moegliche Erklaerung fuer Dunkle Materie, Gravitation, Urknall, ... [Archiv]

ralfkannenberg

03.11.2005, 10:33

und sucht qualifizierte Diskussionspartner
Ob ich "qualifiziert" bin, wage ich zu bezweifeln, aber ich habe mir die drei Dokumente ausgedruckt und einmal angefangen, zu lesen.

Prinzipiell finde ich die Überlegungen interessant und ich selber habe auch eine - allerdings nie zu Papier gebrachte - Theorie, dass die anfängliche Anti-Materie nicht "mysteriös" verschwunden ist, sondern sich dank eines uns unbekannten Gesetzes kurz nach dem Urknall umgewandelt hat und ebenfalls gut sichtbar ist.

Die Idee wäre, dass die Elektronen umgewandelte Anti-Protonen sind, beide haben ja negative Ladungen. Allerdings ist es mir erstens nicht gelungen, zu verstehen, warum sich die Protonen damals nicht in Positronen umgewandelt haben, was den Prozess ausgeglichen hätte, andererseits ist es mir auch nicht gelungen, dies mit der Elementarität der Leptonen einerseits und der Aussplittung in Quarks andererseits in Einklang zu bringen, trotz "Erfindung" diverser drittelsgeladenen hypothetischer Austauschteilchen. Bei meinem nach wie vor stümperhaften Ansatz müssten sich die beiden Anti-up-Quarks im Anti-Proton auf unterschiedliche Weise umgewandelt haben, wofür es eigentlich keinen Grund gibt, es sei denn, man vermutet Wahrscheinlichkeiten, die aber extrem gut bei 50.000...000 % liegen müssten. Und an so genaue Werte "glaube" ich irgendwie nicht. Und schlimmer noch - aus den drei Quarks würden irgendwie nur 2 Leptonen werden; das dritte Produkt dann gleich als Partikel der Dunklen Materie zu postulieren ging dann auch mir als viel zu spekulativ zu weit.

Wie auch immer: Dein Vater hat diesbezüglich Ideen gemacht; er kommt im Gegensatz zu mir ohne "neue" Teilchen und ohne unbekannte Gesetze aus und erhält verblüffende Resultate, wobei ich bei meinem derzeitigen Lektürestand nicht beurteilen kann, ob diese verbüffenden Resultate eine Konsequenz der Theorie Deines Vaters sind oder sich sowieso ergeben würden.

Ich habe jetzt schon zahlreiche Fragen, benötige aber noch Zeit, um die Ideen Deines Vaters zu lesen.

Sky Darmos

03.11.2005, 14:17

Hagelnacht

03.11.2005, 14:36

Ich hab auch mal angefangen zu lesen, amn beginnt ja bei der Einleitung. Für einen zehntklässler ist das garantiert etwas schwer, trotzdem kam ich bisher gut voran. Der erste Seite z.B. war komplett verständlich, aber da ich jetzt weg musss, muss ich abbrechen, desawegen bin ich noch nicht weiter.

ralfkannenberg

03.11.2005, 14:50

Es muss keine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie angenommen werdenSorry wenn ich Euch jetzt bemühe, aber vielleicht könnt Ihr meine folgenden Überlegungen jetzt schon widerlegen:

Nehmen wir an, irgendein geheimnisvoller Prozess hätte sehr früh im Universum die Antimaterie in Materie umgeformt. Konkret betroffen wären ja die Anti-Protonen und die Anti-Elektronen (also Positronen). Es genügt, nur eine Sorte zu betrachten, da sie sich ja dann mit den anderen bei Bedarf annihilieren können.

Nehmen wir also an, es hätte einen Prozess gegeben, der die negativen Anti-Protonen in Elektronen umgewandelt hätte. Um die Leptonenzahl zu erhalten, muss dabei zusätzlich ein elektronisches Anti-Neutrino entstehen. In Klammern steht die Ladung und die elektronische Leptonenzahl:

(1) Anti-p(-1,0) -> e(-1,1) + Anti-Neutrino(0,-1)

Das Anti-Proton besteht aus Quarks:

(2) Anti-up(-2/3,0) + Anti-up(-2/3,0) + Anti-down(+1/3,0) -> e(-1,1) + Anti-Neutrino(0,-1)

Am einfachsten löst sich diese Gleichung auf, wenn sich das Anti-down in ein Elektron verwandeln würde; ich erfinde zwei Omega-Teilchen, welches für die Erhaltung der Ladung und der elektronischen Leptonenzahl sorgt.

(3a) Anti-down(+1/3,0) -> e(-1,1) + Omega_A(+4/3,-1)

(3b) Anti-up(-2/3,0) -> Anti-Neutrino(0,-1) + Omega_B(-2/3,1)

Wenn wir (3a) und (3b) in (2) einsetzen, so erhalten wir:

(4) Anti-up(-2/3,0) + Anti-up(-2/3,0) + Anti-down(+1/3,0)

-> e(-1,1) + Anti-Neutrino(0,-1) + Anti-Neutrino(0,-1) + Omega_A(+4/3,-1) + Omega_B(-2/3,1) + Omega_B(-2/3,1)

Am Ende der Bilanz haben wir also ein elektronisches Anti-Neutrino zuviel sowie diese 3 Omega-Teilchen, die ja letztlich nur ein Spiegelbild der beteiligten Quarks darstellen. Natürlich können diese Omega-Teilchen nur im Verbund auftreten, so dass sie eine Ladung = 0 haben, da man ja keine zusätzlichen Ladungen experimentell bemerkt hat; ein zusätzliches Neutrino könnte den Experimentatoren ja durchaus entgangen sein oder aber ein Konkubinat mit den drei Omega-Teilchen bilden, die womöglich für die Dunkle Materie verantwortlich sind.

Abschliessend ist noch festzustellen, dass
a.) ein symmetrischer Prozess, der Protonen in Positronen umwandelt, damals nicht stattfand
b.) es möglich wäre, dass sich die beiden Anti-up statt in zwei Anti-Neutrinos auch in zwei Elektronen und dafür das Anti-down in ein Anti-Neutrino umwandeln könnten.

Ok, die Arena ist frei für einen Veriss.
Oder einen Physik-Nobelpreis :D

Dilaton

03.11.2005, 15:49

Flozifan

03.11.2005, 16:12

Nehmen wir also an, es hätte einen Prozess gegeben, der die negativen Anti-Protonen in Elektronen umgewandelt hätte. Um die Leptonenzahl zu erhalten, muss dabei zusätzlich ein elektronisches Anti-Neutrino entstehen. In Klammern steht die Ladung und die elektronische Leptonenzahl:
(1) Anti-p(-1,0) -> e(-1,1) + Anti-Neutrino(0,-1)

Hallo Ralf,
zwei Anmerkungen zu deiner Gleichung (1). Du postulierst ein Antineutrino um die Leptonenzahl zu erhalten, ok. Was ist mit der Baryonenzahlerhaltung? In den verschiedenen GUTs wird die Baryonenzahlerhaltung zwar aufgegeben, aber zumindest die Differenz Baryonenzahl-Leptonenzahl (B-L) bleibt erhalten, bei dir steht links B-L=-1, rechts aber B-L=0. Zum anderen: Der Zerfall eines Teilchens in zwei andere Teilchen verletzt die gleichzeitige Erhaltung von Energie und Impuls, einen von beiden musst du dann opfern. Ohne wirklichen experimentellen Beweis ist das sehr weitreichend...Daher muss man diesen Zerfallsprozess wohl verwerfen, um es mal vorsichtig zu sagen ;)

Gruss,
Flo

ralfkannenberg

03.11.2005, 16:22

In den verschiedenen GUTs wird die Baryonenzahlerhaltung zwar aufgegeben, aber zumindest die Differenz Baryonenzahl-Leptonenzahl (B-L) bleibt erhalten, bei dir steht links B-L=-1, rechts aber B-L=0.Echt ? Wie ist das mit der Zerfallsgleichung des Protons mit einer Halbwertszeit von 10^32 Jahren ? Ich dachte, da "verschwindet" ein Baryon ersatzlos ... :confused:

Der Zerfall eines Teilchens in zwei andere Teilchen verletzt die gleichzeitige Erhaltung von Energie und Impuls, einen von beiden musst du dann opfern.Wie war das damals mit den Neutrinos und dem Impulserahltungssatz ? Genau das wollte ich mit meinen zusätzlichen Omega-Teilchen auch bewirken. Gleichung (4) enthält links 3 Teilchen und rechts ebenfalls. Also ergänzen wir links 2 unbekannte Teilchen. Vielleicht hat die Dunkle Materie ja auch Teilchen, die untereinander wechselwirken möchten. Das könnte doch aufgehen:

(4') Anti-up(-2/3,0) + Anti-up(-2/3,0) + Anti-down(+1/3,0) + dM_1(0,0) + dM_2(0,0) + dM_2(0,0)

-> e(-1,1) + Anti-Neutrino(0,-1) + Anti-Neutrino(0,-1) + Omega_A(+4/3,-1) + Omega_B(-2/3,1) + Omega_B(-2/3,1)

Daher muss man diesen Zerfallsprozess wohl verwerfen, um es mal vorsichtig zu sagen ;) Noch nicht. Aber da der Nobelpreis tatsächlich unrealistisch erscheint, möchte ich vor allem verstehen, warum meine Idee nicht durchführbar ist ;)

Flozifan

03.11.2005, 16:37

ralfkannenberg

03.11.2005, 16:53

pi-Meson mit B=L=0Ich vermute, Du meinst für das pi-Meson B=1 und L=0. Gefällt mir aber auch nicht, denn Mesonen sind Quark-Anti-Quark-Kombinationen und dürften eher Baryonenzahl = 0 haben. Irgendwie addiert das zusätzliche pi-Meson nur Nullen zur Gleichung ... :confused: :confused:

p->e+ + piBrauchen wir hier wegen dem Leptonenzahl-Erhaltungssatz nicht noch ein elektronisches Neutrino ? p +elektronisches_neutrino->e+ + pi
Und es geht immer noch nicht auf, denn das Proton hat 3 Quarks und das Meson derer nur 2. Oder haben pi-Mesonen als Quark-Antiquark-Kombinat keinen Einfluss auf den Impulserhaltungssatz ?

Meine Kritik hat sich auch nur auf deine Gleichung (1) bezogen, das funktioniert schon nicht, jedenfalls dann nicht wenn man die Erhaltungssaetze nicht opfern will.Hmm, das wird nun etwas kompliziert. Ok, pi rechts dazu, ein weiteres Teilchen links dazu. Doch was machen wir bei den Quarks ? Haben die auch gedrittelte Baryonenzahlen ? :confused:

Flozifan

03.11.2005, 17:06

Ich vermute, Du meinst für das pi-Meson B=1 und L=0.

Nee, eben nicht! Ein Pi-Meson ist ein Meson und kein Baryon, deswegen B=0 beim pi-Meson.
Wir brauchen auch kein Neutrino dazu, die Aussage ist ja dass weder die Baryonenzahl noch die Leptonenzahl fuer sich allein erhalten sind, sondern nur B-L! Da muss man aber dazusagen dass das ein hypothetischer Zerfall ist, der experimentell noch nicht beobachtet wurde. Die Lebensdauer von 10^32 ist ja nur eine Untergrenze, es ist genauso moeglich dass ein Proton nicht zerfaellt! Der Impulserhaltungssatz ist hier auch verletzt, deswegen bin ich persoenlich auch kein Fan von GUTs :p
Quarks haben in der Tat drittelzahlige Baryonenzahlen (deswegen haben ja Mesonen immer Baryonenzahl 0, da heben sich die Beitraege von Quark und Antiquark auf).

Dilaton

03.11.2005, 17:08

Warum gibt es mehr Materie als Antimaterie?
Das ist doch ganz einfach:

Die Quantenfeldtheorie ist nicht zeitsymmetrisch.
Das heißt die Feldoperatoren genügen der Heisenberg Gleichung nicht auf der gesamten Raumzeit. (Aufgrund von Zustandsreduktionen bei Präparation)
Wenn ich als Beobachter in einer vierdimensionalen Raumzeit einen Feldzustand präpariere ist das Ergebniss vom Bezugssystem des Beobachters abhängig. Ein Beobachter dessen Eigenzeit in meinetwegen t Richtung "läuft" wird in einem präparierten Zustand häufiger die retardierten Feldzustände (Teilchen) finden als ein Beobachter im entsprechend zeitgespiegelten System, der natürlich eher die avancierten Feldzustände (Antiteilchen) findet.

Das Problem ist doch schon seit 50 Jahren gelöst, ich kapier einfach nicht warum immer noch eine derartige Mystik auf dem Gebiet betrieben wird????

ralfkannenberg

03.11.2005, 17:16

Beim Protonenzerfall geht man z.B. von einer Gleichung p->e+ + pi aus (Mit e+ mein ich das Positron und mit pi das neutrale pi-Meson). Proton P mit Baryonenzahl B=+1, Positron mit Leptonenzahl L=-1 (weil Antiteilchen!), pi-Meson mit B=L=0. Dann hast du eben links und rechts B-L=1. Da verschwindet dann zwar ein Baryon, aber B-L ist erhalten. Irgendwie scheinen meine Rechenkünste limitiert zu sein:

Linke Seite: p
p hat B=1 und L=0 => B-L=1-0=1

Rechte Seite: e+ + pi
e+: B=0 und L=-1 (Positronen sind Anti-Teilchen) => B-L=0-(-1) = 1

Bis hierhin bin ich einverstanden. Aber wozu benötigst Du das pi-Meson ? Es addiert doch nur 0-Beiträge :confused:

noch die Leptonenzahl fuer sich allein erhalten sindDas höre ich zum ersten Mal. Stimmt das ? Ich dachte immer, Energie, Impuls, Drehimpuls, Ladung sowie alle drei Leptonenzahlen (elektronisch, myonisch und tauonisch) seien stets erhalten. :confused:

Das Problem ist doch schon seit 50 Jahren gelöst, ich kapier einfach nicht warum immer noch eine derartige Mystik auf dem Gebiet betrieben wird????Wenn man Alan Guth Glauben schenken darf ist das nicht so, oder ? Muss zuhause nochmal nachschauen .......

Flozifan

03.11.2005, 17:30

Irgendwie scheinen meine Rechenkünste limitiert zu sein:

Linke Seite: p
p hat B=1 und L=0 => B-L=1-0=1

Rechte Seite: e+ + pi
e+: B=0 und L=-1 (Positronen sind Anti-Teilchen) => B-L=0-(-1) = 1

Bis hierhin bin ich einverstanden. Aber wozu benötigst Du das pi-Meson ? Es addiert doch nur 0-Beiträge :confused:

Ja richtig. Fuer die Baryonen-/Leptonenzahlerhaltung brauchst du das auch nicht, aber es gibt ja auch noch andere Erhaltungssaetze. Das ist auch nur ein moeglicher Zerfallsweg den die GUTs postulieren, nicht der einzige. Worum es mir ging ist dass deine Gleichung (1) von oben B-L nicht erhaelt.Und ich moechte es widerholen: wir reden hier von GUTs. Es gibt bisher keinen einzigen experimentellen Beweis! Bisher ist das alles rein hypothetisch.
Zur Erhaltung der Leptonenzahlen: Es ist muss jetzt als erwiesen gelten dass Neutrinos eine Masse haben. Daraus folgt dann die Neutrinooszillation. Dann koennen die einzelnen Leptonenzahlen nicht erhalten sein, hoechstens die Summe aller drei.

ralfkannenberg

03.11.2005, 17:35

Worum es mir ging ist dass deine Gleichung (1) von oben B-L nicht erhaelt.Ok, aber das war nicht wegen dem fehlenden pi-Meson, sondern wegen des zusätzlichen elektronischen Anti-Neutrino.

Also gut, ich werde mir das ganze nochmals überlegen für die Randbedingung, dass nicht L, sondern B-L erhalten bleibt und zusätzlich ein pi-Meson involviert ist.

ralfkannenberg

03.11.2005, 18:11

Es muss keine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie angenommen werdenOk, also nochmals, diesesmal mit dem Ansatz von Flozifan, dass anstelle der elektronischen Leptonenzahl L die Differenz mit der Baryonenzahl, also B-L, erhalten ist und ein pi-Meson am Ende herauskommt.
Vielleicht könnt Ihr auch diese Überlegungen jetzt schon widerlegen:

Nehmen wir an, irgendein geheimnisvoller Prozess hätte sehr früh im Universum die Antimaterie in Materie umgeformt. Konkret betroffen wären ja die Anti-Protonen und die Anti-Elektronen (also Positronen). Es genügt, nur eine Sorte zu betrachten, da sie sich ja dann mit den anderen bei Bedarf annihilieren können. Es soll B-L erhalten bleiben und zudem ein pi-Meson resultieren.

Nehmen wir also an, es hätte einen Prozess gegeben, der die negativen Anti-Protonen in Elektronen umgewandelt hätte. In Klammern steht die Ladung, die elektronische Leptonenzahl sowie B-L:

(1) Anti-p(-1,0,-1) -> e(-1,1,-1) + pi-Meson(0,0,0)

Das Anti-Proton besteht aus Quarks:

(2) Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-down(+1/3,0,-1/3) -> e(-1,1,-1) + pi-Meson(0,0,0)

Am einfachsten löst sich diese Gleichung auf, wenn sich das Anti-down in ein Elektron verwandeln würde; ich erfinde zwei Zeta-Teilchen, welche für die Erhaltung der Ladung und sowie B-L sorgt; die elektronische Leptonenzahl für diese neuen Teilchen belasse ich vorerst offen.

(3a) Anti-down(+1/3,0,-1/3) -> e(-1,1,-1) + Zeta_A(+4/3,?,2/3)

(3b) Anti-up(-2/3,0,-1/3) -> pi-Meson(0,0,0) + Zeta_B(-2/3,?,-1/3)

Wenn wir (3a) und (3b) in (2) einsetzen, so erhalten wir:

(4) Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-down(+1/3,0,-1/3)

-> e(-1,1,-1) + pi-Meson(0,0,0) + pi-Meson(0,0,0) + Zeta_A(+4/3,?,2/3)+ Zeta_B(-2/3,?,-1/3) + Zeta_B(-2/3,?,-1/3)

Nun müssen wir auch noch Impuls- und Energieerhaltung berücksichtigen:

(5) Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-up(-2/3,0,-1/3) + Anti-down(+1/3,0,-1/3) + dM_A(0,?,0) + dM_B(0,?,0) + dM_B(0,?,0)

-> e(-1,1,-1) + pi-Meson(0,0,0) + pi-Meson(0,0,0) + Zeta_A(+4/3,?,2/3)+ Zeta_B(-2/3,?,-1/3) + Zeta_B(-2/3,?,-1/3)

Am Ende der Bilanz haben wir also ein pi-Meson zuviel sowie diese 3 Zeta-Teilchen, die ja letztlich nur ein Spiegelbild der beteiligten Quarks darstellen, sowie drei weitere "dunkle-Materie-Kandidaten". Natürlich können diese Zeta-Teilchen nur im Verbund auftreten, so dass sie eine Ladung = 0 haben, da man ja keine zusätzlichen Ladungen experimentell bemerkt hat; ob ein zusätzliches pi-Meson den Experimentatoren entgangen ist oder aber ein Konkubinat mit den drei Zeta-Teilchen bildet, die womöglich für die Dunkle Materie mitverantwortlich sind, kann ich nicht beurteilen.

Abschliessend ist noch festzustellen, dass
a.) ein symmetrischer Prozess, der Protonen in Positronen umwandelt, damals nicht stattfand
b.) es möglich wäre, dass sich die beiden Anti-up statt in zwei pi-Mesonen auch in zwei Elektronen und dafür das Anti-down in ein pi-Meson umwandeln könnten.

Ich bitte Copy-Paste-Fehler zu entschuldigen.
Ok, die Arena ist frei für einen Veriss.
Oder einen Physik-Nobelpreis :D

F77

04.11.2005, 03:36

Hallo F77,

Ich hab mir mal den ersten, der drei Teile durchgelesen. Ich will mal 4 wichtige Punkte der Theorie, so wie ich sie verstanden hab, hier aufschreiben:

1) Quarks bestehen aus Leptonen und Anti-Leptonen
2) Es muss keine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie angenommen werden
3) Dunkle Materie durch Elektronenabschirmung
4) Unerwartete Eigenschaften von Quarks die durch die Wechselwirkung der Komponenten hervorgerufen werden
So hab ich das auch verstanden.
Allerdings waren seine Hauptambitionen darauf gerichtet, dass er der Meinung ist, dass schwarze Loecher nicht unendlich Materie und Energie aufsaugen koennen (die Hawking-Strahlung ist ja nicht wirklich geeignet). Das macht physikalisch keinen Sinn und so war er auf der Suche, nach etwas, das ihm das ermoeglicht. Er hat vor dem jetztigen "Modell" schon mit der Stringtheorie u.ae. nach moeglichen Erklaerungen gesucht.

Meine Fragen bis jetzt:

1) Warum sollten sich die beim Urknall durch die hohen Energien gebildeten Elektronen und Positronen zu Quarks zusammenschließen?
So, wie ich das verstanden habe, um den gigantischen Strahlungsdruck abzubauen, der beim Urknall entstanden ist. Das wird aber spaeter noch erlaeutert.

2) In wirklichkeit wurde doch experimentell eine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie gefunden. Wird diese Tatsache etwa ignoriert?
Das ist mir neu. Wurde das wirklich nachgewiesen oder hat man entsprechende Experimentausgaenge nur so gedeutet, wie man es brauchte?
Selbst wenn dem so ist, koennte es ja die Moeglichkeit geben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Positron in das innere Orbital gezwungen wird, groesser als 50% ist. Dann wuerde von vornherein mehr Materie als Antimaterie entstehen und du haettest eine Asymmetrie.

3) Wie soll eine so exakte Abschirmung zustande kommen?
Den Punkt hab ich auch nicht so richtig verstanden, aber ich bin ja auch kein Physiker (hatte lediglich Physik als Nebenfach).

Es wird sich aber bestimmt weiter aufklären wenn ich mir den Rest durchlese.
Wird aber wohl nicht schaden jetzt schonmal ein paar Punkte anzusprechen.
Du solltest die Fragen lieber per E-mail an meinen Papa schicken. Da er nur ein 56K Modem hat, unternimmt er im Internet ausser E-Mails checken (1-2mal taeglich) und den Virenscanner aktualisieren nicht allzuviel. Er wird also keine Foren lesen, da das verdammt schnell ins Geld geht. Und ich bin ja nicht wirklich geeignet die Fragen zu beantworten.

F77

04.11.2005, 04:24

Lasst euch von dem Doktor Titel nicht blenden, ich kenne ein paar Experimentalphysik Professoren, die höchst wahrscheinlich noch nie ne Quantenfeldtheorie Vorlesung besucht haben.
Das Niveau der Texte auf der Homepage von Dr. Gleichmann scheinen darauf hinzudeuten.
Ich mein habt ihr eigentlich ne Ahnung wie schwierig es ist die Quark - Gluonen Felder quantenfeldtheoretisch zu beschieben. Da geht nix mehr mit Dyson Entwicklung und Feynman Graphen, hier ist gnadenlose nichtperturbative Behandlung anzusetzen. Ohne Hochleistungsrechner kann man da überhaupt keine Aussagen machen.
Was soll denn mein Vater machen? Als er studiert hat, war die Quantenphysik noch nicht so weit wie heute. Er versucht sich auch durch Fachzeitschriften weiterzubilden, aber er wird nie alles neue wissen. Was ist an dem Niveau der Texte auszusetzen? Mein Vater hat sich bemueht die Texte allgemein verstaendlich zu halten, scheinbar hast du ein Problem damit.
Wie bitte soll ein arbeitsloser Physiker (er ist nicht wegen schlechter physikalischer Leistungen um seinen Job gekommen, sondern weil er bei den falschen Leuten eine Versicherung abgeschlossen hat) an einen Hochleistungsrechner rankommen?

Dilaton

04.11.2005, 09:48

ralfkannenberg

04.11.2005, 10:06

F77, ich will mir nicht anmaßen die Kompentenz Deines Vaters auf seinen physikalischen Spezialgebieten in Frage zu stellen, doch der Inhalt der Texte auf seiner Homepage ist einfach zu simple, als dass sie eines der kompliziertesten Probleme der Physik beschreiben könnten.Dem stimme ich zu; das finde ich auch etwas befremdlich, zumal einige Quellenangaben aus sehr populärwissenschaftlichen Büchern (z.B. Brockhaus) kommen. Das gibt zwar Anlass zur Skepsis, die Theorie muss deswegen aber nicht von vornherein falsch sein.

Lagrangedichte des stark Wechselwirkenden Gluoen Feldes (...) nichtlineare Feldtheorie (...) Noetherströme (...) SU(3) Eichsymmetrie (...) Gluonenfeldes folgen (...) Eichfixierung (...) Feynmanschen Pfadintegralformalismus Danke schön, damit schliesst Du 1.) jeden Laien aus der Diskussion aus und 2.) lehnst Du damit jede andereslautende Theorie von vornherein geradezu per definitionem ab.

1) Quarks bestehen aus Leptonen und Anti-Leptonen
2) Es muss keine Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie angenommen werden
3) Dunkle Materie durch Elektronenabschirmung
4) Unerwartete Eigenschaften von Quarks die durch die Wechselwirkung der Komponenten hervorgerufen werden

Meine Fragen bis jetzt: (...) Es wird sich aber bestimmt weiter aufklären wenn ich mir den Rest durchlese.
Wird aber wohl nicht schaden jetzt schonmal ein paar Punkte anzusprechen.
Ich habe auch noch nicht alles durchlesen können und erst recht nicht alles verstanden, dennoch an dieser Stelle bereits 3 Fragen bzw. Feststellungen:

1.) Die Idee, dass Elektronen in Mini-Schwarzen Löchern gefangene Photonen sein könnten, die bei Annihilierung einfach freigesetzt werden, finde ich irgendwo genial und sollte weiterverfolgt werden.

2.) Ich habe ein Problem mit dem Tau-Lepton. Dein Vater beschreibt nämlich nicht das Tau-Neutrino und somit gelangen wir zwangsläufig zu Widersprüchen in Erhaltungssätzen (L-Erhaltung oder B-L-Erhaltung), wenn wir eine Reaktion betrachten, in der beide, also Tau und Tau-Neutrino involviert sind.

3.) Der Begriff "Quark", den Dein Vater verwendet, ist missverständlich, da Quarks drittelgeladene Teilchen sind. Die Quarks Deines Vaters indes sind ganzzahlig geladen und verhalten sich im statistischen Mittel ähnlich wie die Quarks der Lehrmeinung. Was ich sagen will - das ist nicht von vornherein falsch, kann aber Leute wie mich in die Irre führen.

4.) Dein Vater leitet sehr schöne Grössenverhältnisse her wie z.B. die Reichweite der Phänomens der starken Wechselwirkung ohne starke Wechselwirkung. Ich kann allerdings die Rechnungen anhand der genannten Zahlen nicht nachvollziehen; folgen diese Ergebnisse aus der Theorie Deines Vaters oder hat er da gewisse Zahlen so lange zurechtgebogen, dass die gewünchten Ergebnisse herauskommen ? Eine solche Vorgehensweise ist durchaus üblich und keineswegs verwerflich; man sollte sich dessen einfach bewusst sein, wenn man das tut und die "zurechtgebogenen" Zahlen rechtfertigen können.

F77

04.11.2005, 10:15

@Dilaton
Warum soll es nicht fuer diese Probleme eine solch einfache Loesung geben wie sie mein Vater aufgestellt hat?
Am besten du fuehrst einen odentlichen Beweis, dass die Hypothese meines Vaters falsch sein muss (ich fuerchte nur, dass dir das nicht gelingen wird).

Dilaton

04.11.2005, 10:18

Ich bin auf dem Gebiet Quantenchromodynamik ein Laie und das ist mir absolut klar.
Ich diskutiere also darüber auch nicht weil ich genau weiss das es Zeitverschwendung ist und weil es mir einfach zu peinlich ist über Dinge große Reden zu halten von denen ich keine Ahnung habe.
Wenn nähmlich dann wirklich einer da st der davon Ahnung hat wird er mich jämmerlich in den Boden stampfen. Das hab ich schon oft am eigen Leib erfahren.
In der 11. Klasse habe ich mal einem Physikprofessor ein Fax mit einer Theorie geschickt. Darauf hin rief er mich an und hat mich rund gemacht,
ich sollt doch lieber erst einmal die grundelegenden Dinge erlernen ehe ich mich mit solch hochgezüchteten Theorien befasse.
Seiner Auffordung bin ich nachgegangen und das hat mir bis heute viel gebracht.

F77

04.11.2005, 10:46

2.) Ich habe ein Problem mit dem Tau-Lepton. Dein Vater beschreibt nämlich nicht das Tau-Neutrino und somit gelangen wir zwangsläufig zu Widersprüchen in Erhaltungssätzen (L-Erhaltung oder B-L-Erhaltung), wenn wir eine Reaktion betrachten, in der beide, also Tau und Tau-Neutrino involviert sind.
Hier sind meine Physikkenntnisse scheinbar ueberfordert. Ich verstehe jedenfalls nicht, was du damit sagen willst.

3.) Der Begriff "Quark", den Dein Vater verwendet, ist missverständlich, da Quarks drittelgeladene Teilchen sind. Die Quarks Deines Vaters indes sind ganzzahlig geladen und verhalten sich im statistischen Mittel ähnlich wie die Quarks der Lehrmeinung. Was ich sagen will - das ist nicht von vornherein falsch, kann aber Leute wie mich in die Irre führen.
Was das mit irrefuehren zu tun hat, weiss ich nicht. Er meint mit seinen Quarks jedenfalls auch die gleichen Teilchen, die die Lehrmeinung als Quarks bezeichnet. Und soweit ich weiss, hat noch niemand ein einzelnes Teilchen mit Drittelladung beobachtet.

4.) Dein Vater leitet sehr schöne Grössenverhältnisse her wie z.B. die Reichweite der Phänomens der starken Wechselwirkung ohne starke Wechselwirkung. Ich kann allerdings die Rechnungen anhand der genannten Zahlen nicht nachvollziehen; folgen diese Ergebnisse aus der Theorie Deines Vaters oder hat er da gewisse Zahlen so lange zurechtgebogen, dass die gewünchten Ergebnisse herauskommen ? Eine solche Vorgehensweise ist durchaus üblich und keineswegs verwerflich; man sollte sich dessen einfach bewusst sein, wenn man das tut und die "zurechtgebogenen" Zahlen rechtfertigen können.
Soweit ich das mitbekommen habe, hat mein Vater keine Zahlenwerte zurechtgebogen, demzufolge werden sie wohl aus der Theorie folgen. Er hat lediglich realistische Annahmen getaetigt und ein bischen rumgerechnet. Seine Ergebnisse koennen ja auch nur als Naeherungsloesungen betrachtet werden, da das Problem eigentlich mit viel komplexeren Formeln zu loesen ist. Solch komplexe Formeln kann man aber wenn ueberhaupt nur mit Hochleistungsrechnern loesen und sowas hat er leider nicht zur Verfuegung.

ralfkannenberg

04.11.2005, 10:51

In der 11. Klasse habe ich mal einem Physikprofessor ein Fax mit einer Theorie geschickt. Darauf hin rief er mich an und hat mich rund gemacht, ich sollt doch lieber erst einmal die grundelegenden Dinge erlernen ehe ich mich mit solch hochgezüchteten Theorien befasse.
Seiner Auffordung bin ich nachgegangen und das hat mir bis heute viel gebracht.Der Physikprofessor hat vollumfänglich versagt. Er mag wissenschaftliche Qualitäten haben, oftmals haben solche Menschen aber keinerlei menschliche Qualitäten und sind nur an ihrem eigenen Vorteil interessiert.
Es ist sehr schade, dass Du Dich von einer charakterlich so jämmerlichen Figur hast einschüchtern lassen.

Ich habe Mathematik studiert und zahlreiche jämmerliche Figuren erlebt. Ich durfte aber auch Professoren kennenlernen, die charakterliche Grössen sind. Solche Leute ermuntern neue Ideen und leiten sie dahingehend, dass Du Deine Ideen umsetzen kannst, ohne Dich um die Details, die oftmals nur ein Spezialist kennen kann, kümmern zu müssen. - Das ist Forschung !

ralfkannenberg

04.11.2005, 11:05

Hier sind meine Physikkenntnisse scheinbar ueberfordert. Ich verstehe jedenfalls nicht, was du damit sagen willst.Dein Vater führt im Rahmen seiner Theorie eine Umdeutung des Tau-Leptons durch. Aufgrund diverser Erhaltungssätze, die Dein Vater meinem Verständnis nach nicht in Frage stellt, muss dann aber auch das Tau-Neutrino umgedeutet werden. Anders formuliert: Sowohl Tau-Lepton als auch Tau-Neutrino haben eine tauonische Leptonenzahl von 1. Durch die Umdeutung des Tau-Lepton erhält es die tauonische Leptonenzahl von 0, während das Tau-Neutrino die tauonische Leptonenzahl von 1 behält; alle bestehenden Prozesse, in denen diese Teilchen vorkommen (und das dürften so ziemlich alle sein !), müssen das aber berücksichtigen. Hier ist die Theorie Deines Vaters entweder falsch oder unvollständig. Bedenke dabei, dass es "Resonanzen" zwischen den 3 Neutrino-Typen gibt, die das ebenfalls berücksichtigen müssen. Zumindest denke ich, ist hier ein Ansatzpunkt, an dem Dein Vater seine Theorie prüfen könnte. Wobei zu beachten ist, dass im Falle eines Irrtums des Tau-Lepton die Theorie Deines Vaters als Ganzes nach wie vor gültig sein kann.

Was das mit irrefuehren zu tun hat, weiss ich nicht. Er meint mit seinen Quarks jedenfalls auch die gleichen Teilchen, die die Lehrmeinung als Quarks bezeichnet. Und soweit ich weiss, hat noch niemand ein einzelnes Teilchen mit Drittelladung beobachtet.Sagen wir es einmal so: Die Quarks vom Standardmodell und die Quarks der Theorie Deines Vaters haben nichts miteinander zu tun. Dein Vater behauptet, dass die Protonen u.s.w. nicht aus Quarks, sondern aus anderen Teilchen aufgebaut sind. Dass er diese anderen Teilchen ebenfalls als "Quarks" bezeichnet, ist irreführend.
Dass es irreführend ist muss nicht heissen, dass es "falsch" ist !!

Soweit ich das mitbekommen habe, hat mein Vater keine Zahlenwerte zurechtgebogen, demzufolge werden sie wohl aus der Theorie folgen. Er hat lediglich realistische Annahmen getaetigt und ein bischen rumgerechnet. Seine Ergebnisse koennen ja auch nur als Naeherungsloesungen betrachtet werden, da das Problem eigentlich mit viel komplexeren Formeln zu loesen ist. Solch komplexe Formeln kann man aber wenn ueberhaupt nur mit Hochleistungsrechnern loesen und sowas hat er leider nicht zur Verfuegung.Das war ja nur ein gutgemeinter Hinweis ;)

Flozifan

04.11.2005, 11:07

Der Physikprofessor hat vollumfänglich versagt. Er mag wissenschaftliche Qualitäten haben, oftmals haben solche Menschen aber keinerlei menschliche Qualitäten und sind nur an ihrem eigenen Vorteil interessiert.
Es ist sehr schade, dass Du Dich von einer charakterlich so jämmerlichen Figur hast einschüchtern lassen.

Ich habe Mathematik studiert und zahlreiche jämmerliche Figuren erlebt. Ich durfte aber auch Professoren kennenlernen, die charakterliche Grössen sind. Solche Leute ermuntern neue Ideen und leiten sie dahingehend, dass Du Deine Ideen umsetzen kannst, ohne Dich um die Details, die oftmals nur ein Spezialist kennen kann, kümmern zu müssen. - Das ist Forschung !

Das Problem ist aber auch folgendes: Teilweise werden die Profs mit "Theorien" zugeschuettet, bei denen schon in den Annahmen, die der Theorie zugrundeliegen gravierende Fehler auftauchen - Widerspruch zu Beobachtungsdaten usw. Man sollte trotzdem hoeflich bleiben, das ist klar (das sollte immer gelten), aber ich hab eben auch schon erlebt dass dann die entaeuschten Urheber dieser Theorien am Telefon wueste Beschimpfungen von sich geben. Da geht es dann nicht um Erkenntnis sondern zuerst um Ruhm, solche Leute haben aber in der Wissenschaft nichts verloren. Und es ist auch nicht so dass die etablierte Wissenschaft Aussenseiter generell ignoriert - Einstein 1905, t'Hooft 1971, waren auch Aussenseiter, aber deren Ideen waren als solche einfach ueberzeugend! Es ist einfach so dass die Theoretische Physik mittlerweile einen so hohen mathematischen Aufwand erfordert, dass die Wahrscheinlichkeit dass ein Laie einen Durchbruch erzielt verschwindend gering ist! Aber es ist natuerlich auch nicht unmoeglich.

ralfkannenberg

04.11.2005, 11:22

Das Problem ist aber auch folgendes: Teilweise werden die Profs mit "Theorien" zugeschuettet, bei denen schon in den Annahmen, die der Theorie zugrundeliegen gravierende Fehler auftauchen - Widerspruch zu Beobachtungsdaten usw. Man sollte trotzdem hoeflich bleiben, das ist klar (das sollte immer gelten), aber ich hab eben auch schon erlebt dass dann die entaeuschten Urheber dieser Theorien am Telefon wueste Beschimpfungen von sich geben. Da geht es dann nicht um Erkenntnis sondern zuerst um Ruhm, solche Leute haben aber in der Wissenschaft nichts verloren. Und es ist auch nicht so dass die etablierte Wissenschaft Aussenseiter generell ignoriert - Einstein 1905, t'Hooft 1971, waren auch Aussenseiter, aber deren Ideen waren als solche einfach ueberzeugend! Es ist einfach so dass die Theoretische Physik mittlerweile einen so hohen mathematischen Aufwand erfordert, dass die Wahrscheinlichkeit dass ein Laie einen Durchbruch erzielt verschwindend gering ist! Aber es ist natuerlich auch nicht unmoeglich.Natürlich hast Du recht, aber es gibt eben solches und solches. So würde ich ganz gewiss nicht Anspruch auf Richtigkeit auf mein o.g. Antimaterie-Modell erheben, allein schon aus Unkenntnis. Es ist ja auch nur eine Idee im Anfangszustand.

