Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt? [Archiv]

mac

17.06.2010, 09:45

Hallo,

mich würde dabei besonders interessieren, wieso dieses Argument:
Zu den Knotenpunkten mit besonders viel Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein. Genau dort seien dann die sichtbaren Sterne und Galaxien entstanden. Wenn dieses Modell stimmt, dann müssten Galaxien umso heller leuchten, je mehr Dunkle Materie sie enthalten - die dann ja Geburtshelfer für mehr Sterne sein konnte. "Diesen Effekt haben wir aber nicht beobachtet", stellt Professor Klaas de Boer vom Bonner Argelander-Institut für Astronomie fest.dazu taugt DM abzulehnen, ohne daran zu hindern ein solches Argument:
Als Alternative zur Dunklen Materie schlagen die Bonner Physiker eine Modifikation des Gravitationsgesetzes vor. Demnach sollten die Anziehungskräfte bei galaktischen Dimensionen ein wenig größer sein, als es die berühmte Formel von Isaac Newton beschreibt.zu verwenden. (zur Erläuterung dieser Argumentation siehe z.B.: http://www.astronews.com/news/artikel/2007/02/0702-012.shtml )

Mit den Informationen die uns Astronews dazu in der Vergangenheit zur Verfügung gestellt hat, würde ich doch eher dazu neigen zunächst mal dieses Argument
Zu den Knotenpunkten mit besonders viel Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.und besonders seine (vielleicht nur im Zitat) etwas zu allgemeinen Implikationen auf den Prüfstand zu stellen, wie es übrigens auch einige Forscher schon getan haben; wie Astronews auch schon berichtete. (z.B. hier: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/07/0907-043.shtml )

Herzliche Grüße

MAC

PS. Zitate aus: http://www.welt.de/die-welt/wissen/article8067914/Dunkle-Materie-gibt-es-nicht.html

Orbit

17.06.2010, 10:40

Hallo mac
Das erste Argument braucht eben der Mainstream. Die Bonner Astronomen stellen es in Frage. Zu Beginn dieses Abschnittes heisst es doch

Bislang gingen die meisten Forscher davon aus...
Insofern sehe ich bei ihnen keinen logischen Widerspruch.

Das dritte Argument würde ich so umformulieren:

Zu den Knotenpunkten mit besonders dichter Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
(Bold von mir)
Das impliziert allerdings, dass die DM-Dichte mit der Zeit abnehmen müsste, die heutige Verteilung der DM wäre eine andere als zur Entstehungszeit der Galaxien; denn in der galaktischen Scheibe der Milchstrasse gibt es heute kaum noch DM, was du ja selbst mal nachgerechnet hast. :)

Orbit

mac

17.06.2010, 11:10

Hallo Orbit,

Das erste Argument braucht eben der Mainstream. Die Bonner Astronomen stellen es in Frage.Ja, sie stellen es in Frage.

Insofern sehe ich bei ihnen keinen logischen Widerspruch.ich sehe darin einen argumentativen Widerspruch. Das Argument mit dem sie es in Frage stellen, erschlägt ihre Alternative (MOND) in meinem Verständnis der Beobachtungen zwingend, während man sich für DM durchaus Auswege überlegen kann, wie es z.B. im astronews Link beschrieben wird.

Das dritte Argument würde ich so umformulieren:

Zu den Knotenpunkten mit besonders dichter Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
(Bold von mir)
Das impliziert allerdings, dass die DM-Dichte mit der Zeit abnehmen müsste, die heutige Verteilung der DM wäre eine andere als zur Entstehungszeit der Galaxien; denn in der galaktischen Scheibe der Milchstrasse gibt es heute kaum noch DM, was du ja selbst mal nachgerechnet hast. :) Ja. Die DM Dichte muß dazu aber nicht abnehmen; es genügt wenn die (lokale) BM-Dichte schneller zunimmt als die (lokale) DM-Dichte.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit

17.06.2010, 11:17

Die DM Dichte muß dazu aber nicht abnehmen; es genügt wenn die (lokale) BM-Dichte schneller zunimmt als die (lokale) DM-Dichte.
Wie ordnen wir dann massenreiche, alte, elliptische Galaxien ein?

mac

17.06.2010, 11:38

Hallo Orbit,

Wie ordnen wir dann massenreiche, alte, elliptische Galaxien ein?in welches Ordnungssystem?

