"Eine kurze Geschichte der Religion"

[TinyTiger]

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

Albert Einstein sagte einmal "Es ist einfacher ein Atom zu spalten als ein Vorurteil zu zerstören".

Liest man die Beiträge und Meinugen einiger Religionisten in diesem Forum oder in andern Foren fange ich meist an zu schmunzeln.
Aber warum, na dann lest mal hier: "Eine kurze Geschichte der Religion" von TinyTiger

(Götter)
Unsere frühen Vorfahren konnten sich keinen Blitz und keinen Donner erklären und schufen so den Donnergott.
Diese Erfindung war an sich eine Schutzmaßnahme gegen das Unbekannte und half uns in Notsituationen nicht psychisch zu kolabieren.
Es folgten Gottesgaben die auch mal Menschen beinhalten konnten um so den Donner- und Blitzgott milde zustimmen.
Heute wissen wir dass man dieses Phänomen Wetter nennt und wir können es bis zu 3 Tage mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit voraussagen. Unser Wissen hat sich in Bezug auf das Wetter erhöht.
Das Wort Wissen spielt hierbei eine Rolle, auch das Wort Glauben kennen wir aus der Geschichte und auch die
Wortkombination "Glauben zu Wissen" findet man hier oft im Forum.
Aber schauen wir mal wie es uns weiter ergangen ist.


(Götterregeln und Macht)
Im Laufe der Zeit wurden wir Menschen wissender und auch schlauer. Hinzu kamen auch die Hinterlist und die Fuchserei.
Des weiteren entwickelten sich Reglen im sozialen Zusammenleben.
Da die Menschen weiter an Gott glaubten und Ihn als übermächtiges Wesen sahen gab es einige kühne Gottesmänner,
die ein Gesetz schrieben, in welches Sie die Gottes-Gesetzte niederlegten.
Da es auch Kritiker dieser Gottesbücher gab, die einfach nicht an das im Gottesbuch beschriebende glauben wollten,
schrieben die Gottesmänner einige Passagen in die Gottesbücher, die ganz und garnicht nett waren.
Sie erfanden feurige Unterwelten mit einem bösen Teufel oder andere unangenehme Konstrukte.
Elegant bauten Sie eine Logik in das Buch ein. Diese Logik war auch schön einfach, so
dass jeder Hottel Tottel Sie verstehen konnte.
Die Bösen kommen in die Hölle und werden verbrannt und die Guten in den Himmel oder in das Schlaraffenland :).
Was Gut und was Böse ist stand ebenfalls im Gottesbuch und wurde in einigen Religionen sogar gemeinschaftlich festgelegt.
Da es aber keinen Gott gab, der die Einhaltung der Regeln des Gottesbuches sicherstellen konnte, haben die priviligierten,
reichen, angesehenen und sozial höhergestellten Gottesmänner selber zur Axt greifen. Gelegentlich wurden auch kleinere
Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.
Die Religionen wurden zu Machtinstrumenten. Dieses Machtinstrument konnte so lange halten, wie das Volk dumm war.
Einzelne ungläubige Kritiker wurden ausgeschaltet und so konnten die Religionen lange Zeit die Welt beherschen.

(multipler Religionismus)
Die Zeit verging, die Gottesmänner herschten und die Kritiker brannten dahin oder spielten Bowling mit Ihrem Kopf.
Der technische Fortschritt und die Neugierde führten dazu, dass wir Menschen auch mal das andere Ufer vom Teich bereisten.
Und was fand man dort? Eine Glas Bacardi Rum unter Palmen ?
Schön wäre es gewesen; aber in jedem Fall auch andere unwissende Menschen mit, man mag es garnicht glauben,
anderen Göttern, da die Menschen dort auch nicht schlauer waren. :o

Nun gab es verschiedene Religionen und es stand die Frage nach dem richtigen Gott im Raum.
Die Jeweiligen Gottesmänner, inzwischen erfahrene Machtmenschen,
führten nun Krieg um die Frage "Welcher Gott nun der Richtige sei".
So gesellten sich zu den schon brennenden Kritikern der eigenen Religion noch weitere brennende Menschen der anderen
Religionen hinzu. Und alle glaubten das sei richtig so.
Wissen war nicht so sehr gefragt und auch nicht ausreichend vorhanden, es ging mehr ums Glauben.
Da die Menschen immer noch an Gott glaubten, und dass Gott kein Unrecht zulassen würde (cleverer Trick der Gottesbuchschreiber,
den Gottesmenschen) bzw. so sehr übermächtig sei, grübeltem Sie nun ob das so richtig sei? (grübel grübel)
Und jedes zweifeln an Gott führte auch zur Verbrennung oder anderen äußerst unangenehmen Gotteslästigungsumständen.
Die Religionen waren lange Zeit das Machtinstrument der Menschheit. Solange bis wir Menschen schlauer wurden.

(Verteilungskämpfe)
Zu den Kämpfen um die Frage "welcher Gott der Richtige ist" gesellten sich Kämpfe um Land und Resourcen,
da die Menschheit immer weiter technisiert wurde und so der Bedarf nach Rohstoffen und Land stieg.
Der Einfluß der Religionen verringerte sich stetig und die Gottesmänner schrieben Ihre Gottesbücher um,
da die Kritiker zahlreicher wurden und durch verbrennen aller Kritiker das heute ja bekannte Erderwärmungsproblem enstand.
OK, also jedenfalls schrieben Sie Ihr Gottesbücher um.

(Rollenveränderung des Religionismus)
Die Machtrolle der Religionen und der Einfluss der Gottesbücher sank.
Es gab nun auch andere Bücher als nur die Gottesbücher und wir Menschen, die nun alles selber lesen konnten und nicht mehr nur den Vorleseungen
der Gottesmänner horchten, wagten es nun mal selber zu denken. Der Religionismus hatte abgedankt bzw. der Machtanspruch ging verloren.
Übrig blieben Weihnachten, Ostern und neuzeitliche lustige Harry Potter Filme.
Sogar ein wagemutiger Mann namens Jesus Christus, der sich für Sohn eines nicht existierenden Gottes hielt,
ist heute immer noch an vielen bürgerlichen Wohnzimmerwänden zu finden. Die Bekanntheit dieses Menschen Jesus Christus beruhte
auf unermüdliche und waghalsige Zaubervorstellungen. Da es aber einen stärkeren feindlichen Gottesmann gab verendete der Trickbetrüger an einem holzigen Kreuz,
an dem er bis heute viele Millionen Menschen begeistern kann.

(Demokratie und die runde Physik)
Nun, da die Entwicklung unserer Menschheitsgeschichte immer rasanter verlief, stellte sich die Frage nach einer neuen verbesserten Machtstruktur.
Wagemutige Kritiker stellten die herschenden Machtverhältnisse in Frage und griffen wie so oft in unserer Geschichte zu den Waffen.
Eine Revolution ermöglichte die Ausrufung der Demokratie und der Republik.
Die nun freiere Gesellschat ermöglichte auch die Weiterentwicklung eines Gebietes, dass bis danhin keinen Namen hatte.
Es gab den Glauben aber einige glaubten sogar etwas zu wissen. Und einige wußten sogar etwas.
Man gab dem gesicherten Informationsstand einen Namen, man nannte es Glaubenscha.. ähhh Wissenschaft.
Die Wissensschaft in diesem Zeitalter war schön rund. Es gab die runde Erde. Es gab die runde Sonne und alles bewegte sich schön rund umeinander.
Nungut, nun stellte ein ein kleiner Störenfried namens Keppler fest, dass die runden Umrundungen rund um die runde Sonne nicht rund sondern eliptisch waren.
Aber Elipsen sind ja auch rund und so gewöhnten wir uns an diese neue Tatsache definiert in der weiterentwickelten Wissenschaft.
Die Welt war physikalisch in Ordnung. Sogar einen Wissensgott war zu Tag, sein Name war Newton.
Alle Menschen glaubten an den Wissensgott und waren glücklich mit sich und der Welt.

(Gott ist tot, es lebe Einstein)
"Der Raum, unendliche Weiten." so beginnt eine bekannte TV-Serie der modernen Zeit. Ist er das ?
Alles ist rund; so endete das Jahrhundert des ausgehenden Religionismus.
Doch wie geht die Geschichte mit uns Menschen weiter auf der Erde ?

Ein leicht vertrottelter Physiker namens Albert, von seinem Physiklehrer als fauler Hund bezeichnet,
fragte sich auf Grund der nicht enden wollenden langen Weile in seinem Patetentamt,
was wohl diese vielen neuen Erkenntnisse um Massen und Kräfte in der sich entwickelnden Physik zusammenhält?

Ohne lange zu zögern definierte er mal kurz den euklidischen dreidemnsionalen Raum,
eine menschliche Selbstverständlichkeit, in die vierdimensionale Raumzeit um und so stand die Menschheit
ohne besondere Ankündigung an dem größten Scheidepunkt in Ihrer Geschichte.
Würde die bisher ignorante dumme Menschheit eine dem gesunden Menschverstand wiedersprechende Theorie der Welt überhaupt erhören,
geschweigeden akzeptieren oder gar verstehen ?

Die moderne Physik wurde gegründet und die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie zementierten alle Wissenschaften.
Diese neue Wissenschaft erzürnte sich sogar dazu, das gesamte Universum erklären zu können und Gott wurde nicht nur aus den Köpfen,
und von der Erde verjagt, sondern sogar aus dem gesamten Universum ? Na sowas ist doch unverschämt! :)

Das ist ja unmöglich und selbst inzwischen nicht mehr so kleine und gar nicht so vertrottelte Physiker erkannte noch nicht die gesamte Tragweite seiner Theorie.
Doch das 20. Jahrhundert entwickelte sich so zum Jahrhundert der schnellsten und revolutionärsten Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte,
war nur möglich mit den Erkenntnissen dieser Relativitäötstheorie.
War Einstein vielleicht Gott und kam zu uns, um uns den Weg zu bereiten? ;)
Ist die Relativitätstheorie unser neues Gottesbuch ?
Nein! Sowas nennt man Wissenschaft und nicht Gottesbuch, da Gottesbücher auf Glauben beruhen und
die Relativitätstheorie auf logischen Schlussfolgeren des Menschheitswissen beruhen sollen.
Deshalb heisst die Wissenschaft auch Wissenschaft und nicht Glaubenschaft oder GlaubeZuWissen-Schaft.
Die Wissenschaft ist solange Wissenschaft bis diese falsiert ist.
Es reicht ein zur Theorie im Gegensatz stehendes geglücktes Experiment aus um die Theorie zu wiederlegen.
Bei der Glaubenschaft hingegen ist es umgekehrt, es reicht ein Zaubertrick aus um es gültig zu machen.

... weiter im nächsten Thread ...

[TinyTiger]

(die schleichende Revolution, die Informationsgesellschaft)
Nunja, die Demokratie und die Relativitätstheorie haben uns ja tolle Erungenschaften ermöglicht,
wie beispielsweise den Fernseher, den Computer, GPS-Systeme oder die moderne Medizin.
All diese Techniken haben etwas mit Information zu tun. Wir leben in einer Informationsgesellschaft!
Aber was ist das und ist das was Besonderes?

Die Informationsgesellschaft ermöglicht es jedem Menschen auf das gesamte Wissen der
gesamten Menschheitgeschichte zuzugreifen, insofern dieses erfasst ist. Die Informationsmenge steigt exponentiell an.
Der Informationsfluss ist chaotisch und nicht steuerbar, da es inzwischen zu viele preiswerte techniche
Möglichkeiten gibt Information zu verteilen. Eine Zensur und Beeinflussing des Informationsflusses und
der öffentlichen Meinung ist nicht mehr so einfach möglich.
Die technische Entwicklung der Informationsverteilung hat inzwischen die gesteuerten finanzorientierte
Informationsverteilung überholt. Siehe Internet und Musikindustrie. Hier haben das MP3 Format mit freiem Informationsfluss
die Entwicklung der Musikindustrie dazu gezwungen umzudenken, analog wie die Gottesmänner in früheren Zeiten.
Die Macht der Information ist zur entscheidenen Macht des öffentlichen Lebens geworden und erfolgt global.

(modernes Paradoxum der Gottemänner)
Ein Paradoxum der Gottesmänner ist die Nutzung der modernen Technologien.
Diese beruhen zum großem Teil auf Theorien die auch die Erschaffung und Entstehung des Universums gut umschreiben,
aber nicht so wie es in den Gottesbüchern steht. Somit daradoxiertiert sich die Religion inzwischen selbst.
Das Gottesbuch wurde im Laufe der Menschheitsentwicklung immer weiter eingeschränkt und ist inzwischen fast leer.


(aktuelle Grenzen der aktuellen Wissenschaft)
Die Begrenzung der Geschwindigkeit laut der Relativitätstheorie auf Lichtgeschwindigkeit
ist eine fundamentale Forderung dieser Theorie. Somit ist dem Informationsfluss über das Universum Grenzen gesetzt.
Um diese Grenzen zu sprengen benötigen wir eine neue Revolution.
Wir brauchen einen neuen Einstein um einen neuen Schub an Entwicklung zu erfahren.

(das fast leere Gottesbuch)
Was aber ist im Gottesbuch und in der Religion übrig geblieben ? Nichts ?
Doch eines schon, soziale Regeln für das Zusammenleben der Menschen. Schließlich sind viele Religionen
jahrtausende alt und haben auch Regeln gesucht zum guten Zusammenleben der Menschen. Einige Religionen mehr gut andere
Religionen weniger gut. Auch die Religionen sind besser geworden und haben sich weiter entwicklet.
Aber an Gott glauben ? Ist das noch sinnvoll ?

"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden"
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit!

[Hagelnacht]

Hm, irgendwie ... sehr merkwürdig, was wder da für einen Stuss produziert. Ich lass es kommentarlos stehen, kann nur mit dem Kopf schütteln.

[TinyTiger]

Merkwürdig ist eigentlich eine positives Eigenschaft im eigentliche Sinne des Wortes.

Stuss ist eher keine gute Eigenschaft.

Etwas zu kommentieren mit merkwürdig und stuss ist ein Kommentar und dann zu behaupten es sein kein Kommentar ist paradox?

Den Kopf zu schütteln kann auch was mit Schuppen zu tun haben ;)

[Sky Darmos]

Hm, irgendwie ... sehr merkwürdig, was wder da für einen Stuss produziert. Ich lass es kommentarlos stehen, kann nur mit dem Kopf schütteln.

Wie wärs mal mit Logischen Argumenten? Ich finde gut was er geschrieben hat. Was du hier schreibst ist ohne Niveau.

[ralfkannenberg]

Also gut, machen wir ein Review:

Unsere frühen Vorfahren konnten sich keinen Blitz und keinen Donner erklären und schufen so den Donnergott. Diese Erfindung war an sich eine Schutzmaßnahme gegen das Unbekannte und half uns in Notsituationen nicht psychisch zu kolabieren.Donnergott ist übrigens verballhornt und kommt von "Thor". Das englische Thursday kommt auch von dort. Im Übrigen zeigt diese "Erfindung", dass wir Menschen durchaus liebenswert sind !


Es folgten Gottesgaben die auch mal Menschen beinhalten konnten um so den Donner- und Blitzgott milde zustimmen.Lies mal in der Bibel nach, wann Menschenopfer abgeschafft worden sind. Tipp: Du kannst ziemlich weit vorne anfangen ! Ja ja, Isaak war vorher. Also: Sexuelle Verwirrungen, 3.Mosebuch ...


Da die Menschen weiter an Gott glaubten und Ihn als übermächtiges Wesen sahen gab es einige kühne Gottesmänner, die ein Gesetz schrieben, in welches Sie die Gottes-Gesetzte niederlegten.
Da es auch Kritiker dieser Gottesbücher gab, die einfach nicht an das im Gottesbuch beschriebende glauben wollten, schrieben die Gottesmänner einige Passagen in die Gottesbücher, die ganz und garnicht nett waren. Sie erfanden feurige Unterwelten mit einem bösen Teufel oder andere unangenehme Konstrukte.Hier wird eine Entwicklung über mehrere 1000 Jahre in zwei Zeilen gepresst. Feurige Unterwelten wurden erst ziemlich spät erfunden.


Elegant bauten Sie eine Logik in das Buch ein. Diese Logik war auch schön einfach, so dass jeder Hottel Tottel Sie verstehen konnte.
Die Bösen kommen in die Hölle und werden verbrannt und die Guten in den Himmel oder in das SchlaraffenlandIch oute mich hiermit als von geringerer Intelligenz als ein "Hottel Trottel"; ein Abitur mit nachfolgendem Mathematik-Studium ist offenbar nicht ausreichend, um diese Schwelle zu überschreiten: Ich habe bis heute nur unzureichend verstanden, wie das mit der Erbsünde und der Dreifaltigkeit genau funktioniert. Allerdings wage ich die These, dass ich es besser verstanden habe als der zitierte Autor.


Da es aber keinen Gott gab, der die Einhaltung der Regeln des Gottesbuches sicherstellen konnte, haben die priviligierten, reichen, angesehenen und sozial höhergestellten Gottesmänner selber zur Axt greifen. Gelegentlich wurden auch kleinere Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.Wenn wir manchem Autor der hier diskutierten Theorien vorwerfen, dass sie Sachverhalte durcheinanderwürfeln, so muss sich auch der zitierte Autor diesem Vorwurf unterziehen:

1. Gott hat die Menschen in Freiheit erschaffen. Hätte er willenlose Roboter geschaffen, so hätte er die Einhaltung der Regeln leicht sicherstellen können. So wie Deine Eltern ihre Regeln problemlos hätten sicherstellen können, wenn Sie Dich eingesperrt hätten. Haben sie aber wahrscheinlich nicht gemacht, vermutlich weil sie Dich geliebt haben und weil sie nicht von einer solchen Erziehung überzeugt waren. Wenn schon Deine Eltern, die "nur" Menschen sind, so handeln, sollte dann Gott, der die Liebe und Barmherzigkeit ist, nicht erst recht so handeln ?

2. Dass da selbsternannte Gottesmänner gewisse Untaten begangen haben, ist schon von Jesus Christus angeprangert worden. Selbst der junge Samuel wurde damit konfrontiert, dass sein Lehrmeister Eli es nicht so genau nahm; das war so ungefähr zur Zeit König Davids (eine generation vorher). Und auch der katholischen Kirche ist durchaus bekannt, dass sie da im Mittelalter erhebliche Schuld auf sich geladen hat.

3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !


Da die Menschen immer noch an Gott glaubten, und dass Gott kein Unrecht zulassen würde (cleverer Trick der Gottesbuchschreiber, den Gottesmenschen)siehe oben: Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit. Schlimmstes Beispiel ist, dass er sogar seinen eigenen Sohn verloren hat ! Wäre Christus vom Kreuz herabgestiegen und hätte die Balken seinen Peinigern um die Ohren gehauen, so hätte man sicher einige Zeit lang von diesem gewaltigen Magier erzählt. Vielleicht ein Jahr, vielleicht 2. Vielleicht sogar 20 Jahre lang. Bis heute aber wäre er längst in Vergessenheit geraten.


Sogar ein wagemutiger Mann namens Jesus Christus, der sich für Sohn eines nicht existierenden Gottes hieltSicherlich hast Du auch Beweise für diese Aussage. Überliefert ist etwas anderes. Möglich, dass die Überlieferungen falsch sind, zumindest ist es erstaunlich, dass sie ein 2000jähriges Review unbeschadet überstanden haben.


Die Bekanntheit dieses Menschen Jesus Christus beruhte auf unermüdliche und waghalsige Zaubervorstellungen. Da es aber einen stärkeren feindlichen Gottesmann gab verendete der Trickbetrüger an einem holzigen KreuzNein. Die Bekanntheit dieses Mannes beruhte vor allem auf seiner grossen Liebe. Und meinetwegen auf einem Paulus, der das gut zu überliefern wusste. Zaubervorstellungen standen nicht im Mittelpunkt des Wirken' Jesu Christi; im Gegenteil, er selber hat sogar gesagt, dass man mit Wundertaten niemanden überzeugen kann. Deswegen hat es Christus übrigens vorgezogen, statt mächtige Wundertaten zu vollbringen, Menschen wieder gesund zu machen.


Ohne lange zu zögern definierte er mal kurz den euklidischen dreidemnsionalen Raum, eine menschliche Selbstverständlichkeit, in die vierdimensionale Raumzeit umAuch dem armen Albert Einstein wird allerlei unterstellt; die Erfindung der vierdimensionalen Raumzeit dürfte auf Lorentz, vermutlich sogar noch früher, zurückgehen. Albert Einsteins Verdienst war es, diese Erkenntnisse richtig zu interpretieren !


Es reicht ein zur Theorie im Gegensatz stehendes geglücktes Experiment aus um die Theorie zu wiederlegen.
Bei der Glaubenschaft hingegen ist es umgekehrt, es reicht ein Zaubertrick aus um es gültig zu machen.Davon, wie wenig ein Zaubertrick genügt, konnten schon Moses im Alten Testament und Jesus im Neuen Testament ein Lied singen ! Umgekehrt wurde Leibnitz in den Wahnsinn getrieben, weil Newton es nicht ertragen konnte, seine Ideen mit einem anderen teilen zu müssen.


Fazit: Dieser gereviewte Beitrag wird dringend zur Überarbeitung empfohlen.

[Sky Darmos]

@TinyTiger: Ich finde echt gut was du geschrieben hast!


Lies mal in der Bibel nach, wann Menschenopfer abgeschafft worden sind. Tipp: Du kannst ziemlich weit vorne anfangen! Ja ja, Isaak war vorher. Also: Sexuelle Verwirrungen, 3.Mosebuch ...

Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.

Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll.


Hier wird eine Entwicklung über mehrere 1000 Jahre in zwei Zeilen gepresst. Feurige Unterwelten wurden erst ziemlich spät erfunden.

Ja, "erfunden" ist das richtige Wort. All das wurde nur erfunden: Gott, Engel, Himmel, Hölle, Jesus, u.s.w.


Ich oute mich hiermit als von geringerer Intelligenz als ein "Hottel Trottel"; ein Abitur mit nachfolgendem Mathematik-Studium ist offenbar nicht ausreichend, um diese Schwelle zu überschreiten: Ich habe bis heute nur unzureichend verstanden, wie das mit der Erbsünde und der Dreifaltigkeit genau funktioniert. Allerdings wage ich die These, dass ich es besser verstanden habe als der zitierte Autor.

Und ich behaupte dass es da gar nichts zu verstehen gibt, weil die Entsprechenden Schriften undefinierte Begriffe benutzen.
Ich halte auch den Begiff Gott für undefiniert. Ich persönlich weiß nicht was das sein soll.


1. Gott hat die Menschen in Freiheit erschaffen.

Und wer hat Gott erschaffen?
Wenn er seit allen Zeiten existierte, was hat er dann vor der Schöpfung von Himmel und Erde getan? Die Ansicht ein Wesen namens "Gott" hätte alles erschaffen führt zu zahlreichen wiedersprüchen die jedes unvoreingenommene Kind sofort erkennt. Ich will mal drei davon nennen:

1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).

2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.

3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.


Hätte er willenlose Roboter geschaffen, so hätte er die Einhaltung der Regeln leicht sicherstellen können.´

Was verstehst du unter einer Schöpfung aus dem Nichts? Wie Nitzsche richtig erkannte, ist dies eine völlig vorwissenschaftliche Vorstellung.
Das verstößt z.B. gegen alle physikalischen Erhaltungssätze.


Und auch der katholischen Kirche ist durchaus bekannt, dass sie da im Mittelalter erhebliche Schuld auf sich geladen hat.

Die Kirche ist auch jetzt noch ein großes Machtmittel. Und das Christentum war schon immer ein rein politisches Machtmittel.


3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten!

Einzelne Individuen haben sich für eine bessere Welt eingesetzt. Das Christentum hatte stets negative Folgen. Ohne das Christentum wären wir heute wissenschaftlich und technologisch mindestens 2000 Jahre weiter.


siehe oben: Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit.

Worin äußert sich das? Du kannst Dinge nur operational definieren. Nur "Was-tut-Definitionen" sind sinnvoll. "Was-ist-Fragen" sollten vermieden werden.

[ralfkannenberg]

@TinyTiger: Ich finde echt gut was du geschrieben hast!Humor auf Kosten anderer finde ich ebenso wenig überzeugend wie die Behauptung, dass die fehlende Möglichkeit, einen wissenschaftlichen Nachweis für einen Gott zu erbringen, gleichbedeutend mit dem Beweis der Nichtexistenz Gottes sei. Dass man diese Behauptung noch mit Respektlosigkeiten anreichert, macht das ganze auch nicht besser.
Was ich sagen will: Eine Thematik “Gott versus Naturwissenschaft“ kann auch von Atheisten und Agnostikern konstruktiv geführt werden !

Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.

Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll. Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)

Ja, "erfunden" ist das richtige Wort. All das wurde nur erfunden: Gott, Engel, Himmel, Hölle, Jesus, u.s.w.Zweifelsohne erstaunlich, dass Du Dich zu dieser unhaltbaren Behauptung hinreissen lässt ! Gerade Naturwissenschaftler pflegen im Falle von fehlenden Beweisen etwas vorsichtiger in der Wortwahl zu sein und bestenfalls von Theorien oder Hypothesen zu reden, eine Vorgehensweise, die Du übrigens bei anderen Themen auch machst, was Dir dort auch Überzeugungskraft gibt. Meines Erachtens auch zu Recht !

Und ich behaupte dass es da gar nichts zu verstehen gibt, weil die Entsprechenden Schriften undefinierte Begriffe benutzen. Es ist nicht verboten, die entsprechenden Schriften zu lesen und 1 und 1 zusammenzuzählen. Immerhin hat uns Gott mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch nutzen dürfen.

Ich halte auch den Begiff Gott für undefiniert. Ich persönlich weiß nicht was das sein soll. Ich persönlich finde das zwar sehr bedauerlich, aber hier liegt eine Glaubenssache vor. Zum Glück haben wir – im Gegensatz zu früheren Zeiten und zu zahlreichen islamischen Ländern – religiöse Glaubensfreiheit, solange sich diese innerhalb der gültigen Gesetzgebung bewegen. So ist es beispielsweise auch zu Zeiten der Religionsfreiheit nicht erlaubt, 14jährige Mädchen zu vergewaltigen und dies als “religiöse Segnung“ hinzustellen, wie das manche der neuen Religionen praktiziert.

Und wer hat Gott erschaffen?
Wenn er seit allen Zeiten existierte, was hat er dann vor der Schöpfung von Himmel und Erde getan? Die Ansicht ein Wesen namens "Gott" hätte alles erschaffen führt zu zahlreichen wiedersprüchen die jedes unvoreingenommene Kind sofort erkennt. Ich will mal drei davon nennen:

1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).

2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.

3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen. Warum nicht das “klassische“ Gegenbeispiel: Wenn Gott allmächtig ist, so soll er einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann.
Vielleicht liegt der Irrtum dieses Gegenbeispiels darin, dass wir versuchen, unsere menschliche Logik auf Gott anzuwenden. Es ist aber nicht gesagt, dass Gott an die menschliche Logik gebunden ist. Ebensowenig glaube ich, dass Gott in die Hölle kommt, wenn er nicht jeden Sonntag in die Kirche geht.

Was verstehst du unter einer Schöpfung aus dem Nichts? Wie Nitzsche richtig erkannte, ist dies eine völlig vorwissenschaftliche Vorstellung.
Das verstößt z.B. gegen alle physikalischen Erhaltungssätze. Wie wäre es mit einer Quantenfluktuation ? ;)

Die Kirche ist auch jetzt noch ein großes Machtmittel. Und das Christentum war schon immer ein rein politisches Machtmittel. Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber bitte trotzdem nicht Kirche und Christentum verwechseln.

Das Christentum hatte stets negative Folgen.Dürfte sehr leicht zu widerlegen sein. Ich stimme Dir aber zu, dass es leider zahlreiche negative Folgen hatte. Das Christentum hat aber auch die westliche Kultur begründet.

Ohne das Christentum wären wir heute wissenschaftlich und technologisch mindestens 2000 Jahre weiter.Glaube ich nicht.

Gott hat uns Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Ein Gott, der Menschen mit einem freien Willen schafft, kann Unrecht nicht verhindern. Statt dessen leidet er mit den Opfern mit.

Worin äußert sich das?Menschen mit starkem Glauben können unglaubliches Leid ertragen. Aber auch in weniger schrecklichen Situationen können Menschen mit starkem Glauben oftmals Vorbild sein. Auch wenn wissenschaftlich nicht entscheidbar ist, ob das wirklich ein Gott bewerkstelligt hat oder nur eine starke Auto-Suggestion, so hat mich die Austrahlung dieser Menschen oftmals sehr beeindruckt.

[Miora]

Zitat von Ralfkannenberg:
Sicherlich hast Du auch Beweise für diese Aussage. Überliefert ist etwas anderes. Möglich, dass die Überlieferungen falsch sind, zumindest ist es erstaunlich, dass sie ein 2000jähriges Review unbeschadet überstanden haben. Das kann man so nicht sagen. Man kann das NT nicht "reviewen" im wissenschaftlichen Sinn, die wichtigste Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist (und irgendwie auch Gott selbst), ist nicht falsifizierbar.

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Das kann man so nicht sagen. Man kann das NT nicht "reviewen" im wissenschaftlichen Sinn, die wichtigste Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist (und irgendwie auch Gott selbst), ist nicht falsifizierbar.Das ist zutreffend, ich hätte so wie Du das "2000jährige Review" in Gänsefüsschen setzen sollen. Es ist ja auch kein aktives, sondern ein passives Review und was ich sagen wollte, ist, dass seitdem 2000 Jahre vergangen sind und dieser Jesus Christus nach wie vor hochaktuell ist ! Auch wenn das selbstverständlich kein Beweis ist und auch wenn das wahrscheinlich auch Paulus' Verdienst ist, so ist es zumindest bemerkenswert, dass sich diese "Theorie" bzw. dieser Glaube solange halten konnte !

[Sky Darmos]

Humor auf Kosten anderer finde ich ebenso wenig überzeugend wie die Behauptung, dass die fehlende Möglichkeit, einen wissenschaftlichen Nachweis für einen Gott zu erbringen, gleichbedeutend mit dem Beweis der Nichtexistenz Gottes sei.

Das war kein Humor auf Kosten anderer! Ich wollte TinyTiger etwas unterstützen, weil du seinen Text so runter gemacht hast.


Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.
Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)

Wenigstens ein Punkt in dem wir uns einig sind.


Es ist nicht verboten, die entsprechenden Schriften zu lesen und 1 und 1 zusammenzuzählen. Immerhin hat uns Gott mit einem Gehirn geschaffen, das wir auch nutzen dürfen.

Die Evolution hat uns mit Gehirnen ausgestattet. Die Evolution erklärt mehr mit weniger Annahmen. Daher ist sie für mich überzeugender.

Die Tatsache dass für die Bibel hunderte von Interpretationen existieren spricht doch für sich. Jede Abspaltung und Gruppe behauptet sie würde genau das sagen was in der Bibel steht. Ich finde sowohl die ethischen als auch die historischen Aussagen, inklusive Schöpfungsgeschichte für unhaltbar. Ich könnte jetzt ne lange Begründung aufschreiben aber du hast ja auch nicht auf meine drei Logischen Einwände reagiert. Und ohne Logik ist für mich jede Diskussion sinnlos. Seh das von mir aus als beschränkt an, aber ich wüsste nicht wohin mich Unlogik füren sollte.


Ich persönlich finde das zwar sehr bedauerlich, aber hier liegt eine Glaubenssache vor.

Ralf, ich hab keine Ahnung was das Wort "Gott" bedeuten soll, und ich denke es ist auch gar nicht wirklich definiert. Jeder versteht darunter was anderes. Unter gewissen Umständen wager Definition, könnte man sich selbst noch als Gott bezeichnen! Ich hab mich wirklich bemüht herauszufinden was man unter "Gott" versteht, aber es scheint so als würde man hier über nichts reden.


Warum nicht das “klassische“ Gegenbeispiel: Wenn Gott allmächtig ist, so soll er einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht hochheben kann.

Diese Aussage ist verwant mit der Aussage "Ich lüge in diesem Moment". Ist diese Aussage wahr oder falsch? Wenn sie wahr ist ist es wahr dass sie eine Lüge ist. Somit muss sie falsch sein, wenn sie wahr ist! Umgekehrt gilt dasselbe. Beweist die Logik hier selbst ihre Widersprüchlichkeit?
Nein, keineswegs. Solche Aussagen tauchen in Formalen Systemen, wozu man auch die Sprache zählen könnte auf. Wobei die Sprache natürlich nicht so exakt ist wie ein richtiges formales System. Aber wie Gödel zeigte, enthalten Formale Systeme nicht die Logik selbst. Die Logik ist etwas außerhalb des Formalen Systems.


Es ist aber nicht gesagt, dass Gott an die menschliche Logik gebunden ist.

Logik ist universell und ist der Existenzgrund von allem.


Wie wäre es mit einer Quantenfluktuation ? ;)

Eine Quantenfluktuation ist ein Effekt der Quantentheorie nicht von Gott.

Für einen religiösen Menschen der wissenschaftlich gebildet ist macht es heutzutage nur noch sinn, davon Auszugehen Gott habe die Naturgesetze geschaffen. Alles andere erscheint durch die Evolutionstheorie und die Kosmologie unplausibel. Irgendwann wird auch der Standpunkt Gott habe die Naturgesetze erschaffen völlig unplausibel erscheinen, weil die Naturgesetze aus elementarer Logik folgen würden.
Das wird religiöse Menschen aber nicht beeindrucken weil Jesus ihnen gesagt hat sie sollen niemals an ihrem Glauben zweifeln. Das wäre eine Sünde. Genau das hat er ja auch einem seiner Jünger gesagt als diese an seiner Widerauferstehung gezweifelt hat. Angeblich hat er ihm dann seine Wunde gezeigt. Diese Geschichte ist einer der Zahlreichen Gründe für meine Abneigung gegen die Bibel.

[galileo2609]

3. Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !

Eigentlich wollte ich mich nicht schon wieder in eine Diskussion einmischen, die mit dem religiösen Element handelt. Aber einiges darf so nicht hingenommen werden!

@ralf
Das ist eine völlig unzulässige Auslassung deinerseits! TinyTiger hat hier zurecht im historischen Zusammenhang auf die Exekution religiös legitimierter Macht hingewiesen, die mit den historischen "Methoden" vollstreckt wurde! Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!

Die unselige Unterstreichung deines sowieso falschen Arguments mit der Vernichtung der Menschheit, der die Klassifikation 'jüdisch' zugeschrieben wurde, disqualifiziert dich für diesen Punkt umso mehr! Es sollte in unseren Zeiten leider nicht mehr wiederholt werden müssen! Aber, es sollte auch dir klar sein, insb. wenn ich dir als Mathematiker die Fähigkeit zur rationalen Argumentation zutrauen kann, dass diese Barbarei der deutschen Gesellschaft zu Zeiten, als die Moderne schon fundiert schien, 1. nicht begründbar und 2. nicht relativierbar im historischen Kontext ist!

[galileo2609]

Es spielt keine Rolle ob Menschen oder Tiere geopfert werden. Beides ist ethisch nicht richtig.
Weiterhin halte ich es nicht für ethisch richtig dass in der Bibel der Mensch über die Tiere gestellt wird. Dies wird in der Bibel durch die Behauptung gerechtfertigt, Tiere hätten keinen Freien Willen. Was nicht stimmt wie z.B. die Argumentation im Geist-Gehirn-Thread zeigen soll.


Meines Wissens ist die Tötung von Tieren konform mit den deutschen Gesetzen. Ich persönlich gebe Dir in diesem Punkt aber recht – man kann sein Leben auch ohne willentliches Töten von Tieren meistern; ich bin zwar kein Vegetarier, esse aber trotzdem fast kein Fleisch.
Hier würde ich vorschlagen, dass Du Dich zuerst in der Politik engagierst und ein entsprechendes Gesetz vom Bundestag verabschieden lässt und wenn Dir das gelungen ist, Dich mit kirchlichen Autoritäten anlegst. Ich würde Dir dabei sogar helfen :)

Wenn ich das richtig verstanden habe, dient die Nahrungsaufnahme aller zellulären Lebewesen letztlich der Versorgung der membrangebundenen Elektronentransportketten. Die ethisch unbedenklichste Nahrungsaufnahme hat damit die Lebensform 'Pflanze' auf unserem Planeten entwickelt, da sie die Elektronenkaskade lediglich über die Umsetzung von Lichtenergie (Photosystem I + II) und die Aufnahme in Wasser gelöster anorganischer Stoffe bedient!

Wo ist also der relative ethische Vorteil zu sehen, wenn man auf den Verzehr von Fleisch verzichtet? Auch unsere 'Nutztiere' verspeisen die nach diesem Kriterium ethisch höchststehende Lebensform, wir Menschen stehen also nur am Ende einer höchst bedenklichen Nahrungskette, sowie jedes andere Raubtier auch. Ein etwas niedriger Zugriff auf die Biomasse (z. B. Salat) macht niemanden besser!

Wäre es also nicht ein erstrebenswertes Ziel, die Nahrungsmittelbeschaffung der Menschheit auf eine anorganische Basis umzustellen? Ob dies je gelingt, sei erst einmal dahingestellt. Aber es ist ein schlagendes Beispiel dafür, dass wir eine Erscheinungsform der Evolution des irdischen Lebens sind!
Für die Umsetzung eines solchen Projekts können wir ausschließlich unseren Verstand und unsere naturwissenschaftlich-technischen Erkenntnisse nutzen.
Völlig entbehrlich ist dabei offensichtlich eine übergeordnete Wesenheit der 'ich habe dich erschaffen-ich liebe dich-ich schaue dir zu-und du darfst mich durch irgend eine Art unlogischer Kontemplation erfahren'-Kategorie!

[galileo2609]

Menschen mit starkem Glauben können unglaubliches Leid ertragen. Aber auch in weniger schrecklichen Situationen können Menschen mit starkem Glauben oftmals Vorbild sein. Auch wenn wissenschaftlich nicht entscheidbar ist, ob das wirklich ein Gott bewerkstelligt hat oder nur eine starke Auto-Suggestion, so hat mich die Austrahlung dieser Menschen oftmals sehr beeindruckt.

Nach meiner philosophisch-geerdeten Überzeugung sollte eigentlich kein Mensch unglaubliches Leid ertragen müssen! Leid abzuwenden, im schlimmsten Fall zu lindern, ist Aufgabe einer menschlichen Gesellschaft! Dafür gibt es, zumindest in modernen Gesellschaften, u. a. eine rational fundierte Sozialgesetzgebung (auch wenn diese im Einzelfall nicht immer gerecht erscheint).

Jeder halbwegs gebildete und in der Aufklärung angekommene Mensch sollte zu einer vorbildlichen sozialen Lebensweise fähig sein. Diese ist umso beständiger, je rationaler sie abgesichert ist und nicht auf einem voluntaristischen individuellen Impuls beruht, der z. B. durch eine Glaubenserfahrung vermittelt wird.

Leider müssen wir immer mehr erfahren, dass religiös-inspirierte Festigkeit wieder eher zu einer Lebensweise des anderes Leben auslöschenden Märtyrertums führt. Dieser auto-suggestive Rauschzustand führt mithin also offensichtlich zur Negation des eigenen Lebenswillens und zur Relativierung des Lebenswillens anderer Menschen durch pure zerstörerische Intervention!

Was soll also hier der Vorteil einer religiösen Einstellung sein?

[Sky Darmos]

Wo ist also der relative ethische Vorteil zu sehen, wenn man auf den Verzehr von Fleisch verzichtet? Auch unsere 'Nutztiere' verspeisen die nach diesem Kriterium ethisch höchststehende Lebensform, wir Menschen stehen also nur am Ende einer höchst bedenklichen Nahrungskette, sowie jedes andere Raubtier auch. Ein etwas niedriger Zugriff auf die Biomasse (z. B. Salat) macht niemanden besser!?

Erstmal: Ich habe nichts gegen Leute die sich von Fleisch ernähren.
Also dass ich kein Fleisch esse hat mehrere Gründe:
1) Die Tiere werden schlecht behandelt.
2) Ich könnte niemals ein Tier töten, somit sollte ich auch keins essen.
3) Ich will mich nicht über das Tier stellen, genauso wie ich mich nicht über andere Menschen stellen will. Was etwa Hitler gemacht hat als er sich über die Juden stellte. Ich will das nicht direkt damit vergleichen. Es soll nur zeigen, was ich meine. Für mich gibt es keine Über und Unterwesen genauso wie es keine Uber und Untermenschen gibt - für Nitzsche gab es die schon.
4) Ich kann die geistlosen Mechanismen der Evolution nicht als Ethische Richtlinie nehmen. Unter den Tieren trifft man nämlich selbst jede nur denkbare Verletzung Ethischer Richtlinien an! Ich glaube es ist nicht nötig darauf näher einzugehen. Jeder kennt genug Beispiele dafür.
5) Ich will die Tiere nicht für meine Zwecke benutzen. Karl Popper hat gesagt: "Der Mensch ist Selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine" Für mich gilt das selbe für alle Tiere die mit Bewusstsein ausgestattet sind. Es gibt immer eine Sinnkette. Die endet bei einem bewussten Wesen. Ich will hier aber nicht behaupten die Natur würde sich in diesem Sinne zielgerichtet (=teleologisch) verhalten. Ich sollte ein Tier nicht für meine Zwecke gebrauchen weil es bereits Selbstzweck ist!


Wäre es also nicht ein erstrebenswertes Ziel, die Nahrungsmittelbeschaffung der Menschheit auf eine anorganische Basis umzustellen?

Nein, wieso? Organisch bedeutet ja nicht gleich bewusst. Eine operationale Definition von Bewusstsein findest du im Geist-Gehirn-Thread.

[ralfkannenberg]

Eigentlich wollte ich mich nicht schon wieder in eine Diskussion einmischen, die mit dem religiösen Element handelt. Aber einiges darf so nicht hingenommen werden!

@ralf
Das ist eine völlig unzulässige Auslassung deinerseits! TinyTiger hat hier zurecht im historischen Zusammenhang auf die Exekution religiös legitimierter Macht hingewiesen, die mit den historischen "Methoden" vollstreckt wurde! Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!

Die unselige Unterstreichung deines sowieso falschen Arguments mit der Vernichtung der Menschheit, der die Klassifikation 'jüdisch' zugeschrieben wurde, disqualifiziert dich für diesen Punkt umso mehr! Es sollte in unseren Zeiten leider nicht mehr wiederholt werden müssen! Aber, es sollte auch dir klar sein, insb. wenn ich dir als Mathematiker die Fähigkeit zur rationalen Argumentation zutrauen kann, dass diese Barbarei der deutschen Gesellschaft zu Zeiten, als die Moderne schon fundiert schien, 1. nicht begründbar und 2. nicht relativierbar im historischen Kontext ist! :mad: :mad: :mad: :mad: Wenn Du meinen Einwand gelesen hättest statt wild auf mich einzukloppen, dann hättest Du Dir diesen Beitrag sparen können. Aber meinetwegen etwas deutlicher: Ich habe nicht die Aussage an sich, dass die Kirche (nicht nur die christliche) zahlreiche Kritiker im Mittelalter hingerichtet hat, in Frage gestellt ! Ich habe mich aber - meines Erachtens zurecht !!! - über die Wortwahl der "kleinen Feuerchen" beschwert, die meiner Einschätzung nach von einer gewaltigen Respektlosigkeit den Opfern gegenüber zeugt !

Grundsätzlich würde ich es sehr begrüssen, wenn man meine Beiträge erst liest und dann kritisiert ! Dann würde man auch bemerken, dass ich das Verhalten der Kirche (nicht nur) im Mittelalter keineswegs gutheisse !

[Miora]

Für mich gibt es keine Über und Unterwesen genauso wie es keine Uber und Untermenschen gibt - für Nitzsche gab es die schon. Ja, aber mit einem anderen Hintergrund. Man kann einen Abstammung und Art begründeten Rassismus nicht mit Nietzsches Übermenschen gleichsetzten. Ihm ging es um die Überwindung menschlich moralischer Zwänge. In dem Sinne, dass es erstrebenswert ist, nicht nach Tugenden zu streben und unglücklich zu leben, weil man unvollkommen ist. Sondern, dass man erst zum Übermenschen werden sollte, der gemäss seinen Tugenden leben kann und darin seine Erfüllung findet. Allerdings war Nietzsche nicht unbedingt ganz "gebacken" und sein Übermensch wurde leidlich ausgeschlachtet von den Rassisten des 19. und 20. Jahrhunderts.

Es kann ja jeder essen, was er will und die Tierhaltung ist oft kein ehrenhaftes Kapitel. Doch darf man nicht vergessen, dass es eine Eigenschaft von Lebewesen ist, sich fressen zu lassen. Das ist notwendig für die Evolution. Bei einzelnen Arten werden die Schwachen aussortiert, bei anderen steigt sogar die Verbreitung. So durch Samenaustrag im Kot des "Räubers" oder durch Zucht (Pilz von Ameisen, Haustiere von Menschen). Und der Mensch ist auch nicht extra böse, sondern auch Teil der Nahrungskette! Abgesehen von den spektakulären Fällen der Aufnahme durch grosse Tiere (Bär, Hai, Löwe, Tiger) werden wir in der Erde liegend von Mikroorganismen verspeist und sogar diejenigen, die sich verbrennen lassen, kehren wieder in den Photosynthesezyklen der Pflanzen als Wasser, CO2 und Mineraldünger...

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Wieder einmal erweist es sich als sehr heikel, religiöse Themen in einem wissenschaftlichen Forum zu diskutieren. Grundsätzlich fallen bei solchen Diskussionen immer wieder analoge Argumentationsschemata auf, welche bei einer naturwissenschaftlichen Diskussion üblicherweise nicht verwendet werden:
1.) Es gibt Teilnehmer, die glauben, dass man Gott widerlegen könne, oder schlimmer noch, dass Gott längst widerlegt sei. Die Vorgehensweise ist dieselbe wie bei folgendem Irrtum:
Gegenteil von “alle Schafe sind weiss“ ?=? “kein Schaf ist weiss“
Die korrekte Verneinung wäre aber “es gibt mindestens ein Schaf, das nicht weiss ist“. Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen. Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen.
2.) Zahlreiche Naturwissenschaftler finden es ausserordentlich witzig, die Gläubigen durch den Kakao zu ziehen. Das geht sogar soweit, dass der Respekt vor unschuldigen Opfern ebenso verloren geht wie bei religiösen Handlungen wie z.B. einem Gebet in einer Kapelle, über das sich Touristen lustig machen.
Ich denke, es gibt genügend Ansatzpunkte, die man sachlich und differenziert diskutieren kann, ohne Werte wie Respekt und Rücksicht zu vergessen.
3.) Auch wenn dieser Punkt nicht so essenziell ist, so ist doch festzustellen, dass sich auch die Gläubigen in zahlreichen Punkten völlig uneinig sind. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass es hilfreich sein kann, wenn man sich seinen eigenen Glauben zuerst einmal hinterfragt und sich überlegt, was denn die Grundlagen des eigenen Glaubens sind und erst danach mitdiskutiert. Solche Grundlagen können die Bibel oder der Papst oder Werte wie Liebe oder Marienerscheinungen oder auch das menschliche gewissen sein, um einige zu nennen. Grosse Missverständnisse entstehen immer wieder bei Glaubens-Mix-Cocktails, also Bibel, aber nur Johannesevangelium und Altes Testament, aber nur Abraham, Psalmen und Jesaia; dazu noch Kirche, aber nur Taufe und Hochzeit sowie noch ein bisschen Buddhismus und ein bisschen Esotherik. – Warum auch nicht, wir haben schliesslich Religionsfreiheit; aber wenigstens soll man selber vorgängig verstehen, worüber man überhaupt spricht.


Das war kein Humor auf Kosten anderer! Ich wollte TinyTiger etwas unterstützen, weil du seinen Text so runter gemacht hast. Das habe ich auch nicht Dir, sondern TinyTiger vorgeworfen. Deinen Beitrag habe ich eher als ausgewogenes Abwägen zwischen den Beiträgen von TinyTiger und mir empfunden.


Die Evolution hat uns mit Gehirnen ausgestattet.Tatsächlich habe ich mich ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Wir haben ein gehirn und dürfen das nutzen. Wenn wir es von der Evolution haben, genügt es, unseren eigenen Vorteil in den Vordergrund zu stellen, wenn wir es von Gott erhalten haben, wird vermutlich eher noch eine soziale Komponente hinzukommen. Wobei ein soziales Verhalten in grösseren Kommunitäten auch ohne jeglichen Gott durchaus sinnvoll sein kann.