Anders verhält es sich mit meiner Theorie der Verknüpfungsgrade. Diese habe ich einigen namhaften Professoren meiner Uni eingereicht; einer "belehrte" mich, dass ein Einzelgänger (oder Aussenseiter, wie Du es nennst), sowas nicht machen sollte und ging auf meine Theorie gar nicht weiter ein. Formfehler gewissermassen.
Ein anderer verrechnete sich bereits im klassischen Teil (also lange vor meiner Theorie) bei einer Definition und qualifizierte meine Theorie deswegen als "falsch"; ich hatte bis dahin gar nicht gewusst, dass man sich bei einer Definition "verrechnen" könne. Mein wirklich netter Erläuterungsbrief indes wurde nie beantwortet, meine Theorie hatte den Stempel "falsch" und basta. Und ohne Ruf (sprich "Dr.") kannst du dich auch nicht durchsetzen, weil sich niemand für dich interessiert. Was man machen kann: Für teures Geld Werbeseiten einer renommierten Fachzeitschrift kaufen und im gleichen Schrifttyp Deine Ideen unter die Leute bringen - sowas finde ich aber unfair - oder für noch teureres Geld in Eigenregie ein Buch veröffentlichen. Das Geld muss man aber erst noch haben.

Auf der anderen Seite wurde bereits 1885 bewiesen (Lindemann et.al), dass die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal nicht möglich ist. Das ist nun 120 Jahre her, dennoch werden auch heutzutage noch Dutzende von "Beweisen" eingereicht .......

Flozifan

04.11.2005, 11:44

Natürlich hast Du recht, aber es gibt eben solches und solches.

Klar, ich wollte auch nur die andere Seite beleuchten... :)

So würde ich ganz gewiss nicht Anspruch auf Richtigkeit auf mein o.g. Antimaterie-Modell erheben, allein schon aus Unkenntnis. Es ist ja auch nur eine Idee im Anfangszustand.

Dafuer sind Internet-Foren ja auch da ;)

Anders verhält es sich mit meiner Theorie der Verknüpfungsgrade. Diese habe ich einigen namhaften Professoren meiner Uni eingereicht; einer "belehrte" mich, dass ein Einzelgänger (oder Aussenseiter, wie Du es nennst), sowas nicht machen sollte und ging auf meine Theorie gar nicht weiter ein. Formfehler gewissermassen.
Ein anderer verrechnete sich bereits im klassischen Teil (also lange vor meiner Theorie) bei einer Definition und qualifizierte meine Theorie deswegen als "falsch"; ich hatte bis dahin gar nicht gewusst, dass man sich bei einer Definition "verrechnen" könne. Mein wirklich netter Erläuterungsbrief indes wurde nie beantwortet, meine Theorie hatte den Stempel "falsch" und basta. Und ohne Ruf (sprich "Dr.") kannst du dich auch nicht durchsetzen, weil sich niemand für dich interessiert. Was man machen kann: Für teures Geld Werbeseiten einer renommierten Fachzeitschrift kaufen und im gleichen Schrifttyp Deine Ideen unter die Leute bringen - sowas finde ich aber unfair - oder für noch teureres Geld in Eigenregie ein Buch veröffentlichen. Das Geld muss man aber erst noch haben.

Ich kann zu deiner Theorie natuerlich nichts sagen, du hast sie zwar mal skizziert aber ich bin kein Mathematiker...

Auf der anderen Seite wurde bereits 1885 bewiesen (Lindemann et.al), dass die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal nicht möglich ist. Das ist nun 120 Jahre her, dennoch werden auch heutzutage noch Dutzende von "Beweisen" eingereicht .......

Genau das meinte ich...wobei ihr Mathematiker es ja noch einfach habt, bei euch sind Beweise fuer die Ewigkeit. In der Physik gilt ein "Beweis" nur bis zum genaueren Experiment ;)

ralfkannenberg

04.11.2005, 11:53

wobei ihr Mathematiker es ja noch einfach habt, bei euch sind Beweise fuer die Ewigkeit. In der Physik gilt ein "Beweis" nur bis zum genaueren Experiment ;)Nein: Dieses Jahr hat jemand das Auswahlaxiom durch ein "schwaches" Auswahlaxiom ersetzt und statt dessen die Messbarkeit gewisser Funktionen postuliert. Dabei hat er ein Gesetz entdeckt, dass unterschiedliche Ergebnisse liefert, je nachdem, ob das Auswahlaxiom oder nur das schwache mit der zusätzlichen Messbarkeit vorausgesetzt wird. Das war insofern erstaunlich, als dass man bis anhin der Meinung war, dass sich die Mathematik nicht wesentlich ändert, wenn man das Auswahlaxiom postuliert oder nicht.

Nun aber gerate ich in Gebiete, in denen ich mich überhaupt nicht auskenne; immerhin sind Auswahlaxiom <=> Wohlordnungssatz <=> Zorn'sches Lemma äquivalent und es gibt Resultate in der Algebra, die das Zorn'sche Lemma verwenden (z.B. Existenz eines Maximalideals bei Noerther'schen Ringen); möglicherweise liesse sich aber ein analoger Schluss ohne Zorn'sches Lemma ebenfalls durchführen. :confused:

Und von wegen "einfach": Oftmals kann man beweisen, dass man ein Gesetz nicht beweisen kann ................ ;)

Flozifan

04.11.2005, 12:05

Nein: Dieses Jahr hat jemand das Auswahlaxiom durch ein "schwaches" Auswahlaxiom ersetzt und statt dessen die Messbarkeit gewisser Funktionen postuliert. Dabei hat er ein Gesetz entdeckt, dass unterschiedliche Ergebnisse liefert, je nachdem, ob das Auswahlaxiom oder nur das schwache mit der zusätzlichen Messbarkeit vorausgesetzt wird. Das war insofern erstaunlich, als dass man bis anhin der Meinung war, dass sich die Mathematik nicht wesentlich ändert, wenn man das Auswahlaxiom postuliert oder nicht.

Ja, aber das war dann halt auch nur eine Meinung und kein Beweis, oder? Und wenn man ein Axiom durch ein anderes ersetzt bleiben doch die Beweise die auf dem ersten Axiom beruhen trotzdem richtig :confused: Man variiert halt die Voraussetzungen...

Nun aber gerate ich in Gebiete, in denen ich mich überhaupt nicht auskenne; immerhin sind Auswahlaxiom <=> Wohlordnungssatz <=> Zorn'sches Lemma äquivalent und es gibt Resultate in der Algebra, die das Zorn'sche Lemma verwenden (z.B. Existenz eines Maximalideals bei Noerther'schen Ringen); möglicherweise liesse sich aber ein analoger Schluss ohne Zorn'sches Lemma ebenfalls durchführen. :confused:

???

Und von wegen "einfach": Oftmals kann man beweisen, dass man ein Gesetz nicht beweisen kann ................ ;)

Und dieser Beweis gilt dann bis ans Ende aller Tage...

ralfkannenberg

04.11.2005, 12:28

Ja, aber das war dann halt auch nur eine Meinung und kein Beweis, oder? Und wenn man ein Axiom durch ein anderes ersetzt bleiben doch die Beweise die auf dem ersten Axiom beruhen trotzdem richtig :confused: Man variiert halt die Voraussetzungen...na ja, es war immerhin die allgemein akzeptierte Lehrmeinung ... :o

???Wieso ? Dass ich das alles aufgeschrieben habe heisst noch lange nicht, dass ich das verstanden habe ! Es war nur ein ganz bescheidener Einwand zum obigen Thema. Es ist möglich, dass die Existenz dieser Maximalideale (mit solchen Sachen treibt man die Durchfallrate im Vordiplom hoch :( ; ich selber habe Glück gehabt ...) auch ohne Zorn'sches Lemma möglich ist, aber wesentlich aufwändiger würde.

Und dieser Beweis gilt dann bis ans Ende aller Tage...Ich bin nur ein Mathematiker; für solche Fragestellungen sind die Logiker zuständig ;) und die Philosophen können dann diskutieren, was ein gültiger Beweis ist, wenn die Protonen zerfallen sind und es keine Menschen mehr gibt ....... - da haben es die Theologen einfacher, weil sich die Seelen im Himmel oder in der Hölle immer noch damit beschäftigen können

Flozifan

04.11.2005, 12:38

Wieso ? Dass ich das alles aufgeschrieben habe heisst noch lange nicht, dass ich das verstanden habe ! Es war nur ein ganz bescheidener Einwand zum obigen Thema. Es ist möglich, dass die Existenz dieser Maximalideale (mit solchen Sachen treibt man die Durchfallrate im Vordiplom hoch :( ; ich selber habe Glück gehabt ...) auch ohne Zorn'sches Lemma möglich ist, aber wesentlich aufwändiger würde.

Mit ??? wollte ich auch nur sagen dass ich keine Ahnung habe wovon du redest, geschweige denn dass ich da irgendetwas von verstehe :D

ralfkannenberg

04.11.2005, 12:48

Na also so schlimm ist das nun auch wieder nicht. Lange Zeit kennen die Logiker das "Auswahlaxiom", den "Wohlordnungssatz" und das "Zorn'sche Lemma". Das sind Resultate, die eigentlich selbstverständlich erscheinen, die Beweisversuche indes sind fehlgeschlagen. Anfang des 19.Jahrhunderts gelang es zu zeigen, dass diese 3 Gesetze äquivalent sind, d.h. postuliert man eines, folgen die anderen beiden. Ich habe den Beweis mal "gesehen" (also da wurden ASCII-Zeichen an die Tafel gemalt ... :( ); da das kein Prüfungsthema war, habe ich dankend verzichtet.

Ein "Ideal" ist eine Struktur, in der man die Teilbarkeit studieren kann; die Idealtheorie ist also ein vornehmes Wort für Teilbarkeitslehre. Und ein Maximalideal ist eine Art "grösster gemeinsamer Teiler" (bitte steinigt mich jetzt nicht, wenn ich mich hier irre; das ist schon sehr lange her). Während in einem Integritätsbereich (das ist sowas wie der "Geoid" oder der "sonnenähnliche Fixstern :) ) - also einer Struktur, die wie die ganzen Zahlen aufgebaut ist - der Euklidische Algorithmus zur ggT-Bildung anwendbar ist, klappt das im allgemeineren Fall der Noetherschen Ringen nicht. Aber man kann da irgendwie Ketten von Idealen bilden, die einander enthalten und mit dem Zorn'schen Lemma bekommt man dann sehr elegant unter gewissen Voraussetzungen ein Maximal-Ideal. Wer sich für sowas interessiert, kann das z.B. in "Algebra" von Hornfeck et.al. nachlesen.

Wozu das ganze Theater um diese Maximalideale ?
Nun, wenn die Mathematik mit oder ohne Auswahlaxiom gleich sein soll, und das Auswahlaxiom äquivalent zum Zorn'schen Lemma ist, dann muss die Existenz des Maximalideals eben auch ohne Auswahlaxiom herleitbar sein. Das ist einfach der einzige Punkt, wo ich in meinem Studium je so ein Gesetz verwendet habe und deswegen war ich so überrascht, dass man erst dieses Jahr ein Resultat gefunden hat, dass von der Gültigkeit des Auswahlaxioms abhängig ist.

Flozifan

04.11.2005, 12:57

Danke sehr! :)

Ich bin in Mathe halt nicht ueber die "Mathematik fuer Physiker" Vorlesungen hinausgekommen...Die sind zwar (zumindest in Muenchen) identisch zu den Anfaengervorlesungen der Mathematiker in Analysis und Lin. Algebra, aber bei den Mathematikern soll ja nach dem Grund- auch noch ein Hauptstudium kommen... ;) In den Vorlesungen in Theoretischer Physik hat man es nicht so mit Beweisen...

ralfkannenberg

04.11.2005, 13:16

Die sind zwar (zumindest in Muenchen) identisch zu den Anfaengervorlesungen der MathematikerIn Basel waren die eben identisch zu den Vorlesungen der Physiker, was mich dazu bewogen hat, nach dem Vordiplom nach Zürich zu wechseln, weil meine Talente in Physik ziemlich dünn gesäht waren (das ist leider auch heute noch so :( ) und nur dank "erheblichem" Lernaufwand überhaupt zu einer genügenden Note geführt hatten ... :o

Immerhin reduzierte das "Physik-Praktikum für Vorgerückte" - obligatorisch auch für uns arme Schweine - die Zahl der Studenten auf die Hälfte ...
Ich mag die damaligen Erfahrungen aber nicht missen :)

ralfkannenberg

04.11.2005, 15:07

Was soll denn mein Vater machen? Als er studiert hat, war die Quantenphysik noch nicht so weit wie heute. Er versucht sich auch durch Fachzeitschriften weiterzubilden, aber er wird nie alles neue wissen. Was ist an dem Niveau der Texte auszusetzen? Mein Vater hat sich bemueht die Texte allgemein verstaendlich zu halten, scheinbar hast du ein Problem damit.
Hallo F77, ich habe eine "ketzerische" Frage. Diese Frage zielt nicht darauf ab, die Theorie Deines Vaters in Frage zu stellen, sondern vielmehr, die Motivation Deines Vaters für diese Theorie besser zu verstehen.

Wann hat Dein Vater diese Theorie verfasst ? Ich meine nicht in der jetzigen Version, sondern wann er sich die Grundideen überlegt hat. Ich vermute, das war Mitte der 70iger Jahre der Fall, womöglich durch einen Artikel im "Bild der Wissenschaft" über Quarks inspiriert. Damals war es durchaus üblich, mit sehr gutem Ergebnis komplizierte Formeln durch geeignete Dichte- und Mittelwertbildungen zu vereinfachen; ich selber habe einmal FORTRAN-Programme aus dieser Zeit (die waren Mitte der 60iger Jahre geschrieben worden) über den Strömungsverlauf in Gasturbinen betreut und erweitert. In dieser Zeit waren die ersten Quarktheorien, die ja die "Errungenschaften" des Millikan-Versuches ("Ladungen sind gequantelt") zumindest angezweifelt hat, salonfähig geworden; zudem wurde auch das Tau-Lepton entdeckt, welches (eigentlich gibt es gar keinen Grund dafür) auch gerne als "Beweis" für die Quark-Theorie zitiert wurde. Das würde erklären, warum Dein Vater das Tau-Lepton so anzweifelt, obgleich aus physikalischer Sicht gar kein Grund vorhanden wäre. Die letzte Konsequenz, auch das etablierte Myon anzuzweifeln, hat Dein Vater offenbar nicht gewagt, obgleich kein Grund ersichtlich ist, das eine anzuzweifeln und das andere zu belassen. Damals war auch das Tau-Neutrino noch nicht entdeckt, sondern ebenso wie die beiden schwersten Quarks bottom und top aus Konsistenzgründen (6 Quarks und 6 Leptonen, je in 3 Familien aufgeteilt) erst vermutet worden.

Es ist verständlich, dass man sich in dieser Zeit bemüht hat, das Quarkmodell mit seinen Drittel-Ladungen zu umgehen und nach "klassischen" Alternativen gesucht hat; das Orbitalmodell Deines Vaters könnte so ein Ansatz sein.

Doch das ist nun 30 Jahre her, inzwischen sind die beiden vermuteten bottom- und top-Quarks sowie das vermutete Tau-Neutrino nachgewiesen worden, die ebenfalls vorausgesagten intermediären Bosonen (Austauschteilchen zwischen elektromagnetischer und schwacher Wechselwirkung) wurden 1983 nachgewiesen und das Standardmodell hat sich bislang gut bewährt.

Hat Dein Vater die neuen Entwicklungen und Ergebnisse in seiner Theorie berücksichtigt ? Ich werde das Gefühl nicht los, dass Dein Vater Mitte der 70iger Jahre eine gute Alternative erarbeitet hat, die die starke Wechselwirkung anders zu erklären vermag und somit den Drittel-Ladungs-Quarks ihre Wechselwirkung "weggenommen" hat, doch dass er nun verzweifelt (oder konsequent) versucht, Dunkle Materie und sogar Dunkle Energie in seine Theorie zu pressen - wobei das gar nicht so schwer ist, da ja ohne die starke Wechselwirkung sein "Quark" letztlich nur ein Massespeicher ist, der über die Orbitale die uns bekannten Elementarteilchen-Eigenschaften hat. Das kann es sogar nützlich sein, Quarks ohne Orbitale in der Dunklen Materie zu entsorgen - zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Was mir an der Theorie nach wie vor sehr gut gefällt, ist der klassische, also ganzzahlige Ladungsansatz, ebenso wie die Idee, in die Bauteile der Baryonen eine weitere Elementariät hineinzubringen; die "Axionen" bewerkstelligen das meines Wissens auch; aber warum komische Axionen erfinden, wenn die bekannten Elektronen und Positronen das auch können; der Prozess, der die Antiteilchen voneinander trennt, wird über die Orbitale geliefert und so konstruiert - dass diese Konstruktion konsistent ist, muss sich noch weisen ! -dass sie stabil ist.

Ebenso genial finde ich die Idee, Elektronen und Positronen als Schwarze Löcher, die ein Photon gefangen haben, zu betrachten; nicht erforderlich erscheint mir die Umdeutung des Tau bzw. ausstehend erscheint mir eine neue Interpretation des Myon und sowohl des Tau- als auch des Myonischen Neutrino (Problem der Erhaltungsgrössen L bzw. B-L); vielleicht könnte man diese aber als geeignet "angeregte" Zustände der Schwarzen Löcher mit eingefangenem Photon beschreiben.

F77

04.11.2005, 16:22

Die ersten Anfaenge seiner Ideen kamen irgendwann 1999-2001 auf (genauer kann ich es nicht lokalisieren). Diese enthielten aber erstmal nur, dass schwarze Loecher (SL) "explodieren" koennen u.ae. Es wollte ihm einfach nicht in den Sinn,
1. dass SL ewig Energie aufnehmen koennen ohne welche abzugeben (Hawkingstrahlung reicht bei weitem nicht aus)
2. dass mit dem Urknall Raum und Zeit geschaffen wurden
3. (erst etwas spaeter hinzugekommen) dass es einen solch wirren "Teilchenzoo" gibt
Er ist der Meinung, dass saemtliche physikalische Vorgaenge irgendwie zyklisch sind und somit auch der Urknall. Das einzige was dafuer in Frage kommt ist ein gigantisches SL. Jetzt hat er verschiedenste Erklaerungen fuer das "Explodieren" von SL gesucht. Zu guter Letzt ist dann das was ihr auf seiner Seite nachlesen koennt rausgekommen.
Er hat auch saemtliche gesicherten neuen Erkenntnisse, welche ihm als solche bekannt sind, versucht in seine Theorie einzubauen.
Das mein Vater irgend ein Lepton anzweifelt ist mir neu. Er ist halt der Meinung (so habe ich es jedenfalls verstanden), dass jedes uns bekannte Teilchen aus den Elementarteilchen Positron, Elektron und Neutrino aufgebaut ist. Das mein Vater das Tau-Lepton so explizit erwaehnt hat, liegt wahrscheinlich daran, dass er durch mich mit einem Uni-Mitarbeiter, welcher sich mit sowas beschaeftigt, austauschen will. Dieser hat mir erzaehlt, dass es mit dem Tau-Lepton ein Masseproblem gibt, welches ein ungeloestes Raetsel ist.

Nun ist er halt auf der Suche nach Leuten, die
1. verstehen, was er da aufgeschrieben hat
2. ueber genuegend Fachwissen auf diesem Gebiet verfuegen
3. nicht alles neue gleich verdraengen, sondern sich kritisch damit beschaeftigen und es auch akzeptieren, wenn es sich als richtig herausstellt
4. mit ihm diskutieren (ihn auf Fehler hinweisen) und so versuchen die Hypothese zu verbessern

ralfkannenberg

04.11.2005, 16:32

"Teilchenzoo"Aber Du - der Teilchenzoo ist ein Begriff aus den 60iger Jahren !

Das mein Vater das Tau-Lepton so explizit erwaehnt hat, liegt wahrscheinlich daran, dass er durch mich mit einem Uni-Mitarbeiter, welcher sich mit sowas beschaeftigt, austauschen will. Dieser hat mir erzaehlt, dass es mit dem Tau-Lepton ein Masseproblem gibt, welches ein ungeloestes Raetsel ist.Danke, das macht Sinn. Dann braucht er das Myon natürlich nicht von vornherein abzulehnen; aber wie schon gesagt - wenn er das Tau-Lepton anders deutet, muss er auch das Tau-Neutrino in irgendeiner geeigneten Form berücksichtigen.

So, ich werde mich nun zu diesem Thema vorerst nicht mehr weiter melden, sondern muss erst weiter in der Theorie Deines Vaters lesen und die bisher gelesenen Teile nochmals lesen; je nachdem melde ich mich vielleicht am Montag mit weiteren Fragen. Ich denke aber, es gibt in diesem Forum Leute, die bei weitem mehr Vorkenntnisse haben als ich !

F77

04.11.2005, 16:45

Aber Du - der Teilchenzoo ist ein Begriff aus den 60iger Jahren !
Der aber seine Gueltigkeit nicht verloren hat. Oder wie willst du das Chaos mit den "Farben" und "Eigenschaften" (z.B. charmed) der Elementarteilchen sonst nennen?

ralfkannenberg

04.11.2005, 17:08

Der aber seine Gueltigkeit nicht verloren hat. Oder wie willst du das Chaos mit den "Farben" und "Eigenschaften" (z.B. charmed) der Elementarteilchen sonst nennen?Sorry, aber das hat doch nichts mit dem Teilchenzoo zu tun ! Das ist eine strukturierte Systematik, mit der sich der Teilchenzoo, der ja weit mehr Mitglieder hatte als das Periodensystem Elemente hat, in eine einfache Struktur bringen liess !

Also wer nicht fähig ist, zweimal 6 Grundteilchen (Quarks+Leptonen), von denen eine Sorte (also die Quarks) in 3 Farben auftreten kann sowie 4 Wechselwirkungen (zugegebenermassen können die drei intermediären Bosonen W+, W- und Z0 zunächst etwas verwirren) zu handhaben, der sollte sich vielleicht nicht mit Naturwissenschaften beschäftigen ! - Das hat aber mit dem verwirrenden Teilchenzoo der 60iger Jahre nun wirklich nichts mehr zu tun !

Aber ok - den Teilchenzoo anders zu systematisieren oder noch weiter zu elementarisieren ist ja legal, ja sogar wünschenswert und bei Erfolg liegt da auch - zu recht ! - ein Nobelpreis drin :)

F77

04.11.2005, 18:18

Ich sagte ja nicht, dass ich das nicht handhaben kann, aber ich finde schon, dass hier eine einfachere Struktur (wenn moeglich) angebrachter waere. Auch kann ich mich mit den Bezeichnungen nicht so recht anfreunden. Und die Struktur der Hypothese meines Vaters gefaellt mir deutlich besser.

ralfkannenberg

05.11.2005, 11:55

Mein Vater hat folgende Theorie aufgestellt
http://www.gleichmann.gmxhome.de
und sucht qualifizierte Diskussionspartner (e-Mailadresse ist auf seiner Seite mit angegeben). Ich habe es schon in anderen Physikforen probiert, aber ich denke, dieses Forum hier scheint besser geeignet zu sein. Trotz meiner limitierten Kenntnisse erlaube ich mir, einmal den ersten Teil zu reviewen. :)

Bei der Untersuchung der Nukleonen mit (Elektronen-)Wellenlängen von ca. 2 × 10^-15 m konnten geladene wolkenartige Schalen ("Mesonenwolken") nachgewiesen werde, wobei zwei positive Hüllen bei Protonen bzw. eine positive und eine negative für Neutronen vorhanden sein sollten [R. Hofstadter, NPP(Nobelpreis Physik) 1961] Hierzu möchte ich 3 Ergänzungen tätigen:

Hofstadter lehrte zwischen 1950 und 1985 an der Universität Stanford. Zur Messung und genaueren Erforschung der Bestandteile von Atomkernen verwendete er dort einen linearen Elektronenbeschleuniger. Seinerzeit hatte man Protonen und Neutronen und Elektronen noch als strukturlose, das heißt unteilbare Teilchen betrachtet. Mit seinen Experimenten konnte Hofstadter nicht nur die Ausmaße von Protonen und Neutronen exakt bestimmen, sondern auch nachweisen, dass beide einen positiv geladenen Kern besitzen, der von einer doppelten Wolke von Pi-Mesonen umgeben wird. Beim Proton ist diese Wolke neutral, beim Neutron ist diese Wolke negativ geladen.
Hierfür erhielt Robert Hofstadter den Nobelpreis für Physik 1961.

A phenomenological and qualitative interpretation of the nucleon form factors then shows that the same charged mesonic clouds appear in both the neutron and proton. In the proton the clouds add together and in the neutron the clouds cancel, more or less as given in Ref. 23. Es ist schwer, sich ohne eingehende Einarbeitung hier ein Bild zu machen, welche der Mesonenwolken nun wie geladen ist. Es handelt sich um eine Pionierarbeit, die vor der Formulierung der Quarktheorie verfasst wurde. Ich erlaube mir, nochmals aus dieser Quelle zu zitieren:

As we have seen, the proton and neutron, which were once thought to be elementary particles are now seen to be highly complex bodies. It is almost certain that physicists will subsequently investigate the constituent parts of the proton and neutron - the mesons of one sort or another.

Aufgrund der Eigenschaften/Symmetrien der zahlreichen Bruchstücke bei Kollisionsexperimenten an und mit Atomkernen ("Zoo der Teilchen") wurde eine Deutung der Struktur von Teilchen und Nukleonen über kleinere Struktureinheiten, für die sich die Bezeichnung Quarks durchgesetzt hat, notwendig.Notwendig wurde das nicht, vielmehr war es ein Vorschlag zur Vereinfachung, der sich auch experimentell bislang bewährt hat. “Bewährt hat“ heisst natürlich nicht, dass es die einzig mögliche Beschreibung darstellt.

Allerdings werden bei sehr hohen Elektronenenergien deutlich mehr "punktförmige" Streuzentren gefunden als die drei erwarteten Quarks. Punktförmig bedeutet in diesem Zusammenhang kleiner als die Auflösungsgrenze, zz. kleiner als ca. 10^-18 ...10^-19 m. Diese Streuzentren können infolge der begrenzten Deutungsmöglichkeiten einer indirekten Rückschlussweise nicht gemeinsamen Komplexen zugeordnet werden.Die offizielle Lehrmeinung erklärt das meines Wissens mit virtuellen Quarks.

Daher muss es als unmöglich angenommen werden, dass Quarks voneinander getrennt werden oder als freie Quarks existieren können (Confinement/Asymptotische Freiheit). Somit stehen Quarks nicht zur Erklärung der mysteriösen "Dunklen Materie" des gegenwärtig akzeptierten Kosmos-Modells zur Verfügung.Das ist zwar nicht falsch, aber völlig banal und nichtssagend; von analogem Aussagegehalt wäre eine Feststellung, dass Elektronen nicht zur Erklärung der mysteriösen "Dunklen Materie" des gegenwärtig akzeptierten Kosmos-Modells zur Verfügung stehen, weil die Dunkle Materie ladungsneutral sei.

Nach dem Standardmodell bestehen sie aus einem Quark-Antiquark-Komplex, was gut die Ladung, den Spin und den Zerfall verständlich macht, aber bezüglich der Erklärung der Masse Widersprüche hervorruft. Beispielsweise sollte ein geladenes Pion mit einer Masse von ca. 140 MeV z.B. aus einem UP-Quark (+2/3 e) und einem Anti-DOWN-Quark (+1/3 e) bestehen. (...)

Mit dieser Pionenmasse könnte die Ruhemasse eines Quarks maximal 70 MeV betragen. Ein Nukleon bestehend aus drei Quarks sollte maximal 210 MeV Ruhemasse (ca. 22%) enthalten; es liegt eine Gesamtmasse von etwa 940 MeV vor. (...)

Heute werden den Mesonen auch Teilchen zugerechnet, die schwerer als Nukleonen sind. Dies bedeutet, dass zur Erklärung mit dem Quark-Antiquark-Modell weitere Quarkarten zu definieren sind. (...)

Es gibt somit einige unverständliche oder problematische Annahmen und Vorstellungen des Standardmodells, die die Entwicklung eines anderen Modells nahelegen. Zunächst werden 2 Quarkarten (up und down, welche ja auch die Bestandteile der wohlbekannten Protonen und Neutronen darstellen) erwähnt; dann werden Rechnungen durchgeführt, die nur gültig sein können, wenn es eine einzige Quarkart gibt, so dass Rückschlüsse auf ein Modell, das up und down-Quark enthält, ohnehin nicht möglich sind und schliesslich folgt der Hinweis, dass weitere Quarkarten zu definieren sind. Diese Argumentation ist lediglich verwirrend und irreführend, aber in keiner Weise nahelegend, dass ein anderes Modell entwickelt werden müsste. :(

Es gibt somit einige unverständliche oder problematische Annahmen und Vorstellungen des Standardmodells, die die Entwicklung eines anderen Modells nahelegen. Hauptansatzpunkt sollte die Punktförmigkeit/Unteilbarkeit der Quarks sein. (...)

Wenn Quarks als zusammengesetzte Teilchen betrachtet werden, sind ihre in den Nukleonen auftretenden Eigenschaften nur noch durch die Wechselwirkung untereinander bestimmt. Es kann jetzt freie Quarks mit völlig anderen, unerwarteten Eigenschaften geben. Ja was will Dein Vater ? Zunächst postuliert er die Unteilbarkeit der Quarks, weil das Standardmodell ungenügend sei und dann schlägt ausgerechnet er zusammengesetzte Quarks vor ... :confused:

Das frühe Universum ist durch die Notwendigkeit gekennzeichnet, die extreme Energiedichte schnellstmöglich zu reduzieren. Expansion allein ist unzureichend; Quarkbildung ermöglicht eine viel höhere Effektivität beim Abbau der Energiedichte.Das kann man allgemeiner halten; es müssen nicht unbedingt Quarks gebildet werden; die Bildung von Teilchen ist für diese Argumentationsführung völlig ausreichend.

Nur ein Bruchteil der gebildeten (neutralen) Quarks kann durch Photonenstöße (Impulsübertragung) so "aufgeheizt" werden, dass eine Reaktion untereinander (Nukleonenbildung) möglich wird. Wieso denn das ? Bei der riesigen Energiedichte können sich doch laufend Paare bilden, und Nukleonen können sich bei zu hoher Energiedichte sowieso noch nicht bilden.

Es gehört daher zur Grundaussage des neuen Modells, dass es Dunkle Materie geben muss.Wieso hat es denn die Energiedichte so eilig, kleiner zu werden ? Die bekannten Gesetze sind doch völlig ausreichend, die Reduktion der Energiedichte zu erklären. Es ist durchaus möglich, dass sich in dieser Epoche die Dunkle Materie gebildet hat, aber das folgt nicht zwingend aus den vorangegangenen Überlegungen !

Eine bedeutende Gruppe von Teilchen sind die Leptonen ("leichte Teilchen"), zu denen heute die Elektronen/Positronen, die Myonen und die Tauonen (doppelte Nukleonenmasse) sowie drei verschiedene Neutrinoarten gerechnet werden. Dies basiert hauptsächlich auf einer Einordnung gemäß eines Spins 1/2 und einer fehlenden Beeinflussung durch die Starke Wechselwirkung. Im Rahmen des hier vorgeschlagenen neuen Modells sollten dagegen unter Leptonen Elementarteilchen im tatsächlichen Wortsinn und deren angeregte Zustände verstanden werden. Damit müssten allerdings an die Stelle der Tauonen geladene Pionen gesetzt werden ...Dann müssen aber auch die Tau-Neutrinos ersetzt werden ! :)

Beispielsweise sollte ein geladenes PionHier wäre es zweifelsohne noch interessant, die Zerfallsgleichung des Pion zu erwähnen:
Pi- -> Myon + myonisches Anti-Neutrino
Pi+ -> Anti-Myon + myonisches Neutrino
Pi0 -> 2 Photonen

Angesichts der unübersichtlichen Resultate einer inneren Strukturaufklärung der Nukleonen mit sehr hohen Energien/hohen Auflösungen ist es fraglich, ob eine weitere Steigerung der Auflösung neue, wesentliche Erkenntnisse bringen könnte. Möglicherweise ist bereits eine durch die HEISENBERGsche Unschärferelation vorgegebene Grenze erreichtFehlen da nicht noch über 10 Grössenordnungen ?

Sky Darmos

05.11.2005, 15:43

Allerdings waren seine Hauptambitionen darauf gerichtet, dass er der Meinung ist, dass schwarze Loecher nicht unendlich Materie und Energie aufsaugen koennen (die Hawking-Strahlung ist ja nicht wirklich geeignet). Das macht physikalisch keinen Sinn und so war er auf der Suche, nach etwas, das ihm das ermoeglicht. Er hat vor dem jetztigen "Modell" schon mit der Stringtheorie u.ae. nach moeglichen Erklaerungen gesucht.

Hää, wieso soll das physikalisch keinen Sinn machen?? Meint dein Dad da passt nich so viel rein oder was??

So, wie ich das verstanden habe, um den gigantischen Strahlungsdruck abzubauen, der beim Urknall entstanden ist. Das wird aber spaeter noch erlaeutert.

Wieso das macht doch schon die Expansion. Außerdem wüsste ich nicht warum sich die Teilchen zur verringerung des Strahlungsdrucks gerade so organisieren sollten wie dein Dad es beschreibt. Was dein Dad da meint würde doch völlig andere Naturgesetze erfordern.

Das ist mir neu. Wurde das wirklich nachgewiesen oder hat man entsprechende Experimentausgaenge nur so gedeutet, wie man es brauchte?

Sag mal was hast du für eine vorstellung von Wissenschaft. Seit über 40 Jahren macht man schon Experimente die zeigen dass die Schwache Wechselwirkung nicht identisch auf Teilchen und Antiteilchen reagiert.

Selbst wenn dem so ist, koennte es ja die Moeglichkeit geben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Positron in das innere Orbital gezwungen wird, groesser als 50% ist. Dann wuerde von vornherein mehr Materie als Antimaterie entstehen und du haettest eine Asymmetrie.

Ich versteh das mit den Orbitalen nich. Wie willst du aus Teilchen die ganzzählige Ladungen haben, Quarks mit drittelladungen konstruieren??

F77

05.11.2005, 23:10

Zunächst werden 2 Quarkarten (up und down, welche ja auch die Bestandteile der wohlbekannten Protonen und Neutronen darstellen) erwähnt; dann werden Rechnungen durchgeführt, die nur gültig sein können, wenn es eine einzige Quarkart gibt, so dass Rückschlüsse auf ein Modell, das up und down-Quark enthält, ohnehin nicht möglich sind und schliesslich folgt der Hinweis, dass weitere Quarkarten zu definieren sind. Diese Argumentation ist lediglich verwirrend und irreführend, aber in keiner Weise nahelegend, dass ein anderes Modell entwickelt werden müsste. :(
Ich weiss ja nicht, welche Datei du jetzt meinst, aber in der pdf-Datei (vorbem.pdf), welche im Netz steht, werden an dieser Stelle keinerlei Rechnungen getaetigt :confused:

Ja was will Dein Vater ? Zunächst postuliert er die Unteilbarkeit der Quarks, weil das Standardmodell ungenügend sei und dann schlägt ausgerechnet er zusammengesetzte Quarks vor ... :confused:
Mit welcher Silbe postuliert er denn, dass Quarks unteilbar sind? Die Unteilbarkeit der Quarks wird lediglich im Standardmodell postuliert (sonst waeren es ja keine Elementarteilchen) und genau dagegen will er widersprechen.

Das kann man allgemeiner halten; es müssen nicht unbedingt Quarks gebildet werden; die Bildung von Teilchen ist für diese Argumentationsführung völlig ausreichend.
Doch, da sich die Elektronen und Positronen wieder zu Photonen "zerstrahlen" wuerden. Es reicht auch nicht Halbquarks zu bilden, da diese nicht stabil genug sind.

Wieso denn das ? Bei der riesigen Energiedichte können sich doch laufend Paare bilden, und Nukleonen können sich bei zu hoher Energiedichte sowieso noch nicht bilden.
Paare koennen sich bilden, auch Quarks, aber es geht hier darum, dass die Quarks miteinander wechselwirken. Hierfuer ist sehr viel Energie noetig und halt nicht genug fuer alle Quarks.

Wieso hat es denn die Energiedichte so eilig, kleiner zu werden ? Die bekannten Gesetze sind doch völlig ausreichend, die Reduktion der Energiedichte zu erklären. Es ist durchaus möglich, dass sich in dieser Epoche die Dunkle Materie gebildet hat, aber das folgt nicht zwingend aus den vorangegangenen Überlegungen !
Das ist ein Grundsatz der Physik, dass sich Energie immer den effizientesten Weg aussucht (siehe z.B. Lichtstrahlen, die durch eine Masse gekruemmt werden). Und Materie bilden ist halt effizienter als Ausdehnung. Wenn dem nicht so waere, wuerde auch im Standardmodell keine Materie existieren.

Dann müssen aber auch die Tau-Neutrinos ersetzt werden ! :)
Wieso? Du kannst sie nun meinetwegen auch anders bezeichnen, wenn dir das Spass macht, aber es bleiben die gleichen Teilchen.

Hier wäre es zweifelsohne noch interessant, die Zerfallsgleichung des Pion zu erwähnen:
Pi- -> Myon + myonisches Anti-Neutrino
Pi+ -> Anti-Myon + myonisches Neutrino
Pi0 -> 2 Photonen
Diese werden in der eigentlichen Theorie (orbitaltheorie.pdf) mit angegeben.

Fehlen da nicht noch über 10 Grössenordnungen ?
Diese Frage verstehe ich nicht.

