Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Relativitätstheorie
TinyTiger
13.11.2005, 10:50
Ich weiß zwar nicht ob ich hier richtig bin, aber ich versuchs einfach mal.
Es geht um die Relativitätstheorie udn damit ja auch um das Universum. :)
Laut einsteinscher RT ermittelt sich die Masse eines Körpers aus der Ruhemasse plus der kinetischen Energie (Bewegungsenergie die Ihm zu geführt wurde).
Ein Körper mit 1 Tonne Masse wird auf die Geschwindigkeit von 100.000 KM/s beschleunigt und bewegt sich dann mit dieser Geschwindigkeit gleichförmig. So ist die Masse des Körpers 1 Tonne plus ein Wert der sich aus der Bewegungsenergie ergibt. So weit so gut hab ich das verstanden.
Das Problem sehe ich aber in der Bestimmung des Ruhebezugpunktes.
Worauf will man die Bewegung des Körpers festlegen, dazu benötigen wir einen Punkt der absoluten Ruhe. Die Geschwindigkeit relativ zu diesem Punkt kann ermittelt werden und somit seine Masse bestehend aus seiner Ruhemasse plus der kinetischen Masse (Bewegungsanteil der Masse).
Aber haben wir einen solchen absoluten Ruhepunkt? Ich kenne keinen.
Nehmen wir mal an man könnte das Licht dazu verwenden. Hier wird ja auch definiert in der RT, dass je näher man der Lichtgeschwindigkeit kommt, desto mehr Masse hat der Körper aufgrund seiner Bewegung und desto mehr Energie muss man aufwenden.
Da das Licht immer die gleiche Geschwindigkeit hat laut RT könnte man ja die Geschwindigkeit des Körpers im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit messen. Aber die Lichtgeschwindigkeit ist ja experimentiell immer nur gleich gross messbar also kann hier auch nicht weiter helfen.
Kann das jemand erklären? :D
Sky Darmos
13.11.2005, 11:24
Hallo TinyTiger,
Hoffe du weisst was Lichtkegel, Raumzeit und Weltlinien sind. Wenn nicht einfach nochmal Fragen.
Das ist mal wieder das altbekannte Zwillingsparadoxon. Die Lösung ist dass ein bewegter Beobachter durch seine Geschichte gegenüber einem ruhende Ausgezeichnet ist. Er hat nämlich zuvor Beschleunigt und wie wir wissen ist eine Beschleunigung etwas absolutes. Durch die Beschleunigung verläuft die Weltlinie des beschleunigten Beobachters gekrümmt. Davor verlief sie wie die des anderen ruhenden Beobachters parallel zur Zeitachse, doch durch die beschleunigung, biegt sich sich von der Zeit achse weg. Wenn der beschleunigte Beobachter nun umkehrt und zum ruhenden Zurückkehrt, dann bildet die Weltlinie des beschleunigten Beobachters mit der des ruhenden ein Dreieck (wenn man mal die Kurven durch scharfe Kanten ersetzt). Aufgrund dessen dass der eine Beobachter Beschleunigt hat, muss er den beiden Katheten des Dreiecks entsprechen. Der ruhende Beobachter der Hypothenuse. Und hierbei kann die Weltlinie des ruhenden Beobachters nur parallel zur Zeitachse verlaufen, sonst könnte das ganze Dreieck ja aus dem Lichtkegel rausragen und das geht ja nicht.
Du siehst also, dass man keinen Fixpunkt braucht um festzulegen, dass sich ein beobachter Bewegt und der andere ruht. Die Festlegung ist rein geometrisch und beruht im Grunde darauf dass in der Raumzeit eine Richtung namens Zeit ausgezeichnet ist.
TinyTiger
13.11.2005, 13:46
Danke für die Antwort, da muss ich mal noch etwas mehr lesen zu und vor allem verstehen :)
Aber wie löst sich das Problem dahingehend, das sich ja das gesamte Beobachtunggebilde mit allen Vorgängen (relatives Universum) ja bereits selbst mit schon annähender Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wäre dies der Fall, dann könnte ja Überlichtgeschwindigkeit aufgrund der lokalen Bewegung erfolgen. Ja ich weiss das geht nicht laut RT aufgrund der erhöhten Masse des kinetischen Körpers. Die RT konnte bisher nicht wiederlegt werden, aber wodurch wird dies den logisch sichergestellt ?
Mein grundsätzliches Problem ist dabei immer, das das ja alles auch gelten muss, wenn niemand dies beobachtet oder kein Licht da ist. Die RT ist aber immer mit Beobachtung und Kausalität begründet. Zeit aber muss immer da sein, das ist klar.
Wenn die Antwort zu kompliziert ist, ich kann ja auch selber lesen dazu und irgendwann kapier ich endlich mal die RT.
Das Beispiel mit den Zeitdreieck ist glaube ich auch in dem Buch "Eine kurze GEschihte der Zeit" enthalten dass ich gelesen und teilweise verstanden habe. Richtig, das ist das selbe ?
Aber auf jeden Fall danke für die Mühen!
:rolleyes:
Sky Darmos
13.11.2005, 17:33
Aber wie löst sich das Problem dahingehend, das sich ja das gesamte Beobachtunggebilde mit allen Vorgängen (relatives Universum) ja bereits selbst mit schon annähender Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Nein, das Universum selbst bewegt sich nicht irgendwo drin, das würde eine übergeordnete Raumzeit erfordern. Es dehnt sich nur aus. Und die Galaxien torkeln auch nur so rum - verglichen mit dem Licht.