Die Tatsache dass für die Bibel hunderte von Interpretationen existieren spricht doch für sich. Jede Abspaltung und Gruppe behauptet sie würde genau das sagen was in der Bibel steht.Das ist ungenau: Die Kernaussagen der Bibel sind sogar sehr eindeutig. Auch wenn es heutzutage sehr chic ist, von grossen Widersprüchen in der Bibel zu sprechen. Kaum einer ist in der Lage, einen wirklich relevanten Widerspruch zu nennen. Manche haben vielleicht noch irgendwo aufgeschnappt, dass die Gleichberechtigung der Frauen in der Bibel nicht vorhanden ist. Auch ich habe in diesem Punkt grosse Mühe mit der Bibel. Aber an Aussagen wie der Nächstenliebe oder “Du sollst nicht töten“ ändert das ebenso wenig wie der mögliche Übersetzungsfehler Martin Luthers, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr gelange als ein Reicher in den Himmel. Ein Seil gelangt ebenso wenig durch ein Nadelöhr und die Aussage zwei Verse später, dass Gott auch die Reichen retten kann, wird sowieso grundsätzlich verschwiegen.
Was die zahlreichen Abspaltungen und Interpretationen anbelangt, so kommt das in den meisten Fällen daher, dass eben Teile der Bibel für ungültig erklärt werden oder – ein beliebter “Trick“ – für unvollständig, so dass eine Ergänzungsschrift propagiert wird.


Ich könnte jetzt ne lange Begründung aufschreiben aber du hast ja auch nicht auf meine drei Logischen Einwände reagiert. Und ohne Logik ist für mich jede Diskussion sinnlos.
Wenn Du unbedingt möchtest, werde ich hier auch meinen Senf dazu geben, obgleich ich mich dazu eigentlich nicht berufen fühle:


1) Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten
2) Wenn es vor der Schöpfung nichts gab außer Gott, wie konnte Gott dann Denken um die Welt zu erschaffen? Ohne Input kann es kein Output geben.
3) Wenn Geist völlig unabhängig von jeder materiellen Verkörperung exisitieren kann, wäre nicht zu verstehen warum sich so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen.
ad 1: Nein. Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich. Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da. Somit ist die Annahme, dass Gott seit endlicher Zeit existiert, falsch. Dennoch ist (t1 - 1Tag) ebenfalls endlich.
ad 2: ich verstehe die Notation “Denken um die Welt erschaffen“ nicht. Weder in einem Physikbuch noch in der Bibel ist diese Notation zu erwarten.
ad 3: Ich vermute, Du beziehst Dich hier auf irgendwelche Zusatztheorien. Als Naturwissenschaftler habe ich sowieso Mühe mit dem Begriff “Geist“.
Ich nehme an, mein “Fazit“ kannst Du Dir vorstellen, auch ohne dass ich es hier explizit niederschreibe.

Ralf, ich hab keine Ahnung was das Wort "Gott" bedeuten soll, und ich denke es ist auch gar nicht wirklich definiert. Jeder versteht darunter was anderes.(...)Ich hab mich wirklich bemüht herauszufinden was man unter "Gott" verstehtPrinzipiell gebe ich Dir hier recht; allerdings ist z.B. in der Bibel ein Gottesbegriff vorhanden. Wenn man also die Bibel als Autorität in Glaubensfragen akzeptiert, kannst Du diese Frage beantworten; andererseits sind z.B. die griechischen Götter ebenfalls als “Götter“ etabliert. Im Alten Testament war Gott der, der seinem Volk geholfen hat; das war also typischerweise ein sehr starker und mächtiger Gott. Im Neuen Testament wird der Aspekt der Liebe stärker betont.

Beweist die Logik hier selbst ihre Widersprüchlichkeit?
Nein, keineswegs. Solche Aussagen tauchen in Formalen Systemen, wozu man auch die Sprache zählen könnte auf. (...)Aber wie Gödel zeigte, enthalten Formale Systeme nicht die Logik selbst. Die Logik ist etwas außerhalb des Formalen Systems. Das ist die Barbier von Sevilla-Problematik, oder korrekt formuliert das Problem der Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält, die zu einem Widerspruch führt.


Logik ist universell und ist der Existenzgrund von allem. Versuche diese Aussage mal zu beweisen ;)


Eine Quantenfluktuation ist ein Effekt der Quantentheorie nicht von Gott. Gott hat natürlich die Welt mit der Quantentheorie geschaffen :)


Für einen religiösen Menschen der wissenschaftlich gebildet ist macht es heutzutage nur noch sinn, davon Auszugehen Gott habe die Naturgesetze geschaffen. Alles andere erscheint durch die Evolutionstheorie und die Kosmologie unplausibel. Irgendwann wird auch der Standpunkt Gott habe die Naturgesetze erschaffen völlig unplausibel erscheinen, weil die Naturgesetze aus elementarer Logik folgen würden.
Das wird religiöse Menschen aber nicht beeindrucken weil Jesus ihnen gesagt hat sie sollen niemals an ihrem Glauben zweifeln. Das wäre eine Sünde. Genau das hat er ja auch einem seiner Jünger gesagt als diese an seiner Widerauferstehung gezweifelt hat. Angeblich hat er ihm dann seine Wunde gezeigt. Diese Geschichte ist einer der Zahlreichen Gründe für meine Abneigung gegen die Bibel.Ich weiss, es ist chic, Gott jenseits des Urknalles zurückzuschieben. Wir wissen es nicht. Wir können nicht wissenschaftlich beurteilen, ob Gott auch heute noch aktiv wirkt. Es ist natürlich ebenfalls Unsinn, in den Wahrscheinlichkeitsfunktionen der Quantentheorie oder in der Chaostheorie einen Gott verstecken zu wollen, den man dann mit Gebet günstig stimmen könnte.

Lass mich ein persönliches Zeugnis geben: Diesen Sommer ist mein Vater notfallmässig ins Krankenhaus eingeliefert worden und nach einen Kreislaufkollaps sah es sehr schlecht aus; es ist “beeindruckend“, wenn man die Hilflosigkeit des Notarztes in seinen Augen sieht. Ich selber bin nicht so stark im Glauben, aber einige Freunde von mir haben sofort angefangen, zu beten, als ich ihnen davon erzählt habe. Dabei kann auch “Gebet“ sehr unterschiedliche Formen annehmen; ein guter Freund von mir glaubt nur sehr am Rande an Gott, doch er hat jeden Tag angerufen und wollte wissen, wie es geht. Ich habe dies auch als “Gebet“ empfunden. Gewiss, ich bin sehr dankbar, dass die Notärzte eine gute und fähige Hand hatten, und es war alles vielleicht nur ein Zufall ! - Aber für mich persönlich war die Genesung meines Vaters auch eine Folge dieser Gebete.

[Miora]

Zitat Ralfkannenberg:
Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen. Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen. Das ist natürlich richtig. Aber es gibt auch überhaupt keinen Grund, von Gott auszugehen. Und wenn etwas nicht notwendig ist, muss man es auch nicht einführen.

Ich finde es unpraktisch, dass es viele einzig wahre Religionen gibt. Selbst in zum Teil mehreren tausend Jahren konnten sich die Anhänger niemals einigen. (Geht vom Kern der Sache ja auch gar nicht, sonst wäre es ja keine Religion.) Sie widersprechen sich oft sehr. Und an viele Wahrheiten mag ich nicht glauben.


Zitat Ralfkannenberg:
Grosse Missverständnisse entstehen immer wieder bei Glaubens-Mix-Cocktails, also Bibel, aber nur Johannesevangelium und Altes Testament, aber nur Abraham, Psalmen und Jesaia; dazu noch Kirche, aber nur Taufe und Hochzeit sowie noch ein bisschen Buddhismus und ein bisschen Esotherik. Das vervielfacht die Vielfalt geradezu ins Unendliche. In meinen Augen ist es nicht einmal möglich, an die gesamte Bibel zu glauben. Im AT geht es kernig zur Sache, es gilt das Faustrecht, missliebige Volksstämme werden mit Wonne vernichtet von einem jähzornigen Gott, so dass selbst seine Anhänger nicht verstehen, warum sie den Feind töten müssen, der doch flüchtet. Da sie es nicht tun, werden auch sie noch bestraft. Keine Gnade, stattdessen Sippenstrafe! Wie man das mit dem NT verbinden will, das heute noch moderne Umgangsformen und eine Lebensliebe enthält, ist mir mehr als ein Rätsel.

Weiter zeichnen sich alle Weltreligionen dadurch aus, dass sie die ursprünglichen Religionen ihrer Schäfchen übernahmen. So trägt der Islam in Nordwestafrika die Züge der Berberkulturen, das Christentum in Mitteleuropa lässt sich zu Weihnachten und Ostern feiern, just zu Zeiten an denen auch die Heiden gefestet haben, der Aberglaube wird toleriert, in Lateinamerika dem Totenkult gefröhnt (3 Tage frei zu Allerheilgen, wie schon die Inkas die Toten verehrten) und Italien ist der Ausgangspunkt der Madonnenverehrung. Manchmal frage ich mich, ob Maria oder Jesus der Inhalt der Katholischen und Christlich Orthodoxen Kirche ist. Zufällig war vor dem Christentum und noch zeitgleich mit diesem die Alma Mater - die persische Religion der allmächtigen Mutter in der damaligen Welt äusserst populär.

Kurz: Ein undurchschaubares Kuddelmuddel. Religionen verbiegen sich um Anhägerschaft und Macht. Sollte Wahrheit verbogen werden?

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Aber es gibt auch überhaupt keinen Grund, von Gott auszugehen. Und wenn etwas nicht notwendig ist, muss man es auch nicht einführen.Dem könnte man aus heutiger Sicht zustimmen, andererseits wissen wir nicht, wie sich Gott offenbaren würde, wenn es noch keine Kirche gäbe. Historisch war es halt umgekehrt, d.h. es gab viele unerklärliche Dinge und man hat Gottheiten verehrt. Der Glaube hat sich im Laufe der Zeit gewandelt.


Ich finde es unpraktisch, dass es viele einzig wahre Religionen gibt. Selbst in zum Teil mehreren tausend Jahren konnten sich die Anhänger niemals einigen.Deswegen ist es wichtig, dass man sich zuerst bewusst wird, woran man selber glaubt, ehe man darüber mit anderen diskutiert. Ich selber fand persönliche Zeugnisse immer sehr überzeugend, aber vielleicht ist das der Weg, mit dem Gott mit mir spricht ? Eigentlich ärgerlich, denn ich bevorzuge eigentlich die Auslegung und Diskussion der Bibel.


Im AT geht es kernig zur Sache, es gilt das Faustrecht, missliebige Volksstämme werden mit Wonne vernichtet von einem jähzornigen Gott, so dass selbst seine Anhänger nicht verstehen, warum sie den Feind töten müssen, der doch flüchtet. Da sie es nicht tun, werden auch sie noch bestraft. Keine Gnade, stattdessen Sippenstrafe! Wie man das mit dem NT verbinden will, das heute noch moderne Umgangsformen und eine Lebensliebe enthält, ist mir mehr als ein Rätsel. Und ob ! Spannender als jeder Krimi. Ich habe einmal einen Jesuiten gefragt, wie er die brutale Landnahme der Israeliten oder Simsons Wetteinlösung "Vom Geiste Gottes beseelt ging Simson ins Tal, erschlug 30 junge Männer, nahm ihre Kleider und löste damit seine Wette ein" erkläre. Er meinte, dass diese Erzählungen nicht das ungerechte Verhalten anprangern wolle, sondern die Stärke und Fürsorge Gottes seinem Volke gegenüber darstellen wolle. Ich gebe zu, dass ich mich mit sowas schwer tue. König Saul indes hat Gottes Befehl missachtet, den Feind zu töten. Hier sieht man übrigens sehr schön, wie schnell sich der Glaube weiterentwickelt hat: König Saul's Feindesliebe wird noch bestraft, weil er sich einem Gebot Gottes widersetzt hat; schon sein Nachfolger David indes ist in die Geschichte eingegangen als der, der seine Feinde geliebt hat ! Tatsächlich aber ist der Unterschied der, dass David mehr gebetet hat, während Saul sich eigenmächtig Gottes Befehl widersetzt hat.


Weiter zeichnen sich alle Weltreligionen dadurch aus, dass sie die ursprünglichen Religionen ihrer Schäfchen übernahmen.Ja ja, das kenne ich gut: Die meisten Katholiken mögen mich nicht, wenn ich sage, dass ich mich weigere, altgermanische Muttergottheiten äh ich meine, die Jungfrau Maria zu verehren.

Warst Du schon einmal in Locarno ? Dort gibt es eine Marienkirche und da gibt es auch so Votivtafeln, zum Dank für ein Wunder. Eine davon ist ein Gemälde und zeigt ein Mädchen, das neben der Eisenbahnschiene steht. Der Zug ist nur wenige Meter entfernt, doch der Schrankenwärter hat das Mädchen auf seinen Armen. Und im Hintergrund steht die Jungfrau Maria und es ist wie ein Blitz, fast ein Laserstrahl, der da zwischen dem Mädchen und dem herannahenden Zug "einschlägt". Auch wenn das Bild kitschig erscheinen mag und Marienwunder nicht jedermanns Sache sind: man sieht sehr wohl, wie knapp das ganze war und man sieht auch die grosse Dankbarkeit der Eltern !

[galileo2609]

:mad: :mad: :mad: :mad: Wenn Du meinen Einwand gelesen hättest statt wild auf mich einzukloppen, dann hättest Du Dir diesen Beitrag sparen können. Aber meinetwegen etwas deutlicher: Ich habe nicht die Aussage an sich, dass die Kirche (nicht nur die christliche) zahlreiche Kritiker im Mittelalter hingerichtet hat, in Frage gestellt ! Ich habe mich aber - meines Erachtens zurecht !!! - über die Wortwahl der "kleinen Feuerchen" beschwert, die meiner Einschätzung nach von einer gewaltigen Respektlosigkeit den Opfern gegenüber zeugt !

Grundsätzlich würde ich es sehr begrüssen, wenn man meine Beiträge erst liest und dann kritisiert ! Dann würde man auch bemerken, dass ich das Verhalten der Kirche (nicht nur) im Mittelalter keineswegs gutheisse !

Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Die Stilkritik kann also auf den Text insgesamt angewendet werden. TinyTiger speziell an dieser Stelle zu kritisieren, vernachlässigt also seine Absicht mit der Verkleinerungsform die Ungeheuerlichkeit dieser mordenden Willkür erst herauszustreichen! Wie gesagt, man kann kritisieren, ob das Stilmittel insgesamt für dieses Thema geeignet ist. Aber eine Respektlosigkeit gegenüber den Verbrannten lässt sich damit sicherlich nicht ableiten.

Ich unterstelle dir auch nicht, dass du das Handeln religiöser Institutionen legitimierst, hier vefehlst du das Thema meiner Entgegnung gewaltig.

Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik.

Ich nehme jetzt mal an, dass dies auf eine Unachtsamkeit deinerseits zurückzuführen ist. Vielleicht kannst du das noch klar stellen! Insbesondere im Hinblick unbeabsichtigter Wirkungen auf Dritte.

[Miora]

Zitat Galileo:
Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema. Aber warum soll man nicht zu Ironie und sogar Zynismus greifen. Oft schwächt dieser Stil nicht, sondern verstärkt das ausgesagte. Das nicht jeder mit diesen Stilmitteln klarkommt, sollte nicht daran hindern, sie zu benutzen. Schliesslich leben wir in keiner Friede, Freude, Pfannenkuchenwelt.


Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik. Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.

Weiter wäre ich vorsichtig von singulären Dimensionen des Holocaust sprechen. Das hört sich so an, als sei er ein Einmal-Ereignis, als müsse man sich nicht sorgen, dass so etwas nochmals passieren könnte. Das ist falsch. Wir sollten uns sorgen.

Gruss,
Miora

[galileo2609]

Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.

Ich unterstelle ihm das doch gar nicht! Ich halte alle Beteiligten hier für völlig integer!

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die eine sarkastische Aussage nicht mit einer anderen kritisiert werden kann! Schon gar nicht, wenn dazu der Holocaust verwendet wird.

Gerade weil wir uns sorgen müssen, sollte so etwas nicht verwendet werden!

Grüsse galileo2609

[ralfkannenberg]

Gelegentlich wurden auch kleinere Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.

Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !

Ich möchte zu diesem Thema folgendes feststellen: wenn es Leuten hier Spass macht, mich misszuverstehen, so kann das, muss aber nicht zwingend meine Schuld sein ! :mad:

In meinem Review prangere ich die Formulierung "kleinere Feuerchen" als Respektlosigkeit an. Eine Zeile später nenne ich ein analoge "verniedlichende" Formulierung, die ich als deplatziert bezeichne; ich umschreibe das dahingehend, dass Du das vermutlich auch (ebenso wie ich) deplatziert finden würdest.

Fazit: Ich prangere beide Bezeichnungen als "respektlos" oder als "deplatziert" an.



Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik.Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du zwischen abscheulichen Verbrechen und abscheulicheren Verbrechen unterscheiden möchtest.
Ich finde beide widerlich.

Der Vorwurf von Unseligkeit und von "mehr als einem Lapsus" ist somit eher an Dich als an mich zu richten. :(

Ich gehe mit Dir einig, dass Holocaust-Verbrechen nicht "sarkastisch verwendet" werden dürfen ! Ich gehe nicht mit Dir einig, dass Inquisitions-Verbechen des Mittelalters – vermutlich weil Du sie als "von geringerer Schwere" gewichtest – sarkastisch verwendet werden dürfen !

Und ich kann es drehen und wenden wie ich will – beides zeugt von grosser Respektlosigkeit und Menschenverachtung ! Oder zumindest wie Du es umgekehrt ja auch schon schreibst von Unachtsamkeit - sowas will auch ich dem Autor zugestehen.

Ich persönlich vermute, dass Du eines meiner Zitate missverstanden hast:

Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!Hiermit meinte ich nämlich die, die Opfer der Inquisition geworden sind !


Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.Sehr gute Feststellung; erneut mein Vorschlag, erst zu denken und dann zu schreiben. Sonst wird es nämlich sehr heikel, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.


Ich nehme jetzt mal an, dass dies auf eine Unachtsamkeit deinerseits zurückzuführen ist. Vielleicht kannst du das noch klar stellen! Insbesondere im Hinblick unbeabsichtigter Wirkungen auf Dritte.Ich persönlich würde eher eine Entschuldigung von Dir erwarten ! :(

Wichtiger wäre mir aber ein Statement von Dir, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.

[Sky Darmos]

Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen.

Das ist eine übliche Naturwissenschaftliche Ansicht. Es werden nur annahmen gemacht für die es einen hinreichenden Grund gibt. Wenn etwas nichtbeweisbar ist bedeutet das einfach dass es auf Nichts wirkt, also ein Epiphänomen ist. Solche müssen aber zwangsläufig unwissenschaftlich sein. Die gängige erkenntnistheoretische Ansicht dazu ist die, Fragen über solche Epiphänomene, wie Gott, also Phänomene ohne Auswirkungen, also "Un-Fragen" zu bezeichnen und sie als zeitverschwendung zu betrachten.


Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen.

Diese Boltzmannsche Idee, würde jedes Experiment das jemals durchgeführt wurde in Frage stellen. Es würde bedeuten dass wir auf gar nicht von dem was wir erlebt haben vertrauen können. So schrecklich diese Vorstellung ist, so falsch ist sie auch. Das hängt damit zusammen dass die Identitätstheorie falsch ist. Wenn es eine einfache Entsprechung zwischen Gehirn und Geisteszuständen gäbe, dann wäre das gut vorstellbar. Die Erinnerungen sind aber lediglich in neuralen Relationen gespeichert. Es sind Relationen die in direktem Zusammenhang zu den Relationen stehen, die beim Erleben des früheren Ereignisses vorlagen. Jedes Erlebnis führt nämlich zu einer bestimmten Konfiguration von Synapsenpotenzierungen. Das Bewusstsein erkennt einen zusammenhang (Relation) zwischen der neuralen Relation und einem früheren Erlebnis. Wenn dieses Erlebnis in wirklichkeit nicht vorhanden wäre könnte Bewusstsein keinen Solchen Zusammenhang feststellen.


Tatsächlich habe ich mich ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Wir haben ein gehirn und dürfen das nutzen. Wenn wir es von der Evolution haben, genügt es, unseren eigenen Vorteil in den Vordergrund zu stellen, wenn wir es von Gott erhalten haben, wird vermutlich eher noch eine soziale Komponente hinzukommen. Wobei ein soziales Verhalten in grösseren Kommunitäten auch ohne jeglichen Gott durchaus sinnvoll sein kann.

Ich bin Selbstzweck, d.h. es ist für MICH sinvoll sozial zu sein. Hingegen dient etwa ein Auto nur meinem Zweck, weil ich ein bewusstes Wesen mit Gefühlen bin und das Auto nicht. Ich selbst muss um meiner Existenz einen Sinn zu geben, nicht den Zweck eines übergeordneten Wesens erfüllen. Die Kausalitätskette sinnvoller Entitäten endet bei mir und jedem anderen Bewussten Wesen. Nur ist es meist so dass wir unsere Existenz nur dann auch wirklich als Sinnvoll empfinden wenn andere Menschen, - oder auch Tiere -, sie als Sinnvoll empfinden. Wenn man niemanden hat, der einen selbst als Sinnvoll empfindet, neigt man dazu einen Gott zu postulieren, damit man zumindest für dieses imaginäre Wesen sinnvoll ist. Wärend aber bei wirklichen sozialen Kontakten eine Rückkopplung in dem Sinne existiert dass die anderen Wesen für einen Selbst auch sinnvoll sind, sucht man diese bei Gott vergeblich. Eine Illusion dieser Rückkopplung kann man allerdings erhalten indem man gewisse Ereignisse unwissenschaftlich als das Wirken Gottes klassifiziert.


ad 1: Nein. Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich.

Was heißt eine Zahl ist endlich? Meinst du jede Teilmenge von N ist endlich? Das ist aber eine spezielle Eigenschaften Ganzer Zahlen. Für alle anderen Zahlenmengen die in R enthalten sind gilt dass jede erdenkliche Teilmenge unendlich ist. Aber das meinst du wohl auch nicht. Du meinst dass jede natürliche Differenz zwischen natürlichen Zahlen endlich ist. Dies ist aber nicht der Fall wenn man unendlich als Element der Menge betrachtet. Denn jede natürliche Differenz zwischen Unendlich und einer beliebigen Natürlichen Zahl ist immernoch unendlich. Wenn wir hier über etwas zeitlich unendliches reden, müssen wir N als tatsächlich und nicht nur potentiell unendlich betrachten.


Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da.

Wordurch begründest du die Annahme dass Gott schon vor t1 da war?
Ist der Gott von heute der selbe Gott wie gestern? Wenn ja, worauf gründet sich diese Identität? Hat Gott als ein Bewusstsein eine materielle Verkörperung? Wessen war sich Gott bewusst wenn er lediglich im Nichts exiertierte? Wenn Geist, bedeutet sich etwas bewusst zu sein, wie kann dann Gott ein geistiges Wesen sein, wenn es doch gar nichts gibt dessen man sich bewusst sein kann?


ad 2: ich verstehe die Notation “Denken um die Welt erschaffen“ nicht. Weder in einem Physikbuch noch in der Bibel ist diese Notation zu erwarten.

Nun, dein hypothetischer Gott muss sich ja was dabei gedacht haben, als er die Welt erschuf, sonst kann man sein handeln ja nicht als teleologisch (=zielgerichtet) betrachten. Ich frage dich: "Wie ist es möglich zu denken ohne dass irgendetwas existiert worüber man nachdenken könnte."


ad 3: Ich vermute, Du beziehst Dich hier auf irgendwelche Zusatztheorien. Als Naturwissenschaftler habe ich sowieso Mühe mit dem Begriff “Geist“.

Zusatztheorien?? Wenn dieser Zusammenhang zwischen Geist und Gehirn nicht vorhanden wäre dann wäre Neurobiologische Forschung unmöglich.

Geist = Bewusstsein

Dass du verstehst was ich hier schreibe, und dass du Farben in deiner Umgebung siehst obwohl da eigentlich nur Photonen mit bestimmten Frequenzen sind, ein Aspekt den man Qualia nennt, bedeutet dass du Bewusstsein hast. Wäre dein handeln lediglich das Resultat eines algorithmischen Mechanismus, und dein Bewusstsein somit ein Epiphänomen, wäre jede Frage zum Bewusstsein in gleichem Maße eine Un-Frage wie eine Frage über Gott. Bewusstsein würde somit zu einem metaphysischen Begriff mutieren. Gott hingegen war schon immer ein Metaphysischer Begriff.


Wenn man also die Bibel als Autorität in Glaubensfragen akzeptiert

Ich verabscheue jede Form von Autorität.


kannst Du diese Frage beantworten; andererseits sind z.B. die griechischen Götter ebenfalls als “Götter“ etabliert. Im Alten Testament war Gott der, der seinem Volk geholfen hat; das war also typischerweise ein sehr starker und mächtiger Gott. Im Neuen Testament wird der Aspekt der Liebe stärker betont.