F77

06.11.2005, 00:07

Hää, wieso soll das physikalisch keinen Sinn machen?? Meint dein Dad da passt nich so viel rein oder was??
Soweit ich weiss, ist in der Physik alles irgenwie reversibel. Warum soll das nicht auch bei schwarzen Loechern so sein. Nur weil wir noch kein schwarzes Loch haben "explodieren" sehen, koennen wir doch nicht sagen, dass es das nicht doch irgendwann tut. Und physikalisch gesehen macht es halt mehr Sinn, wenn schwarze Loecher doch irgenwie etwas von ihrer Energie abgeben koennen (da wir (fast) nichts dergleichen beobachten koennen, hoechstwahrscheinlich explosionsartig).
Ich denke hier waere ein Luftballon und jemand der sowas noch nie gesehen hat ein schoenes Vergleichsbsp.
Solange Luft hineingeblasen wird und der Ballon nicht platzt, wird dieser jemand davon ausgehen, dass unendlich viel Luft hineingeht, da der Ballon ja mit zunehmender Luftmengenfuellung immer groesser wird.

Wieso das macht doch schon die Expansion. Außerdem wüsste ich nicht warum sich die Teilchen zur verringerung des Strahlungsdrucks gerade so organisieren sollten wie dein Dad es beschreibt. Was dein Dad da meint würde doch völlig andere Naturgesetze erfordern.
Die Expansion macht das auch, aber die Materiebildung ist effizienter. Wieso sollten sich die Teilchen so organisieren wie es das Standardmodell beschreibt? Weshalb waeren denn andere Naturgesetze noetig?

Sag mal was hast du für eine vorstellung von Wissenschaft. Seit über 40 Jahren macht man schon Experimente die zeigen dass die Schwache Wechselwirkung nicht identisch auf Teilchen und Antiteilchen reagiert.
Das beweist doch aber nicht, dass es weniger Antimaterie geben muss. Soweit ich weiss, kennt man die Paarbildung als einzige Moeglichkeit der Materieentstehung. Oder kennst du noch andere? Und bei der Paarbildung entsteht genau ein Teilchen und ein Antiteilchen. Das macht bei mir die gleiche Anzahl von beiden Sorten.

Ich versteh das mit den Orbitalen nich. Wie willst du aus Teilchen die ganzzählige Ladungen haben, Quarks mit drittelladungen konstruieren??
z.B. das Proton:
Du hast ein positiv geladenes (ein fehlendes Elektron) und zwei neutrale Quarks.
Das positiv geladene Quark sendet somit ein elektrisches Feld aus, von dem sich die Aussenelektronen der neutralen Quarks angezogen fuehlen. Eines der beiden Aussenelektronen wird dabei das Quark wechseln. Dadurch bricht das Feld zusammen und das positive Quark wird neutral. Im gleichen Moment baut sich aber in dem Quark dessen Aussenelektron jetzt fehlt ein elektrisches Feld auf. Dieses zieht nun von dem 3. Quark das Aussenelektron ab. Das 3. Quark zieht nun wieder das Aussenelektron des ersten Quark ab. Das ganze ergibt somit einen Zyklus, bei dem zwei Elektronen von Quark zu Quark springen. Da dieser Wechsel in sehr kurzen Zeiten passiert, koennen unsere heutigen Messmethoden dem nicht mehr folgen. D.h. es werden gemittelte Ladungen gemessen. Da es sich um 3 Teilchen handelt, muessen demzufolge die Mittelungen irgendwas mit "drittel" ergeben. Die "Bahn" auf der sich die beiden springenden Elektronen bewegen nennt mein Vater "Mittelorbital".

Sky Darmos

06.11.2005, 04:31

Soweit ich weiss, ist in der Physik alles irgenwie reversibel.

Nein, der Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik ist nicht reversibel.

Warum soll das nicht auch bei schwarzen Loechern so sein.

Im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Kollaps zu einem Schwarzen Loch auch reversibel. Es gibt nähmlich eine umgekehrte Lösung die ein Weisses Loch beschreibt. Diese Lösung muss aber als unendlich unwahrscheinlich gelten. Genauso wie die meisten anderen Unkehrungen von wohlbekannten Prozessen.

Ich denke hier waere ein Luftballon und jemand der sowas noch nie gesehen hat ein schoenes Vergleichsbsp.

Sorry aber das ist nun wirklich Kindergartenquatsch. N schwarzes Loch mit nem Luftballon zu vergleichen is purer Blödsinn.

Wieso sollten sich die Teilchen so organisieren wie es das Standardmodell beschreibt? Weshalb waeren denn andere Naturgesetze noetig?

Weil nach den in unserem Universum geltenden Gesetzen neben der Gravitation die drei Kräfte, Elektromagnetismus, schwache und starke Kraft existieren. Und diese Kräfte führen eben zu der Organisation der Materie wie sie beobachtet wird. Die Starke Wechselwirkung ist z.B. dafür verantwortlich dass die Quarks zusammen bleiben.
Welche Kraft soll aber die hypothetischen Bestandteile eines Quarks zusammenhalten, wenn es sich dabei um Leptonen handelt?

Das beweist doch aber nicht, dass es weniger Antimaterie geben muss. Soweit ich weiss, kennt man die Paarbildung als einzige Moeglichkeit der Materieentstehung. Oder kennst du noch andere? Und bei der Paarbildung entsteht genau ein Teilchen und ein Antiteilchen. Das macht bei mir die gleiche Anzahl von beiden Sorten.

Nein, die Asymmetrie entsteht ja erst durch die Zerfallsprozesse. Es geht ja hier um die schwache Wechselwirkung, also um Zerfallsprozesse. Die X-Teilchen sind in mehr Teilchen als Antiteilchen zerfallen. Diese Asymmetrie ist bereits fester bestandteil alles Teilchentheorien, auch der Stringtheorien.

Sky Darmos

06.11.2005, 04:35

Du hast ein positiv geladenes (ein fehlendes Elektron) und zwei neutrale Quarks. Das positiv geladene Quark sendet somit ein elektrisches Feld aus,

Hä...zwei neutrale Quarks wovon das positiv geladene ein elektrisches Feld aussendet?? Also was nun, sind die beiden geladen oder neutral...musst dich schon entscheiden...

F77

06.11.2005, 10:02

Nein, der Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik ist nicht reversibel.
Quantenmechanik habe ich als Nebenfaechler nicht gehoert.

Im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Kollaps zu einem Schwarzen Loch auch reversibel. Es gibt nähmlich eine umgekehrte Lösung die ein Weisses Loch beschreibt. Diese Lösung muss aber als unendlich unwahrscheinlich gelten. Genauso wie die meisten anderen Unkehrungen von wohlbekannten Prozessen.
Auch die Relativitaetstheorie habe ich nie vollstaendig verstanden und verstehen muessen. Wir mussten lediglich ein bischen relativistisch rechnen koennen.

Sorry aber das ist nun wirklich Kindergartenquatsch. N schwarzes Loch mit nem Luftballon zu vergleichen is purer Blödsinn.
Faellt dir ein besserer Vergleichsgegenstand ein?

Weil nach den in unserem Universum geltenden Gesetzen neben der Gravitation die drei Kräfte, Elektromagnetismus, schwache und starke Kraft existieren. Und diese Kräfte führen eben zu der Organisation der Materie wie sie beobachtet wird. Die Starke Wechselwirkung ist z.B. dafür verantwortlich dass die Quarks zusammen bleiben.
Weshalb versucht man dann alles auf EINE Grundkraft zurueckzufuehren?

Welche Kraft soll aber die hypothetischen Bestandteile eines Quarks zusammenhalten, wenn es sich dabei um Leptonen handelt?
Die elektromagnetische Kraft.

Nein, die Asymmetrie entsteht ja erst durch die Zerfallsprozesse. Es geht ja hier um die schwache Wechselwirkung, also um Zerfallsprozesse. Die X-Teilchen sind in mehr Teilchen als Antiteilchen zerfallen. Diese Asymmetrie ist bereits fester bestandteil alles Teilchentheorien, auch der Stringtheorien.
Was bitte sollen denn X-Teilchen sein?

F77

06.11.2005, 10:05

Hä...zwei neutrale Quarks wovon das positiv geladene ein elektrisches Feld aussendet?? Also was nun, sind die beiden geladen oder neutral...musst dich schon entscheiden...
Nein. In einem Proton hat man 3 Quarks, von denen eines positiv geladen ist und die beiden anderen neutral sind.

Sky Darmos

06.11.2005, 15:09

Faellt dir ein besserer Vergleichsgegenstand ein?

Du kannst ein Schwarzes Loch mit überhauptkeinem Objekt vergleichen das eine feste Oberfläche besitzt. Der Ereignishorizont ist ja nur eine rein gedankliche Grenze. Er ist die Grenze bis zu der ein hineinfallender Beobachter Signale nach außen senden kann. Wenn er den Horizont passiert bemerkt er aber nichts merkwürdiges.

Weshalb versucht man dann alles auf EINE Grundkraft zurueckzufuehren?

Ich verstehe nicht ganz warum die Frage unter diesem Zitat steht. Ich hab das ja da gar nicht konkret erwähnt. Aber nun gut. Man hat bereits gezeigt dass die stärken der Kräfte bei 10^16 GeV gleich werden. Sie Treffen sich aber nur dann in einem Punkt wenn man davon Ausgeht dass es die Supersymmetrie gibt. Die Gravitation ist da aber ausgenommen. Sie ist aber im Grunde auch keine Kraft sondern ein Effekt der Raumzeitgeometrie.

Was bitte sollen denn X-Teilchen sein?

Das Teilchen der GUT-Kraft. Die Kraft die man hat wenn sich die Kräfte bei hohen Energien angleichen. Dieses Teilchen wäre auch für den so seltenen Zerfall des Protons verantwortlich.

Sky Darmos

06.11.2005, 15:13

Nein. In einem Proton hat man 3 Quarks, von denen eines positiv geladen ist und die beiden anderen neutral sind.

Naja, Quarks kann man dass dann nicht mehr nennen. Quarks haben ja per Definition drittelladungen. Aber gut. Was was setzen sich die Dinger nun zusammen? Wie kann ich mir so ein Teilchen zusammenbauen?
Ein Proton wird ja so zu einem ganz schön komplizierten Gebilde.

F77

06.11.2005, 17:40

Naja, Quarks kann man dass dann nicht mehr nennen. Quarks haben ja per Definition drittelladungen. Aber gut. Was was setzen sich die Dinger nun zusammen? Wie kann ich mir so ein Teilchen zusammenbauen?
Ein Proton wird ja so zu einem ganz schön komplizierten Gebilde.
Wie soll er es denn dann nennen (moeglichst so, dass man beim Lesen der Theorie auch verstehen kann, was gemeint ist)?

Zu dem jetzt etwas komplizierteren Proton:
Ein "ladungsneutrales Quark" setzt sich aus 2 Positronen und 2 Elektronen und 8 Neutrinos (um die Orbitale voneinander zu trennen und um Orbitalspruenge zu ermoeglichen) zusammen. Dabei bewegen sich bei Materie die Positronen auf dem Innen- und die Elektronen auf dem Aussenorbital. Bei Antimaterie halt Elektronen und Positronen vertauscht.
Bei einem "positiv geladenen Quark" fehlt halt ein Elektron und ein oder zwei Neutrinos (wieviel genau, weiss ich nicht, muesstest du meinen Vater fragen).
In einem Proton hast du nun 2 "neutrale" und ein "positives Quark". Den Rest habe ich ja schon erklaert.

F77

06.11.2005, 17:51

Das Teilchen der GUT-Kraft. Die Kraft die man hat wenn sich die Kräfte bei hohen Energien angleichen. Dieses Teilchen wäre auch für den so seltenen Zerfall des Protons verantwortlich.
Hat das Teilchen schonmal jemand nachgewiesen oder existiert es nur theoretisch?

Dilaton

06.11.2005, 18:45

Kurze Zwischenfrage, durch welche Wechselwirkung zwischen Positronen, Elektronen und Neutinos soll Dein "Quark" eigentlich Stabilität bekommen F77? Also angesichts der Größenordungen der Quarks, Ruhemassen und Kopplungseigenschaften der beteiligten Teilchen schließe ich die elektromagnetische Wechselwirkung und die starke Wechselwirkung aus.
Für die schwache Wechselwirkung sind die Nukleonenstrukruren wieder zu groß, beziehungsweise die Bindungsenergien zu klein.
Also bliebt noch die Gravitation????

Sky Darmos

06.11.2005, 18:59

Hat das Teilchen schonmal jemand nachgewiesen oder existiert es nur theoretisch?

Naja, bis jetzt ist die Untergrenze für die Halbwertszeit eines Protons bei etwa 10^32 Jahren. Der Protonenzerfall wurde noch nicht beobachtet. Im laufe der Zeit sind aber durch die entsprechenden Experimente einige Teilchentheorien gestorben. Der Protonenzerfall würde das virtuelle X-Teilchen nachweisen. Das würde beim Protonenzerfall zwischen zwei Quarks ausgetauscht werden. Da die Lebensdauer des virtuellen X-Teilchens so winzig ist, kann es keine weiten strecken zurücklegen. Daher müssen sich im Zeitpunkt der Emission zwei Quarks eines Protons sehr nahe beieinander befinden - etwa 10^-25 cm. Ein virtuelles X-Teilchen kann höchstens für 10^-35 Sekunden auftauchen.
Findet ein solcher Austausch statt, dann verwandeln sich die Beiden Quarks in ein Positron und ein Antiquark. Das Antiquark bildet dann mit dem übriggeblibenen dritten Quark ein Pion. Dieses zerfällt anschließend in zwei Photonen. Das Positron wird ausgeschleudert und trägt die Ladung des ursprünglichen Protons.

Sky Darmos

06.11.2005, 19:10

Kurze Zwischenfrage, durch welche Wechselwirkung zwischen Positronen, Elektronen und Neutinos soll Dein "Quark" eigentlich Stabilität bekommen F77?

Solche Fragen stelle ich mir auch...sag mal F77 kannst du uns denn nicht ganz knapp und bündig erklären wie zum Teufel das gehen soll?? Es hört sich schon sehr verrückt an.

F77

06.11.2005, 21:10

Solche Fragen stelle ich mir auch...sag mal F77 kannst du uns denn nicht ganz knapp und bündig erklären wie zum Teufel das gehen soll?? Es hört sich schon sehr verrückt an.
Also, ich habe mir gerade die entsprechende Passage nochmal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass er das scheinbar selber (noch) nicht weiss. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sieht er es aber als ein aehnliches Problem, wie ein Elektron, welches um einen Atomkern "kreist" . Am besten ihr fragt ihn dazu mal per e-mail.

Sky Darmos

07.11.2005, 06:30

Also, ich habe mir gerade die entsprechende Passage nochmal durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass er das scheinbar selber (noch) nicht weiss. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann sieht er es aber als ein aehnliches Problem, wie ein Elektron, welches um einen Atomkern "kreist" . Am besten ihr fragt ihn dazu mal per e-mail.

Ja, gut dein Dad kritisiert dass das Orbitalmodell nicht auch auf den anderen Ebenen angewendet wird. Das ist aber nicht wahr. Alles beruht auf Orbitalen. Auch für die Protonen und Neutronen gibt es diese Masseschalen. Aber da es sich um kleinere Strukturen handelt müssen die zugrundeliegende Kraft natürlich stärker sein. Daher liegt den Atomkernorbitalen auch die starke Wechselwirkung zurunde.
Wie aber nun, dein Dad das Orbitalprinzip auf kleiner Ebene weitertreiben will ohne auch nur eine einzige andere Kraft als der elektromagnetischen mit einzubeziehen. Da hab ich echt keine ahnung. Wenn das niemand anders tut, werd ich ihn das auch wirklich mal per E-Mail fragen.

Die Aussagen deines Vaters sind aber schon krass. Ich meine wir beobachten z.B. ständig zerflälle die auf den Ausstausch von W-Teilchen zurückzuführen sind. Wir haben die W-Teilchen als reelle Teilchen erzeugt. Es wurde ein Theorie entwickelt die die schwache Kraft mit der elektromagnetischen vereint. Es wurden zahlreiche experimentalergebnisse vorhergesagt.
Wenn dein Dad meint es gäbe die anderen Kräfte gar nicht, dann ist das schon ne ganz gewaltige Aussage, die mit so ein bisschen getexte wie auf dieser HP zu finden, niemals gerechtfertigt werden kann.

ralfkannenberg

07.11.2005, 09:10

Vorgängig muss bemerkt werden, dass es mir nicht möglich ist, dieses Dokument inhaltlich zu reviewen, da es sich eher um eine willkürliche Ansammlung von Zahlen und von unbegründeten Vermutungen handelt. Das heisst nicht, dass die vorgeschlagene Theorie falsch ist, es heisst nur, dass sie anhand des vorliegenden Dokumentes nicht bewertbar ist. Somit kann es sich bei diesem Review vor allem nur um Fragen sowie um formale Aspekte handeln. Auch das dürfte aber bereits ein sinnvoller Beitrag sein. Im Folgenden habe ich die Kapitel 1-4 1.Absatz angeschaut sowie eine Frage aus Kapitel 5.

(...)
während pro Quark mit ca. 230...306 MeV Ruhemasse gerechnet werden müsste.
(...)
wobei für die Quarks nahezu 45% der Lichtgeschwindigkeit c anzunehmen sind.
(...)
Eine wesentliche Aussage besteht darin, dass ca. 11% der Masse und natürlich auch der Gravitation somit einem rein relativistischen Effekt entstammen.
(...)
Der Verlust von etwa 25% der Masse bedeutet
(...)
Bei der erforderlichen kurzzeitigen Bindung eines dritten Elektrons an ein Quark (für ca. 10^-23 s)
(...)

Woher kommen diese Zahlen ?

(...)
Eine Deutung der Nukleonenstruktur über Orbitale ist ein durchaus bedenkenswerter Gedanke, auch wenn Orbitale bisher nur in Verbindung mit einer Zentralkraft bekannt sind.
(...)
Was wird hier unter einer “Zentralkraft“ verstanden ?

Im Falle der Quarks sind nach gegenwärtigem Kenntnisstand Ladungen mit Abstoßungswirkung zu erwarten, schnelle Rotation (Fliehkräfte)
Woher soll diese schnelle Rotation kommen ?

Gamma-Ray-Bursts sollten daher eine häufig auftretende kosmische Erscheinung sein.
Die beobachteten Gamma-Ray-Bursts dürften aber um zahlreiche Zehnerpotenzen stärker sein als die von diesem Modell vorhergesagten !

was in gleicher Weise mit einem Stoß zweier Photonen möglich ist. Letzterer wurde für die Photonenzerstrahlung noch nicht direkt beobachtet.
Somit handelt es sich um eine unbewiese Hypothese des Orbitalmodells.

Stoß zweier sehr hochenergetischer Gamma-Quanten angenommen, mit
dem möglichen Ergebnis eines Quadrupels von je zwei Elektronen und Positronen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass bei so einem Stoss das vorgeschlagene Quadrupel und nicht nur ein Paar oder z.B. ein Sextett entsteht ?

Es könnte eine Orbitalaufspaltung vorliegen, sollten die reichlich vorhandenen Neutrinos eine Affinität zu den (relativistischen) Elementarteilchen haben. Die beiden sich gegenseitig gefährdenden Orbitale würden so dauerhaft voneinander getrennt, ohne die damit verbundene Energie-, Ladungs-, Drehimpulsoder Masseerhaltung in Frage zu stellen.
Diese postulierte Affinitiät ist natürlich hochgradig spekulativ ! Zudem wird nicht berücksichtigt, dass es bei Antimaterie-Orbitalen auch Affinitäten zu Anti-Neutrinos diskutiert werden müssten, die sich mit den normalen Neutrinos annihilieren könnten, was den unmittelbaren Zusammenbruch des Orbitalkompexes zur Folge hätte. Hier scheint mir ein sehr heikler Schwachpunkt der Orbitaltheorie vorzuliegen. :(

Zusammenfassend sollte für die Quarks ein Vierteilchen-Orbitalsystem (Teilchen/Elektronen
und Antiteilchen/Positronen) mit zwei leicht verschiedenen, konzentrischen Orbitalen infolge
Neutrinoabsorption angenommen werden.Hier wäre ein geeigneter Ort, die Möglichkeit anderer Modell wenigstens in Erwägung zu ziehen.

(...)
sowie eine Beschleunigung auf nahezu 99,999% der Lichtgeschwindigkeit bedeutet. Wird ein Quark mit seinen vier Partikeln auf nahezu 45% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, resultiert dies in fast 613 m(e), bei drei Quarks also in fast 1839 m(e), der Masse eines Neutrons. Der Quark-Durchmesser ergibt sich nach den Betrachtungen im vorangegangenen Abschnitt zu ca. 4 × 10^-17 m.
(...)
Die Umlauffrequenz der Quarks im Proton liegt bei ca. 2 × 10^22 pro Sekunde. Wenn ein Elektronen-Wechselvorgang etwa einen Sechstelorbit der Quarks benötigt (Elektronen und Feld sind etwa doppelt so schnell wie die Quarks), hat das Feld nur ca. 10^-23 s Zeit zur Ausbreitung, ehe es wieder zusammenbricht. Die maximale Reichweite des elektrischen Feldes liegt daher bei nur 10^-15 m.Es hat den Anschein, dass diese Zahlen bewusst so gewählt worden sind, damit ein Ergebnis resultiert, welches verblüffende Ähnlichkeiten mit den Experimenten und den Vorhersagen des Standardmodells aufweist. Bedauerlicherweise wird eine physikalische Begründung dieser Anfangsbedingungen nicht gegeben.

eine Fehlstelle aufweisen und damit ein energetisch sehr günstiger Zustand erreichen werden Wieso ist dies energetisch günstiger ?

Insgesamt gibt es drei positiv geladene Quarks und zwei permanent springende Elektronen, die aus statistischer Sicht jedem der drei Quarks eine scheinbare Drittelladung vermitteln.
Schöne Idee :)

Es entsteht eine wellenartige Bewegung der Quarks stets oberhalb des Basisorbitals.
(...)
Die Elektronen legen etwas geringere Wege größtenteils unterhalb des Basisorbitals zurück.
(...)
gibt es beim Neutron Pendelvorgänge oberhalb und unterhalb des Basisorbitals.Woher resultieren diese Bewegungen oberhalb oder unterhalb des Basisorbitals ?

Eine Realisierung könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit über ein separates Mittelorbital erfolgen, wobei dieses Elektron keine Neutrino-Absorption aufweist. Wieso nicht ? Das ist doch reine Willkür !

Es wird sehr schnell klar, dass die damit verbundenen Differenzen nicht mehr von Photonen ausgeglichen werden können - dies können nur noch massebehaftete Teilchen, die Neu[t]rinos, übernehmen. Es gibt auch noch andere massebehaftete Teilchen ! Warum Neutrinos ?

Aus dieser Feststellung sollte klar geworden sein, dass die zuvor beschriebenen Mechanismen der Starken Wechselwirkung auch mit einer Wanderung von Neutrinos gekoppelt sein müssen.Müssen ?? Wie vorher gesehen gibt es auch noch andere massebehaftete Teilchen !

Es liegt daher nahe, die Beta-Aktivität der Neutronen bei Störungen im begleitenden Neutrino-Fluss zu vermuten,Das liegt nicht “nahe“ – es ist eine weitere zurechtgebastelte Hypothese, zumal Störungen statistische Phänomene sind.

Sollte sich ein derartiges Modell für die Quarks beweisen lassen, wären die Konsequenzen für unser Weltbild beträchtlich. Es wäre dann nicht mehr möglich, eine Massekonzentration beliebig zu steigern. Schwarze Löcher hätten eine obere Grenzmasse, bei der die Quarks so dicht aneinander herankommen, dass sie sich durchdringen und zerstrahlen.Schöne Idee :)

Der Nachweis neutraler Verwandter der Quarks, speziell tatsächlicher Quarks, dürfte schwierig sein (kein magnetisches Moment, keine Ladung, kein Spin). Derartige Experimente sollten mit Energien um 70 MeV mit und ohne geeignetes Magnetfeld angedacht werden. Mit den zu erwartenden ungewöhnlichen Eigenschaften wären
Quarks die Teilchenart, die für die 'Dunkle Materie' gesucht wird.Das folgt erstens nicht zwingend und zweitens, hätte es überhaupt genug solcher neutraler Quarks ?

Das sind mindestens zehn Größenordnungen mehr als bei einem Neutronenstern, der
sozusagen eine Vorstufe der Schwarzen Löcher darstellt. Es ist daher vorstellbar, dass
Elektronen Mikrokavitäten sein könnten, in denen Photonen eingefangen sind.
Das ist eine sehr schöne Idee :)

Stoßen die Anti-Elementarteilchen zusammen, bewirkt das vergrößerte Volumen eine unterkritische Energiedichte, die beiden eingeschlossenen Photonenstücke rekombinieren und fliegen wieder auseinander.Wie kann durch Volumenverdoppelung eine unterkritische Energiedichte erreicht werden ? Obige zehn Grössenordnungen müssten doch zuerst überwunden werden !

ralfkannenberg

07.11.2005, 13:19

Ich weiss ja nicht, welche Datei du jetzt meinst, aber in der pdf-Datei (vorbem.pdf), welche im Netz steht, werden an dieser Stelle keinerlei Rechnungen getaetigt :confused: Ich habe die beanstandeten Stellen und Rechnungen im Zitat angegeben !!

Mit welcher Silbe postuliert er denn, dass Quarks unteilbar sind? Die Unteilbarkeit der Quarks wird lediglich im Standardmodell postuliert (sonst waeren es ja keine Elementarteilchen) und genau dagegen will er widersprechen. :o Ich weiss; ich habe das am Abend, als ich meiner Freundin das erklärt habe, bemerkt, dass ich Deinen Vater missverstanden habe. Vielleicht aber könnte man diese Passage etwas weniger missverständlich formulieren.

Doch, da sich die Elektronen und Positronen wieder zu Photonen "zerstrahlen" wuerden. Es reicht auch nicht Halbquarks zu bilden, da diese nicht stabil genug sind.Aber das ist doch bei dieser riesigen Energiedichte völlig irrelevant. Die Aussage Deines Vaters ist doch die, dass die Expansion alleine unzureichend sei; deswegen soll ein Teil der überschüssigen Energie dauerhaft in "Teilchen" gebunden werden. Das ist ja auch ok, aber es ist zu diesem Zeitpunkt der Argumentation nicht schlüssig, dass das nur mit Quarks möglich ist; es könnten auch andere Teilchen sein !

Paare koennen sich bilden, auch Quarks, aber es geht hier darum, dass die Quarks miteinander wechselwirken. Hierfuer ist sehr viel Energie noetig und halt nicht genug fuer alle Quarks.Das ist eine These, aber ich sehe keine Begründung !

Das ist ein Grundsatz der Physik, dass sich Energie immer den effizientesten Weg aussucht (siehe z.B. Lichtstrahlen, die durch eine Masse gekruemmt werden). Und Materie bilden ist halt effizienter als Ausdehnung. Wenn dem nicht so waere, wuerde auch im Standardmodell keine Materie existieren.Dem stimme ich zu, aber ich sehe hier trotzdem keinen Mechanismus, der (wie von Deinem Vater behauptet) Dunkle Materie bilden würde !

Wieso? Du kannst sie nun meinetwegen auch anders bezeichnen, wenn dir das Spass macht, aber es bleiben die gleichen Teilchen.Also hier missverstehen wir uns jedesmal: Das Standardmodell sieht Tau-Leptonen und Tau-Neutrinos vor. Beide haben eine tauonische Leptonenzahl von +1. Diese ist Bestandteil einer Erhaltungsgrösse. Wenn Du also nun eines der beiden Teilchen umdeutest - und genau das macht Dein Vater mit dem Tau-Lepton - verlierst Du dessen tauonische Leptonenzahl, d.h. als Konsequenz der Umdeutung des Tau-Lepton als angeregte Quarkzustände wird die tauonische Leptonenzahl des ehemalig "Tau-Lepton" genannten Teilchens zu 0. Per sofort erhalten dann aber fast alle Gleichungen, in denen diese ehemalig als Tau-Lepton bezeichneten Teilchen vorkommen, eine falsche tauonische Leptonenzahl, weil in diesen Gleichungen ja auch das Tau-Anti-Neutrino vorkommt und dieses nach wie vor eine tauonische Leptonenzahl von -1 aufweist (um nämlich jene vom Tau-Lepton zu neutralisieren). Dieser Aspekt muss also in der Theorie Deines Vaters berücksichtigt werden. Ich sage nicht, dass das Orbitalmodell deswegen falsch ist, aber es muss wenigstens um die tauonische Leptonenzahl des Tau-Neutrino ergänzt werden !!

Diese werden in der eigentlichen Theorie (orbitaltheorie.pdf) mit angegeben.Genau ! Wenn wir schon hier sind, so lass mich diese Passage gleich reviewen:

Die geladenen Pionen mit ca. 275 me 'zerfallen' unter Abgabe eines Neutrinos in geladene Myonen (ca. 207 me) und diese wiederum unter Abgabe zweier Neutrinos in ein Elementarteilchen (Elektron/Positron).Weisst Du eigentlich, was das für 3 Neutrinos sind, die da eine Rolle spielen ? Das zielt nämlich genau auf die Problematik mit diesem Tau-Neutrino !
Also die geladenen Pionen zerfallen in Myonen. Das aber würde die myonische Leptonenzahl verletzen. Doch dank der Abgabe eines myonischen Anti-Neutrinos (es ist nämlich nicht verboten, diese Teilchen, denen Dein Vater sonst so eine wichtige Rolle zugesteht, genauer anzugeben ! :( ) ist die myonische Leptonenzahl erhalten. - Wieso nun werden beim Zerfall des Myon in ein Elektron zwei Neutrinos abgegeben ? Es werden nämlich 2 verschiedene Neutrinos abgegeben: Ein myonisches Neutrino, um den Wegfall des Myon zu kompensieren (myonische Leptonenzahl) und ein elektronisches Anti-Neutrino, um die Entstehung des Elektrons zu kompensieren (elektronische Neutrinozahl) !

Diese Frage verstehe ich nicht.Dein Vater ist in die Grössenordnung von ca. 10^-20m vorgedrungen; die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation indes führt zur PLANCK-Länge, das sind ca. 10^-32m. Da fehlen also noch ca. 10 Grössenordnungen ! :)

Sky Darmos

07.11.2005, 14:48

Dein Vater ist in die Grössenordnung von ca. 10^-20m vorgedrungen; die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation indes führt zur PLANCK-Länge, das sind ca. 10^-32m. Da fehlen also noch ca. 10 Grössenordnungen ! :)

Nein, Die Planck-Länge ist 10^-35 m! Genauer 1,616101252*10^-35 m.

ralfkannenberg

07.11.2005, 15:04

Nein, Die Planck-Länge ist 10^-35 m! Genauer 1,616101252*10^-35 m.Ach komm, wollen wir doch nicht so pedantisch sein ! ;)
Meine Aussage war doch nur die, dass da rund 10 Grössenordnungen fehlen; wenn da sogar 15 fehlen, so bestätigt das meine These um so mehr :)

Das wirkliche Problem in der Theorie sehe ich in den Tau-Neutrinos, wobei man das mit einer geeigneten GUT sogar "hinbiegen" könnte, da dort nur B-L erhalten ist, sowie die durch Neutrino-Orbitale bewirkte Trennung der Antiteilchen; hier sehe ich ja keinen Grund für die Bevorzugung von Neutrino-Orbitalen, d.h. es sollten sich auch Anti-Neutrino-Orbitale bilden, welche den gesamte Trennungsmechanismus im wahrsten Sinne des Worte annihilieren würden ! :confused:

F77

07.11.2005, 17:56

F77

07.11.2005, 19:46

Ich habe die beanstandeten Stellen und Rechnungen im Zitat angegeben !!

Ich glaube, so langsam verstehe ich was du meinst. Ich habe mir aber gesagt, selbst wenn die beiden Quarks nicht beide 70MeV haben, dann sind im Standardmodell trotzdem keine 940Mev bei drei Quarks moeglich. Wenn das deine Frage nicht oder nur ungenuegend beantwortet, solltest du dich an meinen Vater wenden.

Aber das ist doch bei dieser riesigen Energiedichte völlig irrelevant. Die Aussage Deines Vaters ist doch die, dass die Expansion alleine unzureichend sei; deswegen soll ein Teil der überschüssigen Energie dauerhaft in "Teilchen" gebunden werden. Das ist ja auch ok, aber es ist zu diesem Zeitpunkt der Argumentation nicht schlüssig, dass das nur mit Quarks möglich ist; es könnten auch andere Teilchen sein !
Welche z.B.?

Das ist eine These, aber ich sehe keine Begründung !
Laut der Hypothese meines Vaters entsprechen doch die Orbitale im ungefaehr dem s-Orbital bei Atomen. Dieses kann immer nur 2 Teilchen aufnehmen. Demzufolge muesste ein Quark mit 4 Elementarteilchen ausgelastet sein. Also ungefaehr wie ein Edelgas reagieren.

Dem stimme ich zu, aber ich sehe hier trotzdem keinen Mechanismus, der (wie von Deinem Vater behauptet) Dunkle Materie bilden würde !
Die dunkle Materie sind dann die vielen uebriggebliebenen einzelnen vollbesetzten Quarks.

Also hier missverstehen wir uns jedesmal: Das Standardmodell sieht Tau-Leptonen und Tau-Neutrinos vor. Beide haben eine tauonische Leptonenzahl von +1. Diese ist Bestandteil einer Erhaltungsgrösse. Wenn Du also nun eines der beiden Teilchen umdeutest - und genau das macht Dein Vater mit dem Tau-Lepton - verlierst Du dessen tauonische Leptonenzahl, d.h. als Konsequenz der Umdeutung des Tau-Lepton als angeregte Quarkzustände wird die tauonische Leptonenzahl des ehemalig "Tau-Lepton" genannten Teilchens zu 0. Per sofort erhalten dann aber fast alle Gleichungen, in denen diese ehemalig als Tau-Lepton bezeichneten Teilchen vorkommen, eine falsche tauonische Leptonenzahl, weil in diesen Gleichungen ja auch das Tau-Anti-Neutrino vorkommt und dieses nach wie vor eine tauonische Leptonenzahl von -1 aufweist (um nämlich jene vom Tau-Lepton zu neutralisieren). Dieser Aspekt muss also in der Theorie Deines Vaters berücksichtigt werden. Ich sage nicht, dass das Orbitalmodell deswegen falsch ist, aber es muss wenigstens um die tauonische Leptonenzahl des Tau-Neutrino ergänzt werden !!

Genau ! Wenn wir schon hier sind, so lass mich diese Passage gleich reviewen:

Weisst Du eigentlich, was das für 3 Neutrinos sind, die da eine Rolle spielen ? Das zielt nämlich genau auf die Problematik mit diesem Tau-Neutrino !
Also die geladenen Pionen zerfallen in Myonen. Das aber würde die myonische Leptonenzahl verletzen. Doch dank der Abgabe eines myonischen Anti-Neutrinos (es ist nämlich nicht verboten, diese Teilchen, denen Dein Vater sonst so eine wichtige Rolle zugesteht, genauer anzugeben ! :( ) ist die myonische Leptonenzahl erhalten. - Wieso nun werden beim Zerfall des Myon in ein Elektron zwei Neutrinos abgegeben ? Es werden nämlich 2 verschiedene Neutrinos abgegeben: Ein myonisches Neutrino, um den Wegfall des Myon zu kompensieren (myonische Leptonenzahl) und ein elektronisches Anti-Neutrino, um die Entstehung des Elektrons zu kompensieren (elektronische Neutrinozahl) !
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann geht es dir darum, dass es 3 verschieden Neutrinos gibt. Das ist meinem Vater bewusst. Er wollte wahrscheinlich der Verstaendlichkeit besser genuegen und hat deshalb nur von Neutrinos allgemein geredet.

Dein Vater ist in die Grössenordnung von ca. 10^-20m vorgedrungen; die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation indes führt zur PLANCK-Länge, das sind ca. 10^-32m. Da fehlen also noch ca. 10 Grössenordnungen ! :)
Das Problem liegt aber darin, dass du nichts mehr hast, mit dem du noch feiner Aufloesen koenntest. Selbst haerteste Gammastrahlung ist zu grob (so hab ich seine Aeusserungen jedenfalls verstanden).

Sky Darmos

07.11.2005, 19:51

Ach komm, wollen wir doch nicht so pedantisch sein ! ;)

Wir wollen aber auch nicht schlampig sein ;)

Beim Rest hast du natürlich recht :)

ralfkannenberg

08.11.2005, 12:03

F77

08.11.2005, 16:23

Solche Fragen stelle ich mir auch...sag mal F77 kannst du uns denn nicht ganz knapp und bündig erklären wie zum Teufel das gehen soll?? Es hört sich schon sehr verrückt an.
Also, ich habe mit meinem Vater mal darueber geredet. Ich hoffe, dass ich das so ungefaehr hinbekomme, wie er es gesagt hat.
Die einzelnen Orbitale kann man im Prinzip als Hohlkugeln mit einer homogenen Schale betrachten. Nun ist bei Materie die innere Schale positiv und die aeussere Schale negativ. Da die Schalen homogen sind, wird die innere Schale in jede Richtung gleichmaessig von der aeusseren angezogen. D.h. die Schalen koennen sich nicht gegeneinander bewegen und bleiben somit stabil, da es keinerlei Reibung gibt. Die Kraft, welche noetig waere, um die Schalen aufeinander zu zu bewegen, hat er grob mit ca. 60000t ueberschlagen.

ralfkannenberg

08.11.2005, 16:58

Ich hoffe, dass ich das so ungefaehr hinbekomme, wie er es gesagt hat.Ich habe mir das ganze ja auch mal "angeschaut" und ich würde eine Zusammenfassung anders tätigen.