Wäre dies der Fall, dann könnte ja Überlichtgeschwindigkeit aufgrund der lokalen Bewegung erfolgen.
In der RT addieren sich Geschwindigkeiten nicht einfach so.
Mein grundsätzliches Problem ist dabei immer, das das ja alles auch gelten muss, wenn niemand dies beobachtet oder kein Licht da ist. Die RT ist aber immer mit Beobachtung und Kausalität begründet. Zeit aber muss immer da sein, das ist klar.
Irgendwas muss ja da sein, und wenn es nur Vakuumfluktuationen wären. Ich denke nicht dass leerer Raum exisiteren kann.
Das Beispiel mit den Zeitdreieck ist glaube ich auch in dem Buch "Eine kurze GEschihte der Zeit" enthalten dass ich gelesen und teilweise verstanden habe. Richtig, das ist das selbe?
Boa, keine Ahnung, hab das Buch gelesen, aber nicht daheim. Find Hawking eh nicht so toll. Spontan kann ich mich an das Dreieck in den Lichtkegeln nur aus "Computerdenken" von Penrose erinnern.
Aber auf jeden Fall danke für die Mühen!
Bitte immer doch!
M_Hammer_Kruse
13.11.2005, 22:09
Hallo Kleiner Tiger,
mit so großem Geschütz muß man da gar nicht rangehen.
Die Masse ist gemäß m=m0/wurzel(1-v²/c²) von der Geschwindigkeit abhängig. Das ist alles. Für Beobachter, die sich relativ zueinander bewegen, hat ein bewegtes Objekt unterschiedliche Geschwindigkeiten. Und damit eben auch unterschiedliche Massen. Die Masse ist eben in der Relativitätstheorie nicht mehr eine feste Hausnummer, sondern (wie Zeit und Geschwindigkeit) vom Bezugssystem abhängig.
Die Frage, welche Masse ein Körper denn nun "wirklich" hat, ist genauso unbeantwortbar wie die Frage nach seiner "wirklichen" Geschwindigkeit. Beide gibts nicht. Die Frage stellt sich nur, wenn man ignoriert, daß es kein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, das einem die "wirklichen" Meßwerte liefert.
Übrigens ist die relativistische Masse nicht nur Ruhemasse plus kinetische Energie. Wenn Du den Ausdruck für die Masse in eine Reihe entwickelst, bekommst Du
m=m0+(1/2)m0*v²/c²+(3/8)*m0*v^4/v^4+...
Da steckt in den ersten beiden Summanden die Ruhemasse und das Massenäquivalent der kinetischen Energie drin. Aber dann sind da noch weitere Glieder.
Gruß, mike
TinyTiger
14.11.2005, 09:31
Danke für die Antworten, soweit halbwegs verstanden. :rolleyes:
Wenn aber die absolute Masse und Geschwindigkeit nicht feststellbar ist bzw. immer relativ ist und immer vom Beobachter abhängt, wie kann dann sichergestelt werden, dass sich nichts schneller als das Licht bewegt.
Die Bezugsgröße wäre ja die Lichtgeschwindigkeit zu der man sich annähern kann aber nicht überschreiten kann. Die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht relativ sondern immer konstant und immer für alle gleich schnell messbar im Vakuum.
Weiterhin ist dann ja auch nicht die Ruhemasse ermittelbar, da die Bewegung nicht festellbar ist. Irgendwie will mir dieses Relativitätsprinzip nicht so richtig zur Lichtgeschwindigkeit passen. Naja ich hab ja noch einige Jahre um schlauer zu werden!
Bei dem Universum oben habe ich mich falsch ausgedrückt, hier meinte ich nicht das Universum komplett sonder ein eingegrenztes Beobachtungsuniversum. Also zum Beispiel 3 Objekte inklsuive eines Beobachtungspunktes als abgeschlossenes Universum.
Die Idee zu dem Problem kam mir, als ich mir dachte, dass ja die Erde sich um die Sonne bewegt. Die Sonne aber selbst ja auch in Bewegung ist und die Galaxie auch und so weiter. Es gibt irgendwie keinen Bezugspunkt und alles ist relativ. Beziehungsweise man muss sich einen Bezugspunkt definieren, welcher aber auch in Bewegungs sein kann. Woher weiss aber der Raum, dass man sich nun langsam der Lichgeschwindikeit nähert und eine Erhöhung der Geschwindigeit nun auf einmal mehr Energie kostet ?
Ich hätte mal Physik studieren solln, dann wüsste ich das jetzt!
:confused:
Sky Darmos
14.11.2005, 10:19
@TinyTiger:
Du kannst dir ja mal Beitrag 22 in diesem alten Thread durchlesen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=370&page=3&pp=10
Das Hilft bestimmt ein bisschen weiter. Und wie gesagt, die Krümmung der Weltlinie ist das entscheidende. Durch die Beschleunigung sind die Beobachter nicht mehr alle Gleichberechtigt. Beschleunigung ist nämlich absolut. Und zwar nicht wie Newton glaubte weil es einen absoluten Raum gibt, sondern weil es eine absolute Raumzeit gibt. Auf die können sich alle einigen. Genau darum geht es in dem Beitrag!
m0 ist die Masse, die man mit einer Messapperatur mißt, welche sich relativ zu dieser Masse in Ruhe befindet.
Alternative:
m0 ist die kleinste Masse für ein Objekt, die eine Messapperatur in beliebigem Bewegungszustand, feststellen kann.
