdifferenz um die Wegdifferenz zu erhalten.

ZA RA

20.01.2011, 01:20

Hallo "ich",

na so schwierig dürfte es ja nicht sein, deine Aussage einer variablen Lig=0, also eine sozus. Koordinatenabhängige LIG, zu betrachten.
Dies macht sicherlich Sinn wenn ich mich, in gewissen Fällen einem brauchbaren Resultat zunächst nähern will, um herauszubekommen ob eine exakte Betrachtung innerhalb der SRT/ART, die sehr aufwendig ist, zu erhofftem Ergebnis führt.

Grundsätzlich gilt jedoch die Naturkonstanz der LIG, allg. mit dem Wert c=1 benannt....
http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Diagramm#Prinzip_von_der_Konstanz_der_Lichtgeschwi ndigkeit
...für "alle" erdenklichen Intertialsysteme und alle erdenklichen "kleinen" Raumzeitgebiete.

Das Bernhard im anderen Thread überhaupt fragte, was ich mit c=0 meinen könnte und wer das wohl behauptet hätte, lassen wir mal unter ferner Münchner laufen.

In Deinem Modell und im gesamten Thread geht es ausschliesslich um diese "kleinen" Raumzeitgebiete, bzw. um Singularitäten mit Geometrien unendlicher Raumzeitkrümmung.
In all diese Gebieten sind ausschliesslich geometrische Konstrukte wie die eines "Minkowski-Raumes" /. Riemannschen Geometrie der RZ etc. gültig, entsprechend dort zu findenden Masstäben, mit einhergehenden Streckungen/Stauchungen
der 4 dimensionalen RZ, kann jederzeit die Konstanz von c entnommen werden. Dies ist imho ohne weiterhin nötige Fakten zu nenen unumstösslich. Im Bezug Doppler am SL von c=0 zu sprechen, mag eine Spielart im Umgang mit mathematisch bedingten Thesen sein, diese aber haben ihre Grenzen in Anwendbarkeit, wenn es um Realismus bzgl. zu erwartender Resultate geht.
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/physik/383

Im gesamten Tread ist mir zumindest nicht ein einziges mal untergekommen, das es in irgendeiner Weise um "grosse" Raumzeitgebiete ginge, in denen von Konstanten wie c=1, die bei "sehr grossen" Zeit und Mass-Abstände nicht mehr "apriori" Sinvoll zur Anwendung kommen können, gesprochen worden wäre.
Ich halte im Bezug zum Thema, jede imho ausweichende Antwort, das man doch irgendwie, irgendwo, irgendwann, irgendorts im Vakuum, in genannten "Grössenordnungen", derer Daten wir nicht spezifizieren können, sondern nur theoretisieren, Koordinatengeschwindigkeiten von c=0 mathematisch herzuleiten sind und dies dann unter Bezugnahme auf..., ja was eigentlich, so gemacht wird, für nicht Themengerecht. Zudem möchte ich dich nochmal auf die Fehler hinweisen die Dir selbst als Fachman im Laufe des Gespräches passiert sind. Von daher kann es ja nicht so drastisch Weltverändernt sein, wenn ich nun ( wider striktem Erwarten) etwas nicht verstanden haben sollte. Ich habe bereitsgesagt das ich Lernwillig bin und dein hiersein begrüsse, es kann einem allerdings die Lust vergehen wenn sich jemand, mit Verlaub, in einem anderen Thread Themenfremd, unverständig und unfreundlich auslässt obwohl er gebeten wird die Regeln zu beachten, um im nächsten Moment andernorts damit zu drohen, eine vermeintliche Störrung eines Threads zu melden, wenn nicht seinem Dünken nach Zeitgerecht geantwortet würde??

Dies ist meine möglichst kurzgefasste Ansicht zu "gültigen" Bereichen von Koordinatengeschwindigkeiten resultierend c ~0 und =0, in Relation zu IMHO tatsächlich überschaubaren und Sinnvoll mathematisch zu erkundenden RZ-Geometrien.
Solltest du auf weitere Quellen bestehen die ich in den letzten Jahren gelesen habe und auf denen ich meine Kritiken gründe, werde ich einiges, inkl. der kritischen Betrachtungen zu c=0 gerne gelegentlich beisteuern.