Kernpunkt der Orbitaltheorie scheint mir die Idee zu sein, dass
1.) die Quarks ganzzahlige Ladungen aufweisen
2.) die Quarks "nicht-exotisch" zusammengesetzte Teilchen sind

Ausserdem sollen die Zahl der Wechselwirkungen reduziert werden, d.h.
3.) die starke Wechselwirkung ist nur eine Konsequenz anderer Phänomene (Umlauffrequenz des Quarks und Austausch relativistischer Elektronen)
4.) die schwache Wechselwirkung ist nur eine Konsequenz anderer Phänomene (Störungen im begleitenden Neutrino-Fluss)

In einem nochmals weiteren Schritt werden dann auch die Elektronen als zusammengesetzte Teilchen betrachtet:
5.) Ein Elektron ist ein Schwarzes Loch, das mehrere Photonen gefangen hat :)
6.) Annihilation ist nur eine Aufhebung des Schwarzen Loches unter die kritische Massendichte mit Freisetzung der eingefangenen Photonen

Dadurch, dass diese ebenfalls als "Quarks" bezeichneten Bausteine der Nukleonen, die mit unseren bekannten Quarks fast keine Gemeinsamkeiten aufweisen, aus Elektronen und aus Positronen zusammengesetzt sind (je 2), wird ein Mechanismus benötigt, welcher diese zueinander Anti-Teilchen wirkungsvoll voneinander abschirmt; das wird mit diesen stabilisierenden Orbitalen bewerkstelligt. Da jedoch auch die Orbitale aus zueinander Antiteilchen bestehen, müssen auch sie abgeschirmt werden; das erfolgt durch ein Neutrino-Orbital.

Die Drittelsladungen der Standardtheorie-Quarks werden nun durch ein fehlendes Elektron in den Orbitalen erklärt, so dass sich also 3 positiv geladenen Einzelquarks zwei Elektronen "teilen" müssen; dieser Zustand soll energetisch besonders günstig sein.

Da diese Theorie auch neutrale Quarks liefert, ist auch der schon lange gesuchte Stoff der Dunklen Materie gefunden.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der eigentlich für diese Orbitaltheorie nicht erforderlich wäre, aber thematisiert wird:
7.) Tauonen sind keine Leptonen, sondern ein angeregter Quark-Zustand

Und es gibt noch eine Schlussfolgerung:
8.) Schwarze Löcher können nur eine maximale Masse haben; oberhalb dieser Masse würden sich die Orbitale durchdringen und zerstrahlen.

Ich selber habe zunächst 2 Ansatzpunkte gegen diese Theorie:
1. Das trennende Neutrino-Orbital: Ich sehe keinen Grund, warum sich nicht gleichzeitig ein Anti-Neutrino-Orbital bildet, was natürlich eine unmittelbare Zerstrahlung erst der Orbitale und danach der Quarks selber zur Folge hätte :(
2. Da das Tau-Neutrino weiterhin vorhanden ist, ist die entsprechende Erhaltungsgrösse verletzt :confused:

@F77: Stimmt das so ungefähr ? :o

Sky Darmos

09.11.2005, 01:05

5.) Ein Elektron ist ein Schwarzes Loch, das mehrere Photonen gefangen hat :)

Und wer sagt dem Schwarzen Loch wieviele Photonen es einfangen soll und welche Energie diese haben sollen?

6.) Annihilation ist nur eine Aufhebung des Schwarzen Loches unter die kritische Massendichte mit Freisetzung der eingefangenen Photonen

Und wie soll es gehen dass der Horizont verschwindet?

F77

09.11.2005, 09:09

Ich habe mir das ganze ja auch mal "angeschaut" und ich würde eine Zusammenfassung anders tätigen.

Kernpunkt der Orbitaltheorie scheint mir die Idee zu sein, dass
1.) die Quarks ganzzahlige Ladungen aufweisen
2.) die Quarks "nicht-exotisch" zusammengesetzte Teilchen sind

Ausserdem sollen die Zahl der Wechselwirkungen reduziert werden, d.h.
3.) die starke Wechselwirkung ist nur eine Konsequenz anderer Phänomene (Umlauffrequenz des Quarks und Austausch relativistischer Elektronen)
4.) die schwache Wechselwirkung ist nur eine Konsequenz anderer Phänomene (Störungen im begleitenden Neutrino-Fluss)
Auch die Gravitation ist nur ein Effekt der elektromagnetischen Kraft.

In einem nochmals weiteren Schritt werden dann auch die Elektronen als zusammengesetzte Teilchen betrachtet:
5.) Ein Elektron ist ein Schwarzes Loch, das mehrere Photonen gefangen hat :)
6.) Annihilation ist nur eine Aufhebung des Schwarzen Loches unter die kritische Massendichte mit Freisetzung der eingefangenen Photonen

Also als schwarzes Loch wuerde ich das Elektron nicht bezeichnen, aber von der Packungsdichte her gesehen stimmt das.

Dadurch, dass diese ebenfalls als "Quarks" bezeichneten Bausteine der Nukleonen, die mit unseren bekannten Quarks fast keine Gemeinsamkeiten aufweisen, aus Elektronen und aus Positronen zusammengesetzt sind (je 2), wird ein Mechanismus benötigt, welcher diese zueinander Anti-Teilchen wirkungsvoll voneinander abschirmt; das wird mit diesen stabilisierenden Orbitalen bewerkstelligt. Da jedoch auch die Orbitale aus zueinander Antiteilchen bestehen, müssen auch sie abgeschirmt werden; das erfolgt durch ein Neutrino-Orbital.

Die Drittelsladungen der Standardtheorie-Quarks werden nun durch ein fehlendes Elektron in den Orbitalen erklärt, so dass sich also 3 positiv geladenen Einzelquarks zwei Elektronen "teilen" müssen; dieser Zustand soll energetisch besonders günstig sein.

Da diese Theorie auch neutrale Quarks liefert, ist auch der schon lange gesuchte Stoff der Dunklen Materie gefunden.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der eigentlich für diese Orbitaltheorie nicht erforderlich wäre, aber thematisiert wird:
7.) Tauonen sind keine Leptonen, sondern ein angeregter Quark-Zustand

Das betrifft nicht nur die Tauonen. Saemtliche "Elementarteilchen" sind aus den "Grundbausteinen" Elektron, Positron und Neutrinos aufgebaut.

Und es gibt noch eine Schlussfolgerung:
8.) Schwarze Löcher können nur eine maximale Masse haben; oberhalb dieser Masse würden sich die Orbitale durchdringen und zerstrahlen.

Ich selber habe zunächst 2 Ansatzpunkte gegen diese Theorie:
1. Das trennende Neutrino-Orbital: Ich sehe keinen Grund, warum sich nicht gleichzeitig ein Anti-Neutrino-Orbital bildet, was natürlich eine unmittelbare Zerstrahlung erst der Orbitale und danach der Quarks selber zur Folge hätte :(
Hat irgendwer schonmal ein Anti-Neutrino nachgewiesen?

2. Da das Tau-Neutrino weiterhin vorhanden ist, ist die entsprechende Erhaltungsgrösse verletzt :confused:

Wenn mein Vater jedes nicht ganz so wichtige Detail, wie z.B. die unterschiedlichen Neutrinos, aufschreiben wollte, dann wuerde er in Jahrhunderten noch schreiben. Er weiss, das es drei verschieden Neutrinos gibt, und hat das bei seinen Ueberlegungen auch beruecksichtigt. Er hat sich halt erstmal auf das Wesentliche konzentriert. Wenn dir dieser Punkt trotzdem als sehr wichtig erscheint, dann frag ihn doch per Mail. Er wird es dir sicherlich erklaeren.

F77

09.11.2005, 09:14

Und wer sagt dem Schwarzen Loch wieviele Photonen es einfangen soll und welche Energie diese haben sollen?
Das Elektron faengt keine weiteren Photonen ein. Es ist ja auch kein SL, sondern hat lediglich die Packungsdichete eines SL.

Und wie soll es gehen dass der Horizont verschwindet?
Diesbezueglich habe ich meinem Vater eine Mail geschickt, da es auch fuer mich z.Z. nicht verstaendlich ist.

ralfkannenberg

09.11.2005, 09:36

Hat irgendwer schonmal ein Anti-Neutrino nachgewiesen?
Bevor ich diese Frage weiter anschaue, sei mir eine Frage erlaubt: Gibt es ausser dem Energie- und dem Impulserhaltungssatz irgendwelche Erhaltungssätze in der Physik, die Dein Vater zu akzeptieren bereit ist ? - Je nach Antwort erklärt sich diese Frage nämlich von alleine !

F77

09.11.2005, 10:17

Bevor ich diese Frage weiter anschaue, sei mir eine Frage erlaubt: Gibt es ausser dem Energie- und dem Impulserhaltungssatz irgendwelche Erhaltungssätze in der Physik, die Dein Vater zu akzeptieren bereit ist ? - Je nach Antwort erklärt sich diese Frage nämlich von alleine !
Gegen welchen Erhaltungssatz hat er denn verstossen? Falls du den mit deinem Tau-Problem meinst, den hat er lediglich nur nicht im Detail aufgeschrieben, aber keineswegs dagegen verstossen.
Wie gesagt, wenn dir das Problem so am Herzen liegt, schreib ihm eine Mail, er wird es dir sicher gerne erklaeren. Ich kann es dir nicht erklaeren, da meine Physikkenntnisse nicht ausreichen. In meinen Physikvorlesungen wurde lediglich erwaehnt, dass es 3 Arten Neutrinos gibt und dass sie bei gewissen Zerfallsprozessen entstehen. Von irgendwelchen Erhaltungssaetzen war keine Rede. Der Prof., bei dem ich das gehoert habe, soll auch nicht so toll gewesen sein.

ralfkannenberg

09.11.2005, 10:37

Hat irgendwer schonmal ein Anti-Neutrino nachgewiesen?
(...)
Gegen welchen Erhaltungssatz hat er denn verstossen? Falls du den mit deinem Tau-Problem meinst, den hat er lediglich nur nicht im Detail aufgeschrieben, aber keineswegs dagegen verstossen.Sag mal F77, willst Du mich nicht verstehen ?? - Es geht um die Leptonzahl, die eine Erhaltungsgrösse ist. Selbst wenn Du eine GUT zugrundelegst, dann ist die Differenz Baryonenzahl - Leptonzahl eine Erhaltungsgrösse ! Für sowas brauchst Du keine umfangreichen Physikkenntnisse; bei jeder Gleichung machst Du einfach neben der Energiebilanz und der Impulsbilanz (und hoffentlich auch der Drehimpulsbilanz) eben auch noch eine Leptonzahl-Bilanz. Streng genommen könntest Du drei solcher Leptonzahl-Bilanzen durchführen (elekronisch, myonisch und tauonisch), aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht erforderlich (wird aber nötig, um z.B. den Zerfall des Myon zu verstehen). Und die Anti-Neutrinos folgen dann ebenso automatisch wie die Notwendigkeit eines Zusatzgesetzes für die Tau-Neutrinos wegen dem Wegfall des Tau-Lepton. Bei dieser Leptonzahl-Bilanz muss man nur 1 und 1 zusammenzählen, das ist nun wirklich keine Hexerei !

Wenn ich mich recht entsinne akzeptiert Dein Vater die Zerfallsgleichung der geladenen Pi-Mesonen. Je nachdem, wie die geladen sind, resultieren mal Neutrinos und mal Anti-Neutrinos ! Und je nach dem, wie die Orbitale Deines Vaters aufgebaut sind, also aus Elektronen oder aus Positronen, wird es sehr wohl eine Rolle spielen, ob sie durch Neutrinos oder Anti-Neutrinos voneinander getrennt werden. Oder womöglich durch beide, je ca. 50%. Dann bricht die atomare Struktur des gesamten Universum gemäss dem Orbitalmodell Deines Vaters innert Sekundenbruchteilen (ca. 10^-20s) zusammen !!! Und dieses Phänomen ist sehr wohl "experimentell" nachweisbar !!

F77

09.11.2005, 12:51

Sag mal F77, willst Du mich nicht verstehen ?? - Es geht um die Leptonzahl, die eine Erhaltungsgrösse ist. Selbst wenn Du eine GUT zugrundelegst, dann ist die Differenz Baryonenzahl - Leptonzahl eine Erhaltungsgrösse ! Für sowas brauchst Du keine umfangreichen Physikkenntnisse; bei jeder Gleichung machst Du einfach neben der Energiebilanz und der Impulsbilanz (und hoffentlich auch der Drehimpulsbilanz) eben auch noch eine Leptonzahl-Bilanz. Streng genommen könntest Du drei solcher Leptonzahl-Bilanzen durchführen (elekronisch, myonisch und tauonisch), aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht erforderlich (wird aber nötig, um z.B. den Zerfall des Myon zu verstehen). Und die Anti-Neutrinos folgen dann ebenso automatisch wie die Notwendigkeit eines Zusatzgesetzes für die Tau-Neutrinos wegen dem Wegfall des Tau-Lepton. Bei dieser Leptonzahl-Bilanz muss man nur 1 und 1 zusammenzählen, das ist nun wirklich keine Hexerei !
Also ich hab jetzt im Web mal ein bischen gestochert. Das Erhaltungsgesetz war mir neu (Leptonen- und Barionenzahl wurden nicht erwaehnt, was nicht gerade fuer den Prof spricht).
Nachdem ich die Theorie meines Vaters nochmal angeschaut habe, kann ich bzgl. der Leptonenzahlen leider keinen Widerspruch finden.

Wenn ich mich recht entsinne akzeptiert Dein Vater die Zerfallsgleichung der geladenen Pi-Mesonen. Je nachdem, wie die geladen sind, resultieren mal Neutrinos und mal Anti-Neutrinos ! Und je nach dem, wie die Orbitale Deines Vaters aufgebaut sind, also aus Elektronen oder aus Positronen, wird es sehr wohl eine Rolle spielen, ob sie durch Neutrinos oder Anti-Neutrinos voneinander getrennt werden. Oder womöglich durch beide, je ca. 50%. Dann bricht die atomare Struktur des gesamten Universum gemäss dem Orbitalmodell Deines Vaters innert Sekundenbruchteilen (ca. 10^-20s) zusammen !!! Und dieses Phänomen ist sehr wohl "experimentell" nachweisbar !!
Dazu habe ich folgendes in der Wikipedia gefunden.

Es gibt Hinweise auf einen sogenannten neutrinolosen doppelten Betazerfall. Dies würde bedeuten, dass entweder die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt wäre, oder das Neutrino sein eigenes Antiteilchen wäre. In der quantenfeldtheoretischen Beschreibung hieße dies, dass das Neutrinofeld kein Dirac-Spinor, sondern ein Majorana-Spinor wäre, im Widerspruch zum jetzigen Standardmodell.
Ich denke mal, dass es keine Anti-neutrinos gibt. :)

ralfkannenberg

09.11.2005, 13:37

Ich denke mal, dass es keine Anti-neutrinos gibt. :)Was genau möchtest Du daraus schlussfolgern:

Es gibt Hinweise auf einen sogenannten neutrinolosen doppelten Betazerfall. Dies würde bedeuten, dass entweder die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt wäre, oder das Neutrino sein eigenes Antiteilchen wäre.
Fall 1: Du möchtest darauf hinaus, dass die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt ist und somit das Neutrino sein eigenes Anti-Teilchen ist. Dann aber ist ziemlich klar, was mit dem Neutrino-Orbital passiert, und zwar innerhalb von 10^-20 Sekunden ! :(

Fall 2: Du möchtest darauf hinaus, dass das Neutrino nicht sein eigenes Anti-Teilchen ist. Wenn das "entweder - oder" von Wikipedia zutreffend ist :confused:, müsste dann aber die Leptonenzahl erhalten bleiben; nun sind wir wieder beim Tau-Neutrino. Und viel schlimmer noch: Da ja im Orbitalmodell sowohl Elektronen als auch Positronen involviert sind, und Dein Vater - notabene ohne Angabe von physikalischen Gründen ! - ein Neutrino-Orbital fordert, um die beiden wirkungsvoll zu trennen, muss irgendwoher auch ein Anti-Neutrino-Orbital resultieren, und was das mit dem Neutrino-Orbital macht, ist ebenfalls bekannt, und auch das passiert innerhalb von ca. 10^-20 Sekunden. :(

Ich weiss schon, was Du gerne möchtest: Dass das Neutrino kein Anti-Teilchen hat und immer schön stabil bleibt, wenn es andere Neutrino's "trifft". In diesem Falle würde unser Universum in ferner Zukunft wahrscheinlich den Neutrino-Tod erleiden .......

Den Nobelpreis, den ich für diese Erkenntnis bekomme, würde ich sogar mit Dir teilen !

F77

09.11.2005, 16:44

Fall 1: Du möchtest darauf hinaus, dass die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt ist und somit das Neutrino sein eigenes Anti-Teilchen ist. Dann aber ist ziemlich klar, was mit dem Neutrino-Orbital passiert, und zwar innerhalb von 10^-20 Sekunden ! :(
Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Wieso wuerde das nach 10^-20s zerstrahlen? Was ist z.B. wenn Neutrinos weder entstehen noch verschwinden koennen? Schliesslich waren in dem Urknall-SL jede Menge Neutrinos gebunden, die bei der Annihilation freigesetzt wurden.

Ich weiss schon, was Du gerne möchtest: Dass das Neutrino kein Anti-Teilchen hat und immer schön stabil bleibt, wenn es andere Neutrino's "trifft".
genau :)

In diesem Falle würde unser Universum in ferner Zukunft wahrscheinlich den Neutrino-Tod erleiden .......
Das sehe ich nicht so (s.o.).

Hagelnacht

09.11.2005, 17:23

Den Nobelpreis, den ich für diese Erkenntnis bekomme, würde ich sogar mit Dir teilen !

Du kannst ihn auch gerne mit mir zeilen. :D

ralfkannenberg

09.11.2005, 18:18

Du kannst ihn auch gerne mit mir teilen. :DWieso mit Dir ? Was für einen Beitrag hast Du im Zusammenhang mit dem Neutrino-Tod geleistet ?

Ich meine, als ich klein war, redeten alle vom Wärmetod. - Später war es dann der beschleunigte Expansionstod; wer sich da nicht festlegen wollte, hat sich auf den Entropietod berufen. - So gesehen ist der Neutrinotod auch nicht so umwerfend überraschend ....... - und wer weiss, vielleicht zerstrahlen wir ja alle eines Tages in Dunkle Materie !

@F77: aber nicht in neutrale Quarks !!! :mad:

@ralfkannenberg: Und auch nicht in tauonische Neutrinos ! :mad: (das kann mir ruhig mal gesagt werden ! ;) )

Sky Darmos

09.11.2005, 18:39

Das Elektron faengt keine weiteren Photonen ein. Es ist ja auch kein SL, sondern hat lediglich die Packungsdichete eines SL.

Etwas das die Dichte eines Schwarzen Lochs hat, ist per Definition ein Schwarzes Loch.

F77

10.11.2005, 10:50

Und wie soll es gehen dass der Horizont verschwindet?
Mein Vater hat mir darauf folgendes geantwortet.

diese Frage mußte ich mir leider selber bisher unbeantwortet lassen, aber
so ist nun mal die experimentelle Realität. Ich gehe aber davon aus, dass
eine Crash-Kollision unmöglich ist, weil die bewegten Ladungsträger enorme
Magnetfelder erzeugen und bestenfalls ineinander 'spiralisieren' können.
Um es genau hinzukriegen muß man sicher ein Jahr lang mit
Quantenelektrodynamik herumrechnen. Da diese relativistische (!) Begegnung
mit enormen Fliehkräften und bewegten Ladungen sowie Magnetfeldern
verbunden ist, ergibt sich zwangsläufig ein maximaler Unterschied zwische
Schwarzschild-Sphären und Ereignishorizont des kurzzeitigen
'Zweiteilchensystems'.
Vielleicht hat ja einer von euch eine gute Idee :)

ralfkannenberg

10.11.2005, 12:05

Mein Vater hat mir darauf folgendes geantwortet.

diese Frage mußte ich mir leider selber bisher unbeantwortet lassen, aber so ist nun mal die experimentelle Realität.Dein Vater hat gut geantwortet, dass er bereit ist, einzugestehen, dass er die Antwort auch nicht weiss ! So ist wissenschaftliche Diskussion möglich :)

Dilaton

10.11.2005, 19:15

Scharlatanerie und Hochstablerei ist aber auch keine Grundlage für wissenschaftliche Diskussionen.
Die Antwort von Herrn Gleichmann lässt absolut nicht darauf schließen, dass da jemand spricht, der überhaupt mal eine 10 semestrige physikalische Ausbildung durchlaufen hat.
Dort wird mit total klasssichen Konzepten wie Fliehkraft, Magnetfeld und Schwarzschildsphäre argumentiert und anderseits wird dann wieder hochtrabent die Quantenelektrodynamik erwähnt.
Ich verstehe nicht warum dem soviel Aufmerksamkeit gewidmet wird.
Das erinnert mich sehr an Ähnliches aus der Medizin, wo Laien auf selbsternannte Wunderheiler, die mit hochwissenschaftlichen Fachbegriffen um sich werfen, hereinfallen und das nicht selten mit dem Tode bezahlen.
Ich bin zwar nur ein lausiger Student, aber das reicht aus, um zu erkennen, dass es bei der Theorie von Herrn Gleichmann sich nicht um professionelle theoretische Physik handelt.

ralfkannenberg

10.11.2005, 19:53

Das erinnert mich sehr an Ähnliches aus der Medizin, wo Laien auf selbsternannte Wunderheiler, die mit hochwissenschaftlichen Fachbegriffen um sich werfen, hereinfallenIm Gegensatz zu den selbsternannten Wunderheilern hat Herr Deichmann eine Ausbildung vorzuweisen, die wir hier im Forum alle nicht haben. Diese hat er sich zwar nicht auf dem Gebiete der Theoretischen Physik erworben, wohl aber in einer physikalischen Disziplin. Als Physiker weiss man in der Regel, dass das Gebiet ausserordentlich gross ist und oftmals kann man die anderen Teil-Gebiete der eigenen Disziplin nur noch qualitativ, nicht aber mehr quantitativ nachvollziehen :). Ich als Mathematiker kenne dieses Phänomen noch viel ausgeprägter: da hat man in einem anderen Teilbereich dann überhaupt keine Kenntnisse mehr. :o

So gesehen erscheint mir Dein Urteil sehr voreilig; zudem ist es nicht verboten, auf Dreifachintegrale konjugiert-komplexer Wahrscheinlichkeitsfunktionen von 0 bis unendlich zu verzichten, wenn es auch einfacher möglich ist ! Auch wenn man dann seine grandiosen mathematischen Kenntnisse nicht so zur Schau stellen kann ! :(

Und wenn die Methodik von Herrn Dr.Deichmann so primitiv und veraltet ist, dann sollte es Dir ja ein einfaches sein, ihn zu widerlegen ! Aber das Tau-Neutrino und die Anti-Neutrino-Orbitale stehen bereits auf meiner Fahne ;)

Dilaton

10.11.2005, 20:51

Ralf in der Quantenfeldtheorie hat man es gewöhnlich nicht mit dreifach Integralen zu tun sondern mit Funktionalintegralen.
Übrigens wenn Du meine Beiträge in diesem Thread genau liest wirst Du feststellen, dass ich schon einmal begründet habe warum beispielsweise die Orbitalgeschichte totaler Schwachsinn ist.
Wenn ich dann noch lese ein Elektron sei ein schwarzes Loch aus vielen Photonen, dann geht mir echt der Hut hoch.
Man muss sich mal überlegen, dass das Konzept des Elektrons als identifizierbares Teilchen mit der Masse m und der Ladung e und dem Spin s in der hochrelativistichen Umgebeung eines Schwarzen Loch von der Größenordnung eines Atomkerns absolut seine Bedeutung verliert.
Dort kann man allenfalls von einem Spinorfeldzustand sprechen, der an mehrere Bosonenfelder koppelt.
Eine Theorie wie die Quantenelektrodynamik lässt aufgrund der kleinen Kopplung für Energien <10TeV eine Entwicklung des Streuoperators zu, was wiederrum die Einführung der Feynmanschen Grapfensprache ermöglicht.
Die Graphesprache ordnet jeder Ordung der Streumatrix spezielle "Teilchenprozesse" zu. Das ist aber nur zur Anschauung gedacht.
Wenn eine Entwicklung der Streumatrix nicht möglich ist, wie es bei gravitativen Wechselwirkungen sicher der Fall ist und bei elektromagnetischen Wechselwirkung bei Energien >>10 TeV (aufgrund der Energieabhängigkeit der Kopplung) höchstwahrscheinlich ebenfalls der Fall ist, dann gibt es keine Graphensprache mehr und der Teilchenbegriff verliert völlig seine Bedeutung. In der sogenannten nichtperturbativen ( nicht störungstheoretischen) Quantenfeldtheorie gibt es nur noch das Quantenfeld repräsentiert durch eine Greensche Funktion. Ralf auch wenn es der Wunsch vieler Leute ist, so einfach macht es uns die Natur nicht, wir müssen unseren Kopf schon etwas strapazieren.

F77

10.11.2005, 21:29

@Dilaton
Kannst du auch mal sachlich diskutieren? Das einzige, was du machst, ist den Doktortitel meines Vaters anzuzweifeln und mit den wildesten physikalischen Ausdruecken um dich zu schmeissen. Tschuldigung, aber dieser Basis kann man keine vernuenftige Diskussion fuehren.
Versuch doch einmal, das Standardmodell zu vergessen und die Hypothese meines Vaters kritisch zu analysieren. Wenn du damit fertig bist, dann koennen wir wahrscheinlich auch vernuenftig diskutieren.
Uebrigens hat Albert Einstein mit seiner SRT/ART, den ja nun inzwischen doch fast alle akzeptiert haben, auch ein paar Jahre gegen solche Leute wie dich ankaempfen muessen.

ralfkannenberg

10.11.2005, 21:43

Funktionalintegralen (...) Spinorfeldzustand (...) Bosonenfelder (...) Streuoperators (...) Feynmanschen Grapfensprache (...) Streumatrix (...) Greensche Funktion.Ich kann mich diesbezüglich nur wiederholen, was ich zu Deinem Beitrag in diesem Forum vom 4.11.05 um 9:48 Uhr geschrieben habe:

Danke schön, damit schliesst Du 1.) jeden Laien aus der Diskussion aus und 2.) lehnst Du damit jede andereslautende Theorie von vornherein geradezu per definitionem ab.

Ralf auch wenn es der Wunsch vieler Leute ist, so einfach macht es uns die Natur nicht, wir müssen unseren Kopf schon etwas strapazieren.Nein. Dem ist energisch zu widersprechen. Wenn ich Deine Beiträge lese, so habe ich fast den Eindruck, Du versteckst Dich hinter Fachausdrücken, damit man Dir nicht widersprechen kann. Du zitierst wahrscheinlich ein Modell, alle anderen Diskussionsteilnehmer sind absolut ausser Stande, zu beurteilen, ob dieses zitierte Modell Wunschdenken eines Professors ist, unverstandenes Wissen eines Studenten oder tatsächlich der Lehrmeinung entspricht. Die zahlreichen mathematischen Ausdrücke, mit denen Du um Dich wirfst, lassen mich vermuten, dass es sich tatsächlich um ein Modell handelt.

Eine Theorie wie die QuantenelektrodynamikModelle haben typischerweise Rand- und Anfangsbedingungen und es könnte auch andere Modelle geben, die den Sachverhalt ebenso erklären können.

Ich vermute sogar, dass Deine Erklärung innerhalb des von Dir verwendeten Modells konsistent (und damit vermutlich auch zutreffend ist), aber es ist nicht verboten, die Gültigkeit anderer Modelle wenigstens in Erwägung zu ziehen.

Oder anders formuliert: Mit den Argumenten der Newton'schen Mechanik ist die Relativitätstheorie falsch ! Statt die Newton'sche Mechanik als völlig falsch abzuqualifizieren, tut man besser daran, sie zu erweitern !

Versuch doch einmal, das Standardmodell zu vergessenDas ist natürlich auch der falsche Weg !

und die Hypothese meines Vaters kritisch zu analysierenIch denke, das ist der richtige Weg ! Und diese Beurteilung darf durchaus mit den oben genannten Fachausdrücken geschehen !

Also: :)

dass das Konzept des Elektrons als identifizierbares Teilchen mit der Masse m und der Ladung e und dem Spin s in der hochrelativistichen Umgebeung eines Schwarzen Loch von der Größenordnung eines Atomkerns absolut seine Bedeutung verliert.
Dort kann man allenfalls von einem Spinorfeldzustand sprechen, der an mehrere Bosonenfelder koppeltKönntest Du uns also mal lieber erklären, was das auf Deutsch heisst ? Was konkret ist das Argument, dass das Konzept des Elektrons in dieser hochrelativistischen Umgebung seine Bedeutung verliert ? Meinst Du, weil sich da laufend spontane Paarbildungen ereignen ? :confused:

Dilaton

10.11.2005, 22:29

Wenn ihr euch dafür interessiert, dann geht einfach mal in die Uni Bibliothek und arbeitet paar Bücher durch. Die Bücher kann jeder verstehen auch wenn er nicht Physik studiert, man muss die Dinger nur sorgfälltig durchlesen.
Ich empfehle da bespielsweise die Bücher von Greiner "Feldquantisierung" oder "Quantenelektrodynamik" außerdem gibt es genug Skripte im Netz.
Ich meine das ist doch nicht zuviel verlangt das man sich mit den Dingen von denen man spricht auch mal auseinandersetzt, ob nun als Physiker oder nicht ist doch völlig wurscht.
Und was ich hier schreibe ist nicht irgend eine Mauer aus Fachbegriffen hinter der ich mich verstecke, sondern eine ins Detail ausgeklügelte Begriffswelt anerkannter Theorien die man mit millardenschweren Projekten verifiziert hat.
Und wenn jemand mit diesem oder jenem Begriff nichts anfangen kann, dann soll er im Netz nachschauen.
Hallo, falls ihr es noch nicht gecheckt habt, wir leben in einer Hochleistungsgesellschaft da muss man sich kümmern.
Und F77 ich diskutiere sachlich, sachlicher gehts gar nicht, doch mir scheint so als sei genau das Dein Problem.

Miora

11.11.2005, 00:57

Dilaton
Und wenn jemand mit diesem oder jenem Begriff nichts anfangen kann, dann soll er im Netz nachschauen.
Hallo, falls ihr es noch nicht gecheckt habt, wir leben in einer Hochleistungsgesellschaft da muss man sich kümmern. Prima! Das ist die moderene Welt? Hallo, hast Du noch nicht gemerkt, dass "milliardenschwere Projekte" sehr oft interdiziplinär sind?

Viele hier haben ja ein naturwissenschaftliches Gebiet, in dem sie sehr fit sind, aber zum einen weiss jeder Biologe, Geologe, Physiker, Chemiker, Mathematiker etc., dass er nur auf einem sehr beschränkten Gebiet Experte sein kann und zum anderen ist ein solches Forum ein Amateur-Forum. Es sind Profis unter uns, doch in der hier vorhandenen Breite, ist man fast immer Amateur.

Natürlich kann und soll man Wissenslücken selbst ausfüllen, doch soll man sich auch nicht schämen müssen, irgendetwas zu fragen. Schliesslich ist das hier ein Forum und kein Lehrbuch. Ich finde es bemerkenswert und sympatisch, wie hier viele engagiert sind und seitenweise Erklärungen schreiben.

Nun meine Anmerkungen zu dem eigentlichen Thema:

Sind die Leptonenzahl/Baryonenzahl-Erhaltungssätze schon bewiesen? Gefühlsmässig könnte ich mir Vorstellen, dass es eine Regel ist und die Ausnahme verboten. Doch leider halten sich kleine Teilchen ja nicht immer an Verbote (wegen Wahrscheinlichkeiten).

Mir gefällt der Grundgedanke, dass Schwarze Löcher explodieren können! Weiter gefällt mir auch, wie die dunkle Materie erklärt wird.

Irgendwie ist doch die Theorie von Herrn Gleichmann auch eine grosse Vereinheitlichungs-Theorie. Sie mistet ein paar Kräfte aus und reduziert auch noch die Elementarteilchen.

Doch das neue Modell finde ich nicht so überzeugend. Um hier Dilaton (und anderen) recht zu geben, störe ich mich auch an den teils zu einfachen Formulierungen. Da wird die Parallele zu kreisenden Elekronen gezogen und eine Rotationsfrequenz angegeben. Aber selbst im einfacheren Atom/Molekülbau reicht das Modell nicht hin. Schnell muss man das verwerfen (wohlgemerkt: das einfache Modell bleibt gültig für alles, was man damit erklären kann!) und auf Orbitale ausweichen, die je nach Symmetrie und Bindungscharakter unterschieden werden. Ich vermute mal, wäre alles so zu vereinfachen, hätte man heutzutage nicht das recht "schräge" Modell entworfen, bei dem man nicht einmal alles sauber unter einen Hut bringen kann. Und das hier diskutierte Orbitalmodell mit den ineinanderliegenden Elektronenwellen, die durch Neutrinos getrennt werden, scheint mir auch nicht gelungener als 1/3 geladene Quarks mit ihrer Farbladung.

Oder kurz: Mir ist die Herleitung nicht klar!

Gruss,
Miora

ralfkannenberg

11.11.2005, 09:22

Die Bücher kann jeder verstehen auch wenn er nicht Physik studiert, man muss die Dinger nur sorgfälltig durchlesen.Einer der besten Witze des Jahres, danke schön !

Ich meine das ist doch nicht zuviel verlangt das man sich mit den Dingen von denen man spricht auch mal auseinandersetzt, ob nun als Physiker oder nicht ist doch völlig wurscht.Einverstanden. Es ist in unserer Hochleistungsgesellschaft ein Zeichen von Professionalität, wenn man kompetente Experten zuzieht. Wenn der Experte indes sich nicht äussern will .......

Und was ich hier schreibe ist nicht irgend eine Mauer aus Fachbegriffen hinter der ich mich verstecke, sondern eine ins Detail ausgeklügelte Begriffswelt anerkannter Theorien die man mit millardenschweren Projekten verifiziert hat.Was Du schreibst, setzt die Gültigkeit der Quantenelektrodynamik ("QED") und vermutlich auch der Quantenchromodynamik ("QCD") voraus. Vor allem gegen letztere hat der Vater von F77 ja ein alternatives Modell vorgeschlagen. Somit wird mit Deinen Argumenten das alternative Modell nicht "fassbar" sein. Ja es könnte zum Beispiel ein konstruktiver Beitrag eines Experten sein, aufzuzeigen, inwieweit die QED und in wieweit die QCD wo vorausgesetzt werden. Die Theorie vom Vater von F77 stützt sich wesentlich auf die Elektromagnetische Wechselwirkung ab; hier hättest Du also gute Gelegenheit, sein Ansätze im Rahmen der QED, die vom Vater von F77 meiner Einschätzung nach nicht angezweifelt wird, auf verständliche Weise zu widerlegen. Mit dem schonungslosen Umgang von quantenelektrodynamischen Fachbegriffen indes beeindruckst Du vielleicht Deinen Prof in der Prüfung, eine breite Masse wie man sie typischerweise in Foren antrifft kannst Du damit nicht erreichen.
Miora hat das ja sehr schön formuliert:

Viele hier haben ja ein naturwissenschaftliches Gebiet, in dem sie sehr fit sind, aber zum einen weiss jeder Biologe, Geologe, Physiker, Chemiker, Mathematiker etc., dass er nur auf einem sehr beschränkten Gebiet Experte sein kann und zum anderen ist ein solches Forum ein Amateur-Forum. Es sind Profis unter uns, doch in der hier vorhandenen Breite, ist man fast immer Amateur.

Natürlich kann und soll man Wissenslücken selbst ausfüllen, doch soll man sich auch nicht schämen müssen, irgendetwas zu fragen. Schliesslich ist das hier ein Forum und kein Lehrbuch.

Und F77 ich diskutiere sachlich, sachlicher gehts gar nichtDu diskutierst bestenfalls sachlich im Rahmen eines Modelles. Per Definitionem andere Modelle auszuschliessen ist meiner Einschätzung nach nicht sachlich. Aber vielleicht ist das ein wesentlicher Unterschied zwischen Physikern und Mathematikern .......

F77

11.11.2005, 10:05

Nun meine Anmerkungen zu dem eigentlichen Thema:

Sind die Leptonenzahl/Baryonenzahl-Erhaltungssätze schon bewiesen? Gefühlsmässig könnte ich mir Vorstellen, dass es eine Regel ist und die Ausnahme verboten. Doch leider halten sich kleine Teilchen ja nicht immer an Verbote (wegen Wahrscheinlichkeiten).
Ich hab jetzt meinem Vater eine Mail geschrieben, da das Thema doch scheinbar mehrere interessiert und keiner sich per Mail an meinen Vater wendet.

Irgendwie ist doch die Theorie von Herrn Gleichmann auch eine grosse Vereinheitlichungs-Theorie. Sie mistet ein paar Kräfte aus und reduziert auch noch die Elementarteilchen.
So hab ich das noch gar nicht betrachtet, aber stimmt ;)

Doch das neue Modell finde ich nicht so überzeugend. Um hier Dilaton (und anderen) recht zu geben, störe ich mich auch an den teils zu einfachen Formulierungen. Da wird die Parallele zu kreisenden Elekronen gezogen und eine Rotationsfrequenz angegeben. Aber selbst im einfacheren Atom/Molekülbau reicht das Modell nicht hin.
Kannst du bitte mal ein Bsp. geben, wo es klemmt? Ich kann naemlich nichts entdecken.

Schnell muss man das verwerfen (wohlgemerkt: das einfache Modell bleibt gültig für alles, was man damit erklären kann!) und auf Orbitale ausweichen, die je nach Symmetrie und Bindungscharakter unterschieden werden. Ich vermute mal, wäre alles so zu vereinfachen, hätte man heutzutage nicht das recht "schräge" Modell entworfen, bei dem man nicht einmal alles sauber unter einen Hut bringen kann.
Wieso nicht? Hast du dir mal die gueltigen Modelle vor der ART angeschaut? Die waren genauso "schraeg".

Und das hier diskutierte Orbitalmodell mit den ineinanderliegenden Elektronenwellen, die durch Neutrinos getrennt werden, scheint mir auch nicht gelungener als 1/3 geladene Quarks mit ihrer Farbladung.

Oder kurz: Mir ist die Herleitung nicht klar!

Gruss,
Miora
Wie kann man ein "Modell" herleiten?
Wie gesagt zu den beiden von Ralf monierten Problemen mit den Neutrinos, habe ich meinen Vater jetzt befragt, ansonsten kann ich keine Unregelmaessigkeiten feststellen, im Standardmodell aber schon.