Das heißt wenn ich alle Relativgeschwindigkeiten des Messapperates zum Objekt durchlaufe und jeweils die Masse bestimme, wird die kleinste Masse in der Messreihe die Ruhemasse sein.
Diese Definitionen von m0 sind lorentzinvariant und liefern daher in jedem Inertialsystem (IS) den selben Wert für m0.
m0 ist ein sogenannter Lorentzskalar unter EIGENTLICHEN Lorentztransformationen. (Diese Transformationen beschreiben keinen Übergang zwischen normalem IS und tachyonischem IS).
Unter UNEIGENTLICHEN Lorentztransformationen ist die Ruhemasse eine Art Pseudoskalar, das heißt sie kann unter Umständen ihr Vorzeichen ändern bzw. einen imäginaren Vorfaktor i bekommen.
Sky Darmos
14.11.2005, 12:27
Unter UNEIGENTLICHEN Lorentztransformationen ist die Ruhemasse eine Art Pseudoskalar, das heißt sie kann unter Umständen ihr Vorzeichen ändern bzw. einen imäginaren Vorfaktor i bekommen.
Dilaton spricht hier übrigens von diesen Tachyonen die sich in die Vergangenheit bewegen müssten. Sind aber frei erfundene Teilchen, für dessen Annahme es keinen Grund gibt. Im Gegenteil: Es wäre fatal für die Physik wenn es sie gäbe. Es wäre dann nämlich kein niedrigster Energiezustand mehr definierbar. Tachyonen werden daher nur als mathematische Krankheiten nichtfunktionierender Theorien betrachtet. Die Stringtheorie hatte diese Krankheit auch zu beginn ... Sollten diese kosmischen Strings denn nicht auch eine komplexe Masse haben? Das hab ich zumindest mal gelesen. Würde das nicht ein großes Problem für die Quantentheorie darstellen (wegen dem niedrigsten Energiezustand)?
ralfkannenberg
14.11.2005, 13:41
mathematische Krankheiten :mad: :mad: :mad: ....................................... :(
Sky Darmos
14.11.2005, 13:48
:mad: :mad: :mad: ....................................... :(
Was ist denn los Ralf?
ralfkannenberg
14.11.2005, 14:07
Was ist denn los Ralf?Na die Mathematik ist doch schön ! Was kann sie denn dafür, wenn die Natur nicht stimmt ? :)
TinyTiger
14.11.2005, 22:10
ein interessanter Link für Einsteiger:
http://www.br-net.de/alpha/centauri/archiv.shtml
Hagelnacht
15.11.2005, 16:18
Na die Mathematik ist doch schön ! Was kann sie denn dafür, wenn die Natur nicht stimmt ? :)
:D
den merk ich mir
TinyTiger
15.11.2005, 16:42
@Sky Darmos
der Link war recht interessant und ich hab auch eine Menge Links und Infos zur RT gefunden, so dass das jetzt etwas klarer wird.
Die Theorie soweit ist eigentlich einigermaßen klar, aber einiges ist noch nicht ganz schlüssig finde ich. Die dunkle Materie ist nicht eindeutig nachgewiesen und die Materie und die Bewegung ist somit nicht endgültig geklärt im Universum. Dann könnte theoretisch die RT ja auch noch unvollständig oder falsch sein. Glaube ich aber eher nicht.
Demnach interagiert die schwarze Materie nur gravitativ mit unserer Materie und das bedeutet, dass hier überall auf der Erde auch schwarze Materie sein kann. Aber wenn Sie auch hier bei uns sein wäre, dann müsste man Sie ja nachweisen können, anhand Ihrer Gravitation oder anderer Effekte. Hat man aber nicht bisher.
Gäbe es Sie würde das auch bedeuten, dass wir Paralleluniversen im gleichen Raum haben könnten, die nur gravitativ mit uns interagieren.
Sachen gibs die gibs garnicht!
Illuminati
23.11.2005, 21:14
Nein, das Universum selbst bewegt sich nicht irgendwo drin, das würde eine übergeordnete Raumzeit erfordern. Es dehnt sich nur aus. Und die Galaxien torkeln auch nur so rum - verglichen mit dem Licht.
Ja, aber beweis das mal!
Es gibt ja noch die Theorie des Seifenblasenuniversums, und wenn das zutreffen könnte, kann es durchaus eine Geschwindigkeit jenseits der uns bekannten Lichtgeschwindigkeit geben, keiner weiß das so wirklich. Ich jedenfalls weigere mich zu glauben, daß unsere bisherigen Beobachtungen uns wirklich schon alle Antworten zur Raum-Zeit gegeben haben :)
Ich hätte hier auch noch eine Bemerkung/Frage zum Thema:
Es wurde jetzt mehrmals von einem festen Bezugspunkt, der in Ruhe ist, geredet.
Ist es nicht so, dass festgestellt werden konnte, dass der Urknall an einem bestimmten Punkt im All stattgefunden hat und sich von diesem Punkt aus alle Materie/Energie ausgebreitet hat ? Wenn das zutreffen würde, dann müsste doch dieser Punkt als Ruhepunkt verwendbar sein, falls sich nicht dieser auch weiterbewegt und mit ihm alles andere, was aber doch sehr unwahrscheinlich ist.
mfg
Freeze
Aus einem anderen Thread, habe ich dieses Zitat von ralfkannenberg zitiert, weil ich finde, dass es sich lohnen würde, darüber zu diskutieren:
Das Postulat, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit zueinander bewegen, gleich gross ist, führt automatisch dazu, dass es im Vakuum keine Geschwindigkeiten grösser als die Lichtgeschwindigkeit geben kann. Doch was ist, wenn man das Postulat durch ein anderes ersetzt, das ebenfalls im Einklang mit den Experimenten steht ?