Schade übrigens das Du deine mögliche Stellungnahme zu weiteren Kritikpunkten apriori ausschliesst. Wie gesagt gibts es hier die eigentlich spannenden Erweiterungen, die ich mir erhoffte "gemeinsam" zu erwägen.
Wie Betrachtungen von einfallenden Objekten die bei 10km Abstand zum EH bereits 99,7x% von c erreicht haben, wie dies im Thread leider nie richtig zu Sprache kam, teils von Dir trivial, bzw. unrealistisch, mit "stehend" gesetzt wurde.
Emittent und Beobachter bei diesen nötigen orbitalen Geschwindigkeiten, um als "stehend interpretiert werden zu können, weisen zudem ca. 100 Mrd. bis Billionen G resultierender erforderlicher Beschleunigung aus, die sich bei genauer Betrachtung der jew. Massenrelationen, Weltlinien,Gravitationsfelder/Rotation etc. sicher als wesentlich interessanter zu betrachtende G-Doppler herausstellten, imho.

Gute Nacht.
z

ZA RA

20.01.2011, 01:34

Es wundert mich, das hier immer noch was unklar ist, denn eigentlich wurde schon alles gesagt; anscheinend ein Dauerbrenner ...

Gut ich kann nicht behaupten es als Laie mathematisch wirklich nachvollziehen zu können, doch im Sinne des Themas wurde es bereits geklärt und ist mir rein verständlich in Erinnerung geblieben. Das habe ich bereits erwähnt, doch wollte "Ich" es wohl nicht wahrhaben, als ich dies gestern oder vorgestern erwähnt habe. Er bestand darauf das ich nix verstanden hätte. Und sein Link zu Post 33 zeigt mir eigentlich das er wohl selbst gedacht hatt, man hätte bereits klein beigegeben bzgl. Thema. Dem ist aber nicht so wie Du glücklicher Weise auch gerade bestätigst, wenn ich das so einigermaßen richtig einordne.

Für mich ist mit dieser "Art" die Koordinaten zu beugen erstmal Schluss. :mad:
Ich habe später immer noch Zeit, mich damit auseinanderzusetzen, ich bin erst knapp 50. :rolleyes:

Herzlichen Gruss nach Kuru.
Hab dich schon vermisst, als verlässliche Informationsquelle hast Du,
vollkommen abgesehen von diesem Thread, die letzte Zeit gefehlt, imho.
z

973

20.01.2011, 02:54

Stell es dir am einfachsten so vor, daß 'Geschwindigkeiten' und 'Beschleunigungen' nicht wie ueblich d/dx , d²/dx² usw sind, sondern noch irgendwelche Terme hinzukommen, die so definiert sind, das unabhängig von den Koordinaten bestimmte Ergebnisse (zBsp die LG) invariant sind. Diese Zusatz-Terme muessen dann ihrerseits von den Koordinaten abhängen, deren Anteile man ja kompensieren will. Das bedeutet insbesondere, daß diese Terme selbst, ebensowenig wie die og normalen Ableitungen, nicht koordinatenunabhaengig sind (denn die Summe beider soll es ja sein) - insbesondere auch = 0 werden koennen, nämlich in speziellen Systemen wo die genannten Ableitungen selbst die geforderte Bedingung (bei uns: c=const) erfüllen. Bei den üblichen Bedingungen die gestellt werden, sind diese Zusatz-Terme dann sowas wie Funktionen der Cristoffel-Symbole (die deshalb ua keine Tensoren sind).

Natürlich kann man alles als "Koordinatengeschwindigkeiten" definieren, so etwa R * sinh (log (Wurzel (x/R))) [und eine ähnliche Transformation für die K-Zeit] und davon dann die Ableitung, wo dann c nicht konstant ist, aber das ist eine ganz nutzlose Definition, die - falls als LG aufgefast - beliebig unsinnige Rechnungen und Resultate zuläßt. K"G" sind das alles; d/dx ist ja anders als d/dr. Da man formal machen kann was man will, ist die Frage nach konstanter K-LG eigentlich müßig. Es ist "nicht einmal falsch" zu sagen, daß "die KLG im Allgemeinen irgendwelchen Wert haben kann". Aber auch nur minimal sinnvolle K-LG sind immer = c -- notfalls muß man eben die Berechnungsweise einer "Geschwindigkeit" umdefinieren. (Ferner findet man zumindest ein KS in dem die K-LG gleich den Ableitungen sind, wie schon gesagt, was dann besonders praktisch für Rechnungen ist - insbesondere für Überschlagsrechnungen um bei bestimmten Problemen schnell zu sehen was angeht)

ZA RA

20.01.2011, 03:20

Diese Zusatz-Terme muessen dann ihrerseits von den Koordinaten abhängen, deren Anteile man ja kompensieren will.
Bold von mir.