Miora

11.11.2005, 10:32

Hallo F77,

ich muss zugeben ich habe nicht sonderlich gut formuliert (war spät gestern). Ich habe einfach mal mein "Gefühl" sprechen lassen, die Dinge, die mich beim Überfliegen der Texte am ehesten erstaunt haben.

Die Rotationsfrequenzen der Teilchen
Habe nichts entdecken können, bin erst einmal nur verwundert, dass die Erklärung benutzt wird. Mit kreisenden Elektronen kann man sonst als Analogie bei Kohlenstoffverbindungen schnell nicht mehr viel erklären. Will einfach meine Verwunderung in Ausdruck bringen.

Ich vermute mal, wäre alles so zu vereinfachen, hätte man heutzutage nicht das recht "schräge" Modell entworfen Hiermit meine ich die Lehrbuchtheorie, nicht die Deines Vaters.

Zur Herleitung
Mir ist noch nicht klar, wieso Dein Vater seine Theorie so kreiert hat, wie er es eben gemacht hat. Ich muss aber zugeben, dass ich die Dokumente nur überflogen habe. Heute sitze ich lange im Zug und werde sie mal genau lesen.

Gruss,
Miora

ralfkannenberg

11.11.2005, 10:50

Wie gesagt zu den beiden von Ralf monierten Problemen mit den Neutrinos, habe ich meinen Vater jetzt befragt, ansonsten kann ich keine Unregelmaessigkeiten feststellen, im Standardmodell aber schon.Ich denke, es gibt noch einen dritten und wichtigen Einwand, den Dein Vater unbedingt genauer überprüfen sollte:

Man muss sich mal überlegen, dass das Konzept des Elektrons als identifizierbares Teilchen mit der Masse m und der Ladung e und dem Spin s in der hochrelativistichen Umgebeung eines Schwarzen Loch von der Größenordnung eines Atomkerns absolut seine Bedeutung verliert.
Dort kann man allenfalls von einem Spinorfeldzustand sprechen, der an mehrere Bosonenfelder koppelt.Auch wenn den meisten Forumteilnehmern das Basiswissen zum Verständnis dieses Argumentes fehlt, so dürfte Dein Vater als promovierter Physiker diesen Einwand verstehen und beurteilen können. Als weitere Ergänzung kann auch die Fortsetzung von Dilaton's Argument hilfreich sein:

Eine Theorie wie die Quantenelektrodynamik lässt aufgrund der kleinen Kopplung für Energien <10TeV eine Entwicklung des Streuoperators zu, was wiederrum die Einführung der Feynmanschen Grapfensprache ermöglicht.
Die Graphesprache ordnet jeder Ordung der Streumatrix spezielle "Teilchenprozesse" zu. Das ist aber nur zur Anschauung gedacht.
Wenn eine Entwicklung der Streumatrix nicht möglich ist, wie es bei gravitativen Wechselwirkungen sicher der Fall ist und bei elektromagnetischen Wechselwirkung bei Energien >>10 TeV (aufgrund der Energieabhängigkeit der Kopplung) höchstwahrscheinlich ebenfalls der Fall ist, dann gibt es keine Graphensprache mehr und der Teilchenbegriff verliert völlig seine Bedeutung. In der sogenannten nichtperturbativen ( nicht störungstheoretischen) Quantenfeldtheorie gibt es nur noch das Quantenfeld repräsentiert durch eine Greensche Funktion.

Irgendwie ist doch die Theorie von Herrn Gleichmann auch eine grosse Vereinheitlichungs-Theorie. Sie mistet ein paar Kräfte aus und reduziert auch noch die Elementarteilchen.
So hab ich das noch gar nicht betrachtet, aber stimmt ;) Nein. Dein Vater präsentiert keine Vereinheitlichungstheorie, sondern eine Ausmistungstheorie ! Das muss nicht schlecht sein, ich will nur, dass Ihr Euch dessen bewusst seid !

Dilaton

11.11.2005, 12:41

Ich möchte mal etwas runterkommen. Ich gebe zu, dass ich etwas rücksichtslos mit Begriffen um mich warf, doch mir blieb in meinem Ärger nichts anderes übrig.
Schaut mal, da büffelt man jahrelang ein Haufen Zeugs wo man denkt, dass sich die Leute in den letzten 100 Jahren dabei etwas gedacht haben.
Und dann kommt jemand daher und versucht auf ein paar Seiten das alles kaputt zureden ohne irgendwelche überprüfbaren Ergebnisse zu liefern, ohne irgendeinen Ansatz für eine konkrete Berechnung aufzuzeigen.
Na ja, ich denke am Ende sollte sich jeder sein Meinung selbst bilden.
Mir wird immer vorgeworfen, dass ich mit meinen Statements Leute aus der Diskussion ausschließe. Dazu möchte ich sagen, dass die Physik, der hier oft angeschnittenen Themen, ein relativ hohes Niveau fordert. Gut viele Menschen interessieren sich für Schwarze Löcher, für Teilchenphysik usw., aber sie müssen auch verstehen, das es äußerst schwierig ist dem Nichtexperten aktuelle Forschung auf den gebieten nahe zu bringen. Oftmals ist das nur durch Abstriche möglich. Das heißt man muss etwas mit Begriffen aus dem Alltagswortschatz erklären die eigentlich gar nicht zulässig sind.
Wie beispielsweise der Begriff des Teilchens.
Was ist eigentlich ein Teilchen?
In der klassischen Physik war das Konzept des Teilchens recht anschaulich gegeben durch die Angabe der Koordinaten eines Punktes.
Diese Vorstellung war allerdings nicht haltbar, aus zwei Gründen.

1. Die unendliche Selbstwechselwirkungsenergie
2. Die Unschärferelation

In der modernen Physik gibt es den Teilchenbegriff immer noch allerdings
in einem etwas anderen Kontext.
Ich nehme immer den Begriff Quantenfeld in den Mund. Was ist das eigentlich?
Jeder kennt aus der Schule den Begriff des elektromagnetischen Feldes.
In der klassischen Physik gibt es zu einem gestellten elektrodynamischen Problem immer exakt eine Lösung. Das heißt der Feldwert des elektromagnetischen Feldes ist für jeden Raumzeitpunkt in einem Gebiet wohl bestimmt.
Die Quantentheorie sagt nun, dass es so etwas nicht geben kann.
Es darf nämlich nicht sein, dass an einem Punkt der Feldwert und dessen zeitliche Ableitung beide genau angebbar sind.
Das ist kein Axiom sondern eine experimentelle Tatsache.
Was bedeutet das.
Nun man geht davon aus, dass an jedem Punkt das elektromagnetische Feld in einem Kohärenten Zustand vorliegt. Das heißt das Feld kann an einem Punkt mehrere Feldwerte gleichzeitig annehmen.
Diese Geschichte kennt man schon vom Doppelspalt Experiment wo ein Photon mehrere Wege gleichzeitig nimmt.
Das Problem ist nun, dass für solch einen Fall die Maxwellgleichungen unbrauchbar sind. Wie soll man dann solch einen seltsamen Feldzustand beschreiben?
Spätestens an dieser Stelle kann ich nichts mehr allgemein verständlich erklären.
In der klassischen Feldphysik konnte man ein Potential durch eine komplexe Zahl angeben, in der Quantentheorie muss man dazu übergehen, dass man sagt ein Feldwert an einem Raumzeitpunkt ist ein Operator.
Jeder Operator hat ein Spektrum. Dieses Spektrum repräsentiert alle möglichen Feldwerte die an diesem Raumzeitpunkt kohärent überlagert werden können.
Aus den Feldoperatoren lassen sich weitere Operatoren bilden.
Einer der wichtigsten Operatoren ist der Streuoperator S.
Dieser Operator repräsentiert die Zeitentwicklung eines Quantenfeldes.
Wenn ich zum Beispiel einen Quantenzustand |0> präpariert habe und wissen möchte mit welcher Wahrscheinlichkeit dieser Zustand in den Zustand |1> übergeht. Dann berechnen ich einfach: <0|S|1> .
Das größte Problem ist, das der Streuoperator einer Gleichung genügt (Heisenberg Gleichung) die im Allgemeinen für Wechselwirkende Felder nicht analytisch lösbar ist.
Das bedeutet man muss den Streuoperator in einer Reihe entwickeln.
Das funktioniert aber nur wenn die Kopplung zwischen den Wechselwirkenden Feldern < 1 ist.
Eine Entwicklung der Streumatrix erlaubt nun das Einführen des Teilchenbegriffs. Warum?
Man weiß, dass der Term 1.Ordnung der klassischen Wechselwirkung entspricht.
Die Terme höherer Ordnung stellen dagegen Quantenkorrekturen dar.
Im Term erster Ordnung tauchen nun zwei verschiedene Faktoren auf.
Man nennt sie:

Vertex
Propagator

Der Propagator soll graphisch als Linie dargestellt werden und ist mit dem Weg eines Teilchens gleichzusetzen. Es gibt alle möglichen Propagatoren die je nach Teilchenart verschieden sind (Elektronenpropagator, Photonenpropagator, ... ) (*)

Der Vertex stellt immer einen Wechselwirkungspunkt dar, in dem Propagatorlinien zusammenlaufen. (**)

In den Termen höherer Ordnung tauchen diese Propagatoren und Vertizes in immer mehr komplizierter Form auf, aber mit Hilfe der so genannten Feynman - Regel (*) und (**) kann man sich graphisch daraus Teilchenprozesse konstruieren.
Ich glaube man kann heute in der QED bis zur achten Ordnung die Streumatrix berechnen. (Das dauert allerdings Monate).
Die Störungsrechung ist extrem leistungsfähig. Man konnte damit die QED am magnetischen Moment des Elektrons auf 12 Stellen genau verifizieren.

Nun nehmen wir einmal an das die Kopplung >1 ist, wie es bei Quark - Gluonen Wechselwirkung der Fall ist.
Dies hat fatale Konsequenzen für unser anschauliches Weltbild.
Wieso?
Nun, wenn die Kopplung größer 1 ist überwiegen die Terme unendlicher Ordnung in der Streumatrix. Den Termen endlicher Ordnung kommt keine Bedeutung mehr zu. Das bedeutet ich kann keine Feynmangraphen konstruieren um die Prozesse zu veranschaulichen. (Alle klassisch interpretierbaren Wechselwirkungen treten mit einer Wahrscheinlichkeit P = 0 auf)
Ich muss also auf die Entwicklung der Streumatrix verzichten.
An dieser Stelle fängt wirklich Quantenfeldtheorie vom Feinsten an, jeder klassische Begriff verliert seine Bedeutung.
Was man in diesem Fall macht ist ziemlich kompliziert und Gegenstand aktueller Forschung. Schlagworte sind Gittereichtheorie und Pfadintegrale, alles hochinteressant.

F77

11.11.2005, 14:32

Also, erstmal moechte ich festhalten, dass mein Vater niemandem was kaputt machen moechte. Er ist, wie es alle Wissenschaftler sein sollten, nur auf der Suche nach Methoden um die Wirklichkeit zu beschreiben (was anderes machen die ganzen anerkannten Theorien auch nicht). Desweiteren hat mein Vater nur erstmal seine Ideen zu Papier gebracht (als Diskussionsgrundlage). Er hat auch schon erste moegliche Experimente, welche seine Hypothese beweisen wuerden, beschrieben. Dies ist z.B. die Herstellung von Negatonen (negativ geladene Protonen, keine Antiprotonen, welche durch Beschuss von schnellen Positronen auf Neutronen entstehen muessten).

Sky Darmos

11.11.2005, 14:50

Hallo F77,

Dein Dad leugnet die Existenz der schwachen und der starken Welchselwirkung. Er meint es gibt nur die Elektromagnetische. Erstmal ist das ja eine so gewaltige Aussage, dass sich das auf den paar Seiten nichtmal populärwissenschatlich umschreiben ließe. Man hat ja die Schwache Welchselwirkung durch die Erzeugung der beiden W-Bosonen und des Z-Bosons schon direkt nachgewiesen. Was will dein Dad da groß dran ähndern. Will er die Teilchen jetzt auch irgendwie zusammenbasteln, oder wie?
Naja, ich glaub ich hab von der Theorie deines Vaters noch garnichts verstanden...Quarks sind doch komplett die falsche Größenordnung für elektromagnetische Orbitale...keine Ahnung was sich da dein Dad zusammengeflickt hat.

ralfkannenberg

11.11.2005, 16:53

Ich möchte mal etwas runterkommen. Ich gebe zu, dass ich etwas rücksichtslos mit Begriffen um mich warf, doch mir blieb in meinem Ärger nichts anderes übrig.Ich glaube, das kann man verstehen :)

Das bedeutet man muss den Streuoperator in einer Reihe entwickeln.Eine solche "Taylor-Reihe" ist anschaulich gesprochen ein Polynom "vom Grad unendlich"; solche Polynome habe ich - in einem ganz anderen Zusammenhang - bei der Skizzierung des Beweises der Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises erwähnt. Uns Mathematikern hat man die "Drecksarbeit" überlassen, zu definieren, was das überhaupt heisst, ein Polynom mit mehr als endlich vielen Gliedern zu haben und wann man solche Aufsummierungen überhaupt machen darf !

Nun, wenn die Kopplung größer 1 ist überwiegen die Terme unendlicher Ordnung in der Streumatrix. Den Termen endlicher Ordnung kommt keine Bedeutung mehr zu. Das bedeutet ich kann keine Feynmangraphen konstruieren um die Prozesse zu veranschaulichen. (Alle klassisch interpretierbaren Wechselwirkungen treten mit einer Wahrscheinlichkeit P = 0 auf)
Ich muss also auf die Entwicklung der Streumatrix verzichten.
An dieser Stelle fängt wirklich Quantenfeldtheorie vom Feinsten an, jeder klassische Begriff verliert seine Bedeutung.
Was man in diesem Fall macht ist ziemlich kompliziert und Gegenstand aktueller Forschung. Schlagworte sind Gittereichtheorie und Pfadintegrale, alles hochinteressant.Was man in diesem Fall macht: Der Physiker hat erkannt, dass man ein solches System in "relevante" Terme von endlicher Grösse und in "irrelevante" Terme von unendlicher Grösse aufspalten kann, wobei man dann – man ahnt es schon – die unendlich grossen Terme einfach weglassen darf. Da sich diese Vorgehensweise in der Praxis gut bewährt hat und auch in sehr guter Übereinstimmung mit den experimentellen Befunden stand, kam man dann zu uns armen (und bedauernswerten ! :o ) Mathematikern und hat gesagt, ok Jungs und Mädels, das brauchen wir, macht mal ein schönes Modell, wo das klappt. Herausgekommen sind dann diese Pfadintegrale und Eichtheorien ...

Tatsächlich stellt das eine ungemein spannende und interessante Herausforderung an die Theoretiker dar; es muss aber bezweifelt werden, dass die Natur wirklich diesen komplexen Weg gewählt hat; womöglich liegt "einfach nur" eine ungenügende Notation vor. :confused:

Dilaton

11.11.2005, 20:18

Ne ne Ralf, was Du meinst sind divergente Schleifen Integrale, die treten bei der Störungstheorie ab der 2. oder 3. Ordnung auf, das meine ich nicht.

ralfkannenberg

11.11.2005, 20:34

Ne ne Ralf, was Du meinst sind divergente Schleifen Integrale, die treten bei der Störungstheorie ab der 2. oder 3. Ordnung auf, das meine ich nicht.Ja stimmt, die Eichtheorien sind älter.
@alle: Ich kenne mich hier also überhaupt nicht aus ... :o

Dilaton

12.11.2005, 08:35

Hey, keine Panik ich kenne mich in der QFT auch nicht sonderlich gut aus, ich schwafel hier nur den Stoff einer Einführenden Vorlesung nach :-).
Da gibts andere, richtige Profis, aber die werden hier sicher nicht auftauchen.

ralfkannenberg

13.11.2005, 14:13

ich schwafel hier nur den Stoff einer Einführenden Vorlesung nach :-).Wenigstens gibt es heutzutage einführende Vorlesungen. Zu meiner Zeit wurde so beiläufig erwähnt, dass es da Reihen gibt, die divergieren, aber von denen man "gerne" hätte, dass sie passend konvergieren (mit dem Trick, dass die divergierenden Glieder vernachlässigt werden können ...) und dass man damit praxisnahe Resultate erhalten würde und das Thema ganz aktueller Forschung wäre ... ;)

Miora

14.11.2005, 08:32

Unser grösstes Problem ist doch, dass wir Menschen einfach zu beschränkt sind, um uns all dies vorzustellen. Welle-Teilchen-Dualismus, Elementarteilchen, Mehrdimensionalität etc. Das ist uns doch zu hoch und nur die Mathematik lässt als abstrakte Sprache überhaupt zu, dass wir die Modelle so weit entwickeln, dass diese in der Lage sind, experimentelle Befunde in sich geschlossen zu beschreiben.

Meine Schulzeit ist nun schon ein Weilchen her, aber wir habe damals den Atombau gelernt, dann das Bohr'sche Atommodell und irgendwann auch das im Studium wichtige Orbitalmodell. Das ist mein täglich Brot und reicht prima, um sich so ziemlich alles zu erklären. Von Kollegen, die sich zu Lehren ausbilden lassen, weiss ich, dass man dieses Modell an den Schulen nicht mehr lehren wird, weil es für heutige Schüler zu komplex sei?! Es gibt neu ein Modell, auch mit Orbitalen, aber wenn ich es richtig im Kopf habe, dann sind die alle gleich (wohl schon hybridisiert). Das Modell würde mir nicht helfen bei der Arbeit, aber für die Schule sei es eben besser, weil es dem Schulstoff genüge und nicht so verwirrend sei.

Und das ist ja gut so!

Damit will ich sagen, dass ein einfacheres Modell ja gut sein kann, wenn es die Anschaulichkeit erhöht und in einem Bereich angewandt wird, wo es gilt.

Ich habe mir nun die "Allgemeine Hypothese der Orbitalbildung..." von R. Gleichmann gelesen und fand es recht anschaulich. (Und ich muss zugeben, dass eine Herleitung, wie ich sie meinte, gegeben ist...) Allerdings ist es keine Vereinfachung des Standardmodells, da sie zu anderen experimentellen Vorhersagen kommt, sondern ein eigenständiges Modell. Und dass es eine "Ausmistungstheorie" ist, finde ich noch ganz angenehm, da sich mein Hirn schwer tut mit so vielen verschiedenen Grundkräften und mir die schwache Wechselwirkung völlig abstruss erscheint. (Ich möchte anmerken, dass ich sie akzeptiere, da man sie ja als Modell taugt, aber eben...)

Was mir igendwie hier noch fehlt sind richtige Gegenbeispiele. Es bedarf doch nur irgendeines experimentellen Befundes, der mit dem hier diskutierten Modell nicht zu erklären ist. Physiker, wo seid ihr?

Gruss,
Miora

Sky Darmos

14.11.2005, 08:50

Ich habe mir nun die "Allgemeine Hypothese der Orbitalbildung..." von R. Gleichmann gelesen und fand es recht anschaulich. (Und ich muss zugeben, dass eine Herleitung, wie ich sie meinte, gegeben ist...) Allerdings ist es keine Vereinfachung des Standardmodells, da sie zu anderen experimentellen Vorhersagen kommt, sondern ein eigenständiges Modell. Und dass es eine "Ausmistungstheorie" ist, finde ich noch ganz angenehm, da sich mein Hirn schwer tut mit so vielen verschiedenen Grundkräften und mir die schwache Wechselwirkung völlig abstruss erscheint. (Ich möchte anmerken, dass ich sie akzeptiere, da man sie ja als Modell taugt, aber eben...)

Man hat ja die Schwache Welchselwirkung durch die Erzeugung der beiden W-Bosonen und des Z-Bosons schon direkt nachgewiesen.

Ich wiederhole mich hier. Aber anscheinend kann mir hier niemand recht sagen wie das funktionieren soll.

Miora, hast du die Theorie durchschaut oder gefällt sie dir nur weil es sich nett anhört?

ralfkannenberg

14.11.2005, 09:23

Nun endlich habe ich auch den 2.Teil des o.g. Dokumentes angeschaut; die in meinem Review zum 1.Teil genannten Vorbemerkungen (Beitrag #62 in diesem Forum vom 7.11.2005, 9:10 Uhr) gelten ebenfalls für den 2.Teil.

Erzeugung von Tauonen doppelter Protonenmasse belegt werden (…). Aus Sicht der Orbitalhypothese sollte es sich hierbei nicht um die dritte Art Leptonen handeln, sondern um ionisierte Verwandte der Quarks mit höherer Orbitalanregung (größere Masse) und gleichsinnig umlaufenden ElementarteilchenÜber dieses Thema habe ich schon einige Mal geschrieben; hier fehlt mir eine Erklärung bezüglich des Tau-Neutrino.

Der Nachweis neutraler Verwandter der Quarks, speziell tatsächlicher Quarks, dürfte schwierig sein (kein magnetisches Moment, keine Ladung, kein Spin). Derartige Experimente sollten mit Energien um 70 MeV mit und ohne geeignetes Magnetfeld angedacht werden. Mit den zu erwartenden ungewöhnlichen Eigenschaften wären
Quarks die Teilchenart, die für die 'Dunkle Materie' gesucht wird.Das habe ich bereits in meinem Review Teil 1 kommentiert:

Das folgt nicht zwingen und zweitens, hätte es überhaupt genug solcher neutraler Quarks ?F77 hat darauf bereits geantwortet:

Wenn die Theorie richtig ist, dann ist das zwingend. Ja, da sich nur ein Bruchteil (weil zuwenig Energie da war) zu Nukleonen zusammenfinden kann.Hier bin ich also noch eine Antwort schuldig.

Prinzipiell ist es möglich, Elementarteilchen nur mit Photonen relativistisch zu beschleunigen. In der Dissertation von M. Kaempfe [Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg, 2000] wurden u.a. 9 in Glas eingeschlossene nanoskopische Metallkugeln mit Einzel-Laser-Pulsen (30 fs / 400 nm) beschossen.
(...)
Letztere sind durch ihre freie Beweglichkeit der Resonanzausbildung anpassbar.Ich sehe nicht die Notwendigkeit dieses Absatzes; könnte aus meiner Sicht ersatzlos gestrichen werden.

Als weiteres Beispiel für Mesonen ist die Bildung von Halbneutronen (K0), die aus drei Halbquarks zusammengesetzt sind, vorstellbar.Was ? Drei Halbquarks ?? Das sind ja 1.5 Quarks ! Ich dachte immer, Mesonen bestünden aus 2 Quarks. Oder gilt im Orbitalmodell das strange-Quark als eineinhalbfaches Quark ?! – Was ich sagen will: Ein Teilchen aus drei Halbquarks dürfte gegen zahlreiche Erhaltungsgrössen verstossen !

Damit ist möglicherweise die Ausbildung eines Elektronenorbitals nicht mehr gegeben (stochastische Elektronenbewegungen) und könnten den Verlust eines Spinbeitrages für die Kaonen (Gesamtspin 0) bedeuten.Erscheint mir willkürlich !

außerdem eine reversible Umwandlungsmöglichkeit zwischen Gammastrahlung und Neutrinos bestehtHier sehe ich eine ganz wichtige Frage: Wie genau soll dieser Prozess aussehen ? Konkret möchte ich wissen, welche Teilchen vor und welche und wie viele Teilchen nach der Umwandlung vorhanden sein sollen ! - Ganz konkret: Wandelt sich so ein Gammaquant in
1.) ein Neutrino oder
2.) in mehrere von verschiedenen Typen (z.B. elektronisch, myonisch, tauonisch) oder
3.) in ein Neutrino und ein Anti-Neutrino (womöglich vom gleichen Typ oder von verschiedenen Typen) um ?

Die Quarks sollten damit aus zwei Elektronen mit 137 m(e) und zwei Positronen mit 143 m(e) zusammengesetzt sein.Wieso haben Positronen (=Anti-Elektronen) eine andere Masse als Elektronen ??

Das sind mindestens zehn Größenordnungen mehr als bei einem Neutronenstern, der sozusagen eine Vorstufe der Schwarzen Löcher darstellt. Es ist daher vorstellbar, dass Elektronen Mikrokavitäten sein könnten, in denen Photonen eingefangen sind.Auch wenn ich mich wiederhole: Diese Idee ist elegant und von einer physikalischen Schönheit :)

Die Paarbildung wird ab Quantenenergien von 0,51 MeV ( 2,4 × 10-12 m Wellenlänge) beobachtet. Mit diesen Dimensionen ist scheinbar keine ausreichend hohe Energie- bzw. Massendichte zu erreichen.Wieso keine ausreichend hohe Energie- bzw. Massendichte ?

Bei Anwendung der Kontinuums-RelativitätstheorieWas soll das denn sein ? Auch mit Google konnte ich keine “Kontinuums-Relativitätstheorie“ finden !

Auch wenn eine entsprechende Erweiterung der Relativitätstheorie noch nicht zur Verfügung steht, muss festgestellt werden, dass Photonen erheblich kürzer sein müssen als bisher angenommen.Das ist reine Willkür ! Wie vom Vater von F77 selber erwähnt kennt man noch keine entsprechende Theorie !

Geschieht dies dagegen mit Feldebenen nahezu paralleler Ausrichtung, kommt es zur Feld- und Energieverstärkung innerhalb eines sehr sehr geringen Volumens, wodurch die kritische Energiedichte zur Bildung eines abgekapselten Raumgebietes überschritten werden könnte – Bildung einer Mikrokavität.“könnte“ ... – erscheint mir auch sehr willkürlich. Gibt es denn wenigstens eine Abschätzung, mit welcher Wahrscheinlich so ein Ereignis auftreten “könnte“ ?

Nach neuen Ergebnissen theoretischer Betrachtungen von M. Kuchiev [Phys. Rev. D69,
124031 (2004)]Hier fehlte mir leider die Zeit, die Anwendbarkeit zu prüfen => offener Punkt; die Idee indes halte ich für sehr gut :)

Nach der Bildung des Elektrons überlagern sich die Reststücke der Photonen erneut und bilden eine zweite Kavität, nur dass diesmal die asymmetrisch abgeschnittenen Photonen z.B. zwei positive und eine negative Halbwelle einbringen.Ist denn die kritische Energiedichte immer noch vorhanden ? -> hier sehe ich ein Killerkriterium für diese Idee !

Stoßen die Anti-Elementarteilchen zusammen, bewirkt das vergrößerte Volumen eine unterkritische Energiedichte, die beiden eingeschlossenen Photonenstücke rekombinieren und fliegen wieder auseinander. Die Bezeichnung 'Zerstrahlung' für diesen Vorgang wird zu einem irreführenden historischen Begriff.Diesen Punkt habe ich schon einmal hinterfragt; ist immer noch offen: War zuvor die Rede von Mindest-Massendichten bei einem Elektron, die um 10 Grössenordnungen höher als bei einem Neutronenstern liegen, so sehe ich nicht, wie durch Hinzufügen eines Anti-Teilchens diese 10 Grössenordnungen wieder überwunden werden können, so dass die Energiedichte unterkritisch werden könnte .......

Die Paarbildung durch Stoß an einem Atomkern (genauer gesagt an einem seiner Elementarteilchen) erfordert die doppelte Photonenenergie. Hierbei wird das Photon in sich selbst zurück reflektiert und erzeugt gleichfalls die erforderliche Energiekonzentration und damit die Paarbildung. Da auch dieser Mechanismus Realität ist, kann er als Bekräftigung des Kavitätenmechanismus und der damit verbundenen Spiegelwirkung gesehen werden.Von einem derartigen Prozess habe ich noch nie etwas gehört ...

Sollte der Photonen-Annihilationsprozess einen Umkehrprozess besitzen, wäre das Problem des teilweisen Verschwindens unserer Sonnenneutrinos leicht zu erklären.Die Orbitaltheorie erscheint wie ein Wundermittel für alle ausstehenden physikalischen Probleme ! Dabei dachte ich, dass Sonnenneutrino-Problem sei inzwischen gelöst !

da keine antiphasige Reflexion an einem Elementarteilchen möglich istNie gehört !

Das Feld des Rest-Photons, das auf ein gebildetes Paar wirkt, kann die Teilchen trennen oder aufeinander zu beschleunigen – Bildung von COMPTON-Quanten. Unter geeigneten Bedingungen könnte eine sukzessive Paarbildung mit umgehender, zeitverzögerter Paarvernichtung zur Phasenverschiebung und Annihilation von COMPTON-Quanten, d.h. Neutrino-Paar-Bildung und Energiereduzierung des Ausgangs-Gamma-Quants führen.Ganz nett. Und wozu soll das dienen ?

Miora

14.11.2005, 09:35

...nur kurz, ich sollte mal ein bisschen arbeiten...

Ich habe sie gelesen und konnte sie nachvollziehen. Probleme habe ich immer mit den verschiedenen Elementarteilchen. Doch deren Existenz wird durch verschiedene Anregungszustände bei den Quarks bzw. deren Orbitalen erklärt, in dem Sinne, dass in angeregten Orbitalen die Elektronen auf äusseren Bahnen rotieren, dort eine höhere Geschwindigkeit haben und deshalb die Teilchen schwerer sind. Bei entspechenden Kombinationen mag dies wohl auch die W,Z-Bosonen erklären.

Diese Anregungszustände kommen wir noch vor wie eine Blackbox, man (wir, ich) müsste allerdings schauen, ob man alle Teilchen-Umwandlungen mit diesen angeregten Zuständen erklären kann. Ralf sucht ja immer noch das Tau-Neutrino :) und ich kann mir gut vorstellen, dass dort irgendwo der "Knackpunkt" liegt...

Gruss,
Miora

ralfkannenberg

14.11.2005, 10:14

...nur kurz, ich sollte mal ein bisschen arbeiten...Ich auch ;)

Ralf sucht ja immer noch das Tau-NeutrinoAlso nein, das kennt man eigentlich schon lange und das ist auch nur ein "Nebenkampfschauplatz". Das Tau-Lepton könnte wahrscheinlichauch im Rahmen des Orbitalmodelles Tau-Neutrino-konform erklärt werden; schliesslich führt das Myon ("Myon-Lepton") auch zu keinen Widersprüchen.

Allerdings sehe ich durchaus ein Experiment: Gemäss dem Orbitalmodell sehe ich keine Präferenz des trennenden Neutrino-Orbitals zu einem trennenden Anti-Neutrino-Orbital. Somit müsste die atomare Struktur unseres Universums nach ca. 3 mal 10^-20 Sekunden zusammenbrechen.

Das Experiment besteht nun darin, dass Du diesen Beitrag liest: Um meinen Beitrag zu lesen, benötigst Du deutlich länger als diese 3 mal 10^-20 Sekunden, ohne dass die atomare Struktur zusammenbrochen wäre.

Somit MUSS es einen Grund geben, dass sich KEIN Anti-Neutrino-Orbital bildet; diesen Grund vermisse ich allerdings und die Aussage von F77, es gäbe keine Anti-Neutrinos, finde ich derzeit noch unbefriedigend. - Vielleicht sind alle Elementarteilchen auch so schrecklich schnell, dass diese 3 mal 10^-20 Sekunden in Wirklichkeit noch gar nicht vergangen sind.
Das tönt nun zwar lächerlich, ist aber durchaus ernst gemeint: Oben genannte Myonen werden in der Erd-Atmosphäre gebildet und können auf der Erd-Oberfläche gemessen werden. Jedoch ist ihre Halbwertszeit zu kurz, als dass sie die Erd-Oberfläche erreichen könnten. Aber da sie fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, treten relativistische Effekte auf, so dass für die Myonen die Zeit langsamer vergeht, so dass sie tatsächlich die Erd-Oberfläche erreichen können !

In meinem heutigen Beitrag bin ich auch über die Existenz eines 1.5fachen Quarkkomplexes ("Kaon") verwundert, der sich mit dem strange-Quark besser erklären liesse; aber auch das wäre nur ein "Nebenkampfschauplatz".

Und zudem möchte ich noch abwarten, was F77's Vater zu Dilaton's Spinorfeldzustand, der an mehrere Bosonenfelder koppelt, sagt.

F77

14.11.2005, 14:48

Zu dem Tauonen Problem hat mein Vater folgendes geantwortet.

Bezüglich Tauonen habe ich mich sehr zurückgehalten, da ich nicht genau weiss, was sie ausmacht. Ich vermute aber es handelt sich um höhere Orbitale von Quark-artigen Teilchen, so dass diese Neutrinos eine höhere Ruhemass/Gesamtenergie haben als Myon-Neutrinos.
Zu der Frage bzgl. des Neutrinoorbitals, hat er gesagt, dass es durchaus mehrere Neutrinoorbitale sein koennen, was er wohl etwas ungluecklich formuliert hat. Er meint, da keiner weiss, was Neutrinos eigentlich sind, kann auch keiner sagen, wie deren Orbitale aussehen koennten.

Ausserdem sagte er auch, dass es keine Theorie gibt, die keine neuen Fragen aufwirft.

Ich werde uebrigens in naechster Zeit nicht so haeufig antworten koennen, da ich mich auf eine Pruefung vorbereiten muss.

@ralf
Laut Definition meines Vaters besteht ein Quarks aus 2 Positronen und 2 Elektronen und ein paar Neutrinos. Ein Halbquark ist ein Teilchen, dem jeweils ein Positron und ein Elektron fehlen (natuerlich auch ein paar Neutrinos). Auch ein Halbquark hat keinen Spin und keine Ladung. Und ein Teilchen, welches aus drei solchen Halbquarks aufgebaut ist, verletzt bestimmt keine Erhaltungsgroesse.

Die Massenunterschiede von e- und e+ kommen daher, dass sie sich nicht auf dem selben Orbital befinden und somit unterschiedliche Geschwindigkeiten haben (so hab ich es zumindest verstanden).

Wenn mein Vater vorschlaegt, dass e+ und e- Mikrokavitaeten sein koennten, sollte er doch auch eine Moeglichkeit mitliefern, wie sowas entstehen kann. Und genau das tut er. Wenn dir die Idee mit den Mikrokavitaeten gefaellt (was es ja scheinbar tut), dann musst du entweder seine Entstehungsloesung aktzepieren oder eine bessere entwerfen. Gleiches gilt natuerlich auch fuer die Quarkbildung.

Kannst du bitte das Problem mit den Spinorfeldzustaenden mal als konkrete Frage formulieren, damit ich es meinem Vater schicken kann (bzw. du kannst ihn auch selber per e-mail fragen). Ich hab das Problem naemlich nicht verstanden und es koennte somit sein, dass ich wichtige Informationen unterschlage. Danke.

Dilaton

14.11.2005, 15:03

Hallo F77,

Konkrete Frage:

Baut die Theorie Deines Vater auf den Konzepten der Quantenfeldtheorie auf?

Miora

14.11.2005, 16:21

ich würde sagen: JEIN

Die Theorie ist ziemlich klassisch: elektromechanische Kräfte, Rotationsgeschwindigkeiten und Relativitätstheorie.

Die wichtigsten Inhalte sind aber die Orbitale, die die Quarks aus Elektronen und Positronen zusammenhalten, sowie die Neutronen und Protonen aus drei Quarks (und all die anderen Teilchen und Halbquarks). Die Orbitale tauchen zwar mehr als Phänomen auf, dahinter versteckt sich aber schon die Quantenfeldtheorie - so würde ich es deuten...

Gruss,
Micha

ralfkannenberg

14.11.2005, 17:16

Hallo F77,

Konkrete Frage:

Baut die Theorie Deines Vater auf den Konzepten der Quantenfeldtheorie auf?Diese Frage habe ich mich auch schon gestellt; ich habe das Gefühl, die QED wird weitgehend akzeptiert, die QCD natürlich nicht.

Sky Darmos

17.11.2005, 07:42

F77

17.11.2005, 09:27

Hallo F77,

Ich hab mir die Theorie von deinem Dad nochmal genauer angeschaut. Es stecken einige Gute Ideen drin. Aber dein Dad versucht wirklich zu viel damit zu erklären und ich habe auch einige Einwände. Z.B. meint er dass es Aufgrund einer Zerstrahlung bei einer bestimmten Dichte, eine Massenobergrenze für Schwarze Löcher geben müsste. Das ist aber im Rahmen der ART völliger blödsinn da mit der materie sonst was passieren kann. Der Ereignishorizont garantiert ja dass man von Außen davon nichts mitbekommt. Aufgrund der Rotverschiebung der Einfallenden Strahlung könnte ein Schwarzes Loch auch die Zigfache Masse des Universums haben. Wir würden davon nichts mitbekommen weil die Gravitationswellen nicht nach außen dringen. Und erst recht spielt es keine Rolle in weilcher Form die Materie vorliegt! Auch wenn alles zerstrahlt, die Lichtstrahlen können sich nur in Richtung Singularität, uns sonst nirgends hin bewegen!
Wieso sollte die Zerstrahlung schwarzer Loecher Bloedsinn sein (bzw. was soll mit der Materie denn passieren koennen)? Er hat doch logisch erklaert, dass bei Massezunahme des SL die "Orbitalbahnen" immer weiter zusammengedrueckt werden.
=> Dieser Vorgang (Massezunahme) kann nicht unendlich sein, da sich e- und e+ zu Energie "zerstrahlen", wenn sie sich beruehren.
=> Irgendwann passiert sowas (Zerstrahlung e+e-) in einem SL, wenn die Masse zu gross geworden ist
=> diese Energie im Zentrum des SL drueckt nach aussen, da hier keine Gravitation wirkt
=> es zerstrahlen weitere e+e- Orbitale, die auch weiter nach aussen druecken
Von aussen bekommt man davon erst was mit, wenn das SL zerstrahlt ist und der zugehoerige Schwarzschildradius abgebaut wurde (dauert aber laut meinem Vater mind. 100Mrd Jahre).