Die meisten in diesem Forum nehmen dieses Postulat doch als gottgegeben (und Michelson-gegeben und Einstein-gegeben) an! Bis jetzt hat es sich ja experimentell ausgezeichnet bewährt, dennoch ist es nicht verboten, sich Gedanken über Alternativen zu machen !
Natürlich darf man sich Gedanken über Alternativen machen. Doch seien wir mal ehrlich: dieses ursprüngliche "Postulat" von Einstein wurde immer und immer wieder überprüft. Michelson-Morey war nur der Anfang.
Welche Änderung dieses "Postulats" wäre denn immer noch mit dem Ausgang all dieser Experimente verträglich?
Danke für die Antworten, soweit halbwegs verstanden. :rolleyes:
Wenn aber die absolute Masse und Geschwindigkeit nicht feststellbar ist bzw. immer relativ ist und immer vom Beobachter abhängt, wie kann dann sichergestelt werden, dass sich nichts schneller als das Licht bewegt.
Das kann gar nicht sichergestelt werden, es ist eindeutig ein Irrtum.
Die Bezugsgröße wäre ja die Lichtgeschwindigkeit zu der man sich annähern kann aber nicht überschreiten kann. Die Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht relativ sondern immer konstant und immer für alle gleich schnell messbar im Vakuum.
Dass stimmt schon mal überhaupt nicht, siehe meine Website dazu ...
Weiterhin ist dann ja auch nicht die Ruhemasse ermittelbar, da die Bewegung nicht festellbar ist. Irgendwie will mir dieses Relativitätsprinzip nicht so richtig zur Lichtgeschwindigkeit passen.
Die LG ist genauso relativ wie jede andere Geschwindigkeit.
Das kann gar nicht sichergestelt werden, es ist eindeutig ein Irrtum.
Dass stimmt schon mal überhaupt nicht, siehe meine Website dazu ...
Die LG ist genauso relativ wie jede andere Geschwindigkeit.
Ich will mich ja nicht aufdrängen, aber es gibt extra für sowas das Unterforum "Gegen den Mainstream". Jeder der was alternatives sucht ist herzlich eingeladen dort reinzuschaun, aber dein Eintrag passt hier nicht her.
Natürlich darf man sich Gedanken über Alternativen machen. Doch seien wir mal ehrlich: dieses ursprüngliche "Postulat" von Einstein wurde immer und immer wieder überprüft. Michelson-Morey war nur der Anfang.
Welche Änderung dieses "Postulats" wäre denn immer noch mit dem Ausgang all dieser Experimente verträglich?
Hallo,
ich denke hier gibt es durchaus einige Möglichkeiten. Nicht zuletzt deshalb werden die Experimente ja ständig mit besserer Auflösung widerholt. Mir fallen ganz spontan zwei Klassen von Alternativen/Erweiterungen des Postulats ein:
1) Es könnte sein, dass die Lorentzinvarianz nur annähernd stimmt. So gibt es zum Beispiel noch die alte Deutung von Lorentz, nach der der Ätherwind eine Kontraktion der Längen bewirkt und für eine Verlangsamung der physikalischen Prozesse sorgt. Fände man nun eine Abweichung von der Lorentztrafo (z.B. bei kurzen Wellenlängen oder grosser Genauigkeit), die eben doch ein System gegenüber anderen auszeichnet, so muss man ein Modell finden, das die Lorentz-Symmetrie bricht. zugleich aber erklärt, warum sie so gute Näherungen liefert. (Ähnlich wie die Lorentztrafo zeigt, warum die Galileotrafo gute Näherungen liefert.)
2) Es könnte sein, dass die Lorentztrafo nur lokal stimmt. Dass die Lichtgeschwindigkeit also nicht überall gleich ist, sondern von Ort zu Ort oder mit der Zeit variiert. Vielleicht (SPEKULATION) hängt die örtliche Lichtgeschwindigkeit ja auch von anderen Parametern, wie zum Beispiel die Ladungsdichte, ab.
Wenn jemand eine Abweichung von der LT fände, wäre das sicher eine grosse Sensation und würde vielleicht die Suche nach der richtigen Erweiterung des Standardmodells (z.B. Stringtheorie) in neue Bahnen lenken.
Gruss,
Joachim
Wenn jemand eine Abweichung von der LT fände, wäre das sicher eine grosse Sensation und würde vielleicht die Suche nach der richtigen Erweiterung des Standardmodells (z.B. Stringtheorie) in neue Bahnen lenken.
Gruss,
Joachim
Oder es würde vertuscht werden, um das mit Dunklen Märchen aufgebaute Ansehen, und all die Vorteile die man dadurch ungerechterweise geniesst, nicht zu verlieren ...
Oder es würde vertuscht werden, um das mit Dunklen Märchen aufgebaute Ansehen, und all die Vorteile die man dadurch ungerechterweise geniesst, nicht zu verlieren ...
Kaum. So etwas schreibt nur, wer nicht weiss, wie Wissenschaft funktioniert. Gute Daten, die zeigen, dass die Lorentztransformation nicht immer gilt, lassen sich nicht vertuschen - im Gegenteil würde jeder, der von den Daten überzeugt ist (also sich sicher ist, dass es sich bei der beobachteten Abweichung nicht um ein "Artefakt" handelt) versuchen, auf den Zug "aufzuspringen".