[QUOTE=ralfkannenberg]Das ist die Barbier von Sevilla-Problematik, oder korrekt formuliert das Problem der Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält, die zu einem Widerspruch führt.

Das ist das Russelsche Paradoxon über das ich schon im Geist-Gehirn-Problem-Thread (GGPT) geschrieben hab.

Gödelsche Aussage wie die die ich in Beitrag 114 des GGPT bespreche, sind unentscheidbar, d.h. mit den Regeln des Formalen Systems lässt sich die entsprechende Frage weder als Wahr noch als Falsch, nachweisen. Dies ist auf die Projektion einer metamathematischen Aussage in das Formale System hinein zurückzuführen (dieser Aspekt wird in Beitrag 114 allerdings nicht beachtet). Metamathematisch, also von außerhalb des formalen Systems, lässt sich jedoch selbst der Wahrheitswert Gödelscher Aussagen entscheiden. Daher zeigen solche Sätze keineswegs die Grenzen der Logik, sondern nur die Grenzen von Formalen Systemen auf.


Gott hat natürlich die Welt mit der Quantentheorie geschaffen :).

Die Naturgesetze reichen, für die Existenz einer Welt vollkommen aus. Zudem ist für mich

Logik => Naturgesetze => Welt


Aber für mich persönlich war die Genesung meines Vaters auch eine Folge dieser Gebete.

Es hat deinen Vater sicher gestärkt, dass er mitbekommen hat, das er für die anderen so wichtig ist. Wie zahlreiche Studien belegen wirkt sich diese psychische Stärke positiv auf die Gesundheit aus.

[ralfkannenberg]

Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.
Danke !


Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die eine sarkastische Aussage nicht mit einer anderen kritisiert werden kann! Schon gar nicht, wenn dazu der Holocaust verwendet wird.Ich verstehe, was Du meinst und in dieser Formulierung gebe ich Dir auch Recht ! Eigentlich ist es komisch, dass wir uns beide herumstreiten, obgleich wir beide bezüglich der Grausamkeit und Untolerierbarkeit dieser Verbrechen völlig übereinstimmen !

[ralfkannenberg]

Das ist eine übliche Naturwissenschaftliche Ansicht. Es werden nur annahmen gemacht für die es einen hinreichenden Grund gibt. Wenn etwas nichtbeweisbar ist bedeutet das einfach dass es auf Nichts wirkt, also ein Epiphänomen ist. Solche müssen aber zwangsläufig unwissenschaftlich sein. Die gängige erkenntnistheoretische Ansicht dazu ist die, Fragen über solche Epiphänomene, wie Gott, also Phänomene ohne Auswirkungen, also "Un-Fragen" zu bezeichnen und sie als zeitverschwendung zu betrachten.
(...)
Zusatztheorien?? Wenn dieser Zusammenhang zwischen Geist und Gehirn nicht vorhanden wäre dann wäre Neurobiologische Forschung unmöglich.

Geist = BewusstseinEigentlich möchte ich diese Diskussion - auch aus Unwissenheit - nicht aktiv mitverfolgen, sondern lieber passiv Euch anderen zuschauen, was Ihr dazu denkt und Eure Gedanken hierzu kennenlernen. Aus diesem Grunde möchte ich mich auf einen Punkt konzentrieren:


Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).


Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich. Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da. Somit ist die Annahme, dass Gott seit endlicher Zeit existiert, falsch. Dennoch ist (t1 - 1Tag) ebenfalls endlich.


Meinst du jede Teilmenge von N ist endlich?IN\{1} beispielsweise ist nicht endlich. :)

Für alle anderen Zahlenmengen die in R enthalten sind gilt dass jede erdenkliche Teilmenge unendlich ist.Die Menge {Quadratwurzel aus 2, pi} ist zweifelsohne eine Teilmenge von IR. Trotzdem ist sie endlich. :)

Dein oben genannter Widerspruch löst sich eigentlich sehr einfach auf: Gott kann nicht auf dem Zeitpunkt "minus unendlich" sitzen und von dort aus in die Zukunft schauen. Ganz einfach deswegen, weil in einer Additionsmetrik "minus unendlich" nicht definiert ist. - Wenn Gott seit allen Zeiten existierte, so heisst dass, dass für jeden Zeitpunkt t, den Du Dir ausdenken kannst, Gott bereits da war. Jeder dieser Zeitpunkte aber ist endlich und somit echt grösser als "minus unendlich". Dennoch kannst Du für t natürlich keine untere Schranke angeben, denn würdest Du eine untere Schranke t(n) finden, so könntest Du den Zeitpunkt t(n) - 1 Tag betrachten; dieses ist ebenfalls ein gültiger Zeitpunkt.

Fazit: Auch wenn es (in einer Additionsmetrik) keine untere Schranke für "seit allen Zeiten" gibt, so ist dennoch jeder Zeitpunkt aus der Menge {seit allen Zeiten} endlich. Nun kannst Du einen beliebigen Zeitpunkt aus dieser Menge herauspicken (ich glaube, das Auswahlaxiom garantiert Dir das); dieser Zeitpunkt ist endlich, d.h. Gott hat das Universum x später als t erschaffen, wobei x = t-Weltalter ist.

Oder anders ausgedrückt:

Wenn Gott seit allen Zeiten existierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben, die Unendlich weit zurück liegen.Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend :)

Meine Bemerkungen zu diesen Unendlichkeiten sind übrigens in keiner Weise ironisch oder gar abschätzig gemeint; ganz im Gegenteil - ich persönlich finde diese Betrachtungen wirklich sehr interessant. Man muss einfach sehr aufpassen, wenn man mit Unendlichkeiten operiert, weil man rasch mal einem Irrtum aufsitzt. Und in diesem Zusammenhang gibt es keine dummen Fragen und auch keine dummen Fehler, hier kann man nur etwas dazulernen :)

[Sky Darmos]

IN\{1} beispielsweise ist nicht endlich. Die Menge {Quadratwurzel aus 2, pi} ist zweifelsohne eine Teilmenge von IR. Trotzdem ist sie endlich. :)

Sorry, mein Fehler. Du hast natürlich vollkommen recht. Das war aber auch nicht das Argument.


Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend :)

Du hast natürlich recht dass man nicht rechnen kann mit unendlich, aber worüber wir reden ist, ja eine tatsächliche Unendlichkeit. Mir war bewusst dass mein Argument problematisch ist weil der Begriff der Unendlichkeit problematisch ist. Ich will hier eigentlich keine Diskussion über die Tatsächliche Realität von Unendlichen Dingen, starten. Wenn dann sollte man andere Begriffe in dieser Hinsicht untersuchen, da der Begriff "Gott" mir momentan noch zu undefiniert dafür erscheint.
Du kannst gerne eine persönliche Definition von Gott geben.

Gruß,
Sky.

[galileo2609]

Hallo Ralf,
bevor wir uns jetzt weiter missverstehen, auch von mir ein paar Klarstellungen.


Ich möchte zu diesem Thema folgendes feststellen; wenn es Leuten hier Spass macht, mich misszuverstehen, so muss das nicht zwingend meine Schuld sein ! :mad:

Ich schätze deine Beiträge hier auf dem Forum sehr, und damit auch deine Person vermittelt über deine Texte. Es sollte klar sein, dass ich dir nicht unterstelle, eine ethisch bedenklich Einstellung zu haben!


In meinem Review prangere ich die Formulierung "kleinere Feuerchen" als Respektlosigkeit an. Eine Zeile später nenne ich ein analoge "verniedlichende" Formulierung, die ich als deplatziert bezeichne; ich umschreibe das dahingehend, dass Du das vermutlich auch (ebenso wie ich) deplatziert finden würdest.
Fazit: Ich prangere beide Bezeichnungen als "respektlos" oder als "deplatziert" an.
(...)
Ich gehe mit Dir einig, dass Holocaust-Verbrechen nicht sarkastisch verwendet“ werden dürfen !

Meine Entgegnungen rühren daher, dass ich der Überzeugung bin, dass deine Formulierung generell so nie geschrieben werden darf. Wenn du so willst, halte ich solche Sätze nicht nur für deplaziert, sondern in gewissem Sinne für 'tabuisiert'! Selbst wenn du damit eigentlich eine hehre Absicht verbindest, könnte es z. B. passieren, dass sich die neuen und alten Kameraden an solchen Sätzen laben. Das meinte ich mit Hinblick der unbeabsichtigten Wirkung auf Dritte!


Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du zwischen abscheulichen Verbrechen und abscheulicheren Verbrechen unterscheiden möchtest. Ich finde beide widerlich.
Der Vorwurf von Unseligkeit und von "mehr als einem Lapsus" ist somit eher an Dich als an mich zu richten.
(...)
Ich gehe nicht mit Dir einig, dass Inquisitions-Verbechen des Mittelalters – vermutlich weil Du sie als “von geringerer Schwere“ gewichtest – sarkastisch verwenden dürfen !

Ich denke, es ist durch meine Wortwahl deutlich geworden, dass ich die Verbrechen der Inquisition oder anderer religiös legitimierter mordender Willkür auch nicht relativiere, sondern ebenfalls mit dem Ausdruck größtmöglicher Abscheu verurteile.
Vielleicht ist es ja nur Ausdruck meiner ganz persönlichen Sozialisation, dass ich den Holocaust als singuläre Katastrophe betrachte. Darüber sind mehrere Debatten geführt, immer wieder in Deutschland nach 1945. Die jüngsten sollten alle noch kennen: Jenninger, Historiker-Streit, Walser, ...!
Ich will also nicht unterscheiden, sondern lediglich die singuläre Katastrophe betonen, die aus der Mitte unserer (eigentlich schon modernen) Gesellschaft entsprang.


Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Sehr gute Feststellung; erneut mein Vorschlag, erst zu denken und dann zu schreiben. Sonst wird es nämlich sehr heikel, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel “erlaubt“ ist und ab wann nicht mehr.

Wie gesagt, im Grunde kann man den ganzen Text aufgrund des verwendeten Stilmittels kritisieren, da es offensichtlich zu schwerwiegenden Missverständnissen führen kann. Nur um es noch einmal zu betonen: ich habe die Absicht von TinyTiger so gelesen, dass er die durch die "Verkleinerung" eben eine Hervorhebung erzielen wollte! Insofern sollte man drauf achten, dass in der Wahrnehmung nicht immer deutlich zwischen Sarkasmus und Zynismus unterschieden werden kann.


Ich persönlich würde eher eine Entschuldigung erwarten !

Wichtiger wäre mir aber ein Statement von Dir, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.

Wie gesagt Ralf, mir ging es im wesentlichen um die Verwendung einer in meinen Augen 'tabuisierten' Aussage. Ich denke es, ist inzwischen deutlich geworden, dass ich damit weder deine persönliche Integrität noch deine Absichten bezweifeln wollte. Sollten meine Sätze diesen Eindruck erweckt haben, möchte ich mich wirklich in aller Form dafür entschuldigen.

Ich persönlich würde dieses Stilmittel im Zusammenhang mit Verbrechen nie verwenden, ich denke, ich habe das auch über meine Worte so deutlich nachgewiesen. Alle der angesprochenen Verbrechen müssen nicht künstlich erhöht werden, in ihrer authentischen Nennung zeigt sich der volle Grad ihrer Grausamkeiten.

Also Ralf, sofern wir noch Unstimmigkeiten haben, lass es mich wissen.

Grüsse galileo2609

[ralfkannenberg]

sondern in gewissem Sinne für 'tabuisiert'! Selbst wenn du damit eigentlich eine hehre Absicht verbindest, könnte es z. B. passieren, dass sich die neuen und alten Kameraden an solchen Sätzen laben. Das meinte ich mit Hinblick der unbeabsichtigten Wirkung auf Dritte!Das Schlimme ist eben, dass Du hier leider vollumfänglich recht hast ! :(


Ich denke, es ist durch meine Wortwahl deutlich geworden, dass ich die Verbrechen der Inquisition oder anderer religiös legitimierter mordender Willkür auch nicht relativiere, sondern ebenfalls mit dem Ausdruck größtmöglicher Abscheu verurteile.Das war mir vorher auch schon klar ! :)

Vielleicht ist es ja nur Ausdruck meiner ganz persönlichen Sozialisation, dass ich den Holocaust als singuläre Katastrophe betrachte. Darüber sind mehrere Debatten geführt, immer wieder in Deutschland nach 1945. Die jüngsten sollten alle noch kennen: Jenninger, Historiker-Streit, Walser, ...!
Ich will also nicht unterscheiden, sondern lediglich die singuläre Katastrophe betonen, die aus der Mitte unserer (eigentlich schon modernen) Gesellschaft entsprang.Ich finde es prinzipiell sowohl sehr gut als auch sehr wichtig, dass Du das tust ! :)


Wie gesagt Ralf, mir ging es im wesentlichen um die Verwendung einer in meinen Augen 'tabuisierten' Aussage. Ich denke es, ist inzwischen deutlich geworden, dass ich damit weder deine persönliche Integrität noch deine Absichten bezweifeln wollte. Sollten meine Sätze diesen Eindruck erweckt haben, möchte ich mich wirklich in aller Form dafür entschuldigen.Das habe ich in meiner Erregung geschrieben. :o Es gibt keinen Grund, dass ausgerechnet Du Dich entschuldigen müsstest !

[TinyTiger]

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

erstmal bedanke ich mich für die qualitativ hochwertige Diskussion mit einer ja nahezu vorzüglichen Umgangsform. Viele Argumente und Kritiken sehe ich eigentlich auch so. Mein Text ist natürlich nur die Sichtweise eines einzelnen Individiums auf die Welt und kann aufgrund meiner beschränkten Kenntnisse des Ganzen und meines beschränkten Verstandes nur bedingt als "richtig" oder als "die Wahrheit" angesehen werden. Es ist eben meine Wahrheit der Dinge zum Jetztzeitpunkt in der Raumzeit. Weiterhin ist es natürlich interessant zu hören, wie anderen Menschen die Dinge der Welt sehen.

Die Kritik zu einigen sarkastischen Formulierungen ist berechtig aber beabsichtig.
Da die Gottesbücher ja die erwähnte Logik enthalten, wenn du nicht an das Gottesbuch glaubst, dann landest du in der Hölle, habe ich die Formulierungen etwas überspitzt. Aber nicht um Leid zu verharmlosen oder als Comic darzustellen, sondern um eindringlich klarzumachen, dass diese Angst-Logiken der Gottesbücher falsch sind und die Angstmacherei der Religionisten nicht mehr funktioniert. Die Gottesbücher und Religionen wollten den Menschen Angst machen, sobald Sie Ihr nicht glaubten. Um dies deutlich herauszustreichen, dass es unsiing, unlogisch und auch dumm ist Angst aufgrund der Gottesbücher zu haben und dies auch ängstlichen Gottesglaubern klar zu machen, habe ich etwas dicker aufgetragen. Dies hatte aber den Nachteil, dass es zu Missverständnissen kommen könnte und auch bei mindestens einem Forenteilnehmer kam.

Um aber auch diesem Gottesgläubigen klar zu machen, dass es nicht sinnvoll ist und nur feige ist an Gott zu glauben, habe ich sogar Jesus Christus veralbert bzw. als Trickbetrüger bezeichnet.
Aber nicht um zu beleidigen sondern um zu zeigen, dass die Gottesgläubigen keine Angst mehr vor Gott haben brauchen.
Ziel des Sarkassmus war es also einerseit die irrwitzigen Zustände und Geschehnisse der Menschheitsgeschichte zu zeigen und auch zu zeigen, dass die Drohlogik der Gottesbücher zwar bei vielen Gottesgläubigen immer noch greift aber nicht mehr aktuell ist.

Wichtig dabei ist es natürich keinen Krieg deshalb anzuzetteln und trotzdem jedem seinen Glauben zu lassen. Gleichzeitig fühle ich mich deshalb auch nicht überlegen oder als höherwertig.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass der Forenteilnehmer der meine Art der Formulierungen am meisten missverstand auch selber im Forum am meisten missverstanden wurde. Dies hat meines Erachtens etwas mit Misstrauen zu tun und könnte selbst ganze Bücher füllen. Auch ich war mal ein sehr misstrauischer Mensch, habe das aber überwunden.

Aber nun mal wieder zum Inhalt.

(Religionen und Evolution)
Hier in einem Forum laß ich mal einen Beitrag, wo ein Forenteilnehmer sagte "Ich glaube, dass das Leben auf der Erde vor 6000 Jahren geschaffen wurde von Gott ...". Solche Aussagen motivieren natürlich zu solchen Beiträgen wie "Eine kurze GEschichte der Religion".

Andererseits habe ich aber auch recherchiert, dass sogar der Vatikan sich dazu geäußert hat, was ich sehr erstaunlich finde: (http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)

a.) "Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar."

b.) "Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen: „animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet“"

22. Oktober 1996 PAPST JOHANNES PAUL II.

zu a.) Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen.
Gleichzeitig hat man aber in b.) sich einen Ausweg aus der ausweglosen Situation geschaffen.

zu b.) Um sich nun nicht selbst auflösen zu müssen hat man sich wie ein mal eines Tricks bedient und erklärte kurz um, die menschliche Seele sein von Gott geschaffen. Leider erkennt man daran, dass die Religionisten nichts von der Evolutionsrtheorie verstanden haben, sondern nur dumm nachgeschwätzt haben, was seriöse Wissenschaftler und der gesunde Menschenverstand Ihnen zur Evolution gesagt haben. Hätten Sie die Evolutionstheorie verstanden, so würden Sie nicht diese Aussage treffen, sondern endlich mal öffentlich anerkennen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott ein geistiges Konstrukt der Menschen ist.

Aber warum ist b.) falsch ?

Genauso wie der Mensch und die andern Lebensformen nich von Anfang an so waren, wie Sie heute sind, sondern durch Evolution sich in millionen Jahren weiterentwicklet haben, so hat sich auch die Seele der Menschen evolutionär entwickelt. Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.
Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat. Alle Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten hier identisch. Ausreisser und nicht überlebensfähige Seelen wurden genauso von der Natur, den Gesetzmaßigkeiten aussortiert wie die "Materien" der Individuen. Nur Seelen die in Ihrer Umwelt überleben konnten haben überlebt, die anderen sind ausgstorben. Es gibt keinen Gott der dem Urmenschen oder generell allen Menschen bei der Geburt eine Seele einflößt. Die Seele entwickelt sich im Menschen von Kind auf und übernimmt größtenteils die Regeln der Ihm umgebenden Gesellschaft. Identisch wie bei den Genen also der Materie, eben auch mit leichten Veränderungen, da sich die Seele ja auch ständgig weiterentwickelt und weiter evoluiert.
Wenn man sich mit der Evolution beschäftigt und diese ernst nimmt bzw. ernst nehmen will bzw. überhaupt Nachdenken kann, dann muss man das doch sehen. Demzufolge ist die Ersschaffung der Seele durch Gott laut Religionist eine Notausgang um nicht endgültig die Existenzbegründigung zu verlieren.

Was steht eigentlich zur Einheit von Körper und Seele in der Bibel ? :) Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen.

"Vorwärts immer, Rückwärts nimmer" Zitat Erich Honecker
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit!

[Sky Darmos]

Andererseits habe ich aber auch recherchiert, dass sogar der Vatikan sich dazu geäußert hat, was ich sehr erstaunlich finde: (http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)

Eine Stelle im Text die mir selbst sehr gut gefällt ist folgende:

"Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - (den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie) oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen."

Wenn man den von mir in Klammern gesetzten Abschnitt weg lassen würde dann könnte ich dem vollkommen zustimmen. Ich hätte das was der letzte Satz aussagen soll, konkreter so formuliert dass ein Epiphänomenalismus keine Basis oder Begründung für die Ethik liefert.

Es ist wichtig zu begreifen, dass der Epiphänomenalismus, in wirklichkeit die Unwissenschaftlichste These von allen ist. Nach ihr wäre das Menschliche Bewusstsein zu keinerlei Rückkopplung auf das Gehirn im Stande und damit eine Entität die keinerlei Wirkung hat, und deshalb nicht wissenschaftlich untersuchbar wäre. Wie ich im Geist-Gehirn-Thread zeige, ist dieser Standpunkt längst, durch die unterschiedlichsten Argumente, wiederlegt. Und die wissenschaftliche Untersuchung des Bewusstseins hat unter den Interaktionisten längst begonnen.

Die Ansicht Gott hätte unser Bewusstsein geschaffen wird übrigens auch von John Eccles vertreten. Ein Punkt den ich als sehr stören empfinde in seinen Büchern.


Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.

Bitte verwende lieber die Bezeichnung Bewusstsein, da "Seele" die Unsterblichkeit des Bewusstseins suggeriert, b.z.w. impliziert.


Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat.

Zur Evolution des Bewusstsein will ich sagen, dass sich dabei auf der Materialistischen Seite um eine Evolution von Quantenkohärenz im Gehirn handelt. Diese gibt dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns. Der Geist darf aber nicht als eine vom Gehirn unabhängige Entität betrachtet werden. Benjamin Libet etwa verwendet die Bezeichnung Bewusstes mentales Feld (BMF). Wie etwa mein vorletzter Beitrag im Geist-Gehirn-Problem-Thread (GGPT) zeigen sollte, wirkt dieses Feld, nichtlokal, ebenso wie seine Erzeugung nichtlokal ist. Die selbst benutze die Bezeichnung Feld jedoch nicht, da sie suggeriert, es gäbe auch soetwas wie Feldquanten (die gibt es bei Eccles tatsächlich und sie heißen "Psychonen"). Jedes Muster neuraler Relationen entspricht einem anderen Bewusstsein. Ein anderes neurales Muster entspricht einer anderen Relation. Es macht keinen sinn von einem Bewusstseinsstoff zu sprechen der dabei der selbe Bleibt. Verändert sich das Bewusstsein ist es einfach ein anderes.

Im Zusammenhang mit der Evolution des Bewusstseins wären noch zwei Punkte wichtig.

1) Die Quantenkohärenz in den Mirkrotubuli der Neuronen des Gehirns die Bewusstsein erst ermöglicht, kann Evolutionstechnisch gesehen dadurch sehr Leicht entstanden sein, dass die Mirkrotubulistrukturen, bereits vor dem Auftreten des Bewusstseins, einige Aufgaben zu erfüllen hatten. Etwa den Molekültransport zu den Synapsen oder die Stabilisierung der Neuronen.

2) Ich halte es für sehr Wahrscheinlich, dass Bewusstsein in der Evolution gemeinsam mit der visuellen Wahrnehmung aufgetreten sein könnte (siehe auch Beitrag 227 im GGPT).

@TinyTieger: Was du zu sagen versuchst ist dass Bewusstsein durch die mechanismen der Evolution entstanden ist. Dem stimme ich vollkommen zu. Nur die Art wie du über Bewusstsein sprichst, suggeriert dass Bewusstsein eine materielle Entität ist, aber ich denke ja nicht dass du eine konkretere Aussage zum Wesen von Bewusstsein machen wolltest.

[Miora]

22. Oktober 1996 PAPST JOHANNES PAUL II.
zu a.) Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen. Leider ist das völlig nebensächlich :(

Zwar "mucken" in der katholischen Kirche auch immer mehr auf gegen die Evolution, doch ich sehe die Triebfeder auch stark in den US-amerikanischen (protestantischen) Freikirchen. Der Papst hat leider bei vielen Kreationisten nicht viel zu melden. Ist auch nicht ganz unlogisch, denn wenn einer jeden Buchstaben umdreht, braucht er keinen Mittler zu Gott.


Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen. Mir vergeht so langsam das Lachen! Die Kreationisten und andere Pseudowissenschaftler verkaufen sich viel besser als die biederen Forscher. Letztere haben die beiden ersteren zu lange belächelt und nicht ernst genommen, bis jene sich glänzend organisiert haben. Es ist erschreckend, welchen Argumenten Politiker (oder Bevölkerungen - je nach Staatsform) glauben und welchen nicht, um der Forschung den Weg vorzugeben... :mad:

Ich persönlich habe zB ein immenses Verständnisproblem gegenüber einer Kollegin, die mit mir Röntgenabsorptionsspektroskopie (XAS) betreibt, welche erst durch Relativitätstheorie ermöglicht wird, und mir nebenher erzählt, dass die Erde 5000 Jahre alt ist.

Gruss,
Miora

[Miora]

Zitat Sky:
Bitte verwende lieber die Bezeichnung Bewusstsein, da "Seele" die Unsterblichkeit des Bewusstseins suggeriert, b.z.w. impliziert. Genau so etwas ist das Problem. Wissenschaftler bevorzugen die exakter definierte Bezeichnung, doch kurze griffige Worte wie "Seele" haben gerade eine solche und bleiben den nicht so interessierten Zuhörern länger im Ohr. Vielleicht sollte man die alten Worte besser definieren, aber sie weiterhin benutzen...