Sky Darmos

17.11.2005, 14:37

ralfkannenberg

17.11.2005, 14:46

Hallo F77,

Wenn die Materie hinter dem Horizont ist, dann spielt es keine Rolle ob sie aus Pizzas oder aus Sternenmasse besteht! Von mir aus kann die Materie zerstrahlen. Von mir aus kann die ganze Materie gleich verschwinden. Das macht überhaupt nichts! Von außen bekommt man das nicht mit. Das ist eine wohlverstandene Folge der ART. Es wird ja auch darüber spekuliert ob die Sternenmasse sich von dieser Raumzeit abschnüren kann und ein neues Universum bilden kann. Da verschwindet auch die ganze Masse.
Bitte geh diesmal auf das was ich gesagt habe ein!Was würde passieren, wenn das Schwarze Loch aus irgendeinem Grunde grösser würde ? Bei makroskopischen Schwarzen Löchern dürfte das nicht klappen, doch wie ist das bei Grössenordnungen der Elektronen ? Ok, bei meiner Überlegung klappt das noch nicht mit dem Volumen, da müssen noch ein paar Grössenordnungen zurechtgebogen werden, aber das könnte man vielleicht hinkriegen; prinzipiell würde gemäss "erweiterter Orbitaltheorie" (d.h. "Kavitätenmodell") beim Zusammentreffen eines Elektrons und eines Positrons das Volumen der beiden so gross werden, dass das ganze "unterkritisch" wird, somit kein Schwarzes Loch mehr vorliegt und somit die gefangenen Photonen entweichen können. :confused:

F77

17.11.2005, 15:02

Sky Darmos

17.11.2005, 17:57

Das die Materie hinter dem Horizont ist, stimmt schon. Trotzdem ist es uns nicht egal, weil wir auch hinter dem Horizont sind. Unser Urknall war ein ein gigantisches SL, dessen Schwarzschildradius mind. 100Mrd. Lichtjahre mass. Wir leben also innerhalb dieses Radius' und sind somit vom eigentlichen Universum abgeschottet.

Du scheinst meiner Argumetation ausweichen zu wollen. Wenn wir uns in dem Schwarzen Loch befinden würden wäre es natürlich wichtig dass die Materie zerstrahlt. Von außerhalb merkt man aber absolut nichts!

F77

17.11.2005, 18:14

Du scheinst meiner Argumetation ausweichen zu wollen.
Falls dir das so erscheint, dann entschuldige ich mich, das war nicht meine Absicht.

Wenn wir uns in dem Schwarzen Loch befinden würden wäre es natürlich wichtig dass die Materie zerstrahlt.
Von aussen betrachtet, befinden wir uns in einem schwarzen Loch. Von unserem Standpunkt aus betrachtet, wissen wir natuerlich, dass das Massezentrum sich groesstenteils zu Energie aufgeloest hat.

Von außerhalb merkt man aber absolut nichts!
Dem haben mein Vater und ich nie wiedersprochen.

Sky Darmos

17.11.2005, 19:14

Von aussen betrachtet, befinden wir uns in einem schwarzen Loch. Von unserem Standpunkt aus betrachtet, wissen wir natuerlich, dass das Massezentrum sich groesstenteils zu Energie aufgeloest hat.

Also bezieht sich dein Dad hierbei nur auf das Universum als Ganzes (beschleunigte Expansion) und gar nicht auf Schwarze Löcher in unserem Universum? Also wenn es heißt es gäbe eine Massenobergrenze für Schwarze Löcher dann versteh ich da was anderes darunter. Vielleicht sollte dein Dad hier vielleicht klarer ausdrücken wie er das meint. Ein Schwarzes Loch in unserem Universum kann nähmlich keine Massenobergrenze haben.

ralfkannenberg

17.11.2005, 19:29

@Sky Darmos und @F77: Ihr zwei redet über verschiedene Schwarze Löcher:

Sky Darmos meint z.B. einen Stern, der zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Gemäss Orbitaltheorie könnte der zerstrahlen, wenn die Masse so kompakt ist, dass sich die Orbitale zu nahe kommen. In einem solchen Schwarzen Loch sind wir Beobachter aber nicht drin !

F77 indes antwortet mit einem Schwarzen Loch, in dem wir drinne sind.

Und dann komme ich ralfkannenberg noch und möchte wissen, ob dieser Zustandswechsel in "unterkritisches" Volumen durch Paarvernichtung durch Quantenphänomene im Grössenbereich der Elektronen/Positronen möglich sein kann. Das wäre dann also ein Mikrokavitäten-Schwarzes Loch, das ein paar wenige Photonen gefangen hält.

Im Übrigen bin ich ja der Meinung, dass diese Zerstrahlung der Orbitale bereits nach 10^-20 Sekunden passiert, aber nicht wegen der Unterschreitung eines kritsichen Volumens, sondern weil es neben den trennenden Neutrino-Orbitalen auch völlig analoge Anti-Neutrino-Orbitale geben sollte. Aus diesem Grund wäre eben sehr wichtig zu wissen, wie sich Dein Vater diese Reaktion zwischen Photonen und Neutrinos vorstellt !

F77

17.11.2005, 19:40

Also bezieht sich dein Dad hierbei nur auf das Universum als Ganzes (beschleunigte Expansion) und gar nicht auf Schwarze Löcher in unserem Universum? Also wenn es heißt es gäbe eine Massenobergrenze für Schwarze Löcher dann versteh ich da was anderes darunter. Vielleicht sollte dein Dad hier vielleicht klarer ausdrücken wie er das meint. Ein Schwarzes Loch in unserem Universum kann nähmlich keine Massenobergrenze haben.
Jedes SL hat eine Massenobergrenze, auch die SL in "unserem" abgeschotteten Teil des Universums. Allerdings wird kein SL in "unserem" Teil des Universums die Masse zusammenbekommen, um zu zerstrahlen. Irgendwann, wenn die Energiefelder den Schwarzschildradius unseres Urknall-SL erreicht haben, wird der Schwarzschildradius verschwinden. => unsere kleinen SL koennen sich dann mit den draussen verbinden und irgendwann wird es wieder ein SL ueber die kritische Masse schaffen und somit einen Urknall ausloesen.

Sky Darmos

17.11.2005, 19:55

Sky Darmos meint z.B. einen Stern, der zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Gemäss Orbitaltheorie könnte der zerstrahlen, wenn die Masse so kompakt ist, dass sich die Orbitale zu nahe kommen. In einem solchen Schwarzen Loch sind wir Beobachter aber nicht drin!

Du kannst mich auch einfach Sky nennen, ist ja mein richtiger Name.
Nun, wenn das so ist dann gilt meine Kritik nach wie vor: Was mit der Materie innerhalb des Horizonts passiert spielt keine Rolle, für das Schwarze Loch, da ja keine Information nach außen gelangt.

F77

17.11.2005, 19:56

Und dann komme ich ralfkannenberg noch und möchte wissen, ob dieser Zustandswechsel in "unterkritisches" Volumen durch Paarvernichtung durch Quantenphänomene im Grössenbereich der Elektronen/Positronen möglich sein kann. Das wäre dann also ein Mikrokavitäten-Schwarzes Loch, das ein paar wenige Photonen gefangen hält.

Im Übrigen bin ich ja der Meinung, dass diese Zerstrahlung der Orbitale bereits nach 10^-20 Sekunden passiert, aber nicht wegen der Unterschreitung eines kritsichen Volumens, sondern weil es neben den trennenden Neutrino-Orbitalen auch völlig analoge Anti-Neutrino-Orbitale geben sollte. Aus diesem Grund wäre eben sehr wichtig zu wissen, wie sich Dein Vater diese Reaktion zwischen Photonen und Neutrinos vorstellt !
Ich denke mal, dass das zwei Fragen sind, die diese Hypothese aufwirft.
Wenn sich die Hypothese als richtig herausstellen sollte, koenntest du dir einen kleinen Vorteil gegenueber anderen Wissenschaftlern erarbeiten, indem du dir hier jetzt schon was gescheites ausdenkst. ;)

ralfkannenberg

17.11.2005, 20:11

Ich denke mal, dass das zwei Fragen sind, die diese Hypothese aufwirft.
Wenn sich die Hypothese als richtig herausstellen sollte, koenntest du dir einen kleinen Vorteil gegenueber anderen Wissenschaftlern erarbeiten, indem du dir hier jetzt schon was gescheites ausdenkst. ;)Aha. Photon -> Neutrino + Anti-Neutrino ist es also nicht :(
Hatte ich ja schon vermutet. dann aber haben wir nicht nur ein Problem mit dem Tau-Neutrino, sondern auch noch mit dem elektronischen und dem myonischen Neutrino.

Das wäre die Konsequenz:

In diesem Falle würde unser Universum in ferner Zukunft wahrscheinlich den Neutrino-Tod erleiden .......

F77

17.11.2005, 20:51

Aha. Photon -> Neutrino + Anti-Neutrino ist es also nicht :(

Das weiss ich leider nicht. Ob sich mein Vater um dieses Detail gekuemmert hat, musst du ihn schon selber fragen. Aber wie gesagt, es weiss eigentlich niemand, was Neutrinos sind, geschweige denn wie sie "entstehen" oder sich "vernichten". Oder habe ich irgendwas Neues in dieser Richtung verpasst?

ralfkannenberg

17.11.2005, 21:21

Das weiss ich leider nicht. Ob sich mein Vater um dieses Detail gekuemmert hat, musst du ihn schon selber fragen. Aber wie gesagt, es weiss eigentlich niemand, was Neutrinos sind, geschweige denn wie sie "entstehen" oder sich "vernichten". Oder habe ich irgendwas Neues in dieser Richtung verpasst?Ich habe mal ein paar Papers zu diesem Thema ausgedruckt, werde mal ein bisschen lesen ;)

F77

18.11.2005, 11:01

Hallo F77,

Konkrete Frage:

Baut die Theorie Deines Vater auf den Konzepten der Quantenfeldtheorie auf?
Dazu hat mir mein Vater folgendes geschrieben:

Meine Theorie ist keine Theorie sondern ein Modell und baut daher auch
nicht auf der Quantenfeldtheorie auf, obwohl diese sicher nützlich dafür
ist. Sie beschreibt Feld-Kraftwirkungen die durch Teilchenaustausch
bewirkt werden, aber ich glaube nicht, dass hier der Begriff Feld so
sinnvoll anwendbar ist. Alle Welt erwartet, dass man das Problem durch die
Schrödinger-Gleichung bzw. hier besser durch die analoge (entspr.
relativistische) Dirac-Gl. lösen muß. Letztlich stimmt das, aber diese
Gleichungen haben nur eine einzige Aussage, die Energie muß erhalten
bleiben. Damit sie also etwas wirklich sinnvolles aussagen, muß man ihnen
noch eine 'Problembeschreibung' in Form einer Art 'Unterformel' eingeben
(für die Atonhüllen z.B. neg. Ladung bewegt sich in pos. Zentralfeld mit
Potential der Form 1/r). Für die Bewegung der Quarks gibt es etwas
ähnliches, d.h. schon auch so etwas wie Orbitalverhalten. Jedoch mußte ich
argwöhnen, dass die Grundlagen für diese Ansätze falsch sind und benötige
irgendwie die Erarbeitung neuer, sinnvollerer 'Problembeschreibungen'.
Dazu kann man aber kaum Formeln gebrauchen oder herleiten und schon
garnicht die Schrödibger-Gl. nutzen. Dass dieser von mir einzig beabsichtigte
Modellansatz bereits so viele brauchbare Ergebnisse gebracht hat, war gar
nicht von mir erwartet worden und hat sich halt so entwickelt. Mein
angestrebtes Motto lautet eigentlich "Kopernikus sucht Keppler".
@ralf
So aehnlich wie du den Photonenzerfall in Neutrinos beschrieben hast, hat sich das mein Vater auch gedacht.

Sky Darmos

19.11.2005, 04:24

Hallo F77,

Ich würde gerne einen Vorschlag zur Erweiterung der Theorie deines Vaters machen:

Aus der Twistortheorie folgen das Graviton, das Photon und das Neutrino und ein bisher unbekanntes Teilchen ohne Namen - es hat übrigens keinen Spin.
Teilchen mit Massen hat man bisher vergeblich versucht aus der Theorie abzuleiten. Penrose stells sie sich als Bündel von Nullgeodätischen vor. Das tue ich ebenfalls - aus Grunden die sich in einer meiner Theorien finden.
Was wäre nun, wenn wir von einigen Photon und Neutrinos ausgehen, die eine bestimmte Menge reeller Gravitonen emmitieren - die Quanten einer Gravitationswelle -, und anschließend, Schwarze Löcher betrachten die durch eben diese drei Sorten von Teilchen gebildet werden! Zweifelsohne hätten diese Schwarze Löcher ganz unterschiedliche Massen, doch da die drei zugrundeliegenden Teilchen verschiedende Häufigkeiten und typische Energien haben, erhalten wir Massen in drei verschiedenen Größenordnungen - hier nicht auf eine bestimmte Maßeinheit bezogen. Vielleicht würden sich die Massen dieser Schwarzen Löcher innerhalb jeder dieser Größenordnungen nur so schwach unterscheiden dass wir sie im Rahmen der Messgenauigkeit nicht von den angenommenen Massen von Elektron-, Myon- und Tau-Teilchen unterscheiden können! Vielleicht ist die Massen dieser drei Teilchen in den Tabellen lediglich Mittelwerte und die tatsächliche Ruhemasse weicht immer um winzige Beträge davon ab. Diese Idee erscheint mir aus mehreren Gründen als sehr elegant. Es passt sehr gut damit zusammen dass für Schwarze Löcher, wie für Elementarteilchen gilt, dass sie nur durch Masse, Drehimpuls und Ladung unterscheidbar sind. Außerdem ist es ein guter Mechanismus um das Konzept der Ruhemasse allein aus der ART abzuleiten. Man würde nur von einer Geometrie von Nullinien ausgehen. Nach der Ansicht von Penrose begann das Universum mit einer solchen konformen Geometrie. Abstände hatten dort keine Bedeutung - denn Nullinien und das sind Lichtstrahlen haben, gemäß der SRT, keine Länge! Es ist eine faszinierende Vorstellung, dass die Raumzeit selbst erst durch die Vereinigung von solchen abstrakten Nullinien entstanden ist. In einer vollständigen Quantentheorie der Gravitation müssen die Begiffe Raum und Zeit schließlich selbst vor einem raumzeitlosen Hintergrund konstruiert werden (nach einer eigenen Theorie setzt sich die Raumzeit selbst aus bestimmten Grundelementen zusammen). Das Konzept der Ruhemasse ergibt sich von selbst bei der Vereinigung von Nulllinien. Sobald nähmlich etwas den Horizont überschritten hat, erhält das Schwarze Loch für immer dessen Energiebetrag. Einen Energiebetrag der, unabhängig vom Bewegungszustand, immer da ist. Soetwas wie eine Mindestenergie und genau das ist Masse - eine Mindestenergie. Die masselosen Teilchen könnten so endlich zur Ruhe kommen. Sie könnten Still stehen und dennoch ihre Energie behalten. Eben weil sie einen Ereignishorizont um sich haben. Der Horizont schafft den Teilchen eine Ruhemasse.
Damit sie nun noch eine elektrische Ladung und einen Spin bekommen muss ihre Wellenfunktion eine bestimmte Form annehmen. Dies kann durch die Einführung von Extradimensionen geschehen. Dieses Verfahren wird auch in den Supergravitationstheorien angewendet. Hierbei wären 6 Extradimensionen erforderlich. Es ist aber wichtig sich klarzumachen dass dies nicht der einzige Weg ist, die Eigenschaften der Elementarteilchen zu erklären. Ed Witten etwa sucht nach Verbindungen zwischen Stringtheorie und Twistortheorie, um die Extradimensionen in den Twistorraum zu verfrachten (meine eigene Vorstellung hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem zweiten Teil dieses Gedankens).

Vielleicht lässt sich anhand der relativen Häufigkeit von Gravitonen, Neutrinos und Photonen die Massen von Elektronen, Myonen und Tauonen ableiten.
Nach der Aussage deines Vaters sind das ja alle Teilchen die er braucht um die Ergebnisse des Standartmodells zu reproduzieren und zu verbessern. Es spricht zumindest für die Theorie deines Vaters, dass lediglich Gravitation und Elektromagnetismus direkt aus der Twistortheorie folgen.

Aus Elektronen, Myonen und Tauonen könnte man unter Nutzung des Orbitalprinzips drei Generationen von "Quarks" konstruieren, die allerdings bei Besetung aller Orbitale neutral und spinlos sind. Wobei wir im Gegensatz zum Standartmodell nur ein und nicht zwei Quarks pro Generation hätten. Up und Down-Quarks bestünden demnach beide aus Elektronen und nicht etwa aus Myonen oder Tauonen. Ich würde aber vorschlagen die Bezeichnung Quarks gegen etwas anderes einzutauschen. Kreativität in der Wissenschaft ist immer gut. Außerdem finde ich dass diese nichtfundamentalen Teilchen sehr wenig mit Quarks gemeinsam haben.

Zur Trennung der Orbitale: Vielleicht gibt es zusätzlich auch Neutrinos die in der Tat masselos sind, so dass sie ihre Eigenen Antiteilchen wären - allerdings würden sie sich dann aber auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegen und könnten sich somit nur am 1,5 Fachen des Schwarzschildradius eines Schwarzen Lochs, oder eben im Freien, aufhalten. Daher würden sie sich nicht gut eignen. Ansonsten könnte man andere WIMPs nehmen. Ein Kandidat wäre das Neutralino. Ein Supersymmetrisches Teilchen, in das alle anderen Superpartner der uns bekannten Teilchen zerfallen könnten, und das nach Berechnung genau die richtigen Eigenschaften hat um 25 % Dunkle Materie zu stellen - bei 5% baryonischer Materie. Ich nehme übrigens, aus bestimmten Gründen, an dass die restlichen 70% der Materie völlig dunkel sind in dem Sinne, dass neben der Gravitation überhaupt keine Wechselwirkung mit dieser Materie möglich ist. Ich nehme also keine Vakkumenergie, b.z.w. Dunkle Energie an. Ich denke für die Beschleunigung der Expansion muss ein anderer Mechanismus gefunden werden.

Der einzige Nachteil dieser Theorie besteht momentan darin dass Neutrinos in der Tat eine Masse haben und dass es drei von ihnen gibt. Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon wie dieses Problem zu lösen ist.

Die Theorie erklärt außerdem warum die Eigenenergie eines Punktteilchens nicht unendlich ist. Wie ich aber schon vor monaten Erklärt habe, löst sich das Problem auch wenn man die Gravitation adhoc in die Punktteilchentheorien einführt. Man braucht hier also keine Renormierung. Auch tauchen im Vakuum keine Unendlichkeiten auf, wenn man bedenkt dass die Unschärferelation in der Quantengravitation spätestens bei der Planck-Länge und der Planck-Zeit Grenzen haben muss. Das Problem dass die Vakuumenergie zu hoch ist bleibt, und stell für mich einen von vielen Grunden dar warum ich die Quantentheorie in ihrer jetzigen Form nicht akzeptiere. Meiner Ansicht nach ist keine der gängigen Interpretationen der QT richtig und zudem ist auch der Formalismus selbst unbefriedigend.

Du kannst was ich geschrieben hab auch deinem Dad schicken und fragen was er davon hällt. Übrigens könnte ich auch erklären warum Elektronen nicht gleich verdampfen, obwohl sie Schwarze Löcher sind - ein Resulat das man aber sicher auf verschiedenen Wegen erhalten kann.

Schöne Grüße,
Sky.

F77

19.11.2005, 10:38

Ich habe Skys Posting an meinen Vater weitergeleitet, allerdings wird er sicher eine Weile benoetigen um zu antworten.
1. Hat er noch andere Anfragen zu bearbeiten
2. Will er an seinem Modell weiter schreiben
3. Beschaeftigt er sich nebenbei als Bridgelehrer

Allerdings, so wie ich das verstanden habe, ist das nicht wirklich eine Erweiterung des Modells meines Vaters, sondern eher eine Erweiterung der Twistortheorie um Elemente aus dem Modell meines Vaters. Aber da kann ich mich auch irren, da mir die Twistortheorie nicht gelaeufig ist.

Sky Darmos

19.11.2005, 16:34

Allerdings, so wie ich das verstanden habe, ist das nicht wirklich eine Erweiterung des Modells meines Vaters, sondern eher eine Erweiterung der Twistortheorie um Elemente aus dem Modell meines Vaters. Aber da kann ich mich auch irren, da mir die Twistortheorie nicht gelaeufig ist.

Ja, die Theorie is ja unabhängig von der Theorie deines Vaters, aber ja, nur mit ihr wirklich vollständig.

In Beitrag 16 des Threads "Road to Reality" hab ich etwas ausführlicher über die Twistortheorie geschrieben. Hier der entsprechende Link:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=358&page=2&pp=10

Schöne Grüße,
Sky.

Dilaton

20.11.2005, 18:27

Ja, ja Sky, ausführlich über die Twistortheorie geschrieben.
Eh, ich denke du bist noch nicht mal in der Lage die Schwarzschildmetrik aus den Einstein Gleichungen abzuleiten, und dann ausführlich über die Twistortheorie ... . Ich lach mich kaputt.
Ich weiss nicht was ein Twistor Objekt bedeutet, das heißt ich kenne sein Transformationsverhalten nicht. Da Du ja der Experte bist kannst Du mir ja für dieses Objekt die affinen Zusammenhänge nennen. Also ich habe mich mal mit Spinoren in "einfachen" Riemannschen Räumen befasst und die Spinzusammenhänge herzuleiten war echt schon Hardcore was Indexgymnastik angeht.
Bin gespannt auf die Twistor Teile :D .

Sky Darmos

20.11.2005, 19:37

Ja, ja Sky, ausführlich über die Twistortheorie geschrieben.

Ich meinte Ausführlich im populärwissenschaftlichen Sinne. Zudem hab ich "etwas ausführlich" geschrieben - das "etwas" sollte andeuten, dass es lediglich ausführlicher war also irgendwelche anderen kurzen bemerkungen von mir darüber. Ich kenne die Twistortheorie nicht in ihrer mathematischen Gestalt. Hab ich auch nie behauptet. Aber spar dir lieber solche unkonstruktiven Komentare und antworte lieber auf meine Widerlegung deiner Theorie in "The sleeping Beauty" und sei halt auch endlich mal ehrlich und gib zu dass du zunächst nichts von dem Bedacht hast was ich dir geschrieben hab.

Es ist schon traurig, dass deine Einstellung mir gegenüber davon abhängt, inwiefern ich deine physikalischen Vorstellungen akzeptiere. Das ist wirklich eine große charakterliche schwäche. Ich hab nichts gegen Dich, aber ich werde ständig von dir angegriffen, sobald ich nicht mit deiner Meinung konform bin. Ich habe keine Lust auf solche streitereien.

ralfkannenberg

21.11.2005, 13:55

Ich habe keine Lust auf solche streitereien.Irgendwie wiederholen sich Eure Streitereien immer wieder. Und irgendwo habt Ihr beide recht.

Auf der einen Seite ist es lästig, Themen bearbeiten zu müssen, die nachweislich falsch sind und der Diskussionspartner aufgrund seiner Inkompetenz das nicht bemerkt. In diese Kathegorie gehören z.B. Konstruktionsvorschläge zur Quadratur des Kreises mit gleicher Fläche mit Zirkel und Lineal; man kann so ziemlich alle Axiome der Mathematik verneinen und trotzdem beweisen, dass es nicht geht. Da ist es dann sehr mühsam, irgendeinen eingereichten Vorschlag, der ja einen Überlegungs- oder Rechenfehler enthalten muss, nachzurechnen und den Fehler zu suchen; hinzu kommt, dass man sich beim Nachrechnen typischerweise selber auch noch verrechnet.

Die andere Seite ist die, dass die Experten zum einen so in ihren Modellen gefangen sind, dass sie keine Alternative mehr zu sehen fähig sind und dass sie jeden noch so berechtigten Einwand mit wissenschaftlichen Fachausdrücken geradezu zu erdrücken drohen. Zudem hat diese hochwissenschaftliche Notation den grossen Vorteil, dass man alle Laien bequem aus der Diskussion ausschliessen kann.

Gewiss, ich habe nun zwei Extremseiten skizziert und die meisten Diskussionen bewegen sich irgendwo in der Mitte. Dennoch wäre es oftmals hilfreich, wenn man mehr die Voraussetzungen nennen würde, auch wovon man selber überzeugt ist und wo man z.B. von der Lehrmeinung abweicht - so ist meines Wissens die Vielwelte-Theorie nicht Bestandteil der Lehrmeinung, was nun aber ganz gewiss nicht bedeuten soll, dass sie widerlegt ist - u.s.w.

Ebenfalls hilfreich ist es, wenn der Experte auch einen komplexen Sachverhalt verständlich zu erläutern versucht und auch die Stellen der Argumentationskette angibt, wo es Probleme gibt, statt stereotyp darauf hinzuweisen, dass man eben ohne gewisse Vorkenntnisse einen Sachverhalt nicht diskutieren kann. Immerhin sind es doch meines Wissens die Physiker, die den Laien meistens zu verstehen geben können, um was es bei einem Problem "physikalisch" überhaupt geht, während es wir Mathematiker dann sind, die ein Modell dann hieb- und stichfest hinbiegen müssen und oftmals den Ruf haben, wir würden uns hinter unverständlichen Formeln verstecken.

Sky Darmos

21.11.2005, 14:30

Auf der einen Seite ist es lästig, Themen bearbeiten zu müssen, die nachweislich falsch sind und der Diskussionspartner aufgrund seiner Inkompetenz das nicht bemerkt.

Gut, ich bring ja gewöhnlich nicht die Themen. Meine eigenen Überlegungen behalte ich ja gewöhnlich für mich. Die (fast) einzige Aussnahme findest du wenn du eine Seite zurückblätterst. Vielleicht will da ja mal jemand seine Meinung zu schreiben, oder sagen wie man das weiterentwickeln könnte. Bis jetzt beinhaltet es im wesentlich das was dort steht.

Die andere Seite ist die, dass die Experten zum einen so in ihren Modellen gefangen sind, dass sie keine Alternative mehr zu sehen fähig sind und dass sie jeden noch so berechtigten Einwand mit wissenschaftlichen Fachausdrücken geradezu zu erdrücken drohen.

Da ist wohl Dilaton mit gemeint.

Sky Darmos

21.11.2005, 15:18

Wie ich bereits hier vorgeschlagen hab, könnten Neutralinos, also supersymmetrische Teilchen, für eine Trennung der Orbitale sorgen.
Sie wären dazu geeignet weil sie einen halbzähligen Spin haben - es halt sich also um Fermionen. Ich wurde durch den Artikel "Die Suche nach Dunkler Materie" von David B. Cline auf diese Partikel aufmerksam. Ich weiss allerdings noch sehr wenig über diese noch undetektierten Partikel. Vielleicht könnte hier jemand eine Zusammenfassung zu Neutralinos schreiben.
Es soll sich um eine Mischung von Superpartnern des Photons, des Z-Bosons und vielleicht noch anderen Teilchentypen handeln. Hab ich hier unter Mischung eine Superposition zu verstehen? (wie bei den Neutrinos)

ralfkannenberg

21.11.2005, 15:26

Gut, ich bring ja gewöhnlich nicht die Themen.Es war gar nicht mein Ziel, Dich oder Dilaton anzugreifen, sondern es war mein Ziel, einen Aspekt Eurer Argumentation, die sich bei Euch beiden immer wieder wiederholt, wertfrei aufzuzeigen, dazu Extrembeispiele zu zitieren und Vor- und Nachteile aufzuzeigen. Mein Beitrag war wirklich nicht als Wertung für oder gegen einen von Euch gedacht, im Gegenteil - die Diskussionen hier im Astroforum wären ärmer ohne Euch beide :)

die meisten Diskussionen bewegen sich irgendwo in der MitteHier habe ich Euch beide gemeint !

F77

21.11.2005, 15:36

Wie ich bereits hier vorgeschlagen hab, könnten Neutralinos, also supersymmetrische Teilchen, für eine Trennung der Orbitale sorgen.
Sie wären dazu geeignet weil sie einen halbzähligen Spin haben - es halt sich also um Fermionen. Ich wurde durch den Artikel "Die Suche nach Dunkler Materie" von David B. Cline auf diese Partikel aufmerksam. Ich weiss allerdings noch sehr wenig über diese noch undetektierten Partikel.
Das koennte sein, aber es bleibt dann trotzdem das Problem die Neutrinos mit einzubauen. Die muessen naemlich zwangsweise drin sein, da sie bei Zerfallsprozessen herauskommen.

ralfkannenberg

21.11.2005, 17:51

Das koennte sein, aber es bleibt dann trotzdem das Problem die Neutrinos mit einzubauen. Die muessen naemlich zwangsweise drin sein, da sie bei Zerfallsprozessen herauskommen.Wieso ? Die Neutrinos und Anti-Neutrinos könnten auch einfach nur "wegfliegen". ;)

Wie ich bereits hier vorgeschlagen hab, könnten Neutralinos, also supersymmetrische Teilchen, für eine Trennung der Orbitale sorgen. Sie wären dazu geeignet weil sie einen halbzähligen Spin haben - es halt sich also um Fermionen.Allerdings bleibt die Frage, was die Anti-Neutralinos machen - eigentlich würde ich nämlich erwarten, dass die sich mit den Neutralino's annihilieren und dann zerstrahlt der ganze Orbitalkomplex wieder innert weniger 10^-20 Sekunden ! Aber vielleicht können die Anti-Neutralinos gemäss einer GUT anderweitig gebunden werden ....... :confused:

Insgesamt aber verlagert Sky Darmos die Problematik der Anti-Neutrinos einfach nur auf die supersymmetrischen Anti-Neutralinos; möglicherweise aber kann er damit gewisse Erhaltungsgrössen korrekt umgehen; und wenn die GUT noch gewisse weitere Symmetrieverletzungen zulässt, kann das klappen ! :)

Sky Darmos

21.11.2005, 17:55

Allerdings bleibt die Frage, was die Anti-Neutralinos machen - eigentlich würde ich nämlich erwarten, dass die sich mit den Neutralino's annihilieren und dann zerstrahlt der ganze Orbitalkomplex wieder innert weniger 10^-20 Sekunden ! Aber vielleicht können die Anti-Neutralinos gemäss einer GUT anderweitig gebunden werden ....... :confused:

Wie ich bereits erwähnt habe, könnten die Neutralinos nach gewissen Berechnungen die 25% Dunkle Materie stellen. Das bedeutet dass es neben der Photonen-Hintergrundstrahlung und dem Neutrino-Hintergrund, auch einen Neutralino-Hintergrund gibt. Es sollte deutlich mehr Neutralinos als Anti-Neutralinos geben, sonst würde durch die Annhilation der ganze Neutralino-Hintergrund einfach zum Photonenhintergrund dazukommen.

Offenbar gibt es eine Materie-Antimaterie-Asymmetrie. Die Frage ist nur warum. Diese Asymmetrie beschränkt sich aber nur auf die schwache Wechselwirkung. Diese ist ja nach der Orbitaltheorie nur ein Nebeneffekt. Sie muss etwas mit Neutrinos zu tun haben und mit Neutralinos, wenn diese auch Superpartner von Z-Bosonen sind. Vielleicht hat diese Asymmetrie mit der Asymetrie in der Twistortheorie zu tun. Aber da musste man wohl Penrose fragen.

Sky Darmos

21.11.2005, 18:22

Es war gar nicht mein Ziel, Dich oder Dilaton anzugreifen, sondern es war mein Ziel, einen Aspekt Eurer Argumentation, die sich bei Euch beiden immer wieder wiederholt, wertfrei aufzuzeigen, dazu Extrembeispiele zu zitieren und Vor- und Nachteile aufzuzeigen.

Das ist es auch was ich an dir schätze. Du greifst niemanden an!

ralfkannenberg

21.11.2005, 19:02

Das ist es auch was ich an dir schätze. Du greifst niemanden an!Schön wärs ... :( schau mal in der "Kurzen Geschichte der Religion" nach. Wie galileo2609 zurecht festgestellt hat, habe ich mich da zu einem sehr unglücklichen Holocaust-Vergleich hinreissen lassen .......... :confused:

Sky Darmos

21.11.2005, 19:55

@ralfkannenberg: Zumindest gibst du dir, wie ich auch, mühe, niemanden zu beleidigen.

Was hällst du nun eigentlich von meiner Idee mit den Schwarzen Löchern in Beitrag 130 dieses Threads? Ist mir erst neulich gekommen und ich hab mir darüber noch nich so viele Gedanken gemacht.

ralfkannenberg

21.11.2005, 20:19

Was hällst du nun eigentlich von meiner Idee mit den Schwarzen Löchern in Beitrag 130 dieses Threads? Ist mir erst neulich gekommen und ich hab mir darüber noch nich so viele Gedanken gemacht.Ich habe Deinen Beitrag gesehen und auch ausgedruckt, aber so schnell kann ich das wirklich nicht beurteilen. -> offner Punkt :)

ralfkannenberg

22.11.2005, 10:52

Hallo Sky, bevor ich Deinen Eintrag #130 beurteilen kann, habe ich noch zwei vorgängige Fragen:

Aus der Twistortheorie folgen das Graviton, das Photon und das Neutrino und ein bisher unbekanntes Teilchen ohne Namen - es hat übrigens keinen Spin. Teilchen mit Massen hat man bisher vergeblich versucht aus der Theorie abzuleiten.
(...)
Der einzige Nachteil dieser Theorie besteht momentan darin dass Neutrinos in der Tat eine Masse haben und dass es drei von ihnen gibt. Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon wie dieses Problem zu lösen ist.Was genau ist hier das Problem ? Ist es eine Konsequenz z.B. der Twistortheorien, dass die Neutrinos keine Ruhemasse haben dürfen oder machen diese Theorien einfach keine Aussagen ? Falls letzteres zutrifft wäre es letztlich doch belanglos, ob Neutrinos eine Masse haben oder nicht; dann gibt es halt bei den Schwarzen Löchern, bei denen Neutrinos involviert sind, einen zusätzlichen Korrekturterm.

Noch zwei kleine Bemerkungen/Fragen:

Vielleicht lässt sich anhand der relativen Häufigkeit von Gravitonen, Neutrinos und Photonen die Massen von Elektronen, Myonen und Tauonen ableiten.Die meisten GUT’s sagen doch voraus, dass im Urknall so ziemlich alle Teilchen in gleicher Häufigkeit entstanden sind. Deswegen gab es doch auch diese Problematik mit den magnetischen Monopolen, die ebenfalls in dieser Häufigkeit hätten auftreten sollen und die (theoretische) Suche nach ihnen führte dann eher unerwartet zur Inflationstheorie.

Up und Down-Quarks bestünden demnach beide aus Elektronen und nicht etwa aus Myonen oder Tauonen.Ich denke, die Quarks der 1. Generation sollten sowieso nicht aus Leptonen 2. (Myon) oder gar 3.Generation (Tauon) bestehen. Myonen wären also eher etwas für das strange- und charm-Quark, Tauonen für das bottom- und top-Quark. Und die elektronischen, myonischenund tauonischen Neutrinos bzw. Anti-Neutrinos sorgen dann für den Erhalt des Energie- und Impulssatzes ebenso wie für den Erhalt der jeweiligen Teil-Leptonen- und Gesamt-Leptonenzahlen.

Sky Darmos

22.11.2005, 13:26

Was genau ist hier das Problem? Ist es eine Konsequenz z.B. der Twistortheorien, dass die Neutrinos keine Ruhemasse haben dürfen oder machen diese Theorien einfach keine Aussagen? Falls letzteres zutrifft wäre es letztlich doch belanglos, ob Neutrinos eine Masse haben oder nicht; dann gibt es halt bei den Schwarzen Löchern, bei denen Neutrinos involviert sind, einen zusätzlichen Korrekturterm.

Nein, das Problem ist doch dass wir ja neben diesen Schwarzen Löchern immernoch die Photonen, Gravitonen und Neutrinos haben und die Neutrinos haben anscheinend eine schon eine winzige Masse befor sie Schwarze Löcher bilden. Die Masse von Neutrinos muss eine Mindestenergie sein, die durch irgendwelche noch unbekannten Effekte zustandekommt.

Die meisten GUT’s sagen doch voraus, dass im Urknall so ziemlich alle Teilchen in gleicher Häufigkeit entstanden sind. Deswegen gab es doch auch diese Problematik mit den magnetischen Monopolen, die ebenfalls in dieser Häufigkeit hätten auftreten sollen und die (theoretische) Suche nach ihnen führte dann eher unerwartet zur Inflationstheorie.

Nein, die Teilchen verhalten sich doch völlig unterschiedlich. Die Gravitonen etwa sind viel zahlreicher als etwa die Photonen und Neutrinos, da Gravitonen ja von Photonen und Neutrinos UND sogar von Gravitonen selbst emmitiert werden können. Worauf es ankommt ist aber nicht ihre Zahl sondern die Energiedichte der entsprechenden Felder. Etwa ist die Energiedichte einer Gravitationswelle unter gewöhnlichen Umständen verschwindend gering. Der Jupiter strahlt durch Gravitationswellen gerade einmal die Leistung einer 40 Watt Glühbirne ab! Die Energie des elektromagnetischen Feldes hingegen, liegt um einige Größenordnungen darüber. Die Energiedichte des Neutronenfeldes dürfte sich von der der übrigen zwei Felder auch enorm unterscheiden.

Und die Monopole sind ja eh ne ganz andere Geschichte. Im Gegensatz zu den anderen Teilchen kann man sie durch eine Inflation verschwinden lassen.
Die Inflationstheorie halte ich aber ohnehin für reinste Spekulation - aber das diskutieren wir ein andernmal.

Ich denke, die Quarks der 1. Generation sollten sowieso nicht aus Leptonen 2. (Myon) oder gar 3.Generation (Tauon) bestehen. Myonen wären also eher etwas für das strange- und charm-Quark, Tauonen für das bottom- und top-Quark. Und die elektronischen, myonischenund tauonischen Neutrinos bzw. Anti-Neutrinos sorgen dann für den Erhalt des Energie- und Impulssatzes ebenso wie für den Erhalt der jeweiligen Teil-Leptonen- und Gesamt-Leptonenzahlen.