Aber das ist eine Diskussion, die in "Gegen den Mainstream" geführt werden sollte.
Mark Striper
24.05.2006, 18:43
Kaum. So etwas schreibt nur, wer nicht weiss, wie Wissenschaft funktioniert. Gute Daten, die zeigen, dass die Lorentztransformation nicht immer gilt, lassen sich nicht vertuschen - im Gegenteil würde jeder, der von den Daten überzeugt ist (also sich sicher ist, dass es sich bei der beobachteten Abweichung nicht um ein "Artefakt" handelt) versuchen, auf den Zug "aufzuspringen".
Aber das ist eine Diskussion, die in "Gegen den Mainstream" geführt werden sollte.
Genau. Das würde bestimmt ganau so vertuscht werden, wie die Mondlandung. :rolleyes:
Kaum. So etwas schreibt nur, wer nicht weiss, wie Wissenschaft funktioniert. Gute Daten, die zeigen, dass die Lorentztransformation nicht immer gilt, lassen sich nicht vertuschen - im Gegenteil würde jeder, der von den Daten überzeugt ist (also sich sicher ist, dass es sich bei der beobachteten Abweichung nicht um ein "Artefakt" handelt) versuchen, auf den Zug "aufzuspringen".
Und schon wieder einer, der blind an die Lauterkeit aller Wissenschaftler glaubt. :(
Korrupte Politiker gibt es ja auch nicht, oder?
Aber das ist eine Diskussion, die in "Gegen den Mainstream" geführt werden sollte
Gerade von dort aus wurde mir dieser Thread empfohlen.
Also entscheidet euch langsam, Freunde ...
Denn mir ist es schnurzpiepegal ...
Genau. Das würde bestimmt ganau so vertuscht werden, wie die Mondlandung. :rolleyes:
Wie war das nochmal, mit dem "Spammen, nachdem einem die Argumente ausgegangen sind" !?
Was für ein Kindergarten hier ...
Und schon wieder einer, der blind an die Lauterkeit aller Wissenschaftler glaubt. :(
Seltsam, und ich hab' immer geglaubt das man in der Wissenschaft, unabhängig von dem was in einer Veröffentlichung geschrieben wurde, verifizieren kann?
Wie naiv ich doch war!
Gruß
MAC
Und schon wieder einer, der blind an die Lauterkeit aller Wissenschaftler glaubt. :(
Es ist nicht die Lauterkeit, die einen Wissenschaftler dazu bewegen wird, solche neuen Ergebnisse zu publizieren. Es ist das Streben nach Erfolg. Wir alle wünschen uns einmal etwas überraschend Neues zu beobachten und die ersten zu sein, die es beschreiben. Wozu sollten die Leute diese Präzisionsexperimente machen, wenn sie vorhaben die Ergebnisse hinterher zu vertuschen? Dann kann man doch gleich etwas anderes messen.
Gruss,
Joachim
Mark Striper
24.05.2006, 23:28
Wie war das nochmal, mit dem "Spammen, nachdem einem die Argumente ausgegangen sind" !?
Was für ein Kindergarten hier ...
Das sagt der richtige...:rolleyes:
Es ist nicht die Lauterkeit, die einen Wissenschaftler dazu bewegen wird, solche neuen Ergebnisse zu publizieren. Es ist das Streben nach Erfolg. Wir alle wünschen uns einmal etwas überraschend Neues zu beobachten und die ersten zu sein, die es beschreiben.
Und das gibt euch also das Recht zu lügen und zu betrügen !?
Nur dumm dass Lügner gar nicht fähig sind, neue Wahrheiten zu entdecken, sondern immer nur weitere Lügen, ihr "Dunklen Wissenschaftler" ...
Seltsam, und ich hab' immer geglaubt das man in der Wissenschaft, unabhängig von dem was in einer Veröffentlichung geschrieben wurde, verifizieren kann?
Wie naiv ich doch war!
Gruß
MAC
Na dann verifizier doch mal die "unzähligen experimentellen Beweise für die BI der LG".
Es gibt nicht ein einziges Experiment mit bewegtem Beobachter ,,,
Und das gibt euch also das Recht zu lügen und zu betrügen !?
Josef!
Auf diesem Neveau werde ich mit dir nicht weiterdiskutieren. Ich werde deine Postings in Zukunft ausnahmslos ignorieren.
Joachim
"Ich bin ein jämmerlicher, feiger Versager, der die Worte andere Leute böswillig verdreht."
Das sagt der richtige...:rolleyes:
Josef!
Auf diesem Neveau werde ich mit dir nicht weiterdiskutieren. Ich werde deine Postings in Zukunft ausnahmslos ignorieren.
Joachim
Was keinen grossen Unterschied zu vorher macht ...
Webmaster
26.05.2006, 16:14
Wenn sich die Diskussion nicht sofort wieder auf das Thema des Threads konzentriert, wird der Thread heute abend geschlossen.
Stefan Deiters
Wenn sich die Diskussion nicht sofort wieder auf das Thema des Theads konzentriert, wird der Thread heute abend geschlossen.
Stefan Deiters
Hallo Stefan,
können wir den Thread nicht einfach offenlassen, selbst wenn heute keine Antwort zum Thema kommt? Ich denke das Thema ist recht kompliziert und es werden vielleicht später noch neue Punkte dazu kommen.
(Vielleicht könnte man die Streiterien auch rauslöschen, ich weiss nicht wie da das übliche Vorgehen ist.)