Da die Entstehung von Galaxien ein dynamischer, teilweise wohl auch chaotisch dynamischer Prozess war/ist, wird es auch bei den großen Galaxien Unterschiede geben im Verhältnis BM/DM. Siehe z.B.: http://www.astronews.com/news/artikel/2008/02/0802-007.shtml

Ich bezweifle (in bester Gesellschaft), daß man mit einigen Galaxien aus der lokalen Gruppe
Bei ihren Beobachtungen der Milchstraße, des Andromedanebels und weiterer Nachbargalaxien schon eine genügend scharfe Abbildung erhalten kann, mit der sich die Frage nach der DM mit solchen Argumenten entscheiden läßt. Mit anderen Worten: Nur bessere Instrumente und damit bessere Beobachtungen werden solche Fragen entscheiden können oder möglicherweise überhaupt erst die richtigen Fragen zulassen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit

19.06.2010, 17:02

in welches Ordnungssystem?
Hallo mac
Deine Frage ist berechtigt. Ich dachte an mein eigenes und blendete gleichzeitig aus, dass dies nicht zum Mainstream gehört. :)

Ich nehme insbesondere an, dass man mit einer sich im Laufe der Zeit in einer Galaxie ausdehnenden DM verschiedene Beobachtungen einfacher erklären könnte als man das mit Szenarien tut, welche vom zeitlichen Ablauf her nahezu unwahrscheinlich sind. Ist es nicht so, dass in Artikeln über das frühe Universum immer wieder erstaunt festgestellt wird, dass zu einem so frühen Zeitpunkt bereits so viel geschehen sein musste wie z.B. die Bildung von riesigen Schwarzen Löchern oder die grosse Zahl von galaktischen Kollision, welche alten, grossen Galaxien bereits voraus gegangen sein müssten.

Orbit

Alex74

19.06.2010, 19:33

Man sollte immer das große ganze nicht aus dem Auge verlieren, und da ist es hinreichend der Fall, daß die Beobachtungen gut zum Bild passen. Die allermeisten Galaxien vor über 10 Mrd. Jahren sind sehr klein, sie standen sehr dicht zusammen und es gibt viele davon. Was immer wieder erstaunt sind dann Einzelfälle. Aber angesichts der Unzahl an Galxien und Möglichkeiten auch zu Beginn sollte sowas dann eigentlich nicht verwundern, solange es Einzelfälle sind, und das ist imho der Fall. Nur die machen eben Schlagzeilen.

Gruß Alex

Orbit

19.06.2010, 21:40

Hallo Alex74

Stellst du dir da nicht ein zu grosses Gedränge vor? Galaxien mit einer Lichtlauf-Distanz von 10e9 ly, haben eine Rotverschiebung von z = 2. Ihre damalige Distanz war also 3 mal geringer als heute.
Bei einer Lichtlauf-Distanz von 12e9 ly sind wir bei z =4 und folglich bei einem Skalenfaktor von 0.2. Die Werte habe ich von hier:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

Nehmen wir nun an, die Zahl der Galaxien sei 1000 mal so gross gewesen, dann komme ich auf eine mittlere Distanz dieser damaligen Zwerggalaxien von 320'000 ly. Die Zwerggalaxien in der Umgebung unserer Milchstrasse liegen im Mittel eher näher beisammen:
http://www.achtphasen.net/media/users/achtphasen/darkmatter.jpg

Orbit

Alex74

20.06.2010, 01:05

Daß die Galaxiendichte in einer heutigen Galaxiengruppierung, die an sich ja eine Zusammenballung darstellt, größer sein kann als die durchschnittliche Galaxiendichte im frühen Universum insgesamt spricht ja nicht dagegen, daß es auch im frühen Universum vereinzelt bereits zur Bildung größerer Galaxien oder SL gekommen sein kann. Einen selektiven Beobachtereffekt gibt es noch gratis mit dazu, da man just diese Strukturen auch besser sehen kann.