Genau das ist ja auch meine Vorstellung :)

F77

26.11.2005, 22:29

Auf die Antwort Nr. 130 von Sky hat mir mein Vater folgendes geantwortet:

Prinzipiell bin ich der Meinung, dass die Natur durch sehr einfache
Prinzipien und Grundgesetze geregelt sein muss und dies lediglich mit der
Raumzeit darstellbar sein sollte. Ich lehne ohne schlagkräftigen
Gegenbeweis also alle mehrdimensionalen Vorstellungen einschließlich
Strings ab. Es ist zz. nicht meine Absicht, tiefere Strukturebenen als die
der Elektronen anzugehen, da das Durchkämpfen des bisher Dargestellten
schon reichlich Kraft und Nerven kostet. Dass ein Elektron nicht durch
Paarbildung 'abdampfen' kann ist trivial, wobei ich mir noch nicht einmal
sicher bin, ob die 'spontane' Paarbildung/Hawkingstrahlung nicht lediglich
die nichtvorhersehbare Photonenkollision ist. Ich glaube auch nicht an
Vakuumenergie.

Wo wir wirklich einer Meinung sind, ist die Aussage, dass der
Horizont die Ruhemasse schaff, das bedeutet aber auch, dass es keine
'Punktteilchen' geben kann. Alles von dieser Dimension ist lediglich einer
der Besetzungszustände der Planck-Zellen und kein Teilchen. Ob ich Quarks
Quarks nenne oder Neutralinos ist mir egal, es sind dieselben Objekte und
der erste höher organisierte Zustand der Materie. Natürlich gibt es dazu
nur eine einzige 'Version' und keine Generationen. Sie sind nun mal
neutral, spinlos und ohne magn. Moment, dazu sehr klein und daher
unabdingbar eine Dunkle Materie.

Die Abneigung gegen den QT-Formalismus teilen wir scheinbar auch,
obwohl ich die Richtigkeit seinen Aussagen akzeptiere, denke aber
auch, dass selbst in diesen Dimensionen strenger Determinismus, der
durch kollektive Prozesse mit reichlicher Anzahl von Paramertern
bestimmt wird und daher scheinbaren Zufallscharakter erlangt,
bestehen sollte. Mangels masseloser, energieloser überlichtschneller
'Sonden' bleibt uns aber nur die Statistik und die
Wahrscheinlichkeitsaussage. Daher hatte ich mich auch zu den
halbklassischen Betrachtungen durchgerungen, die mir aber bei einigen den
Vorwurf der Unseriosität eingebracht haben. Ich denke hier sollte nur die
Praxisprüfung als Kriterium entscheidend sein.

Die Diskussionen zu den Neutrino-Orbitalen verstehe ich nicht, weil
es auch für mich selbstverständlich ist, dass separate Orbitale
vorliegen sollten. Das ganze ist nur ein historisches/
schreibtechnisches Problem, weil ich zu Beginn nur das einzelne
Elektronenneutrino im Austauschprozess betrachten wollte und spätere
Formulierungen durch 'Betriebsblindheit' blieben. Sorry.

Sky Darmos

26.11.2005, 23:09

Zitat von Ralf Gleichmann:
"Prinzipiell bin ich der Meinung, dass die Natur durch sehr einfache
Prinzipien und Grundgesetze geregelt sein muss und dies lediglich mit der
Raumzeit darstellbar sein sollte. Ich lehne ohne schlagkräftigen
Gegenbeweis also alle mehrdimensionalen Vorstellungen einschließlich
Strings ab."

Um "Strings" ging es ja in dem Beitrag gar nicht, sondern nur um die Twistortheorie. Und hier haben wir nicht mehr Dimensionen, sondern sogar weniger, nämlich nur drei. Der Unterschied ist eben dass es sich hier um komplexwertige Dimensionen handelt!

Schöne Grüße,
Sky.

ralfkannenberg

28.11.2005, 14:47

Auf die Antwort Nr. 130 von Sky hat mir mein Vater folgendes geantwortet:

Die Diskussionen zu den Neutrino-Orbitalen verstehe ich nicht, weil es auch für mich selbstverständlich ist, dass separate Orbitale vorliegen sollten. Das ganze ist nur ein historisches/schreibtechnisches Problem, weil ich zu Beginn nur das einzelne
Elektronenneutrino im Austauschprozess betrachten wollte und spätere Formulierungen durch 'Betriebsblindheit' blieben. Sorry.Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Ich beanstande nicht die fehlende Betrachtung von myonischen und tauonischen Neutrinos, sondern nach meinem "Verständnis" sollten in Konsequenz der Orbitaltheorie die Neutrino-Orbitale innerhab von ca. 10^-20 Sekunden zerstrahlen. Etwa 10^-20 Sekunden später zerstrahlen die Elektronen- und Positronenorbitale und nochmals 10^-20 Sekunden später zerstrahlt die gesamte baryonische Materie des Universums.

Ok, wegen des Wegfalles der Tauonen vermisse ich eine Neubeurteilung der tauonischen Neutrinos, doch ich bin überzeugt, dass man das irgendwie hinbiegen könnte bzw. erarbeiten könnte.

Und nach wie vor ausstehend ist eine Erklärung zu Dilaton's Einwand bezüglich des Spinorfeldzustandes, der an mehrere Bosonenfelder koppelt.

F77

26.01.2006, 10:34

Sky Darmos

26.01.2006, 10:46

Ich habe meinem Vater jetzt unter http://groups.yahoo.com/group/orbitaltheorie/ eine Mailingliste eingerichtet (da man sich im Internet beliebig viele anonyme Mailadressen besorgen kann, sollte das aehnlich wie ein eigenes Forum funktionieren).
Ausserdem hat sich an seinen pdf-Dateien seit der Threaderstellung einiges geaendert.

Cool, werds mir anschauen. Ich bin nachwievor sehr interessiert an der Theorie deines Vaters. Vor allem auch deshalb weil meine Theorie keine andere Symmetriegruppe zulässt als die die nach seiner Theorie ausreichen würde.
Bin aber leider in letzter Zeit nicht dazu gekommen mich mit seiner Theorie wieder zu befassen.

Schöne Grüße,
Sky.

Dilaton

26.01.2006, 14:19

"Vor allem auch deshalb weil meine Theorie keine andere Symmetriegruppe zulässt als die die nach seiner Theorie ausreichen würde. "

Welche Symmetrie das ist würde ich zu gerne wissen?
Ist die Gruppenstruktur schon bekannt oder habt ihr Genies was völlig neues entdeckt? :D
So weit ich mich erinnern kann exístert zu jeder Gruppe eine Isomorphie zu einer Untermenge von NxN Matrizen.
Könnt ihr mir sagen wie groß N ist? Oder ist das streng geheim :p .

Sky Darmos

26.01.2006, 22:14

Welche Symmetrie das ist würde ich zu gerne wissen?

Die Gruppe ist SU(3).

Dilaton

27.01.2006, 09:59

Ich möchte nur darauf hinweisen das eine Theorie die auschließlich auf der Symmetriegruppe SU(3) aufbaut, nicht annähernd die Realität beschreiben kann.
Begründung:

1. Es fehlt in einer solchen Theorie der Parameterraum für die Feldgrößen, weil es ja keine Poincaresymmetrie gibt. Der lokale Poincaresymmetrie liegt das Phänomen Gravitation zu Grunde. In euerer Theorie gibt es also keine Gravitation.

2. Elektrodynamik baut auf der U(1) Eichgruppe auf, die Erzeugende ist die elektrische Ladung, in eurer Theorie gibt es also keine elektrischen Ladungen.

3. Aus welcher Symmetriegruppe folgen die W und Z Bosonen?

Wisst ihr eigentlich was eine Symmetreigruppe SU(3) für eine Bedeutung hat?
Warum folgert man aus SU(3) das es acht Gluonen gibt?
Wie sieht eigentlich die Lagrangedichte zu einer SU(3) Theorie aus.
Wisst ihr was Yang Mills Felder sind?
Wisst ihr wie man die Feldgleichungen einer SU(3) Theorie ableitet.
Sind diese Gleichungen nichtlinear?
Wisst ihr wie man die Erhaltungströme berechnet?

...???

F77

27.01.2006, 10:06

Woran liegt es, dass sich niemand in die Mailingliste eintraegt? Mir fallen da 3 Gruende ein, woran es liegen koennte.
1. Es besteht kein Interesse an einer Mailingliste.
2. Die Anmelderoutine ist zu kompliziert.
3. Es weiss keiner, was eine Mailingliste ist.

Bei 1. kann ich auch nichts weiter machen bzw. erklaeren.

zu 2. Man meldet sich an, indem man eine E-Mail an die Adresse orbitaltheorie-subscribe@yahoogroups.com schickt (kein Betreff oder Mailinhalt noetig). Eine kurze Zeit spaeter erhaelt man von Yahoo eine Mail mit dem Betreff "Please confirm your request to join orbitaltheorie". In dieser Mail gibt es einen Link. Wenn man diesem folgt, wird einem eine Seite praesentiert, auf der man sich mit "Join the group." ein Login bei Yahoo und einen Eintrag in die Gruppe verschaffen (Vollzugriff) oder mit "join the mailing list instead." sich nur als Abonent mit Senderechten eintragen lassen kann. Alternativ kann man diese E-mail auch beantworten. Auf diese Weise wird man auch Abonent mit Senderechten. Falls man sich wieder austragen moechte, schickt man dann eine Mail an orbitaltheorie-unsubscribe@yahoogroups.com. Auch hier wird man mit einer Mail zur Bestaetigung aufgefordert.

zu 3. Eine Mailingliste ist nichts weiter als ein Mailverteiler. Man schickt eine Mail an die Listenadresse (hier orbitaltheorie@yahoogroups.com) (hierzu sind i.d.R. Senderechte noetig) und alle Abonenten bekommen dann diese Mail. Ausserdem wird online ein einsehbares Archiv (hier unter http://groups.yahoo.com/group/orbitaltheorie) angelegt. Auch wird i.d.R. die "reply to"-Adresse so veraendert, dass eine Antwort auf eine Listenmail wieder an die Liste geschickt wird.

ralfkannenberg

27.01.2006, 18:14

So weit ich mich erinnern kann exístert zu jeder Gruppe eine Isomorphie zu einer Untermenge von NxN Matrizen.Faszinierend ! Was ist das für ein Resultat ? Zu einer Gruppe gehört auch eine Verknüpfung; ist das die Addition der NxN-Matrizen oder womöglich gar die Matrizenmultiplikation ?

Versteh mich bitte nicht falsch - es ist gut möglich, dass so ein Resultat existiert und ich mich einfach nie konkret damit beschäftigt habe.

Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos

27.01.2006, 18:56

Hallo Dilaton,

Ich dachte die Symmetriegruppe der Elektroschwachen Theorie wäre U(1)xSU(2) und das sollte doch in SU(3) enthalten sein. Die 8 Gluonen und die Quarks indes sollte viel zu klein sein. Die kleinste Symmetriegruppe die zur Vereinheitlichung aller Kräfte und Teilchen überhaupt betrachtet wurde ist doch SU(6), alles andere wäre zu klein für Quarks und Gluonen. Wenn diese aber wegen der Theorie von Gleichmann wegfallen, reicht erstmal auch SU(3). Und W- und Z-Bosonen sind ja Teil der Elektroschwachen Theorie.
Mit Symmetriegruppen kenne ich mich nicht gut aus. Das Resultat dass SU(3) aus meiner Theorie folgt habe ich abgeleitet in dem ich einfach einen Quantenphysiker gefragt hab. Das ging auch ohne ihm konkret die Theorie zu erklären.
Wenn man auf Quarks und Gluonen verzichtet, braucht man nur noch 3 Elektronen, das Photon, 3 Neutrinos, das Graviton und die W- und Z-Teilchen. Möglicherweise lassen sich die 3 Elektronen als Schwarze Löcher erklären, so dass sie wegfallen würden. Hier die entsprechende noch recht spekulative Überlegung (Beitrag 130):

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458&page=13

Was man mindestens braucht ist das Photon das Neutrino und das Graviton. Die Neutrinos stellen hier ein gewisses Problem dar.

Noch was: Gleichmann hat nicht ausdrücklich gesagt dass in seiner Theorie SU(3) ausreicht, doch ich folgere das mal daraus dass Quarks und Gluonen fehlen.

Einen Buchtipp zu physikalischer Gruppentheorie würde ich natürlich gerne annehmen.

Schöne Grüße,
Sky.

Sky Darmos

27.01.2006, 19:03

zu 2. Man meldet sich an, indem man eine E-Mail an die Adresse orbitaltheorie-subscribe@yahoogroups.com schickt (kein Betreff oder Mailinhalt noetig).

Bis jetzt hab ich noch keine Bestätigungsemail bekommen!

F77

27.01.2006, 20:50

Ist es moeglich, dass die Mail durch irgendwelche Spamfilter nicht durchkommt?
Ich habe gerade eben nochmal ein subscribe geschickt und hatte noch in der selben Minute die Antwort von yahoo.

Dilaton

27.01.2006, 21:50

"Faszinierend ! Was ist das für ein Resultat ? Zu einer Gruppe gehört auch eine Verknüpfung; ist das die Addition der NxN-Matrizen oder womöglich gar die Matrizenmultiplikation ?"

Multiplikation

"Ich dachte die Symmetriegruppe der Elektroschwachen Theorie wäre U(1)xSU(2) und das sollte doch in SU(3) enthalten sein. "

Was meinst Du mit enthalten?

"Die kleinste Symmetriegruppe die zur Vereinheitlichung aller Kräfte und Teilchen überhaupt betrachtet wurde ist doch SU(6), alles andere wäre zu klein für Quarks und Gluonen. "

Du meinst sicher die SU(5) mit 24 Generatoren?

Die Anzahl der Austausch - Bosonen einer Speziell Unitären Gruppe SU(N)
ist N²-1.

SU(2): 3 (+W,-W, Z0)
Su(3): 8 (Gluonen)

"Wenn man auf Quarks und Gluonen verzichtet, braucht man nur noch 3 Elektronen, das Photon, 3 Neutrinos, das Graviton und die W- und Z-Teilchen. "

Dazu ist aber nicht die SU(3) (mit acht Generatoren) sondern die U(1)xSU(2) mit (vier Generatoren).
Das Gravitaton induziert außerdem lokale Poincaresymmetrie (10 Generatoren).

Sky Darmos

27.01.2006, 22:35

Die Anzahl der Austausch - Bosonen einer Speziell Unitären Gruppe SU(N)
ist N²-1.

Gut, SU(3) wäre aber hier die Einzige Gruppe.
SU(3) wäre also in jedem Fall zu klein, es sei denn man würde ein Modell ohne Quarks nehmen. Unter anderem deshalb interessiert mich ja die Theorie von Gleichmann.

SU(2): 3 (+W,-W, Z0)
Su(3): 8 (Gluonen)

Gut, aber SU(2) ist ja nicht gleich (+W,-W, Z0). Etwa haben diese Teilchen bestimmte Massen, was ja nicht aus der Gruppe selbst folgt.

Wie mir gerade aufgefallen ist beruht die Annahme dass aus der Theorie SU(3) folgt, auf einer ungerechtfertigten Vereinfachung. In der Stringtheorie reicht es aus die Geometrie an einem (unendlich keinen) Raumpunkt (der ausgedehnten Dimensionen) zu kennen. Das ist bei mir gar nicht gegeben. Das ändert einiges. Da hab ich jetzt erstmal was zum nachdenken - und lernen.

Gruß, Sky.

Dilaton

28.01.2006, 13:11

"Gut, aber SU(2) ist ja nicht gleich (+W,-W, Z0). Etwa haben diese Teilchen bestimmte Massen, was ja nicht aus der Gruppe selbst folgt."

Die SU(2) Theorie sagte voraus das es 3 Austausch Bosonen für die schwache Wechselwirkung gibt und diese wurden in den 90er auch gefunden. Von Ruhemassen war da nicht die Rede, denn diese kann bisher keine Theorie vorhersagen. Ruhemassen sind hinzugefügte Parameter.
Sky wenn Du Dich dafür interssierst, dann befasse dich mal mit dem Konzept der Lagrangedichte und des Wirkungsfunktionals.
Alle Symmetrien von denen die Physik redet sind nähmlich Symmetrien der Lagrangedichte (funktion) einer Theorie.
Wenn Deine Theorie nicht in Form eines Hamiltonschen Wirkungsprinzips formuliert werden kann , wird sie mit Sicherheit nicht ernst genommen, zumal solche Begriffe wie SU(3) und Co. ja untrennbar mit dieser Art Formalismen verbunden sind.
Wenn jemand von Symmetrien spricht muss er auch angeben worauf sich diese Symmetrien beziehen.

"In der Stringtheorie reicht es aus die Geometrie an einem (unendlich keinen) Raumpunkt (der ausgedehnten Dimensionen) zu kennen. "

Ich habe noch nie einen Beitrag in einen Forum gelesen, der in irgend einer Weise korrekt beschreibt was Stringtheorie ist.
Stringtheorie ist ebenfalls in Form eines Wirkungsprinzips formuliert. Diese Art von Stringlagrangedichten haben erst einmal überhaupt nichs mit der uns bekannten Physik zu tun.
Hier sind schwierige mathematische Instrumente erforderlich wie Dimensionsreduzierung, Kompaktifizierung (von denen ich überhaupt keine Ahnung habe), dessen physikalische Bedeutung kaum verstanden sind.
Die beliebte Vorstellung über Stringtheorie, es handelt sich hier um irgendwelche Saiten die in Extradimensionen schwingen, ist streng genommen einfach Mist.

ralfkannenberg

28.01.2006, 14:19

So weit ich mich erinnern kann exístert zu jeder Gruppe eine Isomorphie zu einer Untermenge von NxN Matrizen.bezüglich der
Multiplikation

Kannst Du mir nicht ein bisschen helfen ? Was ist das für ein Resultat ?

Dilaton

28.01.2006, 15:19

Die etwas mathematisch unschöne Formulierung:

"... exístert zu jeder Gruppe eine Isomorphie zu einer Untermenge von NxN Matrizen."

bezieht sich auf die Darstellungstheorie von Gruppen.

Man kann zu jeder Linearen Gruppe eine Darstellung durch lineare Operatoren(Automorphismen) finden. Zu Linearen Operatoren findet man immer eine Matrizendarstellung.

Ich denke mathematisch exakt lautet dieser Satz:

Wikipedia:

"Eine lineare Darstellung ist eine Darstellung durch Automorphismen eines Vektorraums V. Eine lineare Darstellung ist somit ein Homomorphismus von G in die allgemeine lineare Gruppe GL(V). Wenn V ein n-dimensionaler Vektorraum über einem Körper K ist, dann besteht die Darstellung dementsprechend aus invertierbaren n×n-Matrizen mit Koeffizienten aus K. Die Vektorraumdimension n heißt Grad der Darstellung."

Ich verstehe davon nur die Hälfte, aber dies ist für einen Physikstudent nicht so tragisch, der ja eher pragmatisch mit der Mathematik (als Werkzeug)umgeht.

Sky Darmos

29.01.2006, 04:50

Die SU(2) Theorie sagte voraus das es 3 Austausch Bosonen für die schwache Wechselwirkung gibt und diese wurden in den 90er auch gefunden. Von Ruhemassen war da nicht die Rede, denn diese kann bisher keine Theorie vorhersagen. Ruhemassen sind hinzugefügte Parameter.

Ja, aber sie müssen doch aufgrund ihrer begrenzten Reichweite und der hohen Energie die zu ihrer Erzeugung nötig ist eine hohe Ruhemasse haben.

Sky wenn Du Dich dafür interssierst, dann befasse dich mal mit dem Konzept der Lagrangedichte und des Wirkungsfunktionals.
Alle Symmetrien von denen die Physik redet sind nähmlich Symmetrien der Lagrangedichte (funktion) einer Theorie.

Danke für den Tipp.

Ich habe noch nie einen Beitrag in einen Forum gelesen, der in irgend einer Weise korrekt beschreibt was Stringtheorie ist.
Stringtheorie ist ebenfalls in Form eines Wirkungsprinzips formuliert. Diese Art von Stringlagrangedichten haben erst einmal überhaupt nichs mit der uns bekannten Physik zu tun.
Hier sind schwierige mathematische Instrumente erforderlich wie Dimensionsreduzierung, Kompaktifizierung (von denen ich überhaupt keine Ahnung habe), dessen physikalische Bedeutung kaum verstanden sind.
Die beliebte Vorstellung über Stringtheorie, es handelt sich hier um irgendwelche Saiten die in Extradimensionen schwingen, ist streng genommen einfach Mist.

Nun, gut meine Theorie hat rein gar nichts mit Strings zu tun. Begriffe wie Dimensionsreduzierung, Kompaktifizierung, Extradimensionen oder Strings tauchen in meiner Theorie nirgends auf.
Ich sagte nur dass die Struktur der Raumzeit Einfluss auf die Wellenfunktion haben muss, mehr nicht.

Schöne Grüße, Sky.

ralfkannenberg

30.01.2006, 19:14

zu jeder Linearen GruppeWas ist eine lineare Gruppe ? Und wer sagt, dass alle Gruppen linear sind ?

Aber ok - Darstellungstheorie ist kein Pflichtfach, auch wenn ich das mal gehört habe. Zumindest weiss ich nun, aus welcher Ecke dieses "Resultat" kommt, wobei ich immer noch Zweifel habe, dass es für jede Gruppe gültig ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg

31.01.2006, 16:01

Ich habe zu diesem Thema sogar etwas gefunden, aber eben - das scheint nur für eine ganz besondere Sorte von Gruppen, nämlich "lineare Gruppen", zu gelten:
http://64.233.179.104/search?q=cache:4xRUZmNDOv8J:www.uni-math.gwdg.de/skripten/Algebra2skript/algebra.pdf+%22lineare+gruppen%22&hl=en&ct=clnk&cd=6

Freundliche Grüsse, Ralf

F77

12.04.2006, 11:18

Mein Vater hat seine Hypothese nun um einen Mechanismus fuer die Gravitation erweitert. Hiermit gibt er auch eine plausible Erklaerung fuer das Problem der wachsenden astronomischen Einheit (AE), welches hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=727) diskutiert wird.

Sky Darmos

05.07.2006, 19:27

Ich finde es sehr schade dass die Diskussion um die Theorie von Gleichmann zum Stillstand gekommen ist. Ich wüsste nicht dass sich ein Fazit oder ähnliches herausgebildet hätte. Was ist mit den Antineutrinos? Können diese die Orbitale gefährden?
Es wurde oft argumentiert dass Gleichmanns kosmologische Schlussfolgerungen manchmal zurechtgebogen erscheinen. Aber diese sind ja eigentlich nebensächlich. Primär ist ja die Frage ob man Nukleonen als Elektron-Positron-Neutrino-Systeme betrachten kann.
Ich finde Gleichmann sollte die Berechnungen die zu seinen Resultaten führen veröffentlichen, sonst ist kein vorläufiges Urteil möglich.

Gruß,
Sky.

PS: Bei ordentlichen Themen diskutiere ich natürlich gerne mit ^^

ralfkannenberg

05.07.2006, 20:28

Ich finde es sehr schade dass die Diskussion um die Theorie von Gleichmann zum Stillstand gekommen ist. Ich wüsste nicht dass sich ein Fazit oder ähnliches herausgebildet hätte.Ich auch, aber mir hat schliesslich die Zeit gefehlt, mich mit diesem Thema weiter auseinanderzusetzen.

Was ist mit den Antineutrinos? Können diese die Orbitale gefährden? Zu dieser Fragestellung hatte ich damals einen gesonderten Thread über Neutrinos eröffnet, der aber auch zum Erliegen gekommen ist: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=481
Was ich herausgefunden habe, ist, dass man noch zu wenig über Neutrinos weiss, um beurteilen zu können, ob sie ihre eigenen Anti-Teilchen sein könnten.

Es wurde oft argumentiert dass Gleichmanns kosmologische Schlussfolgerungen manchmal zurechtgebogen erscheinen. Aber diese sind ja eigentlich nebensächlich. Primär ist ja die Frage ob man Nukleonen als Elektron-Positron-Neutrino-Systeme betrachten kann. Ich glaube, Gleichmann war sogar noch einen Schritt weitergegangen und hatte die Idee, dass Elektronen Mini-Black Holes sein könnten, die gerade ein Photon "gefangen" haben. Trifft nun ein solches Elektron mit einem Positron zusammen, so übersteigen sie die kritische Black Hole-Masse und die beiden gefangenen Photonen werden freigesetzt. Allerdings fehlen da noch 10 Grössenordnungen und ich habe bislang nicht gesehen, wie durch die Hinzunahme eines Positrons diese 10 Grössenordnungen erreicht werden können (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=4877&postcount=107)

Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos

05.07.2006, 23:21

Ich glaube, Gleichmann war sogar noch einen Schritt weitergegangen und hatte die Idee, dass Elektronen Mini-Black Holes sein könnten, die gerade ein Photon "gefangen" haben.

Ein Photon?? Ein einziges Photon ist definitiv zu wenig um ein Elektron zu konstruieren. Die Energie wäre viel zu klein.
Auf jeden Fall wäre es aber vor Hawking Zerstrahlung geschützt da es zu klein ist, um zu verdampfen.
Im Verlauf dieses Threads hatte ich ja auch vorgeschlagen die drei Leptonen aus den drei Bosonen zu konstruieren - eben auch durch Bildung von winzigen Schwarzen Löchern (xiao hei-dong 小黑洞). Man würde aus Fermionen Bosonen erhalten. Man könnte auch sagen dass mit der Bildung von Fermionen Raum und Zeit erst entstanden sind, denn Photonen und Gravitonen können alleine nur zu einem Universum ohne Größe führen - die Masse der Neutrinos stellt in diesem Bild immernoch ein Problem dar.

Trifft nun ein solches Elektron mit einem Positron zusammen, so übersteigen sie die kritische Black Hole-Masse und die beiden gefangenen Photonen werden freigesetzt.

Ein Schwarzes Loch hat keine kritische Massenobergrenze (wohl aber eine Massenuntergrenze bei der es nicht mehr weiter verdampfen kann). Die Geometrie lässt einfach nicht zu dass ein Schwarzes Loch irgendetwas herauslässt. Die HawkingStrahlung ist da auch keine Ausnahme. Sie wird ausserhalb des Schwarzen Lochs emmitiert. Auf welcher Grundlage behauptet Gleichmann ein Schwarzes Loch könnte irgendetwas freilassen?

Allerdings fehlen da noch 10 Grössenordnungen und ich habe bislang nicht gesehen, wie durch die Hinzunahme eines Positrons diese 10 Grössenordnungen erreicht werden können.

Welche 10 Größenordnungen? Kannst du mir einen entsprechenden Link geben?

F77

05.07.2006, 23:35

Ich glaube, Gleichmann war sogar noch einen Schritt weitergegangen und hatte die Idee, dass Elektronen Mini-Black Holes sein könnten, die gerade ein Photon "gefangen" haben. Trifft nun ein solches Elektron mit einem Positron zusammen, so übersteigen sie die kritische Black Hole-Masse und die beiden gefangenen Photonen werden freigesetzt. Allerdings fehlen da noch 10 Grössenordnungen und ich habe bislang nicht gesehen, wie durch die Hinzunahme eines Positrons diese 10 Grössenordnungen erreicht werden können (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=4877&postcount=107)
Wenn ich meinen Vater richtig verstanden habe, dann bestehen e- und e+ aus jeweils 1,5 Photonen. Wenn sich die beiden (e+,e-) dann zu nahe kommen, verbinden sich die beiden Halbwellen wieder zu einem Photon bzw. das sich wieder gebildete Photon gibt seine Energie an die beiden anderen Photonen ab, die dann auseinanderfliegen. Die jeweilige Halbwelle (Halbwelle = halbes Photon) ist uebrigens fuer die Ladung der Teilchen verantwortlich (ein Photon vereinigt sozusagen + und - in sich).

F77

05.07.2006, 23:50

Ich finde Gleichmann sollte die Berechnungen die zu seinen Resultaten führen veröffentlichen, sonst ist kein vorläufiges Urteil möglich.
Welche Rechnung fehlt denn? Soweit ich das mitbekomen habe, hat er saemtliche von ihm benutzte Formeln und deren Eingaben (hierbei kann er natuerlich teilweise nur grobe Abschaetzungen benutzen) angegeben.

Sky Darmos

06.07.2006, 03:06

Wenn ich meinen Vater richtig verstanden habe, dann bestehen e- und e+ aus jeweils 1,5 Photonen. Wenn sich die beiden (e+,e-) dann zu nahe kommen, verbinden sich die beiden Halbwellen wieder zu einem Photon bzw. das sich wieder gebildete Photon gibt seine Energie an die beiden anderen Photonen ab, die dann auseinanderfliegen. Die jeweilige Halbwelle (Halbwelle = halbes Photon) ist uebrigens fuer die Ladung der Teilchen verantwortlich (ein Photon vereinigt sozusagen + und - in sich).

Was ist eine Halbwelle? B.z.w. ein halbes Photon? Wie kann man eine Wahrscheinlichkeitswelle teilen? Oder ein Punktförmiges Teilchen?
Vielleicht kannst du das genauer erklären oder sagen wo ich lesen muss.

Gruß, Sky.

F77

06.07.2006, 10:08

Was ist eine Halbwelle? B.z.w. ein halbes Photon? Wie kann man eine Wahrscheinlichkeitswelle teilen? Oder ein Punktförmiges Teilchen?
Vielleicht kannst du das genauer erklären oder sagen wo ich lesen muss.
Ein Photon kann man sich vereinfacht als eine Periode einer Sinusschwingung vorstellen. Wenn diese Periode in der Mitte geteilt wird, hat man zwei Halbwellen (eine positive und eine negative). Im e- sind nun 1,5 Photonen (1 ganzes und der negative Teil des gespaltenen Photons) auf einer Kreisbahn eingefangen (e+ analog).
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich den Sachverhalt richtig verstanden bzw. wiedergegeben habe, da das jetzt schon Bereiche sind, die ich mit meinem physikalischen Halbwissen nicht mehr 100%ig nachvollziehen kann.

Falls du nicht per Mail mit ihm diskutieren moechtest und englisch fuer dich auch kein Problem darstellt, kannst du mit meinem Vater auch im von mir erstellten Thread im Bautforum (http://www.bautforum.com/showthread.php?t=38438) zu diesem Thema diskutieren. Ich habe es jedenfalls geschafft, ihn dazu zu ueberreden, wenigstens diesen Thread mitzulesen und auf Fragen zu antworten (er schickt mir die Antworten per Mail, und ich kopiere sie dann ins Forum).

Webmaster

06.07.2006, 10:21

Hallo,

nachdem dieses Thema nach einigen Monaten Ruhe wieder aufgelebt ist, frage ich mich, ob es nicht in das in der Zwischenzeit gegründete Forum "Gegen den Mainstream" gehört.

Die Diskussion in diesem Thread (mit der Ausnahme, dass der Autor der Theorie nur über seinen Sohn kommunziert und nicht direkt) scheint mir jedenfalls ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie ein Austausch in "Gegen den Mainstream" über eine neue Theorie aussehen kann und in Zukunft ausschließlich aussehen soll.

Wenn keine gravierenden Einwände gegen eine Verschiebung bestehen, würde ich die bei Gelegenheit vornehmen. Im BAUT-Forum läuft es auch unter "Against the Mainstream".

Beste Grüße,
Stefan Deiters

Sky Darmos

06.07.2006, 17:38

Ein Photon kann man sich vereinfacht als eine Periode einer Sinusschwingung vorstellen. Wenn diese Periode in der Mitte geteilt wird, hat man zwei Halbwellen (eine positive und eine negative). Im e- sind nun 1,5 Photonen (1 ganzes und der negative Teil des gespaltenen Photons) auf einer Kreisbahn eingefangen (e+ analog).

Warum sollte es Halbphotonen geben die solch seltsame Wahrscheinlichkeitswellen haben? Was bringt sie dazu?
Ich werd daraus nicht schlau.

Falls du nicht per Mail mit ihm diskutieren moechtest und englisch fuer dich auch kein Problem darstellt, kannst du mit meinem Vater auch im von mir erstellten Thread im Bautforum (http://www.bautforum.com/showthread.php?t=38438) zu diesem Thema diskutieren. Ich habe es jedenfalls geschafft, ihn dazu zu ueberreden, wenigstens diesen Thread mitzulesen und auf Fragen zu antworten (er schickt mir die Antworten per Mail, und ich kopiere sie dann ins Forum).

Klar, hab schon ein bisschen drin gelesen.

Was die Mini-Black-Wholes betrifft. Ich denke dass man einzelnen Photonen nicht mehr sinnvoll Gravitationsfelder zuorden kann. Es ist einfach ein Bereich wo die ART längst nicht mehr gilt ... ---> Quantengravitation

@webmaster: Klar hab nichts gegen die Threadverschiebung.

F77

06.07.2006, 18:34

Warum sollte es Halbphotonen geben die solch seltsame Wahrscheinlichkeitswellen haben? Was bringt sie dazu?
Ich werd daraus nicht schlau.
Soweit ich weiss, entstehen diese Halbwellen bei der Paarbildung durch die Ueberlagerung von Photonen. Da diese Halbwellen hierbei gleich in e- und e+ gebunden werden, gibt es verstaendlicherweise keine freien Halbwellen. Genaueres kann dir dazu dann nur noch mein Papa erklaeren (wenn er sich das schon so genau ueberlegt hat).

@Webmaster: Hab nichts gegen eine Threadverschiebung einzuwenden.

ralfkannenberg

06.07.2006, 23:41

Das würde bedeuten, dass bei der Annihilierung eines Elektron und eines Positrons drei Photonen statt wie bisher klassisch 2 Photonen entstehen würden. Gibt das nicht Probleme mit dem Impulserhaltungssatz ? Wie war das damals mit der "Entdeckung" bzw. Postulierung der Neutrinos ?

@Webmaster: Die Verschiebung dieses Threads hierher wertet meines Erachtens den Bereich "Gegen den Mainstream" aus physikalischer Sicht wesentlich auf !

Freundliche Grüsse, Ralf

F77

07.07.2006, 00:32

Das würde bedeuten, dass bei der Annihilierung eines Elektron und eines Positrons drei Photonen statt wie bisher klassisch 2 Photonen entstehen würden. Gibt das nicht Probleme mit dem Impulserhaltungssatz ? Wie war das damals mit der "Entdeckung" bzw. Postulierung der Neutrinos ?
Das Problem wird nur sein, das dritte Photon nachzuweisen. Man kann schliesslich nur sich bewegende (energietransportierende) Photonen nachweisen. Da das dritte Photon keine Energie (somit auch keinen Impuls) besitzt, sollte der Impulserhaltungssatz auch keine Probleme bereiten.

mac

07.07.2006, 00:48

Das Problem wird nur sein, das dritte Photon nachzuweisen. Man kann schliesslich nur sich bewegende (energietransportierende) Photonen nachweisen. Da das dritte Photon keine Energie (somit auch keinen Impuls) besitzt, sollte der Impulserhaltungssatz auch keine Probleme bereiten.
Hallo,

Ein ruhendes Photon? Oder eines mit genügend langer Wellenlänge? Oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?:confused:

Herzliche Grüße

MAC

Sky Darmos

07.07.2006, 10:37

Das Problem wird nur sein, das dritte Photon nachzuweisen. Man kann schliesslich nur sich bewegende (energietransportierende) Photonen nachweisen.

Was bitte sollen Photonen die sich nicht bewegen sein??
Photonen sind Nullgeodätischen. Ein ruhendes Photon ist keine Nullgeodätische. Es hätte rein gar nichts mit einem Photon gemeinsam.
Eine Theorie sollte außerdem nie unnachweisbares Beinhalten. Sonst wirds metaphysisch.

F77

09.07.2006, 21:35

Ich hatte da meinen Vater wohl etwas falsch verstanden. Die Definition der Halbwelle war richtig, nur bestehen Photonen nicht nur aus einer Periode.
Mein Vater schrieb mir dazu folgendes:

Beitrag zur Diskussion der Paarbildung/vernichtung
Entsprechend dem vorgeschlagenen Paarbildungsmodell werden die Elementarteilchen sukzessive gebildet, wobei Teile der Photonen (ungeradzahlige Halbwellenzahl, 3, 5,...; Halbwelle = pos. oder neg. Teil eines vollständigen Schwingungsvorganges) eingeschlossen werden. Die verbleibenden (überwiegenden) Teile der Photonen werden unbedingt benötigt, um die energieintensive Trennung (großer Impulsanteil) der Ladungsträger zu ermöglichen. Beschleunigte Ladungsträger emittieren EM-Strahlung, d.h. im Umkehrfall beschleunigen absorbierte Photonen(teile) die entstandenen Ladungsträger. Im Fall der Annihilation findet eine Selbstbeschleunigung zueinander statt, die unvorstellbare Ausmaße besitzt. Ich empfehle die Berechnung der Kraftwirkung zwischen Elektron und Positron z.B. bei einem Abstand von 10^ -20 m, was bei weitem noch nicht deren Rekombinationsabstand entspricht. Dementsprechend heftig ist die Beschleunigung, die selbstverständlich weit vor dem Zeitpunkt der Annihilation zur Emission von energiereicher EM-Strahlung (Photonen) führt. Die Freisetzung der gebundenen Photonenteile liefert nur einen Anteil der Gesamtwirkung der letzlich freigesetzten Photonen. Dies bedeutet allerding, dass der 'Kern' von Photonen ein viel komplexeres Spektrum aufweisen sollte, als aus der 'effektiven Wellenlenge', die gemessen wird, anzunehmen ist. Vermutlich wird es eine Weile dauern, bis aus dem Anfangszustand der Gleichgwichtszustand der emittierten Photonen wird.

Sky Darmos

10.07.2006, 05:59

Ich hatte da meinen Vater wohl etwas falsch verstanden. Die Definition der Halbwelle war richtig, nur bestehen Photonen nicht nur aus einer Periode.