So meinte ich es auch....

variablen Lig=0, also eine sozus. Koordinatenabhängige LIG, zu betrachten.
... ich habe jedoch Probleme meine Vorstellungen ins rechte formale Licht zu rücken. Zum Glück gibt es Leute, na ja dass Pural fällt schon schwer zu schreiben, die Geduld, Blickwinkel, Erfahrung und Gelassenheit mitbringen, sich in Gedankenwelten eines Laien zu versetzen, um ein somit gesichtetes, "gemeinschaftliches", Ziel anzusteuern. Das ist mehr als man erwarten darf und somit sehr sehr erfreulich. Rechten dank für deine Bemühung, mein verehrter 973.

Bernhard

20.01.2011, 06:31

Auch Koordinatengeschwindigkeiten des Lichtes sind immer = c , denn sonst koennen unsinnige Ergebnisse produziert werden.
Hi 973,

die Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes kann aber auch ganz einfach per ds=0 definiert werden. Dazu wird über ds erst einmal geprüft, welche Koordinate zeitartig ist (ergibt x^0) und welche raumartig sind (ergibt x^1 bis x^3). Dann kann man über ds=0 die drei Funktionen dx^1/dx^0, dx^2/dx^0, dx^2/dx^0 als verschiedene Koordinatengeschwindigkeiten definieren und ausrechnen und die können ganz klar von c abweichen und können auch vom Ort selbst abhängen.

Gerade in der Schwarzschildmetrik hat der Quotient dr/dt zusammen mit ds=0 auch eine gewisse anschauliche Bedeutung, weil dort die Koordinaten r und t auch eine gewisse anschauliche Bedeutung haben.
Gruß

Aragorn

20.01.2011, 09:56

Auch Koordinatengeschwindigkeiten des Lichtes sind immer = c , denn sonst koennen unsinnige Ergebnisse produziert werden.
Das ist falsch und daher GdM:

Koordinatengeschw.: dr/dt = c' = c*(1-rs/r))

Sofern ich das richtig begriffen habe, ist die Koordinatengeschw. jene Geschw. die ein entfernter Beobachter misst, der von der Raumkrümmung zwischen ihm und der Radialkoordinate r nichts weiss, und für seine Rechnung einen flachen Raum zugrundelegt. Diese Geschw. hat keine physikalische Bedeutung.

Was immer c (300000 km/s) ergibt ist dr/dTau.
Das ist die Vierergeschw. (-> das was ein punktförmiger Beobachter -für den der umgebende Raum flach aussieht- misst)

http://books.google.de/books?id=WVrVnn1NGSQC&pg=PA382&lpg=PA382&dq=koordinatengeschwindigkeit&source=bl&ots=EKqDAxLz_H&sig=KYtvGgPEeQD5a0bMnMTMl8HYOj8&hl=de&ei=bOs3TYj4LIScOqHgmZ4L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCsQ6AEwAjgK#v=onepage&q=koordinatengeschwindigkeit&f=false

So steht es auch in meinen anderen Lehrbüchern (Fließbach, Rebhahn, Sexl, Schröder, ...).
Es ist lächerlich dies immer noch zu bestreiten. :rolleyes:

Ich

20.01.2011, 11:30

Ok, ZA RA sollte meine Position in 1-4 Sätzen zusammenfassen, um zu zeigen dass er/sie doch verstehen kann, was andere sagen.
Er/sie ist wie erwartet gescheitert. Heraus kam wieder eine flammende Rede unverständlichen Inhalts. Wie gesagt werde ich so etwas zukünftig als "Stören der Diskussion" auslegen. Wer etwas nicht versteht soll fragen, nicht lamentieren.
Falls es jemanden interessiert, meine Kernaussage war:
In Schwarzschildkoordinaten ist die Koordinatenlichtgeschwindigkeit nicht konstant.

die Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes kann aber auch ganz einfach per ds=0 definiert werden.
Diese Formulierung ist nicht richtig. Sie "kann" nicht nur so definiert werden, sie ist so definiert. Es hat auch keinen Sinn, von "aber auch" zu reden, oder hast du irgendeine alternative Definition von 973 gefunden, die über bloße Behauptung dieses Unsinns hinausgeht?