Gruss,
Joachim
Webmaster
26.05.2006, 16:29
Hallo Stefan,
können wir den Thread nicht einfach offenlassen, selbst wenn heute keine Antwort zum Thema kommt? Ich denke das Thema ist recht kompliziert und es werden vielleicht später noch neue Punkte dazu kommen.
(Vielleicht könnte man die Streiterien auch rauslöschen, ich weiss nicht wie da das übliche Vorgehen ist.)
Ich habe nichts gegen das Thema, nur sieht es derzeit so aus, als würde die Diskussion etwas abgleiten ... einen Thread mit einem aktiven Austausch von Argumenten werde ich nicht schließen.
In der Regel lösche ich keine Beiträge im Forum ...
Beste Grüße,
Stefan Deiters
Wenn sich die Diskussion nicht sofort wieder auf das Thema des Threads konzentriert, wird der Thread heute abend geschlossen.
Stefan Deiters
Eigentlich ging es darum, ob "die Lichtgeschwindigkeit immer nur gleich gross messbar" ist.
Und allein schon in dieser Formulierung kann das gar nicht stimmen, weil die LG ja nicht "immer" gemessen wird.
Deshalb frage ich nach einer Messung aus der Bewegung heraus, also mit einem bewegten Beobachter, bzw. Messapparatur ...
Mark Striper
26.05.2006, 18:22
Zitat von Mark Striper
"Ich bin ein jämmerlicher, feiger Versager, der die Worte andere Leute böswillig verdreht."Jetzt fingierst du schon Zitate von mir ?
Sowas habe ich in meiner ganzen Online-Laufbahn noch nicht erlebt,
das hat noch keiner gewagt, du bist echt der allerhärteste. Zum kotzen sowas.
Das ist Aether-Niveau !
Webmaster
26.05.2006, 19:04
Ich bitte, den Benutzer Joe den im obigen Post kritisierten zitierten Text mit der genauen Fundstelle im Forum zu versehen. Ich habe bei einer schnellen Suche das Zitat nicht entdecken können, es kann aber sein, dass mir etwas entgangen ist.
Ich halte (oder muss ich sagen hielt) es eigentlich für selbstverständlich, dass andere User korrekt zitiert werden. Sollte der User Joe den kritisierten Beitrag nicht mit einer genauen Quellenangabe versehen können oder selbst korrigieren (am besten verbunden mit einer Entschuldigung), werde ich einen entsprechenden Hinweis in den Beitrag anbringen.
Im Wiederholungsfall behalte ich mir vor, den User Joe zu sperren.
Stefan Deiters
Jetzt fingierst du schon Zitate von mir ?
Sowas habe ich in meiner ganzen Online-Laufbahn noch nicht erlebt,
das hat noch keiner gewagt, du bist echt der allerhärteste. Zum kotzen sowas.
Das ist Aether-Niveau !
DAS habe ich hier, in diesem Forum, VON DIR gelernt.
Habe ich alles richtig gemacht, Grosser Fingiermeister?
Ich bitte, den Benutzer Joe den im obigen Post kritisierten zitierten Text mit der genauen Fundstelle im Forum zu versehen. Ich habe bei einer schnellen Suche das Zitat nicht entdecken können, es kann aber sein, dass mir etwas entgangen ist.
Ich halte (oder muss ich sagen hielt) es eigentlich für selbstverständlich, dass andere User korrekt zitiert werden. Sollte der User Joe den kritisierten Beitrag nicht mit einer genauen Quellenangabe versehen können oder selbst korrigieren (am besten verbunden mit einer Entschuldigung), werde ich einen entsprechenden Hinweis in den Beitrag anbringen.
Im Wiederholungsfall behalte ich mir vor, den User Joe zu sperren.
Stefan Deiters
Dies war nur ein Beispiel dafür, mit welchen Methoden hier "diskutiert" wird,
und zwar von genau diesem User:
Seine Fingierung:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11501&postcount=329
Meine Aussage:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11476&postcount=319
Wird er jetzt dafür sanktioniert?
Mark Striper
26.05.2006, 19:18
DAS habe ich hier, in diesem Forum, VON DIR gelernt.
Habe ich alles richtig gemacht, Grosser Fingiermeister?
Ich glaube, das ist nicht nur Aether-Niveau, ich befürchte, du BIST Aether !
Ich glaube, das ist nicht nur Aether-Niveau, ich befürchte, du BIST Aether !
So?
Wer bin ich noch?
Graf Dracula?
Webmaster
26.05.2006, 19:25
Dies war nur ein Beispiel dafür, mit welchen Methoden hier "diskutiert" wird,
und zwar von genau diesem User:
Seine Fingierung:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11501&postcount=329
Meine Aussage:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11476&postcount=319
Wird er jetzt dafür sanktioniert?
In dem Original steht:
"Ihr beide kapiert einfach nicht dass das Licht NICHT INSTANTAN seine v um 110 km/s ändert. "
Zitiert wurde das offenbar mit:
"Die LG ändert sich nicht INSTANTAN"
Ich kann nicht erkennen, wieso dieses (zugegeben verkürzte) Zitieren das komplette Fälschen von Zitaten rechtfertigen soll.
Ich wiederhole daher meine Aufforderung von oben.
Stefan Deiters
Webmaster
26.05.2006, 19:27
Da dieser Thread offenbar nicht mehr zu retten ist, werde ich ihn in Kürze schließen. Wer die Thematik weiter diskutieren möchte, der kann selbstverständlich einen neuen Thread eröffnen.
Ich bitte um Verständnis,
Stefan Deiters
ralfkannenberg
26.05.2006, 19:30
Hallo Stefan,
warte bitte noch eine Stunde, das kriege ich wieder hin.