Aber hier im Forum sollten wir bei Bewusstsein bleiben, wir sind ja oft unter uns... ;)

Gruss,
Miora

[Sky Darmos]

Hallo Miora,

Der Begriff Seele hat mir einfach einen zu religiösen hintergrund. Die Unsterblichkeit der Seele steckt ja schon (fast) in ihrer Definition. Ich würde sagen dass mit Seele ein unsterbliches Bewusstsein gemeint ist. Eine Seele existiert damit für mich nicht. Wollte ich "Seele" als Synonym für Bewusstsein oder Geist verwenden, dann könnte ich gleich anfangen Begriffe wie "Leib-Seele-Problem" zu verwenden, und das hört sich wie ein hochreligiöser Begriff an und ist daher echt nichts für mich. Ich bleibe, lieber bei "Geist-Gehirn-Problem". Das englische "soul" wird übrigens ausschließlich in religiösem Zusammenhang verwendet.
Auch den Begriff "Ich" verwende ich nur sehr ungern, als Synonym für Bewusstsein. Er suggeriert einfach zu sehr eine absolute Identität. Mein Bewusstsein unterscheidet sich eben nicht qualitativ von dem eines anderen Menschen und auch nicht von dem meines vergangen "Ichs" (führ die Bezeichnung vergangener Bewusstseinszustände ist dieser Begriff allerdings sehr passend, da er den Bewusstseinsaspekt des Charakters betont). Soll heißen, dass es nichts stoffliches ist, wo ein solcher qualitativer Unterschied bestehen könnte. Es gleicht vielmehr einer Eigenschaft und bei der würde es keinen Sinn machen zu sagen sie bleibt dieselbe, wenn sie sich ändert. Aus diesem Grunde emfinde ich auch die Ansicht man müsse sich selbst treu bleiben, als durch eine Falsche Geistes-Philosphie fehlgeleitet.

Schöne Grüße,
Sky.

[Miora]

Hallo Sky,

Du hast ganz recht. Es war nicht überzeugend, in diesem Bereich eine "Vereinfachung" beispielhaft bzw. stellvertretend für andere Themen zu fordern. Wollte aber einfach mal darauf hinweisen, dass wir zu oft in Gesprächen mit Nicht-Wissenschaftlern unseren Fachterminus benutzen.

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass der Forenteilnehmer der meine Art der Formulierungen am meisten missverstand auch selber im Forum am meisten missverstanden wurde. Dies hat meines Erachtens etwas mit Misstrauen zu tun und könnte selbst ganze Bücher füllen. Auch ich war mal ein sehr misstrauischer Mensch, habe das aber überwunden.Nicht sonderlich sachlich, aber hier beanspruchst Du wahrscheinlich Dein Recht auf Meinungsfreiheit. Das ist ok. - Ich bin aber der Meinung, dass Respekt ein durchaus zu schätzendes und auch zu verteidigendes Gut ist, ohne dass ich deswegen übertrieben "misstrauisch" wäre, das "überwunden" werden müsse.

Im Übrigen möchte ich feststellen, dass galileo2609, der mich "am meisten missverstanden" hat, erstens ehrenwerte Motive hat, die ich vollumfänglich gutheisse und zweitens weiss, was Respekt vor den Mitmenschen bedeutet.

[ralfkannenberg]

Mein Text ist natürlich nur die Sichtweise eines einzelnen Individiums auf die Welt und kann aufgrund meiner beschränkten Kenntnisse des Ganzen und meines beschränkten Verstandes nur bedingt als "richtig" oder als "die Wahrheit" angesehen werden.Besonders das mit den "beschränkten Kenntnissen" solltest Du bei Deinen Herleitungen und Urteilen über andere Menschen etwas stärker berücksichtigen.
Die meisten anderen Forumteilnehmer – einschliesslich meiner Person – haben übrigens auch nur "beschränkte Kenntnisse".


Die Kritik zu einigen sarkastischen Formulierungen ist berechtig aber beabsichtig.ok. ;) Hättest Du das in Deiner kurzen Geschichte der Religion etwas deutlicher erwähnt, wäre manches Missverständnis vermieden worden.


Da die Gottesbücher ja die erwähnte Logik enthalten, wenn du nicht an das Gottesbuch glaubst, dann landest du in der HölleNa also das steht so nicht in allen Gottesbüchern drin. Bring' doch mal ein Beispiel !


Aber nicht um Leid zu verharmlosen oder als Comic darzustellen, sondern um eindringlich klarzumachen, dass diese Angst-Logiken der Gottesbücher falsch sind und die Angstmacherei der Religionisten nicht mehr funktioniert. Die Gottesbücher und Religionen wollten den Menschen Angst machen, sobald Sie Ihr nicht glaubten.Hier hast Du natürlich recht und es ist sehr bedauerlich, dass das in der Geschichte passiert ist. Seit der Trennung von Kirche und Staat, die eine gewaltige Einbusse der Machtstellung der Kirche zur Folge hatte, ist man seitens der Kirche bescheidener geworden und versucht, den Leuten wieder vermehrt den Gott der Liebe und der Barmherzigkeit nahe zu bringen. Da das gescholtene Gottesbuch voll mit diesen Gedanken ist, war es nicht einmal schwierig, sich dabei auf die Bibel zu berufen.


Um aber auch diesem Gottesgläubigen klar zu machen, dass es nicht sinnvoll ist und nur feige ist an Gott zu glaubenIch sehe nicht, was feige daran sein kann, an Gott zu glauben ! Das ist vermutlich wieder nur eine Provokation von Dir, die ich getrost überlesen darf.


habe ich sogar Jesus Christus veralbert bzw. als Trickbetrüger bezeichnet. Aber nicht um zu beleidigen sondern um zu zeigen, dass die Gottesgläubigen keine Angst mehr vor Gott haben brauchen.

Johannes (der Täufer) fastete, und die Leute sagten: Er ist von einem bösen Geist besessen. Der Menschensohn (Jesus) isst und trinkt, und sie sagen: Seht ihn Euch an, diesen Vielfrass und Säufer, diesen Kumpan der Zolleinnhemer und Sünder !Tatsächlich werden so Leute wie Du bereits in der Bibel erwähnt, das heisst Dein Gedankengut ist nicht sonderlich modern. Du hast (oder hattest) grosse Angst vorm "Lieben Gott", der Dir eher als "starker und sehr böser Gott" erklärt worden ist und hast dabei völlig übersehen, wie sehr Jesus ein Freund der Schwachen und Armen, der kranken und in Not geratenen Leute war, der allen Sündern aus Liebe die Sünden vergeben hat.

Du aber akzeptierst weder einen "Starken Gott" – so was ist Dir vermutlich einfach zu uncool – noch einen "Lieben Jesus" ! Deine Kommentare über Gott könnten mit Jesus entkräftet werden, doch den bezeichnest ausgerechnet Du als Trickbetrüger !


Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen.Nein. Es ist weder die "uneingeschränkte" Anerkennung der Evolutionstheorie, was ich persönlich übrigens bedauere – ich bin von der Evolutionstheorie überzeugt – noch ein Bekenntnis, dass die Bibel falsch ist. Für Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen – ich gehöre da so gut wie möglich auch dazu – stellt sich vor allem heraus, dass die Zeitangaben falsch (oder wohlwollend gesprochen "bildlich") sind und dass der 3. und 4.Schöpfungstag vertauscht sind. Ich vermute, dass Dir das zu lästig war, das jemals nachzulesen. Wie auch immer – man kann daraus einen Widerspruch ableiten, aber man muss das nicht zwingend tun !


Um sich nun nicht selbst auflösen zu müssen hat man sich wie ein mal eines Tricks bedient und erklärte kurz um, die menschliche Seele sein von Gott geschaffen.Auch wenn ich Dir inhaltlich durchaus zustimme, möchte ich Dich hinweisen, dass die "Erfindung der Seele" älter ist als die "Erfindung der Evolutionstheorie". Somit kann die Seele nicht für diesen Trick erfunden worden sein.


Leider erkennt man daran, dass die Religionisten nichts von der Evolutionsrtheorie verstanden haben, sondern nur dumm nachgeschwätzt haben, was seriöse Wissenschaftler und der gesunde Menschenverstand Ihnen zur Evolution gesagt haben. Hätten Sie die Evolutionstheorie verstanden, so würden Sie nicht diese Aussage treffen, sondern endlich mal öffentlich anerkennen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott ein geistiges Konstrukt der Menschen ist.Erneute Provokation ? Schauen wir uns mal Deine Begründung an:


Aber warum ist b.) falsch ?

Genauso wie der Mensch und die andern Lebensformen nich von Anfang an so waren, wie Sie heute sind, sondern durch Evolution sich in millionen Jahren weiterentwicklet haben, so hat sich auch die Seele der Menschen evolutionär entwickelt. Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.
Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat. Alle Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten hier identisch.Zweifelsohne erstaunlich, zu welchen unhaltbaren Schlussfolgerungen, die Du in Disqualifizierung Deiner eigenen Person auch noch als "klar" bezeichnest, Du Dich hinreissen lässt. Sicherlich kannst Du Quellen zitieren, die Deine Aussagen untermauern. Ich vermute mal eher, dass Du Dich gar nicht Disqualifizieren wolltest, sondern nur einem Irrtum erlegen bist; über so was kann man ja reden und dann richtigstellen.



Was steht eigentlich zur Einheit von Körper und Seele in der Bibel ? :) Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen.Ich finde es immer wieder nett, wie Du selber meine Thesen bestätigst ! Ist doch cool, Kommentare zu geben und Rückschlüsse zu ziehen, obwohl man keine Ahnung hat ! - Hab’ ich oben schon vermutet :D

[TinyTiger]

Sehr geehrter Ralf Kanenberg,

schön dass du dich hier mal eindeutig zur Kirche bekennst, obwohl du auch gleichzeitig einsiehst, dass die Evolution auf der Erde stattgefunden hat.

Nach der Bibel wurde der Mensch von Gott geschaffen, erst Adam dann Eva und so weiter. Viele andere Geschichten rund um die Erschaffung der Erdmenschen sind in den verschiedensten Religionen verfasst, den Gottesbüchern. Es gibt sogar Religionen, da wurde die Erde auf 7 Schildkröten definiert oder andere irrsinnige Dinge wurden definiert, da man es nicht besser wußte.

Da es ja nicht nur die harmlose Formen des Religionismus gibt, z.B.: Christentum, sondern auch extremere zeitlich zurückgebliebene Formen kann man sich sogar an diesen altertümliche Formen in der Zeit zurückreisen und sich veranschaulichen, wie etwa das mittelalterliche Christentum funktioniert hat. Zwar nicht identisch wie die islamischen Gesellschaften heute aber ähnlich.

Da sich die Gesellschaftsformen mit Religion Christentum schneller entwickelt haben, hat sich auch diese Religion schneller an die Realität, zum Beispiel der Evolutiontheorie, anpassen müssen. Uns so kam es nun auch zum Eingeständnis des Vatikans, dass die Evolutionstheorie wohl der Relalität auf der Erde entspricht.
Wer wie du jetzt noch behauptet, die Bibel oder andere Gottesbücher seinen in Bezug auf die Erschaffung des Menschen immernoch richtig, der hat einfach den Bezug auf die Realität verloren oder treibt Schabernack! :)

Wie auch immer, du kannst ja weiter an Gott glauben oder behaupten der Vatikan habe mit seiner Erklärung kein Eingeständniss erklärt. Ich verstehe es so, dass man ein weitere Stück der Bibel aufgegeben hat und sich gleichzeitig ein Hintertürchen mit der Seele geschaffen hat.

Dann sprichst du noch das Thema Respekt an. Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden. Respekt ist der positive Ausdruck für "keine Kritik ausüben". Oft sagt man ja, dass Kinder respektlos sind und aus dem Bauch heraus das sagen, was Sie denken. Sie haben keinen Respekt laut deiner geistigen Definition, sondern sagen halt, wenn Sie etwas "Scheiße" finden. Erst im Laufe der Jahre entwickeln Sie Respekt, der eine mehr der andere weniger. Gleichzeitig werden Sie dadurch kritikloser bzw. halten Kritik zurück. Auch das macht Kinder so wertvoll.

Bei den Religionen wird dieses Wort Respekt und auch der Respekt an sich aber nur zur Machterhaltung benutzt. Man nutzt also eine an sich gute Eigenschaft eine andere Meinung zu respektieren aus, indem Sie damit Kritik verbieten. Es ist meiner Meinunung nach aber feige dies zu tun und deshalb habe ich das auch oben so geschrieben.

Des weiteren siehst du keinen Grund daran feige zu sein, wenn man an Gott glaubt. Ich sehe das eben anders, ich denke es ist feige nicht der Realität ins Auge zu schauen und nur aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit an Gott zu glauben. Weiterhin besteht ja der Irrsinn darin, das die Gottesmänner mit der erwähnten göttlichen Drohlogik diesen Geisteswechsel unterdrücken wollen. Auch du hast dich dieser Ligik in deinen Antworten bedient.

Weiterhin sprichst du von Angst vor den Göttern, die es garnicht gibt. Es gibt nur eines wovor die Menschen auf der Erde Angst haben müssen, vor sich selbst und Ihren Artgenossen. Theoretisch und ich meine auch praktisch, vielleicht noch vor nichtirdischem Leben, da dieses wenn es genauso aggiert wie die Menschen auf der Erde bei der Eroberung von Kontinenten beispielsweise, das für uns nicht gut ausgehen würde. Vor Gott oder Jesus (analog andere Religionen ...) Angst zu haben ist dumm, da das nur die Drohlogik der Gottesbücher ist. Vor radikalen Gottesgläubigen sollte man aber schon Angst habn, aber nicht vor Gott oder Jesus. Siehe islamische Extremisten. Das habe ich in meinem ersten Beitrag schon erklärt. Ich frage mich, ob du überhaupt akzeptierst was hier geschrieben wird. Das ist meiner Meinung dein Problem, dass du allem misstraust und niemanden so richtig ernst nimmst. Wenn hier jemand etwas schreibt, dann begreife es als seine Meinung.

Aber nun mal endlich zum Thema, dass du leider nur sehr kurz und retorisch angepackt hast.
Es geht um die Schlussfolgferungen aus den Aussagen des Vatikan zur Anerkennugn der Evolutionstheorie. Du schreibst, ich solle mich auf Quellen beziehen. Die Quelle auf die ich mich beziehe sind meine Meniung und meine Gedanken zu diesem Thema. Wenn ich keine Quellen angebe und auch deutlich zu erkennen ist, dass dies meine eigenen Gedanken sind, da die Einleitung des Beitrages dies ja genau umschreibt, frage ich mich, wie so du Quellen dazu haben willst? Diese Frageart ist eine ganz Besondere. Eine Frage zu stellen, auf die man nicht antworten kann bzw. die garnicht sinnvoll ist.
Es wäre ja viel interessanter mal deine Meinung zu diesem Thema zu hören, aber vielleicht hast du ja gar keine eigene Meinung, sondern du stückelst immer nur Texte herraus und gibst deinen Senf dazu.
Interessanter wäre es mal deine Geschichte zur Religion als komplexen in sich schlüssigen Text nach deiner Machart zu lesen, als immer nur Bruchstücke und Wundenleckerei zu Einzelpassagen aufzuführen. Auch wenn anderen Forenteilnehmer nicht deiner Meinung sind , so werden Sie deinen Beitrag wertschätzen, da du dir Mühe gegeben hast mal ein komplexesa Gebilde zu erstellen, in dem du deine Sicht auf die Welt umschreibst. Mich würde das jedenfalls interessieren.

Abschießend besitzt du auch noch die Unverschämtheit und Lümmelhaftigkeit einen klaren Satz meiner Seits absichtlich falsch zu interpretieren. Ich habe weder meinen eigenen Text kommentiert noch meine Rückschlüsse nicht ausreichend versucht zu erklären oder eine Selbstbestätigung hinzugefügt.
Es war der Versuch einer Einleitung und ein Übergang in ein weitere Thema, das ich hier eigentlich diskutieren wollte. Die Verbindung zwischen Körper und Seele laut Religionisten, etwas pikant garniert.
Dein abschließende Smiley an der falschen Stelle zeigt, dass es dir nicht um Inhalte oder eine Diskussion geht, sondern du nur zeigen willst, dass es dir gut geht, du fröhlich bist. Dies zeigst du um so deutlicher, je mehr du dich angegriffen fühlst. Aber ich habe dich nicht angegriffen, sondern du missverstehst mal wieder oder hast ein sehr dünnes Fell, so dass jede Kritik bei dir gleich zu Großalarm führt.

Es würde mich freuen, wenn du mal hier einige Erläuterungen zum Verhältnis des Körpers und der Seele auführst und einen komplexeren Beitrag dazu schreibst. Was steht in der Bibel oder anderen Gottesbüchern dazu und läßt sich das mit des Asusagen des Vatikans zur Evolutionstheorie verbinden ?

"Respekt wem Respekt gebührt"
in diesem Sinne, Prost Mahlzeit

[Sky Darmos]

Dann sprichst du noch das Thema Respekt an. Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden. Respekt ist der positive Ausdruck für "keine Kritik ausüben".

Ich finde deine Kritik gerechtfertigt. Es gibt jedoch verschiedene Arten Kritik zu äußern. Man kann das auch problemlos machen ohne jemanden direkt anzugreifen. Du hättest z.B. hier "Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden." weglassen können. Ich schreibe soetwas nie. Man kann sich drüber streiten ob das gut ist, aber was anderes würde meinem Charakter zuwiederlaufen. Meine logischen Einwände kann ich aber trotzdem genausogut vorbringen wie du.

[TinyTiger]

Hmm Sky ich denke mal drüber nach ...

[ralfkannenberg]

Sag mal, hast Du meinen Eintrag überhaupt gelesen ? Oder geht es Dir gar nicht um Inhalte, sondern es macht Dir Spass, jemanden der Dir widerspricht, mit Argumentverdrehungen oder unzutreffenden Unterstellungen anzugreifen ?

schön dass du dich hier mal eindeutig zur Kirche bekennstToll was man hier alles so in Erfahrung bringt ...

auch gleichzeitig einsiehst, dass die Evolution auf der Erde stattgefunden hat.Ausserordentlich grosszügig, dass Du mir sogar Einsicht zugestehst ...

und sich veranschaulichen, wie etwa das mittelalterliche Christentum funktioniert hat. Zwar nicht identisch wie die islamischen Gesellschaften heute aber ähnlich. Ich kann mich nicht entsinnen, einer solchen Aussage jemals widersprochen zu haben.

Wer wie du jetzt noch behauptet, die Bibel oder andere Gottesbücher seinen in Bezug auf die Erschaffung des Menschen immernoch richtig, der hat einfach den Bezug auf die Realität verloren oder treibt Schabernack!Sag mal hast Du kalte Füsse bekommen, dass Du jetzt Deine Kritik an der Bibel nur noch auf das Kapitel der Erschaffung der Menschen reduzierst ? Meine Aussagen zugunsten der Bibel bezogen sich auf die gesamte Bibel !

Wie auch immer, du kannst ja weiter an Gott glaubenDanke für die Religionsfreiheit.

oder behaupten der Vatikan habe mit seiner Erklärung kein Eingeständniss erklärt.Diese Behauptung ist zutreffend, auch wenn Dir das nicht passt.

Ich verstehe es so, dass man ein weitere Stück der Bibel aufgegeben hat und sich gleichzeitig ein Hintertürchen mit der Seele geschaffen hat.Endlich verstehen wir uns: Du verstehst es so. Es ist Deine Meinung und ich werde mich dafür einsetzen, dass Du Deine Meinung stets frei äussern kannst ! - Inhaltlich bin ich aber anderer Meinung.

Respekt ist der positive Ausdruck für "keine Kritik ausüben".Ich vermute, dass Du den Zusatz "meiner Meinung nach" stillschweigend weggelassen hast. Was soll ich in so einem Falle tun ? Dir mitteilen, dass Respekt anders definiert ist oder eigenmächtig zufügen, dass diese Definition "in Deiner Welt" gültig ist ? Es ist eben nicht einfach, mit jemandem zu diskutieren, der zahlreiche Sachen anders meint als er es aufschreibt !

Bei den Religionen wird dieses Wort Respekt und auch der Respekt an sich aber nur zur Machterhaltung benutzt. Man nutzt also eine an sich gute Eigenschaft eine andere Meinung zu respektieren aus, indem Sie damit Kritik verbieten.Erwiesene Tatsache oder Deiner Meinung nach ? – Deine Meinung in Ehren, aber inhaltlich ist diese Aussage unzutreffend.

Es ist meiner Meinunung nach aber feige dies zu tun und deshalb habe ich das auch oben so geschrieben.Erstaunlich, wie Du wieder einmal Aussagen vermischst; schlimm, dass Du hier ein Publikum findest, dass das gutheisst: Du hast nicht geschrieben, dass es feige sei, dass Wort Respekt zu missbrauchen, Du hast geschrieben, dass es feige ist, an Gott zu glauben.

Des weiteren siehst du keinen Grund daran feige zu sein, wenn man an Gott glaubt. Ich sehe das eben anders, ich denke es ist feige nicht der Realität ins Auge zu schauen und nur aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit an Gott zu glauben. Weiterhin besteht ja der Irrsinn darin, das die Gottesmänner mit der erwähnten göttlichen Drohlogik diesen Geisteswechsel unterdrücken wollen. Auch du hast dich dieser Ligik in deinen Antworten bedient.Ich glaube an Gott, also trifft Deine Aussage auch auf mich zu. - Wo also schaue ich der Realität nicht ins Auge ? Mit welcher Berechtigung behauptest Du, ich würde "nur aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit" an Gott glauben ? Und wo habe ich mich der "Drohlogik" in meinen Antworten bedient ? Es ist schlicht falsch, was Du schreibst !!

Wenn hier jemand etwas schreibt, dann begreife es als seine Meinung.Wir sind hier in einem naturwissenschaftlichen Forum und da sollte man unterscheiden, ob man seine eigene Meinung kundtut, ob man eine These mit Argumenten untermauert oder eine Lehrmeinung zitiert ! Du aber vermischt alles und es fällt mir nicht leicht zu glauben, dass Du das nicht absichtlich tust !

Die Quelle auf die ich mich beziehe sind meine Meniung und meine Gedanken zu diesem Thema.Ich persönlich gebe mir grosse Mühe, bei der Meinungsfindung auch andere Quellen einfliessen zu lassen und sorgsam abzuwägen !

Wenn ich keine Quellen angebe und auch deutlich zu erkennen ist, dass dies meine eigenen Gedanken sindEs ist eben nicht genau zu erkennen. Du ziehst alles, was mit Gott zu tun hat, ins Lächerliche, stellst das alles als erwiesene Tatsachen dar und wenn man Dich widerlegt, war es nur ein bisschen lustig gemeint und das Einsetzen gewisser Stilmittel.

Es wäre ja viel interessanter mal deine Meinung zu diesem Thema zu hören, aber vielleicht hast du ja gar keine eigene Meinung, sondern du stückelst immer nur Texte herraus und gibst deinen Senf dazu.Es geht nicht um meine Meinung, aber ich würde mir nicht erlauben, "andersgläubige" so lächerlich zu machen wie Du das tust; erst recht nicht, wenn man keinerlei Argumente hat ! Und dass Du aus einer Nichtbeweisbarkeit einen Beweis der Nicht-Existenz herleitest, zeugt entweder von logischem Unverständnis oder von böser Absicht !

Auch wenn anderen Forenteilnehmer nicht deiner Meinung sindSind sie denn Deiner Meinung ???

mal ein komplexesa Gebilde zu erstellen, in dem du deine Sicht auf die Welt umschreibst. Mich würde das jedenfalls interessieren.ralf44@gmx.ch ist meine email-Adresse. Ich denke, in meinen Beiträgen im Astroforum ist ziemlich deutlich herausgekommen, dass ich Naturwissenschaftler bin und mich ausserordentlich für die neuesten Entdeckungen interessiere. Ich bin aber auch gläubig – wobei ich mich auf die Bibel und keineswegs auf die Kirche beziehe, was ich auch nie verschwiegen habe – und es interessiert mich ausserordentlich, wie man hier unterschiedliche Beschreibungen der Natur vereinbaren kann. Wobei ich bislang die Bibel nicht primär als "Lehrbuch der Natur" verstanden habe, ich bin aber offen, falls ich mich bislang diesbezüglich geirrt habe. Ich sehe also nicht solche gewaltigen "Widersprüche", wie Du sie zu sehen scheinst. Allerdings habe ich Dich eher so verstanden, dass Du das Wirken dieser selbsternannten geistlichen Autoritäten anprangerst. Und das hat ja auch schon Jesus Christus getan. – Ja, sogar der Prophet Samuel hat das 1000 Jahre früher schon angeprangert ! Kann man alles in diesem "Gottesbuch" ungeschminkt nachlesen !