Gruß Alex

wrentzsch

20.06.2010, 18:48

Ich verstehe nur nicht warum die DM verschwindet und wohin, nachdem Sie ihre Arbeit erledigt haben soll.
Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?
Oder ist es wie bei dem Wiederspruch der Quantenkinetik zur Quantenmechanik, wobei die Quantenkinetik die Existenz von Bosonen ablehnt und Sie als Quantenvakuum bezeichnet wo die Quanten hinein stürzen um das Vakuum auszugleichen.
Dabei wäre es auch schwer zu vermitteln dass die Quantenmechanik in den Maßstäben der Astrophysik eine Rolle spielt.

messias

23.07.2010, 11:54

@wrentzsch

Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?

Da fällt mir spontan das "trägerlose" Photon ein.
Man bemerkt zwar die Wirkung (Photon von A nach B), kann aber eine Trägerexistenz nicht nachweisen.
Also bleibt das Photon eben ungetragen.
Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist, brauchen wir uns also erst gar nicht darum kümmern ob es nun doch einen Träger geben könnte oder nicht.
Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.

Zur DM
Wenn DM das Universum füllt, so wäre es zunächst mal unsichtbar, aber doch vorhanden.
Was machen nun die Photonen damit ?
Huschen sie einfach so über Lichtjahre durch oder zwischen der DM hindurch, ...ungebremst, ..weil DM keine Reibung verursacht ?
Oder könnte DM vielleicht sogar Ihr Träger sein ?
So in einer Art Weitergaberitual.........?

Also, entweder oder ?!

Dritte Variante:
DM gibt es nicht.
Schade, denn nun fallen viele mögliche Erklärungen einfach weg, .....
Was den erneuten Versuch einer Erklärung ungemein erschwert.

Nehmen wir mal an, es gäbe DM. wird sie mehr, wird sie weniger, ..stagniert sie seit beginn der Zeit ?

Nehmen wir mal an, ..sie würde weniger, ....müsste sich nicht das Universum dann zusammenziehen, ...weil der verbundstoff weniger wird ?
Andersrum, ..es kommt immer DM hinzu, ....müsste das Universum sich nicht ausdehnen ???
Ups, ...das macht es ja, ....cool, ....passt....^^
Lassen wir das mit dem stagnieren weg, ...denn, .da bewegt sich was....

Sodele, ..nun kommt also DM hinzu, und dehnt das Universum.
Anscheinend dehnt es sich recht gleichräumig verteilt, ..denn alles dehnt sich recht gleichförmig, und wir haben noch keine Blasen entdeckt.

Also sollte man meinen können, DM wird quasi überall erschaffen, ..generiert, ...
Und was finden wir quasi überall ?
Galaxien. Und aus was bestehen Galaxien ?
Aus Sternen. (den Rest vernachlässigen wir mal)
Also nehmen wir mal an, Sterne würden ständig DM generieren.
DM benötigt aber einen gewissen Raum, ist also einer gewissen Dichte unterworfen. Einer Eigendichte, und einer Umgebungsdichte.

Einfach ganz einfach........

Gruß messias

Alex74

23.07.2010, 12:32

Oh weh, was für ein Stuß.

Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.

Falsch, wovon Du redest ist die ART.
Mal wieder typisch: keine Ahnung von nichts, aber die Sumerer kannten Pluto. :rolleyes:

Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist,
Da hat aber jemand schnell gegoogelt nachdem er meine PN las. :D

Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.
Du hast von Mathematik nicht den Hauch einer Ahnung. Ich habe Dich gefragt, ob Du wenigstens Grundlegendes daraus begreifst. Die Antwort bist Du mir noch immer schuldig, stattdessen kommt dann so ein Mist wie dieser hier.
Mathematik hat mit Realität nichts zu tun. Sie dient - warum auch immer - als funktionierendes Werkzeug zur Beschreibung realer Sachverhalte, in gewissem Rahmen. Pythagoras ist da so ne Sache. Nur mit a²+b²=c² wirst Du Dich immer wundern, wo denn das negative Ergebnis eigentlich ist.

Das ganzes Gesülze über DM von Messias und Wrentzsch lass ich mal unkomentiert, es verdient das einfach nicht.