So steht es auch in meinen anderen Lehrbüchern (Fließbach, Rebhahn, Sexl, Schröder, ...).
Es ist lächerlich dies immer noch zu bestreiten.
Ja. Freut mich, dass wenigstens einer Stellung bezieht.
Ich habe ein paar weitere Links - einfach jedes Lehrbuch zu ART auf Google, der Reihe nach:
1 (http://books.google.com/books?id=AzfFo6A94WEC&pg=PA189&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=T_A3TYz0McGj8QPb043GCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false )
2 (http://books.google.com/books?id=OjgTS12V0VUC&pg=PA172&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=T_A3TYz0McGj8QPb043GCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
3 (http://books.google.com/books?id=lfGE-wyJYIUC&pg=PA246&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=T_A3TYz0McGj8QPb043GCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CE4Q6AEwBw#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
4 (http://books.google.com/books?id=Wfjd-xNUvDoC&pg=PA82&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=1_I3TfDOCsKq8QP71eStCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEYQ6AEwBTgK#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
5 (http://books.google.com/books?id=6YydOVEejkYC&pg=PA207&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=1_I3TfDOCsKq8QP71eStCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEsQ6AEwBjgK#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
6 (http://books.google.com/books?id=BhnUITA7sDIC&pg=PA103&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=1_I3TfDOCsKq8QP71eStCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFAQ6AEwBzgK#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
7 (http://books.google.com/books?id=wOpaUFQFwTwC&pg=PA203&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=bPQ3TZOpOMSX8QOh7ZDoCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDAQ6AEwAjgU#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
8 (http://books.google.com/books?id=TM_N7BGI9OUC&pg=PA99&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=bPQ3TZOpOMSX8QOh7ZDoCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDUQ6AEwAzgU#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
9 (http://books.google.com/books?id=xma1QuTJphYC&pg=PA225&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=bPQ3TZOpOMSX8QOh7ZDoCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDoQ6AEwBDgU#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
10 (http://books.google.com/books?id=vpW_sBxwr88C&pg=PA29&dq=%22coordinate+velocity%22&hl=en&ei=bPQ3TZOpOMSX8QOh7ZDoCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEsQ6AEwBzgU#v=onepage&q=%22coordinate%20velocity%22&f=false)
...nach Belieben fortzusetzen, einfach den Suchbegriff "coordinate velocity" verwenden.

Es ist ganz einfach.
Dieser Satz ist richtig:
In Schwarzschildkoordinaten ist die Koordinatenlichtgeschwindigkeit nicht konstant.
Dieser Satz ist falsch:
In Schwarzschildkoordinaten ist die Koordinatenlichtgeschwindigkeit konstant.

Und wenn jetzt wieder dasselbe Kasperltheater losgehen soll, dann ohne mich. Es handelt sich hier um einen einfachen, vollkommen unstrittig definierten Begriff, nachzulesen in jedem Lehrbuch.
973 wurde oft genug darauf hingewiesen, dass er falsch liegt. Es kann nicht sein, dass dieses Forum eine Bühne sein soll, auf der wissentlich die Unwahrheit propagiert wird.
Irgendwann muss Schluss sein, da sind entweder die Forenmitglieder oder die Moderation gefragt.
IMHO. ;)

Bernhard

20.01.2011, 12:12

Diese Formulierung ist nicht richtig.
OK

Sie "kann" nicht nur so definiert werden, sie ist so definiert.
OK

Es hat auch keinen Sinn, von "aber auch" zu reden, oder hast du irgendeine alternative Definition von 973 gefunden, die über bloße Behauptung dieses Unsinns hinausgeht?
Nein.

Irgendwann muss Schluss sein, da sind entweder die Forenmitglieder oder die Moderation gefragt.
Sehe ich ähnlich. IMHO und
Gruß

ZA RA

20.01.2011, 13:27

Hallo "Ich",

das ist doch "Wortklauberei"!?

Ich habe nie Behauptet das K-LG c=0 nicht in Lehrbüchern steht, die davon sprechen dass es bei Annahme eines theoretischen Beobachters, der sich nicht im gleichen Intertialsystem befindet, KLG c=0 mathematisch resultieren kann.. Das ist doch aber unbrauchbar irelevant, für eine physikalisch möglichst exakte Betrachtung.

Im Bezug Doppler am SL von c=0 zu sprechen, mag eine Spielart im Umgang mit mathematisch bedingten Thesen sein, diese aber haben ihre Grenzen in Anwendbarkeit, wenn es um Realismus bzgl. zu erwartender Resultate geht.

Nichts anderes schreibt auch 973.

davon dann die Ableitung, wo dann c nicht konstant ist, aber das ist eine ganz nutzlose Definition, die - falls als LG aufgefast - beliebig unsinnige Rechnungen und Resultate zuläßt.

Einstein würde sich meiner Meinung nach im Grab umdrehen wenn eine Belanglosigkeit, die sich imho aus mathematischer "Spielerei" ergibt und von KLG=0 in einem unendlich gekrümmten Raum spricht, überhaupt im Zusammenhang mit SRT/ART erwähnt würde? So kann dieser Satz vlt. verstanden werden.