Abschießend besitzt du auch noch die Unverschämtheit und LümmelhaftigkeitGetroffene Hunde bellen :)

einen klaren Satz meiner Seits absichtlich falsch zu interpretieren Ich vermute, Du meinst diesen Satz:

Was steht eigentlich zur Einheit von Körper und Seele in der Bibel ? Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissenIch habe nur Bezug auf Deine – nicht untypische – Aussage genommen, dass Du Dich kaputtlachst ohne es zu wissen. Ich habe Dich ganz gewiss nicht absichtlich falsch interpretiert, d.h. dann habe ich Dich missverstanden. Vielleicht könntest Du deswegen diese Aussage etwas klarer formulieren, damit auch so humorlose Menschen wie ich sie richtig verstehen können ?

Dein abschließende Smiley an der falschen Stelle zeigt, dass es dir nicht um Inhalte oder eine Diskussion geht, sondern du nur zeigen willst, dass es dir gut geht, du fröhlich bist. Dies zeigst du um so deutlicher, je mehr du dich angegriffen fühlst. Aber ich habe dich nicht angegriffen, sondern du missverstehst mal wieder oder hast ein sehr dünnes Fell, so dass jede Kritik bei dir gleich zu Großalarm führt.Das ist ganz gewiss wieder einmal Deine Meinung. Dass sie völlig unzutreffend ist, wird Dich nicht interessieren.

Es würde mich freuen, wenn du mal hier einige Erläuterungen zum Verhältnis des Körpers und der Seele auführst und einen komplexeren Beitrag dazu schreibst.Das werde ich nicht tun, weil ich mich da nicht auskenne. Es ist besser, wenn sich da Leute zu Wort melden, die das besser kennen als ich. Mir genügt es, wenn ich diesbezüglich die Meinungen der Forumteilnehmer kennenlerne und mich einfach nur weiterbilde. Dennoch halte ich es für ausserordentlich wichtig, dass ich mich bei gewissen Umgangsformen Deiner Beiträge, wozu eben auch Respekt gehört, ebenso wie Deinem Irrtum, lediglich aus der Nichtbeweisbarkeit eines Sachverhaltes seine Nicht-Existenz zu folgern, zu Wort melde.

Eine Diskussion wird insgesamt konstruktiver, wenn man gewisse Grundbedingungen und Grundvoraussetzungen einhält. Aus falschen Anfangsbedingungen können zwar durchaus richtige Schlussfolgerungen gezogen werden, es wird aber eher die Ausnahme sein.

"Respekt wem Respekt gebührt"Wenn Du das ehrlich so meinst, dann hat es sich gelohnt, dass ich mir für die Diskussion mit Dir soviel Zeit (mehrere Stunden) genommen habe und dann habe ich es auch gerne gemacht. Und dann kann ich mich künftig wieder auf naturwissenschaftliche Beiträge beschränken.

In diesem Sinne herzliche Grüsse,
Ralf

[TinyTiger]

Hallo Ralf Kanneberg,

nett dass du wieder einen sinnlosen gestückelten Beitrag eingestellt und deinen Senf abgelassen hast.

Versuche doch mal bitte was zum Thema zu schreiben und nicht so ein wirres Zeug. Ich hab deinen Beitrag garnicht mehr gelesen, weil er schon allein vom Erscheinungsbild her sagt, dass du nichts zum Thema zu sagen hast.

Das Thema war "Körper und Seele des Menschen" und die Aussage des Vatikan, dass die Seele von Gott geschaffen wurde.
Da du nichts recherchiert hast mach ich das mal, vielleicht entsteht ja mal wieder eine sinnvolle Diskussion.
Bis später.

[Illuminati]

Ich stimme Tiny Tiger in vollem Umfange zu. Nichts gegen Menschen, die glauben möchten, aber auch die Christengeschichte wurde nur weitererzählt. Angeblich gabs ja auch Feen, Elfen und feuerspeiende Drachen ;)

[TinyTiger]

Zitat eines Gottesgläubigen...
"Ich persönlich bin davon überzeugt, das wir dort einen "Astralkörper" haben werden, also eine "Hülle aus Energie". Diesen haben wir wahrscheinlich schon auf dieser Welt; manche Weise und Gurus sind in der Lage, diesen Astralkörper, der von unserem materiellen Körper überlagert wird, auch schon in dieser Welt zu sehen. Auch hier hat Wu bestimmt bessere Informationen als ich."

Jemand versucht Geiste, Körper und Seele zu umschreiben:
"Die Ansicht über Körper, Seele und Geist leite ich aus der Bibel ab. Hier ist der Körper die Behausung des Geistes auf Erden. Der Geist ist das Bewusstsein. Die Seele ist die Gesamtheit von Geist und Körper, der lebende Mensch. In der Bibel steht "die lebende Seele", ergo kann die Seele nach biblischem Verständnis sterben. "Die Toten sind sich nicht des geringsten bewusst.", ein weiterer Ausspruch, der das berstätigt. Auch Larzarus, der von Jesus wiedererweckt wurde, errinerte sich an nichts, als er Tod war. Gott [Jahwe] errinert sich allein an jedes Detail, das den Menschen ausmacht und kann ihn zurückkehren lassen. Was genau passiert, wenn der Mensch tot ist, wissen wir, wie Thomas richtigerweise erkannte, erst, wenn WIR sterben.
"

darauf antwortet ein klassischer Religionist:
"Lieber ......, das Lazarus sich nicht an das Leben der jeneseitigen Welt erinnern konnte, kann auch damit zusammenhängen, das das Leben dort schöner sein kann, als in der materiellen Welt - und damit er sich der Erinnerung wegen nicht gleich von der nächsten Klippe stürzt, hat Gott ihm die Erinnerung daran genommen..
Ausserdem gibt es im Neuen Testament viele Hinweise darauf, das Tod nicht unbedingt mit dem körperlichen Tod gleichzusetzen ist : "Lasset die Toten die Toten begraben" sagt Jesus. Da diejenigen, die andere begraben, hier sicherlich keine Zombies sind, kann man das eigentlich nur so interpretieren, das die geistigen Toten die körperlich Toten begraben. "Geistig Tod" wäre dann: "nicht aufnahmefähig" für die geistigen Wahrheiten, die von Jesus verkündet wurden. Es muss sich nicht zwangsläufig auf eine "Nicht-Existenz" beziehen."

auch mal interessant: :)
http://www.tennis-aaron.de/beauty-fitness-entspannung-wellness.htm
Na jedenfalls ist dieses Statement rationaler und logisch nachvollziehbar.


Hier ein interessanter Beitrag, in dem die Gesamtheit von Körper und Seele umschrieben wird.
http://www.quatember.de/J1972/q72083.htm



in Bearbeitung..

[Sky Darmos]

"Lieber ......, das Lazarus sich nicht an das Leben der jeneseitigen Welt erinnern konnte, kann auch damit zusammenhängen, das das Leben dort schöner sein kann, als in der materiellen Welt - und damit er sich der Erinnerung wegen nicht gleich von der nächsten Klippe stürzt, hat Gott ihm die Erinnerung daran genommen."

Dazu kann ich nur sagen: Warum haben wir ein Gehirn, wenn unser Geist auch ohne eins existieren kann?

Die Materialisten spielen die Bedeutung der Geistigen Welt herunter. Die Religionisten hingegen, die der materiellen Welt.

Außerdem verstehe ich überhaupt nicht was eine vollkommen immaterielle Welt sein soll - als das christliche Paradies etwa. Wenn man da herumgehen kann und mit Leuten reden kann, is es ja eh eine materielle Welt.

Der ganzen christlichen Lehre liegt ein völlig absurdes Bewusstseinsbild zugrunde. Nach ihr müsste Bewusstsein etwas materielles sein, wie irgendein Gas. Wie sonst sollte es Sinn machen zu sagen, Bewusstsein ist irgendwo hingegangen - etwa ins Paradies. Bewusstsein hängt schließlich mit Information zusammen und die hat einen Träger. Ich hab keine Ahnung was ich darunter zu verstehen hab, dass das Bewusstsein in den Himmel emporschwebt oder sowas. Sollen die neuralen Muster in die Luft übertragen werden oder was? Die Neutrobiologie sollte Zeigen dass Geist etwas der wissenschaftlichen Untersuchung zugängliches ist. Sie sollte jede solche Religion wiederlegen.

Zudem ist für mich bereits der Begriff der Unsterblichkeit undefinierbar. Was soll das Bedeuten? Ich habe in jedem Moment ein neues Bewusstsein. Man könnte also sagen mein alter Geist vergeht ständig und ich habe einen neuen Geist, bin also strenggenommen jemand anderes. Wenn ich mein Ich von Gestern nicht mehr da ist, was macht es dann wenn das ich vor meinem biologischen Tod vergeht. Ich meine das selbe ist auch mit all meinen Vorrangegangenen Ichs passiert!
Ich hab große Schwierigkeiten darin die Aussagen der Religionen überhaupt zu deuten. Größtenteils ist es mir aufgrund der mangelnden Exaktheit der Definitionen nicht möglich irgendeinen Sinn herauszuerkennen. Alles schein für mich auf mittelalterlichem Denken zu beruhen.

[Miora]

Hallo,

was willst Du hier eigentlich diskutieren, TinyTiger?

Ralf hat schon recht, wenn er sagt, dass Du unwissenschaftlich vorgehst und ich finde Deine Art auf ihn einzugehen unverschämt.

Wenn Du über Geist, Seele und Körper aus der Sicht verschiedener Religionen sprechen willst, dann mache dies gründlich und strukturiert. Ich fände es spannend!

Aber irgendwelche Texte aus dem Internet oder gar ungenannte Quellen und Meinungen wiederzugeben, das kann es doch echt nicht sein! Denn diese fremden Meinungen spiegeln ja nur jeweils eine persönliche, verfälschte Interpretation der jeweiligen Religionsauslegeung wieder.

Wollen wir das diskutieren, müssen wir uns an die originalen Quellen halten. Das sind die "Gottesbücher" selbst, ergänzendes Material und auch Aussagen von Mitgliedern dieser Religionen, solange sie für einen Grossteil der Religionsgemeinschaft relevant sind (Papst, Hohepriester, Imame, etc).

Ausserdem dürfen wir dabei die verschiedenen Religionen nicht vermischen, sondern müssen getrennt auf sie eingehen (es sei denn, wenn sie in zentralen Aussagen übereinstimmen).

Etwas anderes: Heute morgen habe ich gelesen, dass 16% der schweizer Bevölkerung an die Entstehung der Welt in 6 Tagen glauben. Ich finde diesen Wert erschreckend hoch und hoffe, dass er in anderen westeuropäischen Ländern viel niedriger ist. Für was forscht man eigentlich den lieben langen Tag?

Gruss,
Miora

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf Kanne(n)berg,

nett dass du wieder einen sinnlosen gestückelten Beitrag eingestellt und deinen Senf abgelassen hast.

Versuche doch mal bitte was zum Thema zu schreiben und nicht so ein wirres Zeug. Ich hab deinen Beitrag garnicht mehr gelesen, weil er schon allein vom Erscheinungsbild her sagt, dass du nichts zum Thema zu sagen hast.

Das Thema war "Körper und Seele des Menschen" und die Aussage des Vatikan, dass die Seele von Gott geschaffen wurde.
Da du nichts recherchiert hast mach ich das mal, vielleicht entsteht ja mal wieder eine sinnvolle Diskussion.
Bis später.Es ist immer wieder erstaunlich, wie einfach es ist, mit indifferentierten Anti-Gott-Aussagen in naturwissenschaftlichen Foren Zustimmung zu finden.

TinyTiger hat unter Missachtung zahlreicher Anstandsregeln eine ungenau formulierte These präsentiert:

- auf Kritik reagiert er empfindlich und faselt von "Sarkasmus"
- widerlegt man ihn, so weicht er aus, geht auf keine Argumente ein, sondern geht zum – nun persönlichen - "Gegenangriff" über
- widerlegt man diesen persönlichen Gegenangriff, so hat der "Herr" es nicht mehr nötig, das überhaupt noch zu lesen

Die breite Zustimmung, die diese Vorgehensweise hier findet, ist erschreckend.



Hm, irgendwie ... sehr merkwürdig, was wder da für einen Stuss produziert. Ich lass es kommentarlos stehen, kann nur mit dem Kopf schütteln.Du hast mit Deiner Feststellung bedauerlicherweise recht gehabt.


Wie wärs mal mit Logischen Argumenten? Ich finde gut was er geschrieben hat. Was du hier schreibst ist ohne Niveau.Das habe ich ja versucht, aber Du hast selber gesehen, dass es zwecklos ist.


Ralf hat schon recht, wenn er sagt, dass Du unwissenschaftlich vorgehst und ich finde Deine Art auf ihn einzugehen unverschämt.Danke schön.


Die Materialisten spielen die Bedeutung der Geistigen Welt herunter. Die Religionisten hingegen, die der materiellen Welt.Ich glaube, dem können wir alle uns hier anschliessen.

[Sky Darmos]

widerlegt man ihn, so weicht er aus, geht auf keine Argumente ein, sondern geht zum – nun persönlichen - "Gegenangriff" über.

Genauso reagieren manche auf meine Kritik. Ich denke du weisst, wenn ich hier vor allem meine.


Das habe ich ja versucht, aber Du hast selber gesehen, dass es zwecklos ist.

Also ich fand nur deinen ersten Beitrag hier niveaulos. Die anderen Beiträge waren in Ordnung. Du bist ja sogar auf einen meiner logischen Einwände eingegangen. Das hat ein Religionist, bei mir noch nie gemacht. Normal weichen alle aus.
Vielleicht ist dir aufgefallen dass diese religiösen Fragen aufs Engste mit dem Geist-Gehirn-Problem zusammenhängen. Ich denke es ist Aufgabe einer Theorie über Bewusstsein, uns diese Fragen wissenschaftlich zu beantworten.
Für mich gibt es keine der Wissenschaft unzugängliche Bereiche. Das ist aber nun Erkenntnistheorie. Ein sehr wichtiger Teilbereich der Philosophie.

[Dilaton]

Was regt ihr euch denn so über TinyTiger auf, der schreibt doch faktisch den selben Müll, wie die meisten hier, die irgend eine Theorie haben.
Experimentell nicht überprüfbar und damit auch nicht antastbar. Geil, so verschwendet man seine Zeit.
Viel Spaß noch.

[Sky Darmos]

Was regt ihr euch denn so über TinyTiger auf, der schreibt doch faktisch den selben Müll, wie die meisten hier, die irgend eine Theorie haben.

Wirklich sehr niveauvoll deine Bemerkung. Das würdest du den Leuten aber auch nicht ins Gesicht sagen sondern nur anonym übers internet. Da kannst du ja sagen was du willst.

Experimentell nicht überprüfbar und damit auch nicht antastbar. Geil, so verschwendet man seine Zeit.[/QUOTE]

Der Vorwurf der experimentellen Nichtüberprüfbarkeit fällt auf dich zurück (siehe "Sleeping Beauty")!

TinyTiger bringt nur historische Argumente und die sind selbstverständlich überprüfbar.
Alle Fragen die du hier vielleicht eher in die Metaphysik einordnen würdest, wie etwa die Frage "Gibt es ein Leben nach dem Tod?", sind Fragen die unmittelbar mit dem Bewusstsein verknüpft sind und können somit von empirisch überprüfbaren Theorien über Bewusstsein beantwortet werden.

[ralfkannenberg]

Geil, so verschwendet man seine Zeit.Eigentlich möchte ich nicht emotional antworten, aber es ist genau das, was ich empfinde.


Genauso reagieren manche auf meine Kritik. Ich denke du weisst, wenn ich hier vor allem meine.Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du mich meinst; zumindest ich von meiner Seite finde die Diskussionen mit Dir immer sehr gut und sehr bereichernd, auch dann, wenn Du anderer Meinung bist.

Aber das gehört natürlich nicht hierher, sorry, wenn ich mich wieder einmal nicht zum Thema geäussert habe.

[Sky Darmos]

Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du mich meinst; zumindest ich von meiner Seite finde die Diskussionen mit Dir immer sehr gut und sehr bereichernd, auch dann, wenn Du anderer Meinung bist.

Hey, ach was! Was denkst du??! Nein, ich meine natürlich Dilaton!

Mit dir diskutiere ich gerne :)

Schöne Grüße, Sky.

[ralfkannenberg]

Nein, ich meine natürlich Dilaton!Ja, Ihr beide seid so ein "Pärchen" ;)
Insgesamt denke ich, Dilaton diskutiert sehr gut, aber er erwartet manchmal ein zu hohes Niveau und "versteckt" sich etwas hinter Formeln statt Sachverhalte verständlich darzustellen, auch auf die Gefahr hin, dass er einmal eine unzulässige Vereinfachung einbaut.

Ich habe übrigens ein Thema eröffnet, wo man solche Fragen völlig unabhängig von einem konkreten astronomischen Thema diskutieren kann; ich kann mir vorstellen, dass da interessante Gedanken formuliert werden :)

[Dilaton]

"Der Vorwurf der experimentellen Nichtüberprüfbarkeit fällt auf dich zurück (siehe "Sleeping Beauty")!"

Hallo Sky,

genau dieses Statment wollte ich hören.
Also meine Standpunkt kann ich verifiziren. Das wollte ich Dir ja zeigen aber leider ging das irgendwie nicht.

Zitat von mir:

"Weisst Du, in der Aufgabe ging es um die Zeitentwicklung eines Zustandes, der in einem Ortabhänigen Bezugssystem E(v(x)) präpariert wurde.
Ich wollte von Dir wissen wie die quantenmechanische Evolutiongleichung dafür ausschaut. (v(x) : Geschwindigkeitsfeld, E: Vierbein)"

Die Lösung dieses Problems ist experimentell überprüfbar. Und zwar über Interferenzmessungen. Die Durchführung kann einen ersten Hinweis geben ob mein VWT Standpunkt korrekt ist oder eventuell Deiner richtig sein kann.

"Wirklich sehr niveauvoll deine Bemerkung. Das würdest du den Leuten aber auch nicht ins Gesicht sagen sondern nur anonym übers internet. Da kannst du ja sagen was du willst. "

Ok ich würde vielleicht nicht "Müll" sagen sondern eher "wertlos".
Und sonst, geht nichts über ein kleines Kampftraining. ;)

Außerdem, will ich mit meiner provokativen Ausdrucksweise niemanden als dumm bezeichnen. Ich habe Dir Sky schon oft gesagt das, du eine Recht beeindruckende Allgmeinbildung hast, die in vielen Bereichen sogar sehr vertieft ist. Wenn ich dann aber sage, dass Du im Physik Bereich nicht konsequent argumentierst, wirst Du mir vor ich würde nicht argumentieren.
O.k. hier steht Aussage gegen Aussage. Da kann man nichts machen.
Sky soll ich Dir mal sagen was mich ungemein verärgert hat und warum ich auch so bösartig geworden bin. Folgender Satz:

"Und gibt doch zu, dass du dann nur aufgrund meiner zahlreichen Einwände immer mehr Details hinzugefügt hast. "

Lese Dir mal alles genau durch, dann wirst Du feststellen, das es erst einmal einen riesen Unterschied zwischen "Sleeping Beauty" und "Quantum Suicide" gibt. Bitte, da ich vielicht zu blöd bin was zu erklären, ziehe wirkich mal andere Quellen zu rate. Dann wirst Du sehen das Deine Unterstellung nicht richtig ist. Beim "Sleeping Beauty" Problem ist in der Tat der Tiefschalf ( auch wenn er nur 1 Sekunde dauert) und das Löschen des Gedächtinisses von bedeutung.
Und beim Quantenselbstmord ist nur die Vernichtungszeit des Gehirns von Bedeutung. Wenn ich beim Quantenselbstmord von Schlaf rede, dann wirklich nur um das Experiment für die Testperson erträglich zu machen.
Und warum ich die Person beim Quantenselbstmord in einen anderen Raum stecke ist auch klar. Sie darf natürlich nicht das Ergebniss der Quantenmessung mitbekommen. Diese ganzen Umstände habe ich von Anfang so dargelegt. Wenn Du nun "Sleeping Beauty" und "Quantum Suicide" zuzammenwürfelst und damit die Entsprechenden Umstände vermischst, kann ich wirklich nicht mehr rational gegenargumentieren.
Und Sky, schau mal was Du am Ende geschreiben hast:

"Gut, nun soll es nicht einfach Schlaf sondern Tiefschlaf sein. "

Sag mal, siehst Du das nicht selbst?

Habe ich nicht konsequent vom Tiefschlaf gesprochen. Oder erst im Beitrag 44 damit begonnen.
Mit solchen Dingern hast Du mich gereizt, nicht mit sachlichen Argumenten.
Sachliche Argumente, auch wenn sie nicht meinem Standpunkt entsprechen, sind für mich hochgradig wichtig und ich bin jedem dankbar der sie mir liefert.
Das zu meiner Verteidigung.
Falls sich jemand hier durch mich angegriffen fühlt, möchte ich mich dafür entschuldigen.

[TinyTiger]

hier gehts weiter

http://www.jainworld.com/JWGerman/jainworld/education/seniors/senles01_ende.htm

http://www.geistigenahrung.org/ftopic5949.html

Islam:
http://www.religion-online.info/islam/themen/info-tod.html

und abschließend die Definition laut Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Hier einige Statements:

Der Körper ist ein Mietwagen, den man irgendwann abgeben muss. Nichts spricht dagegen, dass der Fahrer bleibt. Aber es spricht auch nichts dafür. (Peter Ustinov)

Und im Wissen, dass die Seele den Körper überlebt, brennt er nicht ungeduldig darauf, den Sieg der Wahrheit im gegenwärtigen Körper zu erleben. (Mahatma Gandhi [sanskrit: Große Seele])

Seele lebt, weil Gott sie liebt (Harold Klemp, derzeitiger spiritueller Führer von Eckankar, einer kleinen religiösen Gemeinschaft, welche die Seelenreise als zentralen Glaubenssatz vermittelt)

Wisse wahrlich, daß die Seele ein Zeichen Gottes ist, ein himmlischer Edelstein, dessen Wirklichkeit die gelehrtesten Menschen nicht zu begreifen vermögen, und dessen Geheimnis kein noch so scharfer Verstand je zu enträtseln hoffen kann. Sie ist von allen erschaffenen Dingen das erste, das die Vollkommenheit des Schöpfers verkündet, Seine Herrlichkeit anerkennt, sich an Seine Wahrheit hält und sich in Anbetung vor Ihm niederbeugt. (Baha'u'llah)

Das Denken ist das Selbstgespräch der Seele. (Plato, griechischer Philosoph, Begründer der abendländischen Philosophie)
Verzichten wir auf die Illusion, in der Seele eine immaterielle 'Substanz' zu sehen, dann leugnen wir nicht deren Existenz, sondern wir beginnen im Gegenteil, die Komplexität (...) zu erkennen, die zusammen das Wesen ausmachen, das sich in uns einmalig und unwiderleglich selber bezeugt. (Jacques Monod, Zufall und Notwendigkeit, Philosophische Fragen der modernen Biologie)

Die große Frage, die ich trotz meines dreißigjährigen Studiums der weiblichen Seele nicht zu beantworten vermag, lautet: Was will eine Frau? (Sigmund Freud, Begründer der Psychoanalyse)

"Der Begriff "Seele", "Geist", zuletzt gar noch "unsterbliche Seele", erfunden, um den Leib zu verachten ..." (Friedrich Nietzsche)

"Die Erfindung der Seele ist der Versuch der Menschen Ihre zufällige Existenz durch einen Vater Gott zu erklären und dem unausweichlichem Ende ein Schnippchen zu schlagen." (TinyTiger, Begründer des materialistischen Seeleismus :p )

[Sky Darmos]

genau dieses Statment wollte ich hören.
Also meine Standpunkt kann ich verifiziren. Das wollte ich Dir ja zeigen aber leider ging das irgendwie nicht.

Wie du ja selbst eingeräumt hast beruhen unsere Differenzen, ganz wesentlich, darauf dass wir verschiedene Ansichten über Bewusstsein haben.


Die Lösung dieses Problems ist experimentell überprüfbar. Und zwar über Interferenzmessungen. Die Durchführung kann einen ersten Hinweis geben ob mein VWT Standpunkt korrekt ist oder eventuell Deiner richtig sein kann.