Dabei sollte ich heute abend eigentlich für die Firma arbeiten.
Aber ok, ich gehe (wieder einmal) um Mitternacht nach Hause, die meisten wissen es schon, mit dem 0:39 Uhr-Tram :(
Da dieser Thread offenbar nicht mehr zu retten ist, werde ich ihn in Kürze schließen. Wer die Thematik weiter diskutieren möchte, der kann selbstverständlich einen neuen Thread eröffnen.
Ich bitte um Verständnis,
Stefan Deiters
Ich fürchte, ihr seid alle nicht mehr zu retten.
Das Einzige, was ihr könnt, ist euch gegenseitig beim Lügen und Betrügen zu decken.
Orwell´s Schweinefarm online ...
Mark Striper
26.05.2006, 19:51
Sind eigentlich alle RT-Kritiker so ? :rolleyes:
Euer Ton zieht sich ja wie ein roter Faden durch dieses Forum.
Ein verkürztes Zitat ist ja wohl etwas anderes, als eine komplette Lüge.
Was du da gemacht hast, war schon eine waschechte Intrige.
ralfkannenberg
26.05.2006, 19:55
Also, was ist passiert ?
Mark Striper hat ein Zitat verkürzt wiedergegeben, dafür hat er den Autor nicht genannt. Dafür hat er das Zitat in doppelte Anführungsstriche gesetzt. Andererseits konnte man am grossgeschriebenen "INSTANTAN" erkennen - diese Wortwahl ist ja eher ungewöhnlich, aber selbstverständlich korrekt, von wem das Zitat war. Es war ja auch wirklich ein ganz normales Zitat, wie es zahlreiche andere auch gibt.
Nun ist es so, dass "instantan" ein Fremdwort ist und "augenblicklich" bedeutet und in der verkürzten Version wurde also die Frage aufgeworfen, wenn das Licht seine Geschwindigkeit nicht augenblicklich ändert, wann dann, vielleicht eine halbe Stunde später ?
Wie auch immer - ein Teil des Zitates wurde aus dem Zusammenhang gerissen und zu diesem Teil des Zitates wurde ein inhaltlicher Kommentar angefügt - tatsächlich ist "instantan" ein wesentlicher Inhalt des Zitates und der wurde kommentiert. Das Zitat wurde aber inhaltlich nicht verändert.
Was hat nun Josef gemacht ? - Er hat den Autor nicht weggelassen, und er hat zum Zeichen der Zitatsveränderung das Zitat in doppelte Anführungsstriche gesetzt. Tatsächlich wurde das Zitat sinnentstellt und durch die Angabe des Autors inhaltlich verfälscht, dass das ganze in doppelte Anführungsstriche gesetzt wurde, mag gut gemeint gewesen sein, aber der Inhalt des Zitates wurde mit Personenangabe geändert. Ich habe übrigens verfälscht und nicht gefälscht geschrieben: Eine Fäschung beinhaltet eine böse Absicht, während eine Verfälschung aufgrund eines Irrtumes passiert.
Zusammenfassung
Mark Striper hat
1.) gekürzt
2.) Autor weggelassen
3.) modifziertes Zitat in doppelte Anführungsstriche gesetzt
Joe hat
1.) Inhalt völlig verändert
2.) Autor genannt
3.) modifziertes Zitat in doppelte Anführungsstriche gesetzt
Natürlich kann man sich streiten, inwiefern eine Kürzung eine Inhaltsänderung darstellt. Aber:
1.) es ist im Internet üblich, Zitate zu kürzen (allein aus Platzgründen)
2.) Mark Stripers Zitierung bezog sich auf den nachfolgenden Kommentar
Wahrscheinlich hat weder Mark Striper noch Josef den Sachverhalt so gründlich und pedantisch analysiert wie ich das nun gemacht habe. Wollen wir uns für die Zukunft merken, dass es ein Unterschied ist, ob man Zitate kürzt oder ob man sie verändert und wollen wir bei aller Kürzung stets darauf achten, dass eine Kürzung der Zusammenfassung, aber nicht der Sinnentstellung dienen soll. Wollen wir auch daran denken, dass wir hier in einem Internetforum sind und jede Diskussion verunmöglicht wird, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legt; deswegen ist es wichtig, dass Zitate nach dem gesunden Menschenverstand und nicht pedantisch genau erfolgen sollen. Insbesondere sind Zitate nicht geeignet, um Provokoationen zu tätigen, wie uns dieses Beispiel hoffentlich deutlich vor Augen geführt hat.
Freundliche Grüsse, Ralf
mierscheid
27.05.2006, 11:08
Schlimm,Schlimm
Orwell´s Schweinefarm online ...
ich war zwor erst einmal hier, und weiss auf nix über Relativitätstheorie. Aber Schweinefarm online. Sehr schlimm. Des letzte mal hat einem von den Leut, schon net gepasst, das ich aus Österreich bin. Wo soll das denn hinführen?
Gruß Alexander
Schlimm,Schlimm
ich war zwor erst einmal hier, und weiss auf nix über Relativitätstheorie. Aber Schweinefarm online. Sehr schlimm. Des letzte mal hat einem von den Leut, schon net gepasst, das ich aus Österreich bin. Wo soll das denn hinführen?
Gruß Alexander
Ja, Alexander,
es ist offenbar sehr schwer sich sachlich im Internet über die Relativitätstheorie zu unterhalten. Stets kommt einer der "Kritiker" daher und glaubt dass Beleidigungen Argumente ersetzen können.