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr. A.E.

Arragorn hat das gut "umschrieben".

Sofern ich das richtig begriffen habe, ist die Koordinatengeschw. jene Geschw. die ein entfernter Beobachter misst, der von der Raumkrümmung zwischen ihm und der Radialkoordinate r nichts weiss, und für seine Rechnung einen flachen Raum zugrundelegt. Diese Geschw. hat keine physikalische Bedeutung.
Bold von mir.

Das ist auch das einzige um was es mir geht. Und wer mit physikalisch "bedeutungslosem" Argumentiert wie ......
In Schwarzschildkoordinaten ist die Koordinatenlichtgeschwindigkeit nicht konstant.
sollte sich nicht über andere beleidigend äussern, was sich durch den gesamten Thread zieht, denen realistische Resultate aus ART und SRT wichtiger scheinen. Wenn Du das nicht verstehst ist das Dein Bier.
Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante, der Aussage KLG=0 ist theoretisch herleitbar weil Daten fehlen, aber für physikalisch weiterführend brauchbares Gerüst irelevant. IMHO ;)
In Schwarzschild Koordinaten ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Ist die weit wichtigere Aussage.

973

20.01.2011, 13:55

Wie ich schon schrieb - mehrfach, und nicht weiter wiederholen will - muessen manchmal, um gewisse Prinzipien zu erreichen, um zu verhindern was nicht sein kann oder um sinnvolle Größen zu 'erhalten' und zu benutzen (die sich meist durch gleiche Form, gleiche Werte einzelner Größen entdecken lassen so daß sinnvoll), Sachen umdefiniert werden. Dazu gehört insbesondere, daß K-Geschwindigkeiten nicht gleich einfach den Ableitungen längs der K-Linien sind, weil dann ua auch solche unsinnigen Ergebnisse wie "verlangsamendes / einfrierendes Licht" (statt RV was in solchen Fällen richtig ist) herauskommen , einschließlich unsinniger Folgerungen vom Typ Rösler. Ggf unter Kovarianz googeln und lesen. Trotzdem ist man zwar frei, irgendwelche beliebigen Koordinaten und Formeln als G. zu definieren, wobei dann die Licht'geschwindigkeit' beliebig wird, nur ist das dann wenig brauchbar.

Was bemängelt werden konnte, ist daß bei den SK der SM nicht angegeben wurde, in welchem System (ruhend; freifallend; mit der Erde mitbewegend; ...) die KG gleich den Ableitungen sind, aber es können nicht allgemein Tausende normaler Voraussetzungen/Einzelheiten höchstvorsorglich vor jedem Thread spezifiziert werden, und wurde das dann spezifiziert als die Frage auftauchte und fortan sorgfältig hinzugefügt (aber im Zweifelsfall war sowieso ein Inertialsystem anzunehmen).

Nachtrag an ZA RA: Man muß das Spagat machen, daß in der Physik einerseits konkrete Koordinaten und Messungen derselben nötig sind; andererseits erhofft man sich 'tiefere Einsichten' indem man die Abhängigkeiten von willkürlich gewählten KS los werden will, was dann zu Prinzipien wie Symmetrien, Form- oder Werteinvarianz usw führt. Im zweiten Fall muß man ggf herkömmliche Definitionen ändern, in der ART noch mehr als in der SRT, krumm notfalls als gerade umdefinieren usw. Solltest du da Schwierigkeiten haben, stelle dir einfach vor, daß G., Beschl. usw einfach so umdefiniert werden, daß sie (zumindest soweit möglich), bestimmte Eigenschaften auch bei KT behalten - rein aus dieser Forderung kann man dann die dazu passende Formel der Grösse finden (also bei G., B. die Zusätze mit den C-Symbolen). Ferner noch angemerkt, eine Geschwindigkeit des Lichtes (nochmal: damit sinnvoll) sollte in allen KS gleich bleiben, also egal ob dx/dt oder dx/dTau, daher ist auf der rechten Seite also an der Formel ihrer Berechnung zu solchen K-Ableitungen was hinzuzufügen um sinnvolle K-G. zu erhalten; natürlich kann man wenig sinnvolle G auch irgendwie anders definieren (o jeh, jetzt erklär ichs zum 1001-ten Mal) Nur ganz höchstvorsorglich sei noch angemerkt (damit nicht auch in diesem Punkt hinterher Leute kommen und sagen das sei falsch), daß bei der gesamten hiesigen Diskusion, zumindest von meiner Seite, Effekte der QT ganz außer Acht bleiben (etwa 'kriechendes Licht' in bestimmten 'Materialien').