Sorry, ich hab mich hier falsch ausgedrückt. Ich meine nicht dass die VWT nicht verifizierbar ist. Du selbst hast mir ja in einer Mail angedeutet wie das gehen könnte. Dagegen hab ich gar nichts gesagt. Ich bin nur der Ansicht dass das was du bei Sleeping Beauty geschrieben hast NICHT aus der Theorie folgt aus der du das folgerst.


Lese Dir mal alles genau durch, dann wirst Du feststellen, das es erst einmal einen riesen Unterschied zwischen "Sleeping Beauty" und "Quantum Suicide" gibt.

Stimmt, du hast recht. Ich nehme meine Aussage, du hättest das Gedankenexperiment meiner Kritik angepasst zurück. Du musst aber auch verstehen dass es etwas verwirren kann drei Gedankenexperimente zugleich zu diskutieren. Dass du die Sache mit dem Schlafen auch in dem Pferderennen-Gedankenexperiment gebracht hast, hat mich wohl etwas verwirrt. Aber was ich da gesagt hab, hat ja auch gar nicht zu meiner Kritik gehört. Meine Logischen Einwände in Sleeping Beauty bestehen ja weiterhin.
Das andere Gedankenexperiment kann man ja später diskutieren, nachdem du etwas zu meinen einwänden gesagt hast.

[ralfkannenberg]

"Die Erfindung der Seele ist der Versuch der Menschen Ihre zufällige Existenz durch einen Vater Gott zu erklären und dem unausweichlichem Ende ein Schnippchen zu schlagen." (TinyTiger, Begründer des materialistischen Seeleismus :p )Dazu fällt mir ein Witz ein:

Was ist der Unterschied zwischen einem Physiker, einem Philosophen und einem Theologen ?

Der Physiker sucht in einem schwarzen Raum eine schwarze Katze (z.B. die vom Schroedinger :) )
Der Philosoph sucht in einem schwarzen Raum eine schwarze Katze, in dem gar keine schwarze Katze drin ist.

Der Theologe sucht in einem schwarzen Raum eine schwarze Katze, in dem gar keine schwarze Katze drin ist, und sagt "Ich habe sie gefunden".


Daraus zu schliessen, dass ich die Existenz Gottes ablehne, wäre übrigens ein Trugschluss: Ich glaube an Gott (wissen tue ich es nicht !) und ich glaube, dass Gott uns alle liebt und ich bin manchen (nicht allen !) Erkenntnissen der Theologen gegenüber durchaus sehr skeptisch eingestellt.

[Sky Darmos]

Der Körper ist ein Mietwagen, den man irgendwann abgeben muss. Nichts spricht dagegen, dass der Fahrer bleibt. Aber es spricht auch nichts dafür. (Peter Ustinov)

Dieser Vergleich mit einem Fahrer, erinnert mich allzu sehr an den Dualismus von John Eccles. Eccles vergleicht den geist auch manchmal mit einem physikaischen Feld, genauer einem Wahrscheinlichkeitsfeld. Der Vergleich trägt zwar nicht sehr weit, weil gewöhnliche Felder, einen lokalen Ursprung hat, lokal wirkt und Feldquanten hat, aber dennoch besser als der vergleich mit dem Fahrer. Denn ein Feld muss von irgendwas erzeugt werden, bei einem elektrischen Feld, etwa von einer elektrischen Ladung. Bei Bewusstsein von Information. Die Möglichkeit einer Rückkopplung des Geistes macht den Unterschied zwischen Mensch und Roboter aus.


Und im Wissen, dass die Seele den Körper überlebt, brennt er nicht ungeduldig darauf, den Sieg der Wahrheit im gegenwärtigen Körper zu erleben. (Mahatma Gandhi [sanskrit: Große Seele])

Das ist ein wichtiger Punkt. Die meisten Religionisten stellen sich ein Leben nach dem Tod etwa so wie das Leben jetzt vor, also dass dort herumgehen kann, Leute treffen, u.s.w. Dann müsste es aber ein Leben in einem anderen Körper sein, denn wie soll eine unterscheidung zwischen einem Materiellen und einem immateriellen Körper sinn manchen?


Wisse wahrlich, daß die Seele ein Zeichen Gottes ist, ein himmlischer Edelstein, dessen Wirklichkeit die gelehrtesten Menschen nicht zu begreifen vermögen, und dessen Geheimnis kein noch so scharfer Verstand je zu enträtseln hoffen kann.

Dass die Natur des Bewusstseins niemals enträtselt werden kann, ist reine Spekulation.


Das Denken ist das Selbstgespräch der Seele. (Plato, griechischer Philosoph, Begründer der abendländischen Philosophie)

Platon und Aristoteles waren die ersten die erkannt haben, dass Bewusstsein kein materielles Ding ist. Zuvor würde Geist als eine feine Substanz aufgefasst, ähnlich wie Luft. Demokrit etwa äußerte die Ansicht, Geist bestehe aus dem selben Element wie Feuer. Wenn man Bewusstsein als etwas materielles Auffasst dann gibt es kein Geist-Gehirn-Problem. Dann aber hat man auch nicht im geringsten Verstanden worin dieses Problem besteht.


Verzichten wir auf die Illusion, in der Seele eine immaterielle 'Substanz' zu sehen, dann leugnen wir nicht deren Existenz, sondern wir beginnen im Gegenteil, die Komplexität (...) zu erkennen, die zusammen das Wesen ausmachen, das sich in uns einmalig und unwiderleglich selber bezeugt. (Jacques Monod, Zufall und Notwendigkeit, Philosophische Fragen der modernen Biologie)

Dieser Jacques ist offenbar noch nicht so weit wie Platon es war.


"Der Begriff "Seele", "Geist", zuletzt gar noch "unsterbliche Seele", erfunden, um den Leib zu verachten ..." (Friedrich Nietzsche)

Die Religionisten verachten in der Tat den Leib! Die Materialisten hingegen, verachten den Geist! Beide haben nicht Begriffen was hinter dem Begiff eigentlich steckt.


"Die Erfindung der Seele ist der Versuch der Menschen Ihre zufällige Existenz durch einen Vater Gott zu erklären und dem unausweichlichem Ende ein Schnippchen zu schlagen." (TinyTiger, Begründer des materialistischen Seeleismus :p )

Leugnest du hier nur die Existenz einer Seele oder gar die des Bewusstseins als eine objektive Entität selbst? Das würde zum radikalen Materialismus führen.

[Sky Darmos]

Erkenntnissen der Theologen gegenüber durchaus sehr skeptisch eingestellt.

"Erkenntnis durch höhere Einsicht" nennt sich das. Daran hat übrigens auch noch Platon geglaubt. Dass es in der Wissenschaft irrtümer gibt, und dass nicht alle menschen zu selben Einsicht gelangen sollte diesen Standpunkt wiederlegen. Diese Phase des Denkens sollten wir überwunden haben. Du solltest lieber Philosphen lesen. Philosophie ist altgriechisch und bedeutet "Freund des Denkens". Nun, ja ich kann nur Neugriechisch und erkenne daher nur den ersten Teil heraus - philos = Freund. Was ich damit sagen will ist dass Philosophen immer kritisch bleiben, wärend Theologen zwar bei der Interpretation kritisch sind, dafür aber, bei der stillschweigenden Annahme, dass die heilige Schrift richtig ist, Dogmatismus an den Tag legen.

[TinyTiger]

lest mal hier, aber schnallt euch vorher am Sessel an:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,386648,00.html

was haltet Ihr davon ?

[ralfkannenberg]

lest mal hier, aber schnallt euch vorher am Sessel an:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,386648,00.html

was haltet Ihr davon ?Das ist seit etwa 5 Jahren in Diskussion.
Vielleicht weil jetzt Einstein-Jahr ist und schon Ende November, dass man dieses Thema neu aufgewärmt hat.

Hierzu ein paar Hintergründe:


Da Einsteins Relativitätsteorie auch die astronomischen Bereiche bestimmt, entwickelte er 1917 sein kosmologisches Modell. Darin vertrat er - wie vorher Newton - ein statisches, starres Universum. In dieser Theorie machte er drei Annahmen, die außerhalb seiner Gleichungen lagen:

*) Die erste Annahme war, daß das Universum homogen und isotrop ist, d.h. die Masse ist, großräumig betrachtet, gleichmäßig verteilt und das Universum sieht, egal von welchen Punkt betrachtet, gleich aus. Dieses Modell wurde später von dem Astrophysiker Edward A. Milne aufgegriffen, er baute daraus eine neue philosophische Ansicht, das "kosmologische Prinzip".

*) Das Universum hat eine geschlossene räumliche Geometrie und eine positive Krümmung.

*) Es ist statisch, das heißt, die großen Entfernungsverhältnisse verändern sich mit der Zeit nicht. (Diese Annahme machte er natürlich bevor Hubble seine Entdeckung publizierte.) Damit umging er natürlich auch einen möglichen Ursprung des Universums.

Einstein mußte aber erkennen, daß seine Formeln aufgrund dieser Annahmen keine Lösungen hatten. Er fügte daher, um die Theorie des statischen Universums zu retten, noch einen Extra-Term ein, dieser wurde später die kosmologische Konstante genannt. Diese Konstante kann als Kraft mit unbekanntem Ursprung, die gegen die Gravitation gerichtet ist und somit balancierend wirkt, aufgefaßt werden. Als Hubble seine Theorie des expandierenden Universums publizierte und auch die entsprechenden Beweise dazu veröffentlichte, verwarf Einstein seine Theorie und bezeichnete die Erfindung der kosmologischen Konstante als seine größte Eselei.

Ironischerweise wird diese Konstante neuerdings wieder in Theorien verwendet, aber aus anderen Gründen, als von Einstein gedacht. So soll zum Beispiel eine unerklärlich überproportional hohe Geschwindigkeit von Objekten am Rande des sichtbaren Universums (neueste Messungen mit Hilfe des "Hubble Space Teleskopes") erklärt werden.
Gewiss - im Spiegel-Artikel wird das auch erwähnt, aber doch etwas ungenau, so dass der Eindruck entsteht, Einstein hätte Recht gehabt.
Richtig ist, dass Einstein von falschen Voraussetzungen ausging; um die falschen Voraussetzungen zu retten eine wie er es selber nannte "Eselei" begang und sich ironischerweise in einem anderen Zusammenhang, von dem auch Einstein nichts wissen konnte, diese "Eselei" als Alternative zur Quintessenz-Theorie für die Erklärung der Dunklen Energie herangezogen werden könnte.
Könnte - es sind alles bislang erst Ideen und Forschungsprojekte !

Vielleicht sollte man noch anfügen, woher dieser Extra-Term stammt: Wenn man ein Integral bestimmt, so ist die Lösung grundsätzlich nur bis auf konstante Terme bestimmbar (weil nämlich die Ableitung konstanter Terme identisch verschwindet) und um seine Theorie zu retten, hat Einstein also in reiner mathematischer Willkür und ohne jede physikalische Interpretation einen solchen konstanten Term addiert.

Es spricht für Albert Einstein's Genialität, dass er diesen Fehler eingesehen und zugegeben hat !

[TinyTiger]

Nungut, die eigentliche Frage die ich mir gedacht habe ist, was nun genau falsch ist an der RT , dem Problem der schwarzen MAteiren und der fehlenden MAterie im Universum.

Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.

Das eigentliche Problem aber ist doch, dass Materie fehlt bzw. schwarze Materie erfunden wurde. Endeckt ist sie doch noch nicht bzw. nachgewiesen ?

...thinking..

[komet007]

Das eigentliche Problem aber ist doch, dass Materie fehlt bzw. schwarze Materie erfunden wurde. Endeckt ist sie doch noch nicht bzw. nachgewiesen ?


...doch, Dunkle Materie wurde mittlerweile eindeutig nachgewiesen:

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2004/PR040603/PR_040603_de.html
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2003/PR030523/PR_030523_de.html

[komet007]

Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.

Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.

[ralfkannenberg]

Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.Das muss sich aber erst noch weisen ! Warten wir's ab, ganz so weit ist die Forschung noch nicht ;)

[komet007]

Das muss sich aber erst noch weisen ! Warten wir's ab, ganz so weit ist die Forschung noch nicht ;)

Meinst du die RT, die Expansion oder Beides?

[ralfkannenberg]

Meinst du die RT, die Expansion oder Beides?Mein Fehler - ich hatte gemeint, Du beziehst Dich auch bei dieser Aussage über beschleunigte Expansion bzw. Dunkle Energie. :o

[Bewegt]

Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.Zitat:

Zitat von TinyTiger
Irgendwie passt das alles nicht zusammen bzw. die zu beobachtende Realität entspricht nicht der RT. Für das konstante Universum hat Einstein die Konstante eingeführt. Als klar wurde es expandiert hat ers rausgenommen.


Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt. Er konnte sich zur damaligen Zeit nicht ohne weiteres über den vorherrschenden Determinismus hinwegsetzen ohne von der wissenschaftlichen Welt gesteinigt zu werden. Er war sozusagen gezwungen seine Kosmologische Konstante einzuführen, man kann sagen, dass sich Einstein damit lediglich "angepasst" hat, insofern hat er alles richtig gemacht. Nachdem die Expansion des Universums durch Edwin Hubble nachgewiesen wurde, war dies eine absolute Bestätigung für Einsteins RT.
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Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.
Das können andere doch garnicht wissen, ob ich mich irgendwann dafür entscheide, ich weiss es jetzt ja selbst noch nicht, sehen du oder/und ich das richtig?

:confused: eine absolute Bestätigung? Ist denn jetz schon alles absolut vorbei? absolut geklärt? es ist doch zur zeit nur relativ?

[komet007]

Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.

Dieses Zitat hat absolut nicht mit der RT zu tun. Dabei handelt es sich um die Kernaussage des Anthropischen Prinzips (anthropos = Mensch). Diese Theorie geht davon aus, dass ein Universum wie unseres einen Beobachter wie den Menschen hervorbringen konnte. Würde man eine Naturkonstante unseres Universums verändern, wäre möglicherweise kein "intelligentes" Leben entstanden.


Der eigentliche Grund, warum Einstein seine kosmologische Konstante einführte war, dass das Universum immer noch als statisch galt.

Einstein hatte errechnet, dass das Universum aufgrund seiner Gravitation kollabieren müsste. Damals war noch nicht bekannt, dass dieses expandiert und dafür eine theoretische Dunkle Materie verantwortlich sein könnte. Das Universum galt zur damaligen Zeit, seit Isaak Newton als unveränderlich (deterministisch). Einstein hatte also keine Erklärung dafür warum das Universum nicht kollabiert. Um dieses Problem zu umgehen führte er also seine Kosmologische Konstante ein. Wie gesagt, Einstein hatte also richtig gerechnet.
Ralf meinte vermutlich, dass wir aufgrund sehr vieler Indizien (Hintergrundstrahlung, Dopplereffekt, Materieverteilung) sagen können, dass das Universum vermutlich für immer expandiert und nicht durch die Gravitation kollabieren wird. Rückschließend auf die uns zugrunde liegenden Beobachtungsdaten ist dieses Szenario zum derzeitigen Stand der Forschung das Wahrscheinlichste.
Bitte nicht falsch verstehen, es gibt keine absolute Bestätigung für unsere Welt, nichts ist absolut vorbei. Die von Edwin Hubble beobachtete Rotverschiebung und die damit vermutlich verbundene Expansion des Universum widerlegte ein statisches Universum. Eine Kosmologische Konstante war daraufhin nicht mehr erforderlich, da das Universum nicht mehr als statisch angesehen werden konnte. Einstein war mit seinen Berechnungen also seiner Zeit weit voraus und hatte bereits Effekte berechnet die das damalige Weltbild in Frage stellten.

[Bewegt]

Dieses Zitat hat absolut nicht mit der RT zu tun. Dabei handelt es sich um die Kernaussage des Anthropischen Prinzips (anthropos = Mensch). Diese Theorie geht davon aus, dass ein Universum wie unseres einen Beobachter wie den Menschen hervorbringen konnte. Würde man eine Naturkonstante unseres Universums verändern, wäre möglicherweise kein "intelligentes" Leben entstanden.


Zitat:
Die Welt muss so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir nicht existieren.

Prima, dann könnte das Zitat mit dem Wort "möglicherweise" sich dann möglicherweise so lesen:
Die Welt kann so sein wie wir sie sehen, denn wenn sie anders wäre, würden wir möglicherweise nicht existieren. Das klingt auch nicht mehr so absolut, oder? Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)

[komet007]

Prima, dann könnte das Zitat mit dem Wort "möglicherweise" sich dann möglicherweise so lesen: Das klingt auch nicht mehr so absolut, oder? Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)

Entschuldige bitte, bevor du meine Worte verdrehst, solltest du dich erst mit dieser Theorie befassen. Diese Theorie macht keine Voraussagen oder Berechnungen möglich, sondern geht lediglich davon aus, dass die Naturkonstanten unserer Welt so aufeinander abgestimmt sind, dass intelligentes Leben möglich ist, nichts weiter. Für uns Menschen erübrigt sich dadurch die Frage: Was wäre, wenn in unserer Welt eine Naturkonstante anders wäre - ganz einfach - wir würden nicht existieren.

[komet007]

Wenn ich die ganze Wahrheit noch nicht entdeckt habe, dann stellt sich das auch nicht mehr als falsche Annahme dar. ;)

Welche Wahrheit? Dass wir existieren ist die einzige Wahrheit. Alles andere müssen wir uns so einrichten, dass es für uns am Verständlichsten ist und sich mit unseren Beobachtungen in Einklang befindet.

[ralfkannenberg]

Dass wir existieren ist die einzige Wahrheit.Wissen wir das ? Gott könnte uns vor einer Sekunde mit allen Erinnerungen geschaffen haben. Auch wenn sowas hoch-spekulativ und nicht-naturwissenschaftlich ist: Wir können nicht entscheiden, ob alles so wie von der Naturwissenschaft hergeleitet entstanden ist oder ob Gott uns vor 1 Sekunde mitsamt allen Erinnerungen geschaffen hat.

Freundliche Grüsse, Ralf

[komet007]

Wissen wir das ? Gott könnte uns vor einer Sekunde mit allen Erinnerungen geschaffen haben. Auch wenn sowas hoch-spekulativ und nicht-naturwissenschaftlich ist: Wir können nicht entscheiden, ob alles so wie von der Naturwissenschaft hergeleitet entstanden ist oder ob Gott uns vor 1 Sekunde mitsamt allen Erinnerungen geschaffen hat.

Es könnte sein, dass die von uns geschaffene Erklärung des Universums eine mathematische Fehlinterpretation ist, da wir denken, dass alles was sich mathematisch berechnen lässt auch zwangsläuftig in der Natur vorkommen muss. Die Quantenphysik hat uns aber gezeigt, dass NICHTS berechenbar ist. Der Zufall setzt sich ebenso im Universum fort, wir maßen uns lediglich an, dieses erklären zu können, dabei kratzen wir lediglich an der Oberfläche.
Die Rotverschiebung der Galaxien beispielsweise wird völlig fehlinterpretiert, da wir den Faktor Zeit dabei ausser acht lassen. Wir "stricken" uns daher unsere Welt so zurecht wie wir sie gerne haben wollen und wie es für uns am verständlichsten ist.

[ralfkannenberg]

Es könnte sein, dass die von uns geschaffene Erklärung des Universums eine mathematische Fehlinterpretation ist, da wir denken, dass alles was sich mathematisch berechnen lässt auch zwangsläuftig in der Natur vorkommen muss. Die Quantenphysik hat uns aber gezeigt, dass NICHTS berechenbar ist. Der Zufall setzt sich ebenso im Universum fort, wir maßen uns lediglich an, dieses erklären zu können, dabei kratzen wir lediglich an der Oberfläche.
Die Rotverschiebung der Galaxien beispielsweise wird völlig fehlinterpretiert, da wir den Faktor Zeit dabei ausser acht lassen. Wir "stricken" uns daher unsere Welt so zurecht wie wir sie gerne haben wollen und wie es für uns am verständlichsten ist.Äh, ja ... - widersprichst Du mir ? - Ich stimme Deinem Beitrag vollumfänglich zu :)

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die Gravitation lässt sich bislang deswegen nicht zu den GUTs (Grand Unified Theories) zufügen, weil sie sich vor der Planck-Zeit abgekoppelt hat; vielleicht müsste man hier irgendwie eine Wahrscheinlichkeit bereits in den Formalismus "einbauen", also nicht eine Wahrscheinlichkeit in die Formeln, wie das in der Quantenphysik passiert, sondern bereits im Formalismus.

Ne ne, Leute - wird nix mit der Fields-Medaille, ich bin schon über 40 ;)

[komet007]

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Die Gravitation lässt sich bislang deswegen nicht zu den GUTs (Grand Unified Theories) zufügen, weil sie sich vor der Planck-Zeit abgekoppelt hat;

Oder sie war schon immer abgekoppelt und existiert als eigenständige Kraft. Materie selbst ist lediglich als Quantenfluktuation, als Störung in der Raumzeit zu betrachten, die, wenn Sie als große "Masse/Energie" auftritt, über Gravitation gegenseitig wechselwirkt.
Gravitation ist dimensionslos, das heisst, sie umfasst mehrere Dimensionen, bzw kann aus einer Dimension in eine andere durch Gravitationswellen eindringen. Folglich könnte man ein hypotetisches Teilchen wie ein Graviton niemals finden.

[boman]

@komet007: In diese Richtung gehen meine Gedanken auch. Die Stringtheorie habe ich mehr oder Minder als Hilfsmittel eingebunden. Ich komme zu dem Schluss, dass Materie oder das was wir als Materie bezeichnen eine Form von Energie(störung) ist. Die Energiefäden (der Stringtheorie) durchwandern unsere Dimension in bestimmten zeitlichen Intervallen (Quantenfluktuation???!!!). Wir können den Teil der über einen längeren Zeitraum in unserer Dimension verweilt als Materie messen bzw sehen und nachweisen. Der größte Teil der Energie(störung) durchläuft unser Universum in kurzen Intervallen die wir nicht messen können; die Neutrinos und viele andere Teilchen (Geisterteilchen), (auch Gravitation). Oder die Gravitation ist ein Effekt des Durchwanderns von Teilchen durch unsere "Phase"!

Wie will man das Messen? Vielleicht in hundert Jahren!!

Gruß
Boman

[komet007]

Wie will man das Messen? Vielleicht in hundert Jahren!!

Man könnte diesen dimensionübergreifenden Effekt der Gravitation anhand von Gravitationswellendetektoren messen.

[boman]

Noch eine Idee: Die Gravitationskräfte die unsere Raumzeit verzerren verbieten die Möglichtkeit von einem absoluten Punkt (durch Koordinaten festgelegt) und einer absoluten Zeit zu sprechen. Alles ist in einem sich stets veränderenden Fluss. Nun besteht in meinem Gedankenexperiment die Möglichkeit, dass diese Vezerrung unsere bekannte Vorstellung vom Universum für alle Möglichkeiten öffnet. Ich habe da eine ganz bestimmte Vorstellung.

Die Verzerrungen verursachen "Öffnungen" bzw. "Risse" in unserem Universum und ein Austausch (Wandel) von Teilchen findet statt. Der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt!!! Das Universum muss ja nicht zwangsläufig "nur" das sichtbare Universum sein.

Gruß
Boman

[mac]

Hallo komet007,

ich habe gerade diesen Post

...doch, Dunkle Materie wurde mittlerweile eindeutig nachgewiesen:
und die Links von Dir gelesen und noch eine Verständnisfrage:

Meinst Du mit dunkler Materie bryonische oder nicht baryonische Materie?

Gruß

MAC

[komet007]

Meinst Du mit dunkler Materie bryonische oder nicht baryonische Materie?

nicht baryonisch

[mac]

Hallo komet007,

ich habe die vier links, die Du als Quelle für Deine Aussage zur Beweislage


...doch, Dunkle Materie wurde mittlerweile eindeutig nachgewiesen:

für dunkle, nichtbaryonische Materie angegeben hast, gelesen.


http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml

Zitat: „…allerdings ohne das auch nur ein einziger Stern zu erkennen ist. Die Forscher vermuten, dass sie es mit einer Galaxie aus dunkler Materie zu tun haben.“ Zitat Ende.

Man beachte: vermuten! Ist also maximal ein zweifelhaftes Indiz, aber noch lange kein Beweis!

Zitat: „Die Masse der sichtbaren Materie einer Galaxie ist viel zu gering, um die Sterne in einer stabilen Umlaufbahn zu halten.“ Zitat Ende.

Dazu gibt es auch Gegenstimmen (und nicht nur meine).
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746

Zitat: „Alle zuvor entdeckten Kandidaten für dunkle Galaxien stellten sich bislang als "Blindgänger" heraus. Beobachtungen mit leistungsstarken optischen Teleskopen zeigten nämlich schließlich doch Sterne in ihnen.“ Zitat Ende.