Informiere Dich bitte erstmal hinreichend, ich sehe Dich nicht dazu in der Lage, in diesem Thema halbwegs ausreichend mitreden zu können. Um sich grundlegend zu informieren ist ein Forum völlig ungeeignet. Dazu gibt es Fachbücher und Universitäten.
Ein Laie wird auch niemals alleine einen Jumbojet bauen können, aber in der Astrophysik bildet sich jeder Hanswurst ein, kompetent mitreden zu können, nur weil er irgendwelches populärwissenschaftliches Zeug gelesen oder im Fernsehen gesehen hat.

Alles was über das Grundstudium rausgeht darf man mich auch nicht mehr fragen. Aber da halt ich wenigstens meinen Mund und höre interessiert zu wenn der Fachmann (oder - Frau) was zu sagen hat.

Gruß Alex

Chrischan

23.07.2010, 12:45

@messias,

willst Du dich jetzt nur noch hier als Unbelehrbarer rumtreiben und alles mit deinem wissenschaftlichen Nicht-Wissen stören?

Nur weil Du nicht weist, warum einige Dinge so funktionieren wie sie eben funktionieren oder so sind wie sie sind, heisst das noch lange nicht, daß nicht andere Menschen dieses Wissen besitzen.

Deine Versuche hier zu suggerieren, daß es einige Dinge gibt, bei denen die Wissenschaft noch im Dunkeln tappt, während Du schon eine Antwort hast, sind verwerflich.

Da fällt mir spontan das "trägerlose" Photon ein.
[...]
Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
[...]
Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.
Der "Äther" ist nicht widerlegt worden, weil die RT ihn nicht benötigt, sondern weil experimentell nachgewiesen wurde, daß er nicht existieren kann.
Einstein bot hier also nur eine Lösung des Problems ("Es kann keinen Träger geben") an.
Deine "Weisheit" zur Mathematik verdreht (vermutlich gewollt) die Realität!

Was machen nun die Photonen damit ?
Huschen sie einfach so über Lichtjahre durch oder zwischen der DM hindurch, ...ungebremst, ..weil DM keine Reibung verursacht ?
Oder könnte DM vielleicht sogar Ihr Träger sein ?
So in einer Art Weitergaberitual.........?
Überlegungen der Art, daß die DM die modernere Form des Äthers darstellen könnte, hatten einige ewig gestrige auch schon.
Da die DM aber nicht gleichmässig verteilt ist, passt des eh nicht...
Aber auch das solltest Du eigentlich wissen.

Also sollte man meinen können, DM wird quasi überall erschaffen, ..generiert, ...
Und was finden wir quasi überall ?
Galaxien. Und aus was bestehen Galaxien ?
Aus Sternen. (den Rest vernachlässigen wir mal)
Also nehmen wir mal an, Sterne würden ständig DM generieren.
Wenn dem so wäre, dann sollte die DM Konzentration doch um Sterne herum (also z.B. auch innerhalb unseres Sonnensystems) am höchsten sein, und nicht im Halo um eine Galaxie herum...
Aber auch das solltest Du wissen...

Für mich scheint dieser Post ein gewollter Versuch zu sein, die Physiker und Astronomen dieser Welt zu verunglimpfen...

Messias, meine Meinung über dich sinkt in den letzten Tagen rapide...

messias

23.07.2010, 12:53

Oh weh, was für ein Stuß.

Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
Falsch, wovon Du redest ist die ART.
Mal wieder typisch: keine Ahnung von nihts, aber die Sumerer kannten Pluto.
Und ich dachte immer die SRT wäre (U.a.) für Licht (Photonen) und deren nicht getragen werden zuständig, und die ART für z.B. Gravitative Umstände und Eigenschaften in der Gleichberechtigung der Körper.
Aber ok....

Zitat:
Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist,
Da hat aber jemand schnell gegoogelt nachdem er meine PN las.
Tjo, aber im Gegensatz zu deinem Bezug passt meiner ^^
Denn meiner ergibt unterm Strich nen Sinn, ..Deiner hingegen nicht.

Zitat:
Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.