Aragorn

20.01.2011, 13:57

Und wer mit physikalisch "bedeutungslosem" Argumentiert wie ......
Du hast die Aussage von "keine physikalische Bedeutung" nicht begriffen.

Es ist zwar völlig sinnlos der verwirrten "ZA RA" irgendetwas zu erklären. Trotzdem will ich deren unsägliche Faktenverdreherei auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

"Keine physikalische Bedeutung" heißt nicht das die Einführung dieser Größe sinnlos und beliebig umdefinierbar ist. Wenn man als Bezuggröße alle Zahlen zwischen 0 und unendlich zu Verfügung hat, dann ist es halt ziemlich unsinnig, ohne weiteren Grund, die 35,47 auszuwählen. Da nimmt man logischerweise die 0 oder unendlich.

Mit Schwarzschildkoordinaten beschrieben, beziehen sich daraus abgeleiteten Größen (Koordinatengeschw., Koordinatenbeschl.), auf einen fiktiven im unendlichen (im flachen Raum sitzenden) Beobachter.

Das ist äquivalent dazu, das man beim Newtonschen Potential den Nullpunkt, nach r=unendlich gelegt hat (und nicht bsw. das Potential an der Erdoberfläche als Nullpunkt hergenommen hat).

Wenn nun jemand wie "973" hingeht und diesen Nullpunkt einfach woanders hinlegt (als veränderliche Koordinate legt er ihn wohl zum Beobachter), dann steht das im Widerspruch zur Physik, ist eindeutig falsch und kann allenfalls in GdM toleriert werden.

Aragorn

20.01.2011, 14:06

In Schwarzschild Koordinaten ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Ist die weit wichtigere Aussage.
Das ist keine wichtige, sondern eine falsche Aussage. Das du nur Müll laberst ist allerdings auch nichts neues :rolleyes:

ZA RA

20.01.2011, 14:30

"Keine physikalische Bedeutung" heißt nicht das die Einführung dieser Größe sinnlos und beliebig umdefinierbar ist.

Keine physikalische Bedeutung. Was soll man da noch lange rumargumentieren? Kein Bedeutung bedeutet sinnlos. Keine Bedeutung im physikalischen Sinne, bedeutet das gleiche und hier reden wir nunmal über die Physik. Das scheinst Du wohl nicht zu verstehen und wirst beleidigend also Themenfremd.

Zusätzlicher Beweis für Deine Verwirrung?
Nicht beliebig Umdefinierbar, kommt zudem von Dir und nicht von mir!

Also mal kräftig weiter vermuten?

Wenn nun jemand wie "973" hingeht und diesen Nullpunkt einfach woanders hinlegt (als veränderliche Koordinate legt er ihn wohl zum Beobachter), dann steht das im Widerspruch zur Physik, ist eindeutig falsch und kann allenfalls in GdM toleriert werden. Bold von mir.

Ah Deine Interpretation von 973 gesagtem ist also GDM, warum schreibst Du dann solch GDM Müll? Magst Du 973 nicht oder hast Du Dich selbst vlt. falsch verstanden?

973

20.01.2011, 14:32

Das Problem ist evtl. die ganz unsachgemäße Bezeichnung K-'Geschwindigkeiten' statt K-'Ableitungen'; das ist im Minkowski-Raum sowie in genannten Sonderfällen (fallende SM mit SK) zwar dasselbe, sonst aber nicht. Die Ableitungen sind 'irgendwas', meist ohne physikalischer bedeutung und kovariant sowieso nicht, dagegen muessen Geschwindigkeiten irgendwie sinnvoll definiert sein, inkl daß sie bei Objekten variant, beim Licht jedoch invariant sind. Das ganze Rösler-Problem liegt auch hauptsächlich daran, daß er K-Ableitungen als Geschwindigkeiten auffaßt, und meint, wenn er auf bestimmte Koordinaten wechselt, damit die Physik ändern zu können. Und ich bestehe weiterhin darauf, daß Ableitungen keine Geschwindigkeiten sind (jedenfalls keine sinnvollen, die zu irgendwelchen Folgerungen was nützen)

ZA RA

20.01.2011, 14:55

Das ist keine wichtige, sondern eine falsche Aussage.

Die tatsächliche Lichtgeschwindigkeit innerhalb egalwelcher Koordinaten, die sich auf begrenzten Raum (ART) beziehen, ist immer Konstant. Wenn Du hier behauptest, das Gegenteil wäre der Fall, freute ich mich wenn Du das darlegen könntest. So ist auch die Aussage zu verstehen, derer "provokative" Fromulierung meinetwegen "formalen" Widerspruch bei Dir erzeugt.