Diese Aussage als solche beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen! Sie taucht auffallend oft im Zusammenhang mit dunkler Materie auf. (was natürlich in der Natur der Sache liegt. Schaue ich genauer hin, dann sehe ich auch mehr!)

Bei dieser Gelegenheit habe ich noch zwei meßtechnische Fragen: Wie misst man eigentlich die Entfernung zu einer Wasserstoffwolke? Das geht doch angeblich schon in unserer unmittelbaren Umgebung nicht direkt.

Und die zweite Frage: Wo nimmt der Wasserstoff die Energie her, die wir hier messen können, wenn er nicht von Sternen in seiner Nähe angeregt wird? Wenn es Absorptionslinien sind, die wir messen, woher wissen wir dann, wie weit weg die Absorption stattfand?


http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2003/PR030523/PR_030523_de.html

Zitat: „Aufgrund von Messungen der Dopplerverschiebung in ihrem Spektrum bestimmten die Forscher die Geschwindigkeit jeder einzelnen Satellitengalaxie relativ zur von ihr umlaufenen Zentralgalaxie.“ Zitat Ende

Hier eine kleine überschlägige Betrachtung zu einigen zu erwartenden Fehlern bei solchen Messungen:
Günstigster Fall M31 Andromeda: ‚nur’ ca. 2.000.000 Lichtjahre entfernt. Die Entfernungsangabe unserer Sonne vom Zentrum unserer Milchstraße hat sich in den vergangenen 20 Jahren um gut 6% verringert. Wie genau wird man dann wohl Entfernungen die ca. 80 mal so weit sind, bestimmen können? Sagen wir mal sehr großzügig und grenzenlos optimistisch 10% (+-200.000 Lichtjahre)? Wenn man einen Sternenhaufen in 400.000 Lichtjahren Entfernung von Andromeda ansiedelt, kann man ebenso mit +- 200000 Lichtjahren Fehler Rechnen. Das ist aber ein Faktor 9 Unterschied, was die Wirkung der Anziehungskraft M31-Sternenhaufen betrifft!

Die spektroskopische Geschwindigkeit lässt sich nur in Sichtlinie von uns weg oder zu uns hin bestimmen, die anderen beiden Richtungen sind in einer solchen Entfernung nicht messbar. Also sieht man nur die Mindestgeschwindigkeit, den Rest muß man mit geometrischen Verfahren und statistischen Annahmen dazu-vermuten. Das macht den Fehler nicht notwendigerweise kleiner. Noch weiter weg (und das ist sicher die Mehrzahl) wird es noch viel unsicherer.

Es ist allenfalls eine in dieser Region begründete Vermutung, Lichtjahre weit weg von einem Beweis. Allein die Tatsache dass es andere Galaxienansammlungen gibt, die dieses Geschwindigkeitsphänomen nicht haben, macht mich sehr misstrauisch! Die immer wieder geäußerte Vermutung dass es Galaxien mit und Galaxien ohne dunkle (nicht baryonische) Materie geben muß, lässt mir die Haare zu Berge stehen.
Ich postuliere etwas, dass ich zum Zeitpunkt des Postulates nicht direkt nachweisen kann (ok das war auch schon bei den Neutrinos so), und postuliere für die Stellen wo es beobachtungstechnisch im Wege ist, dass es über Volumina von 10^21 Kubiklichtjahren um eine Größenordnung ungleichmäßig verteilt ist. Dieses Vorgehen weckt in mir die Assoziation: Mut der Verzweiflung! (nicht dass mir unbedingt was besseres eingefallen wäre!)


http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2004/PR040603/PR_040603_de.html

Zitat: „Aber mit ihren rund 200.000 Sonnen ist Andromeda IX … nur ein 100.000-stel so leuchtkräftig wie das Milchstraßensystem.“ Zitat Ende.

Mir ist etwas unklar, warum in diesem Artikel so sehr auf der Leuchtschwäche dieser Zwerggalaxie herumgeritten wird? Bei den angegebenen Zahlenverhältnissen leuchtet sie eigentlich 5 mal stärker als ihr zustünde.

Auch dieser Artikel beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen!
Alles Andere sind nur Indizien.


http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html

Zitat: „Das bisher widersprüchliche Gravitationsverhalten der Dunklen Materie macht plötzlich Sinn, wenn man die Existenz dreier zusätzlicher Raumdimensionen annimmt.“ Und etwas weiter: „Beim Schwerkraftverhalten der Dunklen Materie gibt es Widersprüche. Astronomen mussten zusätzlich zur Schwerkraft die Existenz einer weiteren Kraft annehmen, um die starke Anziehung zu erklären, mit der die Dunkle Materie sich selbst in manchen Galaxien zusammenzieht. Doch damit haben sie sich nur ein neues Problem eingehandelt, denn in großen Galaxienhaufen fehlt diese Kraft.“ Zitat Ende

Von diesem, bisher widersprüchlichen Verhalten habe ich in den drei anderen Artikeln nichts gelesen.

Ich will die zugrunde liegenden Arbeiten nicht nach den Presseartikeln beurteilen. Aber keiner der Pressartikel enthält die Behauptung dass dunkle (nicht baryonische) Materie nachgewiesen ist! Alle betonen den jeweils zu ihrer Veröffentlichung passenden Hinweis auf dunkle Materie gefunden zu haben bzw. Widersprüche erklären zu können.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Datenlage so miserabel unsicher ist, dass man zur Zeit noch fast jede Freiheit hat zu behaupten, was immer einem sinnvoll erscheint. Das hat natürlich für neue, unkonventionelle Ideen auch große Vorteile, wie man ja deutlich (auch als Laie) sehen kann.

Herzliche Grüße

MAC

[Pascha]

Hallo Sky Darmos!
Das Christentum hatte also Deiner Meinung nach IMMER negative Folgen.
Dazu einige Beispiele: Blaise Pascal, Henri Dunant, Albert Schweitzer, D.
Bonhoeffer, Mutter Theresa.
Wilfried Paszkowski

[prim_ass]

@MAC:

Deine Einlassungen zu den hiergebrachten Links bezüglich DM sind natürlich korrekt.

Daher darf ich Dir die neuen WMAP Daten (release 2006) ans Herz legen:

new WMAP results (http://www.astro.uni-bonn.de/~dfischer/news/C10.html#C02)

Ich will die Situation mal so darstellen: Es ist etwa so wie Ende der 80er Jahre bezüglich der Schwarzen Löcher:

Wirklich 100%ig waren die Belege für die schwarzen Löcher nicht, aber einen begründeten Zweifel an die Existenz der schwarzen Löcher zu hegen, gab es auch nicht mehr. Die Situation ist heute bezüglich Schwarzer Löcher geklärt (dank der Infrarot-Teleskope, die sogar sichtbar machen konnten wie Materie in einem Ereignishorizont verschwindet), dennoch gibt es unentwegte Kreationisten die deren Existenz immer noch bestreiten...

Bezüglich der DM und DE aber ist ein Infragestellen der Existenz heute angesichts verschiedenster ineinandergreifender Daten auch nur sehr sehr schwer naturwissenschaftlich begründbar (klar, andere außerwissenschaftliche "Begründungen" lassen sich stets schnell finden). Wohl gemerkt: Damit verneine ich nicht einen begründeten Zweifel, dass in einer bestimmten Galaxy XY wirklich Dunkle Materie nun in dem Ausmaß wie gedacht vorhanden ist. Klar, Detailfragen sind stets umstritten. Aber dass es im Universum einen größeren Anteil an nicht-baryonischer Materie als an baryonischer Materie gibt, erscheint mir sehr plausibel und im Gesamtkontext tragfähiger Modelle und gesicherter Beobachtungen gut belegt.

[prim_ass]

Mal in die Runde:

Was in einem Astronomie-News-Forum unter "Forschung allgemein" ein Thread "Eine kurze Geschichte der Religion" zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Unter "Forschung allgemein" ist wohl im Zusammenhang mit diesem News-Dienst hier doch bestenfalls - wenn man es weit auslegt - naturwissenschaftlich gemeint und da haben historische, theologische, ideologische Betrachtungen über Religionen nichts zu suchen.

Wer über Religion reden will sollte dann auch ein solches Forum aufsuchen, mache ich selbst gerne, aber hier sollte der Ort sein, wo man sich über naturwissenschaftliche Modellierungen auch kontrovers und leidenschaftlich austauscht.

Da ich hier kein Admin bin und die bestehende Administration wohl solche Diskussionen duldet (auf Kosten wissenschaftlicher Reputation), ist das nur die klare aber unwichtige Meinung eines unbedeutenden Forum-Teilnehmers...

[ralfkannenberg]

ist das nur die klare aber unwichtige Meinung eines unbedeutenden Forum-Teilnehmers...Aber doch nicht so bescheiden ... - ich bin der Meinung, dass Du sehr gute Beiträge schreibst ! :)

Freundliche Grüsse, Ralf

[mac]

Hallo prim_ass,

vielen Dank für Deinen Post und den Link :)

@MAC:

Deine Einlassungen zu den hiergebrachten Links bezüglich DM...

ich denke ich bin von Deiner Überzeugung zur DM gar nicht so weit weg. Es liegt sicher an meinem Alter (fast 55) daß ich länger skeptisch bin als Jüngere. Ich hab' ja auch schon mehr Hype's wieder abtauchen gesehen. Ich will hier auch nicht nochmal alle alten und auch noch nicht genannten Gründe für meine Skepsis wiederholen. Eigentlich blicke ich voller Erwartung und gespannter Neugier auf die zukünftige Entwicklung.

;) Und wer weiss, vielleicht reichen ja diesmal die 99,96% Sicherheit aus, (anders als bei CSL1) ;)

Bitte nimm das nicht krumm, ich hab‘ es vorhin auf der Suche nach Information zu schwarzen Löchern gefunden. Es ist wirklich nur als nett gemeinte Stichelei gedacht. Ich schätze und respektiere gerade Deine Beiträge sehr.:)

Herzliche Grüße

MAC

[TinyTiger]

Hallo Forenteilnehmer,

vielen Dank für eure geistreichen, weniger geistreichen, langweiligen als auch spannenden, hoch trabendende als auch ignorierenden Beiträge zum Thema Universum, Physik, Einstein und Darwin und im Ggensatz dazu zu Religionen und was davon übrig geblieben ist.

Leider ist weder die Wissenschaft noch die Religion in der Lage Antworten auf alle Fragen von uns Menschen zu geben. Aber jeder von euch könnte ja mal eine Abschätzung abgeben, was wohl logischer richtiger oder schöner ist; die Religion oder die Wissenschaft. Viellicht können die zwei ja parallel exitieren :)))

Meine Vote:
Logischer : Wissenschaft
Richtiger : Wissenschaft
Schöner : Wissrenschaft

In einem Punkt hat aber die Religion Vorzüge; sie ist phantasievoller und flexibler in Ihrer Auslegung.

Gruß
TinyTiger

[mac]

Meine Vote:
Logischer : Wissenschaft
Richtiger : Wissenschaft
Schöner : Wissrenschaft

Hallo TinyTiger,

aus Deinem Nick (sonst hab' ich keinen Anhaltspunkt) schließe ich, daß Du noch relativ jung bist.
Mein Beispiel ist daher möglicherweise nicht so gut geeignet, Dich zu erreichen. Aber wer weiß?

Die Einstellung zu diesem Thema wechselt, wie Du sicher selbst bei Dir bemerkt hast, mehrmals im Leben. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob ich meine Einstellung nicht noch mehrere Male verändern muß.

Vor 11 Jahren hatte ich ein Erlebnis, daß mich erneut dazu gebracht hat, sehr intensiv und lange über dieses Thema nachzudenken.
Mein damals 4 Jähriger, jüngster Sohn rief spät abends mit verzweifelter, ängstlicher Stimme nach uns. Ich lief zu meinen jüngeren Kindern und wurde von seinem Zwillingsbruder mit der elementarsten Frage der Menschheit konfrontiert: "Was wird aus mir, wenn ich sterbe?" voller Angst und Verzweiflung.

Ich bin mir sehr sicher, daß sich diese Situation nur Eltern wirklich in vollem Ausmaß vorstellen können.
Eine, für zwei vierjährige, akzeptable, rationale 'wissenschaftlich fundierte' Antwort auf diese Frage ist mir nicht eingefallen.
Wohl aber mein Glaube. Trotz aller Zweifel. Und glaube nicht, daß ich meine Kinder überzeugend anlügen kann.

Deine drei Voten mögen vielleicht rationaler sein. Aber ich kann mir kaum etwas trostloseres vorstellen.

Herzliche Grüße

MAC

[TinyTiger]

Hallo,

dein Text ist ein gutes Beispiel wofür die Religionen gut sind.

Antworten zu geben auf Fragen auf die man keine Antwort hat, geben will oder die Wahrheit nicht so gut passt. Ähnlich wie in meinem Text mit dem Donnergott am Anfang.

In deinem Fall hatte die Antwort und die Religion nur den Zweck der Beruhigung zu erfüllen. Nach dem Motto "alles wird gut" und "nein, nein, die Menschen leben nicht auf einer dünnen Erdkruste auf einem Feuerball...".
Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken.

Ich muss aber sagen, dass man das auch eleganter und ohne diesen Religionsquatsch machen kann. Wie muss aber jeder selbst wissen...

"Was wird aus mir, wenn ich sterbe?"
Die Menschen versuchen das Leben zu verlängern. Laut Darwin und der Biologie leben die MEnschen aber nur weiter durch Fortpflanzung. Das einzelne Individium hört auf zu existieren. Da ist nichts mehr; ausser deine Kinder. Biologie der einfachsten Art und Weise.
Oft versucht der Mensch dann auch seine Seele zu retten mit Wiedergeburt etc.. Die Seele ist eine Abfolge von Impulsen und Logiken im Gehirn. Stirbt dieses ist die Seele weg. Nur eine Übertragung auf einen Computer könnte ein Weiterleben ermöglichen, da diese Basis langlebiger ist und beliebig austauschbar. Geht aber nicht :) (zum Glück)
Aber eigentlich lebt die Seele ja in deinen Kindern weiter, da sie javielleicht von deiner Erziehung prophetiert haben.

"Wohl aber mein Glaube"
Dein Glaube hat dir aber auch keine Antwort gegeben. Du hast halt eben nur eine schöne Geschicte erzählt und zur allgemeinen Beruhigung beigetragen.
Und das war vielleicht auch gut so in der Situation.

Ich denke mal in Notsitzuationen neigen die Menschen dazu an Gott, ein übermächtiges Wesen zu glauben und an Religionen sich zu halten.
Habe ich ja auch schon beschrieben. Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.

Wie auch immer, Prost Mahlzeit,
viele Grüße zu den Außerirdischen (auch wenn die nicht ankommen)
TinyTiger :)

[Ferdi]

(die schleichende Revolution, die Informationsgesellschaft)
Nunja, die Demokratie und die Relativitätstheorie haben uns ja tolle Erungenschaften ermöglicht, wie beispielsweise den Fernseher, den Computer, GPS-Systeme oder die moderne Medizin.

Ist ja entsetzlich was Tiny hier für verlogene Propaganda betreibt.


Die Religionen wurden zu Machtinstrumenten. Dieses Machtinstrument konnte so lange halten, wie das Volk dumm war.
Einzelne ungläubige Kritiker wurden ausgeschaltet und so konnten die Religionen lange Zeit die Welt beherschen.

Das tun sie noch heute, eine dieser Religionen nennt sich "moderne Physik", ihr Anführer ein Raumzeit-Esoteriker namens A.Einstein, eifrige Jünger wie Tiny sind fanatisch bemüht seine kranke, paradoxe und pseudowissenschaftliche Irrlehre überall zu verbreiten.

Und nein, Tiny, ich begründe hier gar nix und lasse mich auch ganz bestimmt nicht auf die üblichen Diskusionen ein - mir genügt es zu wissen dass Alberts Schwachsinn niemals Bestand haben können wird.

Grüsse
Ferdi :D

[mac]

Hallo TinyTiger,

Die ‚Erkenntnisse’ die die Wissenschaft uns liefert, an deren Gewinnung sich sogar einige von uns direkt beteiligen können, üben, ganz klar, einen mächtigen Reiz aus, dem auch ich mich nicht entziehen kann und will.

Sie hat unser Leben ein wenig von alltäglichen Mühen entlastet. Sie verbessert unsere Fähigkeiten uns vor den alltäglichen Gefahren unserer Umwelt zu schützen. Sie wird vielleicht einen bedeutenden Beitrag liefern können, uns vor den weniger alltäglichen Gefahren zu schützen. Und als letztes und Wichtigstes dieser unvollständigen Aufzählung sie erweitert unseren Horizont (innen wie außen)

Das ist alles sehr nützlich (und nicht zwangsläufig, aber als Nebenwirkung zahlen wir auch einen hohen Preis dafür)

Vielleicht hilft es Dir zu verstehen was ich meine, wenn Du diesen Weg bis zu seinem Ende weiterdenkst. Alle Erkenntnisse sind erkannt. Wir können mit einer Anzahl von Formeln alles sehr genau beschreiben, was wir als existierend erkannt haben - Glaubst Du wirklich, dass uns das zur Wahrheit führt?

Oder schau in die Vergangenheit! Das Gefühl so klug zu sein als nie zuvor, zieht sich wie ein roter Faden bis zum heutigen Tage hindurch. In der Menschheits- und in der persönlichen Geschichte. Der Schritt zur Erkenntnis dass wir (sogar wir beide) aus Sicht unserer Nachfahren vielleicht naive, mindestens aber unwissende Menschen waren, ist sehr klein. Einer der Gründe, warum ich von meinem (nicht nur religiösen) Glauben nicht ‚felsenfest’ überzeugt bin.

Die Wissenschaft schafft ‚Wissen’. Das mit Wahrheit gleichzusetzen kommt mir vor, wie jemand der sich eine Rüstung schafft und denkt, sie schützt ihn vor dem bösen Feind, dabei aber nicht erkennt, dass er sich den bösen Feind nur zum Freund zu machen bräuchte.

Auf dieser Ebene ist Deine ‚Wahrheit’ genau so unsicher und mit Zweifeln behaftet wie meine. Und das eine Formel wie z.B. W=m*c^2 mehr leisten kann, als in einem (sehr begrenzten) Rahmen mit zur Zeit ausreichender Genauigkeit, soweit für uns bisher überschaubar meistens, vorhersagen kann, wie viel Wattsekunden Energie in einer wägbaren Masse gebunden sind, gehört (mindestens zur Zeit) noch in den Bereich des Glaubens.

Das sich daran grundsätzlich etwas ändern könnte, bezweifle ich.

Du hast mir geschrieben: „Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken“

Bei dem ersten Teil dieser Zeilen hatte ich das Gefühl: Die Enttäuschung und Ernüchterung der Vertreibung aus dem Paradies Deines Kindheitglaubens tut Dir noch immer sehr weh, sonst müsstest Du diesen Kinderglauben nicht so vehement niedermachen.
Zum zweiten Teil fiel mir spontan ein: Eine der besten und schönsten Interpretationen dieser Wahrheit hat vor gut 100 Jahren Francis Church, Chefredakteur der The Sun in New York an Virginia O’Hanlon (damals 8 Jahre) geschrieben. Besser wird Dir diese Wahrheit wohl niemand erklären können.
hier ist der Text (http://www.weihnachtsstadt.de/Geschichten/wahre_Geschichten/gibt_es_einen_weihnachtsmann.htm)

Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.

Aus meiner Sicht vermengst Du hier Macht(missbrauch) und Ängste der Menschen mit Glauben. In der Tat hat nicht zuerst, aber auch nicht zuletzt, die Aufklärung dazu geführt, die weltliche Macht der Kirche, die diese auch mit (auch von der Kirche gesäten) irrationalen Ängsten der Menschen erpressen konnte, zurückzudrängen. Es ist sehr schlimm was damals wie heute im Namen des Glaubens an Unrecht geschieht, wie damit die Seelen der Menschen verbogen missbraucht und gebrochen wurden und werden. Aber genauso wenig wie ein Mensch schlecht ist, weil es Mord und Missbrauch gibt, ist der Glaube schlecht, weil er missbraucht wird.

Ich sehe objektiv meinen Weg zur Wahrheit mindestens so schlecht, wie Du den Deinen. Subjektiv halte ich ihn natürlich, zumindest zur Zeit, für besser. Wer von uns Beiden den richtigen Weg geht (wenn überhaupt) werden wir nicht beweisen können. Ich denke bis hierher ist es konsensfähig.

Herzliche Grüße

MAC

[Sky Darmos]

Hi, denke du kennst mich noch. Schreibe ja nicht mehr hier. Ist denke ist nachvollziehbar, nach dieser Invasion von Propheten, Verschwörungstheoretikern u.s.w. Irgendwann ist hier halt ein Spinner gekommen, sind ein paar Stichwörter gefallen, und schon werden über google immer mehr von diesen Leuten angelockt.
Wollte auch gar nichts zu der Diskussion weiter sagen, nur eines:


Die Seele ist eine Abfolge von Impulsen und Logiken im Gehirn. Stirbt dieses ist die Seele weg. Nur eine Übertragung auf einen Computer könnte ein Weiterleben ermöglichen, da diese Basis langlebiger ist und beliebig austauschbar. Geht aber nicht :)

Auf einem Computer kannst du kein Bewusstsein erzeugen, da dieser per Definition rein algorithmisch funktioniert, und Bewusstsein nicht algorithmisch ist. Um Bewusstsein zu erhalten muss müssen in deiner Maschine Quanteneffekte eine große Rolle spielen. Es würde dir eigentlich nichts anderes übrig bleiben als das Gehirn nachzubauen. Du brauchst eben Synapsen (突触) deren Stärken quantenmechanisch variieren. So kann dann Bewusstsein (觉悟 / 意识) als nichtalgorithmische Komponente, bestimmte Synapsen, die natürlich mit bestimmten Wahrnehmungen oder Vorstellungen verknüpft sind, potenzieren (stärken) und dadurch auch die Art der Synapsenverbindungen steuern - natürlich im Rahmen den die Quantenmechanik erlaubt.
Selbst Gedanken einleiten kann das Bewusstsein nicht!
Außerdem ist es sehr sehr langsam wenn man es mit einem Computer oder den restlichen (unbewussten) neuralen Vorgängen im Gehirn vergleicht.
Welche Erinnerungen/Vorstellungen im Gehirn abgerufen werden, ist im Vergleich zu ihrer bewussten Bearbeitung ein rein algorithmischer Prozess. Er hängt allein von LTP (= Langzeitpotenzierung) und der Aktivität des Hippocampus (= 边缘系统 (chin.)) ab. Allerdings muss hier auch gesagt werden dass die Neurobiologie noch recht Jung und die elementarsten Fragen noch völlig offen sind. Beschäftige mich auch gerade damit durch welche Mechanismen Gedanken nun wirklich eingeleitet werden, warum man ohne primär visuelle Areale im Neokortex (大脑) "blindsehen" (blindseeing 盲看) kann (zu irgendwas müssen die subkortikalen Strukturen die das ermöglichen, ja gut sein), in welchem Zustand sich das Bewusstsein (und das Unterbewusstsein) befindet, wärend man Träumt, die Natur von Träumen, und eben mit den verschiedenen Aspekten von Bewusstsein ...
Eigentlich ein sehr interessantes Thema. Den mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische Natur des Bewusstseins findest du hier:

http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=4 (Beitrag 36)

Übersicht: http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=21 (Beitrag 209)

226 kannst du auch mal lesen.

... jetzt hab ich aber viel geschrieben dafür dass ich hier nicht mehr schreiben wollte ...

Viele Grüße!

[ralfkannenberg]

Hallo Sky :)

[Bewegt]

... jetzt hab ich aber viel geschrieben dafür dass ich hier nicht mehr schreiben wollte ...
:) das habe ich auch schon öfter gedacht, es wird Zeit, das endlich in die Tat umzusetzen, ob mir das endlich gelingt?
( :D und schon wieder mehr geschrieben! )

:confused: :( ... so mach´ ich nicht weiter!

[komet007]

Hi Sky,
ich sag' nur soviel: Wenn die Klügeren immer nachgeben, herrschen irgenwann nur noch die Dummen. :)

[TinyTiger]

Danke für die Beiträge, ist aber nix neues drin zu finden.

Kennt jemand ein religiöses Forum, würde mich mal interessieren was die wahren Religionisten darüber denken.

Man könnte ja mal EkGdR dort posten und auf Reaktionen warten. Verbrennungen und Scheiterhaufen gibs doch nicht mehr, oder ?

Gruß
TinyTiger