Ok, jetzt ist mir einigermaßen klar was gemeint war. Deine eigene Erklärung hätte wirklich Null Sinn gemacht ^^
Die Welle des Photons soll also auch außerhalb des Ereignishorizonts des Mini-Black-Holes nicht Null sein. Ich verstehe aber nicht ganz wie die Bildung eines Horizonts etwas an den Elektromagnetischen Eigenschaften ändert.
Mir ist bekannt dass große Schwarze Löcher einen großen Teil ihres Magnetfelds in Gravitationswellen abstrahlen, so dass nur noch die radialen Feldlinien an den Polen übrig bleiben. Das Magnetische Feld ist durch den Horizont vom Stern, der es ehemls erzeugt hatte, getrennt. Der Horizont bietet dem Feld keinen Halt, und somit ist es erlaubt dass es abgestrahlt wird, was dann auch zwangsläufig geschehen muss. Die Ladung muss jedoch erhalten bleiben und so bleiben die radial nach außen gerichteten elektrischen Feldlinien erhalten.
An dieser Stelle muss ich feststellen dass ein Elementarteilchen, wenn es wirklich ein Schwarzes Loch ist, gar kein gewöhnliches magnetisches Feld besitzen kann. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang zur Natur des Quantenspins.
Unklar scheint auch zu sein was mit rein Quantenmechanischen Größen passiert, wenn es zur Bildung von Horizonten kommt.

Schöne Grüße, Sky.

F77

11.07.2006, 14:29

Ok, jetzt ist mir einigermaßen klar was gemeint war. Deine eigene Erklärung hätte wirklich Null Sinn gemacht ^^
Die Welle des Photons soll also auch außerhalb des Ereignishorizonts des Mini-Black-Holes nicht Null sein. Ich verstehe aber nicht ganz wie die Bildung eines Horizonts etwas an den Elektromagnetischen Eigenschaften ändert.
Mir ist bekannt dass große Schwarze Löcher einen großen Teil ihres Magnetfelds in Gravitationswellen abstrahlen, so dass nur noch die radialen Feldlinien an den Polen übrig bleiben. Das Magnetische Feld ist durch den Horizont vom Stern, der es ehemls erzeugt hatte, getrennt. Der Horizont bietet dem Feld keinen Halt, und somit ist es erlaubt dass es abgestrahlt wird, was dann auch zwangsläufig geschehen muss. Die Ladung muss jedoch erhalten bleiben und so bleiben die radial nach außen gerichteten elektrischen Feldlinien erhalten.
An dieser Stelle muss ich feststellen dass ein Elementarteilchen, wenn es wirklich ein Schwarzes Loch ist, gar kein gewöhnliches magnetisches Feld besitzen kann. Möglicherweise gibt es einen Zusammenhang zur Natur des Quantenspins.
Unklar scheint auch zu sein was mit rein Quantenmechanischen Größen passiert, wenn es zur Bildung von Horizonten kommt.

Schöne Grüße, Sky.

Diese Antwort habe ich meinem Vater mal geschickt, da ich dazu nicht viel sagen kann. Seine Antwort:

Versuch der Kurzdarstellung des vereinheitlichten Feldmodells (Mai-Version des Textes 2006)
Ein Universum, das dem Prinzip der kleinsten Wirkung folgt, sollte unbedingt auch dem Prinzip eines einfachst möglichen Strukturaufbaus folgen.
Zunächst, es macht keinen Sinn massive SL, die aus der kollektiven Wirkung einer Unzahl von Elementarteilchen gebildet werden, mit deren Individualwirkung in allen Details zu betrachten. Es sollte besser von Mikrokavitäten die Rede sein, die lediglich eine Gemeinsamkeit mit den SL haben: die Existenz eines (in 'unserer Welt') größten Dichtegradienten des Äthers (größtmögliche Kraftwirkung, Ereignishorizont), der eine Art Totalreflexion für transversal schwingende Photonen verursacht. Longitudinalphotonen können praktisch ungehindert passieren (mit Modifikation), d.h. z.B. Gravitation oder das elektrische Feld, die durch Longitudinalphotonen mit sub-h-Wirkung gebildet werden. Ein magn. FELD in dem Sinne gibt es garnicht, es handelt sich nur um entsprechende Verzerrungen des elektrischen, die i.Allg. durch beschleunigte Bewegung von Ladungsträgern entstehen. Für Elementarteilchen kommt die Asymmetrie (Abweichung von der Kugelsymmetrie) für den Umlauf im Photonenorbital hinzu (elementareres magn. Moment).

Da die Starke Wechselwirkung auf eine Art 'relativistische Chemische Bindung' zwischen Elementarteilchen-Orbitalen zurückgeführt werden konnte, und die Schwache Wechselwirkung auf Nebenreaktionen in den Orbitalsystemen, bleibt lediglich ein Verständnis für Elektrisches Feld und Gravitation auf Basis eines noch grundlegenderen Mechanismus. Dazu muß eine grundlegende Basis für das was wir Universum nennen angenommen werden: der Äther. Seine Existenz wurde scheinbar zunächst mit dem Michelson-Experiment als widerlegt betrachtet, aber es ist unmöglich, dies auf solche Weise zu erfassen. Egal ob ein Photon von einer ruhenden größeren Struktureinheit emittiert wird, oder einer bewegten, ein Photon kann sich stets nur mit einer einzigen max. Geschwindigkeit durch diesen Äther bewegen. Er sollte aus wirklich allerkleinsten, unteilbaren (grichisch atomos) Struktureinheiten bestehen, die frei beweglich sind (Idealst-Gas mit 'amorpher' Strukturwirkung, keinerlei Richtungsvorzug). Die Aea (AE ther-A toms) besitzen (gegenwärtig in UNSEREM Universum) einen mittleren Abstand, den wir Planck-Länge nennen (ca. 2*10^-35 m) - ca. 2*10^98 Aea/cm^-3 - ein Elektron 'umfaßt' voraussichtlich ca. 10^32...10^35 Aea. Da es keine Unterstrukturen gibt, sind keine 'Anregungen' möglich, d.h. es gibt keinerlei 'Reibung'. Dies ist die Grundlage für das Grundprinzip der Physik: die Energieerhaltung. Eine einmal eingebrachte Dichteschwingung kann nicht mehr verschwinden, sonden nur fortbewegen oder in andere adäquate Formen der Energie umgewandelt werden. Die Aea folgen dem Prinzip, wo eines ist kann kein anderes sein. Dabei sollte ein distanzabhängiges (nur) Abstoßungsvermögen existieren, das eine Selbstorganisation bewirkt, aber auch Ursache aller großräumigen anderen Kraftwirkungen ist. Die Basiswirkung allen Seins ist also eine Abweichung von der mittleren Dichte der Aea (statisch oder dynamisch), die die Grundlage jeglicher 'Energie' ist.

Ein transversal schwingendes Photon (der Kern) wird sowohl Translation als auch Schwingung mit c vollführen, d.h. Schwingungsweite und Wellenlänge sind vergleichbar. Bewegt es sich in 'ungestörte' Ätherbereiche hinein, werden dort durch die Transversalbewegung longitudinale 'Störungen' hervorgerufen (wie eine schwingende Membran longitudinale Druckwellen emittiert), die sich ebenfalls mit c senkrecht zur Photonenbewegung entfernen. Es bildet sich untrennbar zum Photon eine 'Bugwelle'. Daher sind sie nur in Bewegungsrichtung 'Lokalisierbar' nicht aber senkrecht dazu. Da sie beim Schwingungsvorgang rotieren (Spin 1), bildet der Photonentrail eine Spiralstruktur auf einem (gedachten) Kegel (Helizität). Die Größe der Dichteänderung im Trail hängt von der Frequenz ab, so dass mit zunehmender Frequenz immer größere Unterschiede zur Normal/Umgebungsdichte bei immer kleinerer Ausdehnung der Störung auftreten, bis ein maximal möglicher Dichtegradient gebildet wird (Ereignishorizont). Kollidieren entsprechende Photonen können die gegeneinander rotierenden Trails kleine Regionen mit reduzierter Dichte (und Ereignishorizont) erzeugen, die dadurch ebenfalls in Rotation befindlich sind (Spin). Partielle 'Absorption' des Photons in solchen kernnahen Regionen ergibt ein Elementarteilchen. Es kann das umlaufende (transversale) Photonenstück nicht mehr freigeben, wohl aber die nach wie vor entstehende 'Bugwelle' (longitudinal). Hieraus rekrutieren sich letztlich die Longitudinalphotonen, die das elektrische Feld bilden (für Details siehe Originaltext). Spezielle, nicht durch Antiteilchen ausbalancierbare Longitudinalphotonen mit erhöhter Ätherdichte sind die Basis der Gravitationswirkung, die am Emissionsort für 'Unterdruck' sorgen (Pumpwirkung) und gleichzeitig für Expansion des Äthers/Raumes. Die sich ausbildende, weiträumige, statische Gradientenbildung des Äthers um elementarteilchen-reiche Gebilde herum nennen wir üblicherweise Raumkrümmung.
Im Gegensatz zum gängigen Modell der 'Vakuumfluktuation', bei der die Longitudinalphotonen überall und ständig spontan emittiert werden sollen, wird hier deren Emission durch die freien, sowie lokalisierten Photonen(stücke) angedacht. Für die Erklärung des Casimir-Effektes, dem nahezu einzigen Zugang zu diesen Phänomenen, ist die Art der Entstehung egal.

Sky Darmos

12.07.2006, 11:50

Hallo,

Ich hatte ursprünglich ausführlich geantwortet. Aber der PC ist mir aus gegangen.
Nun gut, es gibt einige Übereinstimmungen zwischen der Raumatome Theorie deines Vaters und meiner. Solange meine aber nicht veröffentlicht ist, macht es natürlich nicht viel Sinn zu sagen wo keine Übereinstimmung besteht.
Ich finde es auf jeden Fall gut dass er den Ansatz der Raumatome wählt. Wir sollten uns an diese Idee gewöhnen. Ich halte sie für richtig. Twistortheorie und Loop-Quantengravitation weissen ja (grob) in die selbe Richtung.

Schöne Grüße,
Sky.

F77

04.10.2006, 10:34

Mein Vater hat seine Hypothese nun wieder ein Stueckchen erweitert. Er beschreibt jetzt u.a. detailiert, wie die "dunkle Energie" funktioniert.

ispom

09.10.2006, 15:11

wo beschreibt er das?
neugierige Grüße von Ispom

F77

09.10.2006, 15:50

wo beschreibt er das?
neugierige Grüße von Ispom
Ich nehme mal an, dass du nur den neuen Teil meinst. Diesen findest du in der orbitaltheorie.pdf (http://www.gleichmann.gmxhome.de/pdf/orbitaltheorie.pdf) im Kapitel 7. Dieses Kapitel beginnt auf Seite 24 (unten).

Falls deine Frage generell gemeint war, dann findest du den Link zu seiner Hompage im 1. Post dieses Threads (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=458). Auf der Homepage findest du dann die Links zu allen pdf-Dateien.

Orbb

02.01.2007, 20:35

Hallo zusammen,

ich verfolge die eine oder andere Diskussion in diesem Forum seit einiger Zeit, und habe mich jetzt auch mal angemeldet.

Was ich hier nicht verstehe:

Diese Theorie versteht das Elektron als eingefangene elektromagnetische Welle in einem Mikro-SL. Durch die Hawking-Strahlung jedoch verliert jedes SL nach und nach an Masse - da die Lebensdauer proportional zur dritten Potenz zur Masse ist, ergeben sich für Mikro-SLs unterhalb einer gewissen Größe nicht mehr beobachtbare Lebenszeiten. Wie kann da ein SL vom Energieinhalt/der Masse eines Elektrons stabil bleiben? Ich hoffe ich habe nichts übersehen oder überlesen!

F77

03.01.2007, 00:14

F77

06.01.2007, 12:14

Diese Theorie versteht das Elektron als eingefangene elektromagnetische Welle in einem Mikro-SL. Durch die Hawking-Strahlung jedoch verliert jedes SL nach und nach an Masse - da die Lebensdauer proportional zur dritten Potenz zur Masse ist, ergeben sich für Mikro-SLs unterhalb einer gewissen Größe nicht mehr beobachtbare Lebenszeiten. Wie kann da ein SL vom Energieinhalt/der Masse eines Elektrons stabil bleiben? Ich hoffe ich habe nichts übersehen oder überlesen!
Ich habe jetzt mit meinem Vater nochmal darueber geredet. Er meinte, dass meine Argumente nicht falsch sind, aber der Hauptgrund ist der lichtschnelle Spin, der jedes Elementarteilchen umgibt.
Der Spin sind seiner Meinug nach Aetheratome, welche sich mit Lichtgeschwindigkeit (normalerweise bewegen sich die Aetheratome mit sehr geringer Geschwindigkeit) auf einer Kreis- bzw. Orbitalbahn um die Elementarteilchen herumbewegen (falls es Kreisbahnen sind, muss es Fluktuationen geben, da sonst die Pole ungeschuetzt waeren). Dadurch wird ein "Druckausgleich" zwischen innerhalb und ausserhalb des Elementarteilchens verhindert, da dieser nur mit der geringen Geschwindigkeit der Aetheratome stattfinden koennte und somit von der lichtschnellen Huelle immer "abprallt". Um diese Spinhuelle zu knacken sind unvorstellbar grosse Energien noetig, was man an der "Zerstrahlung" von e- und e+ gut erkennen kann. Wenn naemlich ein e- und ein e+ aufeinadertreffen, entsteht beim Zusammenstoss allein durch die Beschleunigung eine Energie von ca. 100000GeV (genau kann er es nicht ausrechnen, da die genaue Groesse von e- bzw. e+ (noch) nicht bekannt ist). Uebrig bleibt nach der "Zerstrahlung" aber nur ca. 1MeV. Der Rest ist scheinbar noetig um die beiden Spinhuellen zu zerstoeren.

F77

18.04.2007, 21:59

Mein Vater kann nun mit Hilfe seiner Hypothese die Kraft der Pioneer-Anomalie erklaeren und berechnen.

galileo2609

18.04.2007, 22:43

Mein Vater kann nun mit Hilfe seiner Hypothese die Kraft der Pioneer-Anomalie erklaeren und berechnen.

Hmm ... da muss er aber gut bei rüberkommen, die Konkurrenz ist professionell und gut aufgestellt! (http://www.planetary.org/programs/projects/pioneer_anomaly/update_20070328.html)

Grüsse galileo2609

Orbit

19.04.2007, 00:15

die Konkurrenz ist professionell und gut aufgestellt!
Na ja, das ist lediglich die Murray Mafja.:D
Gruss Orbit

Orbit

19.04.2007, 11:24

Hallo
Ich habe die Arbeit von Dr. Gleichmann seinerzeit gelesen und nun auch den Anhang über die Pioneer-Anomalie. Ehrlich gesagt, mich überzeugt das alles trotz der wissenschaftlichen Sprache nicht. Da gibt es zu viele abenteuerliche Annahmen, z.B. die von real existierenden freien Quarks in der Umgebung des Sonnensystems. Natürlich kann man sich da alles Mögliche ausdenken, weil es ja um dunkle Materie gehen muss, von deren Beschaffenheit noch niemand eine Ahnung hat.
Das sind keine Argumente, ich weiss. Es ist einfach Ausdruck eines unguten Gefühls, das ich schon früher hatte und das sich nun nach dem erstmaligen Durchlesen dieses Anhanges wieder einstellt.

Für alle die später dazu gestossen sind: Der Link zu diesem Paper ist im allerersten Beitrag von FZZ.

Und noch eine Frage: Meint Dr. Gleichmann den heutigen Wert der Dichte, wenn er sagt

Bei der mittleren Gasdichte in unserer Galaxis von ca. einem Atom/cm 3 hätte die Sonne nicht entstehen
können. ??
Gruss Orbit

F77

19.04.2007, 14:06

@Orbit
Laut der Hypothese muss es sehr viele freie Quarks (Dunkle Materie) geben. Anfangs ist mein Vater auch von einer homogenen Verteilung dieser freien Quarks ausgegangen.
Nun hat er sich aber mal Gedanken ueber die Pioneer-Anomalie gemacht und ueberlegt, ob er mit seiner Hypothese diese erklaeren kann. Dabei ist ihm die Loesung eingefallen, dass die Quarks vielleicht doch nicht so homogen verteilt sind. Das kann aber nur sein wenn irgendwelche Kraefte fuer diese Inhomogenitaeten sorgen. Da freie Quarks nur auf Gravitation reagieren, muss es also mit der Masseverteilung im Sonnensystem zusammenhaengen. Unsere Sonne haelt ja bekanntermassen 99% der Gesamtmasse des Systems. Es liegt also nahe, dass sie, aufgrund ihrer Masse, fuer diese Inhomogenitaeten sorgt. Da im aeusseren Sonnensystem eine Bremswirkung (negative Beschleunigung) festgestellt wurde, muss die Dunkle Materie dort also dichter sein, als im inneren System. Nun hat sich mein Vater lediglich noch ueberlegen muessen, wie das zustande kommen koennte. Seine Loesung muss aber nicht richtig sein, genauso wie seine Hypothese nicht richtig sein muss. Bisher konnte er jedoch mit Hilfe seiner Hypothese alle Probleme, die er sich selber bzw. die ihm von anderen aufgezeigt/gestellt wurden und ueber die er dann nachgedacht hat, logisch und zufriedenstellend erklaeren.

Mein Nick ist uebrigens F77 ;)

Und noch eine Frage: Meint Dr. Gleichmann den heutigen Wert der Dichte, wenn er sagt
Bei der mittleren Gasdichte in unserer Galaxis von ca. einem Atom/cm 3 hätte die Sonne nicht entstehen
können.Mir sind jetzt die Werte nicht gelaeufig, aber wie gross ist denn der Unterschied der Dichte unserer Galaxie zwischen vor ca. 5Mrd. Jahren (Sonnensystementstehung) und heute? Wenn der sehr signifikant sein sollte, kann ich meinen Vater ja nochmal fragen, auf welchen Wert er sich bezieht.

Orbit

19.04.2007, 16:51

Hallo F77
Sorry, dass ich Deinen Nick falsch geschrieben habe.

Laut der Hypothese muss es sehr viele freie Quarks (Dunkle Materie) geben. Dunkle Materie schon, ob die aber aus freien Quarks besteht, bezweifle nicht nur ich. Die sind im Standardmodell allenfalls bei sehr hohen Energiedichten denkbar, wie sie im Anfangsstadium des Universums geherrscht hatten. Ich persönlich bezweifle auch das und halte es mit jenen, die sagen, dass Quarks wegen ihrer asymptotischen Freiheit nicht frei existieren können.

Da freie Quarks nur auf Gravitation reagieren, muss es also mit der Masseverteilung im Sonnensystem zusammenhaengen. Unsere Sonne haelt ja bekanntermassen 99% der Gesamtmasse des Systems. Es liegt also nahe, dass sie, aufgrund ihrer Masse, fuer diese Inhomogenitaeten sorgt.
Tut sie auch, und das schlägt sich in der r^2-Regel der Gravitation nieder. Und genau deshalb kann es dort draussen nicht plötzlich eine ringförmige Massenverdichtung geben.

Da im aeusseren Sonnensystem eine Bremswirkung (negative Beschleunigung) festgestellt wurde, muss die Dunkle Materie dort also dichter sein, als im inneren System.
Es gibt wahrscheinlich keine kinetische Bremswirkung von DM auf baryonischer Materie, und die Art und Weise wie sie Dein Vater doch herbei redet, überzeugt mich nicht. Da werden zu viele hypothetische Annahmen getroffen.

Über die Dichte im heutigen Universum gibt es unterschiedliche Angaben. Die schwanken zwischen 10-^28 bis 10^-31 g/ cm^3. Das wäre also 1 H-Atom auf 6 Tausend bis 600 Tausend cm^3.
Die Angaben in Wiki waren um Grössenordnungen daneben, als ich dort zum letzten Mal nachschaute.
Gruss Orbit

F77

19.04.2007, 17:33

Sorry, dass ich Deinen Nick falsch geschrieben habe.
Kein Problem (das wollte ich eigentlich mit dem Smiley kundtun).

Dunkle Materie schon, ob die aber aus freien Quarks besteht, bezweifle nicht nur ich. Die sind im Standardmodell allenfalls bei sehr hohen Energiedichten denkbar, wie sie im Anfangsstadium des Universums geherrscht hatten. Ich persönlich bezweifle auch das und halte es mit jenen, die sagen, dass Quarks wegen ihrer asymptotischen Freiheit nicht frei existieren können.
Ich habe den Eindruck, du hast die Hypothese entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden.
In dieser Hypothese sind Quarks keine Elementarteilchen, sondern aus e-, e+ und Neutrinos zusammengesetzte Gebilde. Somit sind "Quarks" durchaus auch einzeln zu finden. Mein Vater verwendet halt lediglich das Wort "Quarks", um es besser verstaendlich zu machen. Bei dir ist ihm das scheinbar nicht gelungen (du wuerdest es besser verstehen, wenn das Wort "Quark(s)" nicht vorkommt?).

Tut sie auch, und das schlägt sich in der r^2-Regel der Gravitation nieder. Und genau deshalb kann es dort draussen nicht plötzlich eine ringförmige Massenverdichtung geben.

Wurden die Sonden wirklich ploetzlich mit dieser Wirkung abgebremst oder kann das auch allmaehlich staerker geworden sein?

Es gibt wahrscheinlich keine kinetische Bremswirkung von DM auf baryonischer Materie, und die Art und Weise wie sie Dein Vater doch herbei redet, überzeugt mich nicht. Da werden zu viele hypothetische Annahmen getroffen.

Laut der Hypothese gibt es keine "nichtbaryonische Materie", sondern einfach nur Materie. Warum soll also Materie nicht mit Materie wechselwirken koennen?

Über die Dichte im heutigen Universum gibt es unterschiedliche Angaben. Die schwanken zwischen 10-^28 bis 10^-31 g/ cm^3. Das wäre also 1 H-Atom auf 6 bis 600 cm^3.
Die Angaben in Wiki waren um Grössenordnungen daneben, als ich dort zum letzten Mal nachschaute.

Ich werde ihm mal deine Zahlenwerte mitteilen. Wuerde das denn an seiner Berechnung etwas aendern?

Orbit

19.04.2007, 21:41

@F77

Ich habe den Eindruck, du hast die Hypothese entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden.
Ich habe im Januar Stunden mir der Theorie Deines Vaters verbracht, vor allem weil ich in seiner Orbital-Vorstellung gewisse Parallelen zu eigenen Überlegungen vermutete, was sich dann allerdings nicht bestätigte. Ich gebe allerdings zu, dass ich die doch recht umfangreichen Paper nicht wieder gelesen hatte, bevor ich meinen letzten Beitrag schrieb.
Die Überlegungen zur Pioneer-Anomalie kann man meines Erachtens aber grundsätzlich ohne grosse Kenntnis der Hypothese Deines Vaters grob einschätzen, was ich eben in meinem letzten Beitrag getan habe. Mehr war es nicht.

Wurden die Sonden wirklich ploetzlich mit dieser Wirkung abgebremst oder kann das auch allmaehlich staerker geworden sein?
Nein, nicht plötzlich. Ich habe 'plötzlich' nicht temporal, sondern modal gebraucht, um die Willkürlichkeit dieser Annahme eines sich nach aussen verdichtenden Mediums zu bezeichnen. Die Anomalien machten sich schon 1980, ab der Uranus-Distanz, bemerkbar, verstärkten sich kontinuierlich, um schliesslich einen konstanten Wert anzunehmen - jenen, den auch Dein Vater verwendet.

Laut der Hypothese gibt es keine "nichtbaryonische Materie"
Das schon, und davon gehen viele aus. Die SUSYS, welche man ab nächstem Jahr am CERN zu entdecken hofft und die als Kandidatinnen für die DM hoch gehandelt werden, sind Baryonen. Es müsste sich aber um 'kalte' Baryonen handeln, solche also, die nur gravitativ mit der übrigen Materie wechselwirken.
Und genau das tun die 'Quarks' Deines Vaters nicht.
Meine Angaben über die Dichte im letzten Beitrag waren übrigens falsch. Die Diskrepanz zur Annahme Deines Vaters - wenn er wirklich von der jetzigen Dichte spricht - ist 1000 Mal grösser. Ich habe es inzwischen korrigiert.

Wuerde das denn an seiner Berechnung etwas aendern?
Bestimmt. Die Trefferwahrscheinlichkeit und damit die Bremswirkung würde sich 6 Tausend bis 600 Tausend Mal verringern.
Gruss Orbit

F77

20.04.2007, 07:41

Ich habe im Januar Stunden mir der Theorie Deines Vaters verbracht, vor allem weil ich in seiner Orbital-Vorstellung gewisse Parallelen zu eigenen Überlegungen vermutete, was sich dann allerdings nicht bestätigte. Ich gebe allerdings zu, dass ich die doch recht umfangreichen Paper nicht wieder gelesen hatte, bevor ich meinen letzten Beitrag schrieb.
Die Überlegungen zur Pioneer-Anomalie kann man meines Erachtens aber grundsätzlich ohne grosse Kenntnis der Hypothese Deines Vaters grob einschätzen, was ich eben in meinem letzten Beitrag getan habe. Mehr war es nicht.Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.

Nein, nicht plötzlich. Ich habe 'plötzlich' nicht temporal, sondern modal gebraucht, um die Willkürlichkeit dieser Annahme eines sich nach aussen verdichtenden Mediums zu bezeichnen. Die Anomalien machten sich schon 1980, ab der Jupiter-Distanz, bemerkbar, verstärkten sich kontinuierlich, um schliesslich einen konstanten Wert anzunehmen - jenen, den auch Dein Vater verwendet.Dann stimmst du also im wesentlichen doch mit den Ueberlegungen meines Vaters (Um groessere Materieklumpen herum gibt es eine Veramungszone an freien "Quarks") ueberein.

Das schon, und davon gehen viele aus. Die SUSYS, welche man ab nächstem Jahr am CERN zu entdecken hofft und die als Kandidatinnen für die DM hoch gehandelt werden, sind Baryonen. Es müsste sich aber um 'kalte' Baryonen handeln, solche also, die nur gravitativ mit der übrigen Materie wechselwirken.
Und genau das tun die 'Quarks' Deines Vaters nicht.Was hast du dagegen, dass auch Stossprozesse mit DM moeglich sind (muessen moeglich sein, wenn du die Pioneer-Anomalie mit der DM erklaeren willst)? Ansonsten wirken freie Quarks nur gravitativ mit "sichtbarer Materie".

Meine Angaben über die Dichte im letzten Beitrag waren übrigens falsch. Die Diskrepanz zur Annahme Deines Vaters - wenn er wirklich von der jetzigen Dichte spricht - ist 1000 Mal grösser. Ich habe es inzwischen korrigiert.

Bestimmt. Die Trefferwahrscheinlichkeit und damit die Bremswirkung würde sich 6 Tausend bis 600 Tausend Mal verringern.Da die Trefferquote bei der Pioneer-Anomalie nichts mit der Raumdichte zu tun hat (sondern mit der freien Quark-Dichte), sollte sich hier eigentlich an der Berechnung nichts veraendern. Lediglich bei der Sternentstehung wuerden sich evtl. ein paar Veraenderungen der Rechnung ergeben.

Orbit

20.04.2007, 08:44

@F77

Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.
Ich weiss das schon, lehne die Vorstellung aber ab.
Und eigentlich habe ich keine Lust, mich von Dir schulmeistern zu lassen!

Dann stimmst du also im wesentlichen doch mit den Ueberlegungen meines Vaters (Um groessere Materieklumpen herum gibt es eine Veramungszone an freien "Quarks") ueberein.
Das ist eine glatte Verdrehung meiner Aussage!

Was hast du dagegen, dass auch Stossprozesse mit DM moeglich sind (muessen moeglich sein, wenn du die Pioneer-Anomalie mit der DM erklaeren willst)?
Ich hätte nichts dagegen; aber die Beobachtung lehrt uns, dass es diese Stossprozesse mit DM nicht gibt.

Da die Trefferquote bei der Pioneer-Anomalie nichts mit der Raumdichte zu tun hat (sondern mit der freien Quark-Dichte),...
Was soll der Quark? Raumdichte gibt es nicht, und ich habe bestimmt nichts davon gesagt. In der Beweisführung Deines Vaters geht es um die Materiedichte, von der er die Trefferquote abhängig macht. Und deshalb müssten die Resultate Deines Vaters um Grössenordnungen korrigiert werden. Müssten - wenn der ganze Rest stimmen würde, wohlverstanden. Nicht dass Du mir diese Aussage wieder als Bestätigung der Hypothese auslegst! :mad:
Gruss Orbit

F77

20.04.2007, 11:19

Wenn du die Hypothese gelesen hast (soviel hat sich da seit Januar nicht veraendert), dann wuesstest du, dass fuer jeden "Materieklumpen" ein Unzahl an freien Quarks existieren muss.Ich weiss das schon, lehne die Vorstellung aber ab.Wir diskutieren doch aber auf Basis der Hypothese und nicht auf Basis des Standardmodells. Und in dieser gibt es nunmal viele freie Quarks. Wenn du das ablehnst, ist natuerlich die Erklaerung der Pioneer-Anomalie so nicht haltbar, da sie auf der Basis der Hypothese beruht.

Und eigentlich habe ich keine Lust, mich von Dir schulmeistern zu lassen!
Entschuldigung, falls das so ruebergekommen sein sollte, das war nicht meine Absicht.

Das ist eine glatte Verdrehung meiner Aussage!
Entschuldigung. Ich habe nicht verstanden, dass wir auf unterschiedlicher Basis (s.o) diskutieren. Ich hatte jedenfalls nicht vor deine Aussage zu verdrehen.

Ich hätte nichts dagegen; aber die Beobachtung lehrt uns, dass es diese Stossprozesse mit DM nicht gibt. Welche Beobachtung gibt es hierzu? Ich kenne nur die Pioneer-Sonden. Auch glaube ich kaum, dass man soetwas in anderen Sonnensystemen bemerken wuerde.

Was soll der Quark? Raumdichte gibt es nicht, und ich habe bestimmt nichts davon gesagt. In der Beweisführung Deines Vaters geht es um die Materiedichte, von der er die Trefferquote abhängig macht. Und deshalb müssten die Resultate Deines Vaters um Grössenordnungen korrigiert werden. Müssten - wenn der ganze Rest stimmen würde, wohlverstanden. Nicht dass Du mir diese Aussage wieder als Bestätigung der Hypothese auslegst! :mad: Hier habe ich mich wohl etwas ungluecklich ausgedrueckt. Natuerlich meinte ich die Materiedichte :o
Ich sehe meinen Vater morgen und werde ihn ueber den korrekten Wert informieren. Er wird es dann sicher in seinem Paper entsprechend aendern.
Ist der Wert in der Wikipedia richtig? Dort steht 2,3 * 10^-26 kg/m^3 (entspricht 2,3 * 10^-29 g/cm^3 und das sind ca. 1,4 * 10^-5 H-Atome/cm^3, wenn ich mich nicht verrechnet habe).

ralfkannenberg

20.04.2007, 13:05

Hallo F77,

ich muss einräumen - es ist schon sehr lange her, dass ich mich mit den beiden ersten verlinkten Artikeln Deines Vaters beschäftigt habe; damals hatte ich u.a. den Einwand, dass sich nach seinem Modell das Weltall innerhalb von rund 10^(-20) Sekunden annihilieren müsste, weil diese Orbitale nicht stabil sind. Wenn ich mich recht entsinne war die Diskussion dann auf Neutrinoebene stecken geblieben, weil nicht klar war, ob es nicht-annihilierende Anti-Neutrinos gibt.

Ausserdem hatte es noch ein Problem mehrerer Grössenordnungen bei der Idee, ein Elektron könnte ein Schwarzes Loch sein, das nur aus einem Photon besteht, gegeben: Falls nämlich ein Positron hinzukommt und die beiden Mini-Schwarzen-Löcher sich zerstrahlen und also die beiden Photonen freigesetzt werden; ist das inzwischen behoben ?

Was anderes: Mittlerweile sind doch die beiden Voyager-Sonden auch schon recht weit geflogen und die hochpräzise Cassini-Sonde, mit der man gewisse Voraussagen der Relativitätstheorie auf 0.001% genau nachweisen konnte, könnte bei Saturn-Distanzen vielleicht auch schon messbare Effekte ergeben haben.

Ist da was bekannt oder beschränkt sich diese Anomalie nur auf die beiden Pioneer-Sonden ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Orbit

20.04.2007, 13:35

@F77
Die Angaben zur Gesamtdichte des Universums in Wikipedia scheinen korrigiert worden zu sein. Als obere Grenze kann man sie so stehen lassen.
Gruss Orbit

F77

21.04.2007, 15:27

damals hatte ich u.a. den Einwand, dass sich nach seinem Modell das Weltall innerhalb von rund 10^(-20) Sekunden annihilieren müsste, weil diese Orbitale nicht stabil sind. Wenn ich mich recht entsinne war die Diskussion dann auf Neutrinoebene stecken geblieben, weil nicht klar war, ob es nicht-annihilierende Anti-Neutrinos gibt.
Ob sich hier etwas getan hat, weiss ich nicht. Damals wusste er auf jeden Fall auch noch nicht so genau, wie die Neutrinos agieren.

Ausserdem hatte es noch ein Problem mehrerer Grössenordnungen bei der Idee, ein Elektron könnte ein Schwarzes Loch sein, das nur aus einem Photon besteht, gegeben: Falls nämlich ein Positron hinzukommt und die beiden Mini-Schwarzen-Löcher sich zerstrahlen und also die beiden Photonen freigesetzt werden; ist das inzwischen behoben ?
Soweit ich weiss, ja. Ich weiss nur nicht, ob er das auch detailiert aufgeschrieben hat.

Die Angaben zur Gesamtdichte des Universums in Wikipedia scheinen korrigiert worden zu sein. Als obere Grenze kann man sie so stehen lassen.
Ich habe mit meinem Vater heute mal darueber geredet. Er meint mit seiner Materiedichte nicht die des Universum, sondern die unserer Galaxie. Ob dieser Zahlenwert dann hinkommt, weiss ich nicht

Orbit

21.04.2007, 16:37

Hallo F77

Er meint mit seiner Materiedichte nicht die des Universum, sondern die unserer Galaxie. Ob dieser Zahlenwert dann hinkommt, weiss ich nicht
OK. Da kann man m.E. einen Unterschied machen. Auch DM bildet offenbar Cluster, die eigentlich eine höhere Dichte aufweisen müssten als die Umgebung. Zahlenverhältnisse kennt man da wohl noch keine. Und die könnten sich tatsächlich dereinst aus der Pioneer-Anomalie ergeben, denke ich.
Gruss Orbit

galileo2609

22.04.2007, 02:50

Was anderes: Mittlerweile sind doch die beiden Voyager-Sonden auch schon recht weit geflogen und die hochpräzise Cassini-Sonde, mit der man gewisse Voraussagen der Relativitätstheorie auf 0.001% genau nachweisen konnte, könnte bei Saturn-Distanzen vielleicht auch schon messbare Effekte ergeben haben.

Ist da was bekannt oder beschränkt sich diese Anomalie nur auf die beiden Pioneer-Sonden ?

Hallo Ralf,

die Sonden nach Pioneer wurden sowohl drei-Achsen-stabilisiert als auch spinstabilisiert betrieben. Die sog. 'Anomalie-Daten' gehen bei diesen Sonden in der aktiven Lageregelung unter.

Wenn ein Schreibtisch-Laienwissenschaftler wie Gleichmann aber über seinen (virtuellen) Sohn verbreiten lässt, er habe die Anomalie ursächlich mit seiner alternativphysikalischen Hypothese abschliessend berechnet, kann man nur noch staunen!

Ich habe mir den angegebenen Anhang angesehen. Und da komme ich vom Staunen ins Weinen. Da rechnet der 'Praktiker' mit ein paar Werten ... und hat keine Ahnung, wie die Anomalie-Daten wirklich aussehen. Ich weiss nicht, warum sich diese alternativen Laienwissenschaftler das immer wieder antun.

Die vollständigen Telemetriedaten sind jetzt erst in ein Format gebracht worden, um die Anomalie wirklich messtechnisch besser bestimmen zu können. Und durch das Projekt 'Deep Space Gravity Probe' (http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_p05.html) ist die experimentelle Datenerhebung noch einmal um ein paar Potenzen angehoben wurden, die nur noch Profis, aber weder Herr Gleichmann noch sein Poster im Griff haben.

Grüsse galileo2609

F77

22.04.2007, 05:14

Wenn ein Schreibtisch-Laienwissenschaftler wie Gleichmann aber über seinen (virtuellen) Sohn verbreiten lässt, er habe die Anomalie ursächlich mit seiner alternativphysikalischen Hypothese abschliessend berechnet, kann man nur noch staunen!
Also das Wort "abschliessend" habe ich nicht benutzt. Um diesen Sachverhalt abschliessend berechnen zu koennen, benoetigt man mehr Daten, deutlich mehr Rechenleistung und viele kluge Koepfe. Mein Vater hat lediglich eine Kraftwirkung in der gesuchten Groessenordnung berechnet, was ja bisher den Wissenschaftlern nicht wirklich gelungen ist.

Und "virtuell" bin ich nicht, mich gibts wirklich.
Auch laesst er nicht verbreiten. Er hat lediglich nur nichts dagegen, dass ich das tue.

Ich habe mir den angegebenen Anhang angesehen. Und da komme ich vom Staunen ins Weinen. Da rechnet der 'Praktiker' mit ein paar Werten ... und hat keine Ahnung, wie die Anomalie-Daten wirklich aussehen. Ich weiss nicht, warum sich diese alternativen Laienwissenschaftler das immer wieder antun.
Gibt es fuer meinen Vater eine Moeglichkeit an bessere Daten (welche auch an einem privaten PC auswertbar sind) heranzukommen? Wenn ja, welche? Uebrigens nicht per Internet bzw. nur komplett downloadbar, da es mit seinem 56K-Modem sonst eine Tortour waere.

Die vollständigen Telemetriedaten sind jetzt erst in ein Format gebracht worden, um die Anomalie wirklich messtechnisch besser bestimmen zu können. Und durch das Projekt 'Deep Space Gravity Probe' (http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_p05.html) ist die experimentelle Datenerhebung noch einmal um ein paar Potenzen angehoben wurden, die nur noch Profis, aber weder Herr Gleichmann noch sein Poster im Griff haben.
Ich habe mir mal die verlinkte Seite (zumindest den Teil der Pioneer-Anomalie) durchgelesen. Ich kann dabei aber nichts weltbewegend neues hierzu entdecken. Ueber 'Deep Space Gravity Probe' steht da lediglich, dass man 2015-2025 irgendwelche Sonden zum Ergruenden des Problems starten will.