Dein Aussage ...

Das du nur Müll laberst ist allerdings auch nichts neues
..ist zudem Unhaltbar und spricht davon wie Du mit Leuten umzugehen pflegst
die vlt. Deinen, zu vermutenden, Wissenstand noch nicht haben.

Es wäre in dem Falle angebracht wenn Du Dein "loses" Mundwerk, in eine zeitgerechte und manierliche Verfassung bringst. Sinn machen solche Aussagen auf jeden Fall nur wenn man nichts besseres im Kopf hat als zu Beleidigen. Du scheinst insofern nichts dazu gelernt zu haben.Schade.

Wo bist Du überhaupt auf einmal hergekommen? ;)
Na dann, netten Gruss und Danke für jegliche das Thema betr. Aufklärung.
Ich bemühe mich auch gerne, evtl. Müll darin von Thema zu trennen, wie Du siehst.

973

20.01.2011, 15:02

Ableitungen sind Ableitungen, Geschwindigkeiten sind Geschwindigkeiten, iA beide unterschiedlich, insgesondere die K-LG ungleich der K-Ableitungen und die Gechwindigkeiten zweckmäßigkeitshalber der Forderung gemäs definiert das die K-LG invariant ist.

ZA RA

20.01.2011, 15:11

Das Problem ist evtl. die ganz unsachgemäße Bezeichnung K-'Geschwindigkeiten' statt K-'Ableitungen'; das ist im Minkowski-Raum sowie in genannten Sonderfällen (fallende SM mit SK) zwar dasselbe, sonst aber nicht.

Prima das Du das mal klar und zur Überlegung stellst.

Ich möchte hier mal etwas aus Relativ Kritisch zitieren, dessen Thread auf den momentanen Verlauf der Diskussion, nach meiner Meinung passt und hilft uns weiterhin dem Thema zu nähern.
Nachträglich: Benni in Post Verfasst am: 16.09.2010, 23:44 schrieb folgendes.

In der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Lichtgeschwindigkeit konstant. Und zwar global als auch lokal. Die "Geschwindigkeit" die .......hier meint, ist nicht die Geschwindigkeit des Lichtes, sondern die scheinbare Geschwindigkeit, die das Licht hätte, wenn es sich durch einen flachen Raum bewegen würde. Es handelt sich also um einen Rechenfehler, der daher kommt, dass man ein falsches Modell (nämlich die Annahme eines flachen Raums mit der Metrik des Beobachters als globalem Koordinatensystem) voraussetzt und dann die Lichtlaufzeit betrachtet. Bold und Gek. von mir.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1894&start=45&sid=039e4618573bd6bf7067070273714469

Aragorn

20.01.2011, 15:25

Wenn Du hier behauptest, das Gegenteil wäre der Fall, freute ich mich wenn Du das darlegen könntest.
Lies ein Physikbuch deiner Wahl. In den letzten Stunden wurden dir bereits mehr als ein Dutzend gute Fachbücher, für deine (nach deiner bisher gezeigten Auffassungsgabe zu urteilen, allerdings erfolglos anzunehmenden) Weiterbildung genannt.

Vielleicht wäre die Küche ein geeigneterer Ort um mit deinen Fähigkeiten groß rauszukommen? Hier bist du jedenfalls definitiv falsch, wenn du Bestätigung für deine Drogenrausch-Plapperautomat-Exzesse suchst.

Oder wie wärs mit einer Plapperunde mit der lieben Jocelyne? Die hat ihre Busenfreundin Britta verloren, und sucht jetzt händeringend nach Ersatz. Bei Mahag.com wirst du fündig.

ZA RA

20.01.2011, 15:35

Aragorn

Wer das geschrieben hat, hast du natürlich weggelassen.Sonst wäre der Schindluder, den du treibst, ja auch zu auffällig.

Nicht absichtlich*! Im Gegensatz was Du hier so treibst!
Ich werde das verbessern*.
Klar ist warum sowas passieren kann, gerade wenn ein Störrenfried wie Du auftaucht, der absichtlich provoziert!?
Ich Melde das, so macht das Ganze imho keinen Sinn.
MfG
z

Hier noch etwas zu Erweiterungen der SM, bzgl. Koordinaten Schwarzschild. Die man heute mit vorliebe Einsetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Szekeres-Koordinaten

Das Linienelement der Schwarzschild-Metrik in Kruskal-Szekeres-Koordinaten lautet (M ist die Masse des Zentralkörpers; die Gravitationskonstante G und die Lichtgeschwindigkeit c sind hier = 1 gesetzt):

Webmaster

20.01.2011, 18:36

Vielleicht wäre die Küche ein geeigneterer Ort um mit deinen Fähigkeiten groß rauszukommen? Hier bist du jedenfalls definitiv falsch, wenn du Bestätigung für deine Drogenrausch-Plapperautomat-Exzesse suchst.