@Stefan (Moderator): Mittlerweile hast du mich überzeugt, dass dieser Thread nicht mehr zu retten ist. Beim nächsten Versuch zu diesem Thema werde ich mich nicht wider provozieren lassen. Versprochen.
Gruss,
Joachim
ralfkannenberg
27.05.2006, 15:09
Das ist Aether-Niveau !Dieser Vergleich ist meines Erachtens unzulässig und da aether es nicht selber tun kann, mache ich es für ihn trotz aller Dissonanz zu ihm:
aether hat meines Wissens niemals ein Zitat inhaltlich verändert !
Freundliche Grüsse, Ralf
Also, was ist passiert ?
Mark Striper hat ein Zitat verkürzt wiedergegeben, dafür hat er den Autor nicht genannt. Dafür hat er das Zitat in doppelte Anführungsstriche gesetzt. Andererseits konnte man am grossgeschriebenen "INSTANTAN" erkennen - diese Wortwahl ist ja eher ungewöhnlich, aber selbstverständlich korrekt, von wem das Zitat war. Es war ja auch wirklich ein ganz normales Zitat, wie es zahlreiche andere auch gibt.
Nun ist es so, dass "instantan" ein Fremdwort ist und "augenblicklich" bedeutet und in der verkürzten Version wurde also die Frage aufgeworfen, wenn das Licht seine Geschwindigkeit nicht augenblicklich ändert, wann dann, vielleicht eine halbe Stunde später ?
Wie auch immer - ein Teil des Zitates wurde aus dem Zusammenhang gerissen und zu diesem Teil des Zitates wurde ein inhaltlicher Kommentar angefügt - tatsächlich ist "instantan" ein wesentlicher Inhalt des Zitates und der wurde kommentiert. Das Zitat wurde aber inhaltlich nicht verändert.
Natürlich wurde die Bedeutung des Zitats völlig geändert.
ICH habe gemeint dass die v sich nicht augenblicklich UM 110 km/s ändert, sondern eben Zeit braucht, um von 0 auf 110 km/s zu kommen.
ER hat gemeint, die v würde sich stufenweise ändern, mit einer Pause dazwischen. Und fragte sogar ob diese Pause eine halbe Stunde dauern würde.
Also, es sind eindeutig 2 VERSCHIEDENE Aussagen.
Diesen Unterschid kann sogar jedes Kind erkennen, womit feststeht dass ihr alle euch herauslügen wollt.
Ralf,
damit scheidest auch du als ernstzunehmender Gesprächspartner aus. Und das enttäuscht mich schwer, da ich dich für einen ehrlichen Menschen gehalten habe ...
Ja, Alexander,
es ist offenbar sehr schwer sich sachlich im Internet über die Relativitätstheorie zu unterhalten. Stets kommt einer der "Kritiker" daher und glaubt dass Beleidigungen Argumente ersetzen können.
Gruss,
Joachim
Es stört mich schon lange, daß nun seit geraumer zeit jeder dritte beitrag diesen Dumpfbacken gewidmet ist, die mit der „Einsteinwiderlegerei“ die einschlägigen foren verspammen.
Diese cranks erreichen mit Ufologie und Moonhoax wohl nicht mehr den gewünschten grad an aufmerksamkeit, der ihnen aber von vielen usern hier leider gewidmet wird.
...
meint Ispom
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11516&postcount=340
Also war das auch ein "Kritiker", Doktor Schulz !?
So wiel zu Ehrlichkeit der Wissenschaftler ...
und mir ist schon wieder schlecht ...
ralfkannenberg
28.05.2006, 01:02
Natürlich wurde die Bedeutung des Zitats völlig geändert.
ICH habe gemeint dass die v sich nicht augenblicklich UM 110 km/s ändert, sondern eben Zeit braucht, um von 0 auf 110 km/s zu kommen.
ER hat gemeint, die v würde sich stufenweise ändern, mit einer Pause dazwischen. Und fragte sogar ob diese Pause eine halbe Stunde dauern würde.
Also, es sind eindeutig 2 VERSCHIEDENE Aussagen.
Diesen Unterschid kann sogar jedes Kind erkennen, womit feststeht dass ihr alle euch herauslügen wollt.
Es geht nicht um das, wo sich "ICH" und "ER" unterscheiden, sondern es geht darum, wodurch sich "ICH" und "ICH_zitiert" unterscheiden.
ICH: "Ihr beide kapiert einfach nicht dass das Licht NICHT INSTANTAN seine v um 110 km/s ändert."
ICH_zitiert:"Die LG ändert sich nicht INSTANTAN"
Es ist eine übliche Verkürzung, aber sie ist nicht sinnentstellend. Und zudem wurde das Zitat ohne Namensangabe getätigt.
Es gab keinen Anlass, deswegen ein bestehendes Zitat mit Namensangabe zu verfälschen !
Ralf,
damit scheidest auch du als ernstzunehmender Gesprächspartner aus. Und das enttäuscht mich schwer, da ich dich für einen ehrlichen Menschen gehalten habe ...Ich halte mich nach wie vor für einen ehrlichen Menschen, der nicht unter Realitätsverlust leidet. Das heisst nicht, dass ich mich nicht irren könnte und das heisst auch nicht, dass ich nichts mehr dazulernen könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf
Webmaster
28.05.2006, 19:12
Dieser Thread wird jetzt geschlossen. Bei weiterem Diskussionsbedarf bitte ich einen unbelasteten neuen Thread zu eröffnen.
Stefan Deiters
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