Oder wie wärs mit einer Plapperunde mit der lieben Jocelyne? Die hat ihre Busenfreundin Britta verloren, und sucht jetzt händeringend nach Ersatz. Bei Mahag.com wirst du fündig.

Solche Bemerkungen haben in diesem Forum nichts zu suchen. Im Wiederholungsfall - von wem auch immer - wird es Verwarnungen geben.

Noch ein anderer Hinweis:

Ich sehe bei einer groben Durchsicht der letzten Beiträge keinen wirklichen Fortschritt mehr in der Diskussion. Mir scheint sich das Thema zudem auch ein wenig vom Ausgangspunkt entfernt zu haben.

Wenn ich also den Eindruck gewinnen sollte, dass es hier weniger um das Verständnis eines Sachverhalts geht, sondern mehr um den Wunsch möglichst Recht zu behalten, werde ich diesen Thread schließen.

Bei einer spezialisierteren Diskussion wie dieser ist es im übrigen immer hilfreich, sich auf Fachliteratur zu verlassen und sich nicht an Beiträgen in populärwissenschaftlichen Medien zu orientieren. Diese neigen nämlich (aus gutem Grund) zu Vereinfachungen, können aber deswegen, wenn es denn präziser werden soll, auch in die Irre führen.

Die beste Grundlage für eine Diskussion sind daher anerkannte Lehrbücher. Das stellt auch sicher, dass alle die gleiche "Sprache" sprechen und die gleichen Definitionen verwenden.

S. D.

973

20.01.2011, 19:35

@Aragorn: Grundsätzlich ist JEDER Versuch, auch einfacher Leute, Kompliziertes (zBsp aus den Naturwissenschaften), zu würdigen und zu unterstützen, solange er gutgläubig ist, dh die Person lernbereit und nicht etwa stur ist. Daß manche mehr, manche weniger aufnahmefähig sein können, ist im Falle gutgläubien Verhaltens kein Problem - ganz genau dazu sind ja Foren und Versuche populärer Darstellungen einschließlich den bekannten Mängeln von Verinfachungen. Diese sind grundsätzlich unumgänglich, weil - egal ob bei Laie oder Fachmann - immer eine Projektion von Sachverhalten auf das verstandnis, teils dazu noch über Umwege wie Formalismen - gegeben ist.

In vorliegendem Problem 'streiten' wir uns eigentlich um Nichts. Faktisch kann man Geschwindigkeiten definieren wie man will. Es ist jedoch die Frage, was sinnvoll ist. Einstein sagte ganz richtig, daß die LG iA nicht konstant ist. Das schließt erstens nicht aus, daß es aber einzelne Systeme gibt, wo sie konstant ist, und das das genau diejenigen sind, wo man weitreichendere Schlüsse ziehen kann. Außerdem wurde später alles kovariant gemacht. Durch die SRT war zunächst einmal klar, daß jedes gleichmäßig bewegte System gleichwertig ist und durch ein lokales System mit überall gleichen Gesetzen angenähert werden kann. KG hängen aber trotzdem davon ab, ob man zBsp rechtwinklige oder Kugel-Koordinaten nimmt, in Kugel-Koordinaten ist die LG iA nicht invariant - außer bei radialer 'Bewegung' eben in r, und entsprechend ist auch nur in diesem Fall die benutzung solcher Koordinaten zweckmäßig. Später dann wurde durch die ART und Differentialgeometrie alles derart zweckmäßig umdefiniert und um geeignete Terme erweitert, so daß Vieles auch allgemein forminvariant ist. Das kann man machen oder nicht - die Frage ist rein die Zweckmäßigkeit.

Wir sind uns hoffentlich einig, daß sinnvolle und kovariante Beschleunigungen und Geschwindigkeiten NICHT gleich den Ableitungen sind, falls man B./G. so definieren will, daß sie ueberhaupt fuer irgendwas Nutze sind. Zu solch einer sinnvollen Definition gehört auserdem, das zwar Objekte eine variante G. haben, Licht aber immer dieselbe (wie in der SRT) - und das ist mindestens in ff SK der SM auch möglich. G-Definitionen wo die LG variabel ist, ergeben unsinnige Folgerungen. Definieren als G. kann man aber trotzdem was man will, selbst die Ableitungen -- deshalb ist die Diskusion auch sinnlos.