Mathematik hat mit Realität nichts zu tun. Sie dient - warum auch immer - als funktionierendes Werkzeug zur Beschreibung realer Sachverhalte.
Im Allgemeinen ja, ...aber beinhaltet das nun auch, das die Mathematische Beschreibung gleichzeitig immer richtig sein muss ?
Also nicht die Natur die Mathematik beschreibt, sondern die Mathematik die Natur ?
In vielen Fällen streite ich ja gar nicht ab, dass das passt, ..aber ich behaupte halt, es trifft nicht nicht in allen Fällen zu.

Dein ganzes Gesülze über DM von Messias und Wrentzsch lass ich mal unkomentiert, es verdient das einfach nicht.

Hm, ...bist Du nun für oder gegen etwas das man DM nennen könnte ???

Gruß

Alex74

23.07.2010, 13:08

SRT = Zeitdilatation, Verhalten von Masse bei hohen Geschwindigkeiten etc.

ART = Grundlegende Beschreibung warum es zu den Sachverhalten aus der SRT kommt. Weil Photonen keinen (absoluten) Träger haben. Raum/Zeit-Struktur etc.

Auf die SRT kam Einstein aber, das will ich hier zubilligen, durch den Nachweis, daß sich Licht immer gleich schnell bewegt und daher keinen Träger hat.

Tjo, aber im Gegensatz zu deinem Bezug passt meiner
Wenn dein Satz einen Bezug hätte. Hat er aber nicht sondern wirft nur Begriffe in den Raum.

In vielen Fällen streite ich ja gar nicht ab, dass das passt, ..aber ich behaupte halt, es trifft nicht nicht in allen Fällen zu.
Mathematik ist so definiert, daß sie alles abbilden kann. Stößt man auf ein neues Problem, für das man mathematisch noch keine Lösungsmöglichkeit gibt, so wird diese erarbeitet. Eine Formel an sich ist aber keine Realität sondern kann diese "nur" abbilden. Wenn Du weißt warum dem so ist gratuliere ich Dir zum Nobelpreis und dem größten Denkmal das man je einem Mathematiker gebaut haben dürfte...

Hm, ...bist Du nun für oder gegen etwas das man DM nennen könnte ???
Dieser Satz entlarvt Dein ganzes "Denken".
Es geht in der wissenschaft nicht um "dafür" und "dagegen".
Man ist an der Erkennung von Gegebenheiten, an der Nachvollziehbarkeit warum was wie ist interessert.
Es interessiert keinen Wissenschaftler auch nur die Bohne, ob die ART oder die Quantenmechanik oder die Theorien zur DM nun richtig oder falsch sind.
Wenn sie sich als flasch herausstellen, dann arbeitet man eben eine Theorie aus, die vielleicht besser funktioniert und testet diese wiederum.

Warum ernsthafte Wissenschaftler an diesem Punkt kaum noch mit sich reden lassen liegt ganz einfach daran, daß die Hinweise auf die DM so erdrückend sind, daß es sinnlos ist sie wegdiskutieren zu wollen.

Das ist wie wenn Du in Deiner Küche entdeckst, daß der Käse angeknabbert ist, daß Mäusehaare und Mäusekot herumliegen, daß ein kleines Loch in der Wand ist vor dem ständig Deine Katze knurrend lauernd, aber Du vehement verneinst, daß Du eine Maus in der Küche hast.

Gruß Alex

mac

23.07.2010, 13:41

Hallo Alex,

der 'Nobelpreis für Mathematik' heißt Fields-Medaille.

Herzliche Grüße

MAC

Volki1729

23.07.2010, 17:08

der 'Nobelpreis für Mathematik' heißt Fields-Medaille.

Tut mir leid aber das ist nicht ganz richtig. Der Abel Preis entspricht viel mehr dem Nobelpreil als die Fields-Medaille. Um die Fields-Medaille zu bekommen muß man unter 40 sein. Das ist auch der Grund warum Andrew Wiles für die Lösung des großen Satz von Fermat keine Fields-Medaille bekam - er war zu alt.

Ich bitte um Entschuldigung, wenn das jetzt etwas sehr off-topic war, aber die obige Diskussion ist sowieso schon mehr als seltsam.

Alex74

23.07.2010, 21:21

Stimmt, für Mathe gibt keinen Nobelpreis weil die Frau vom Nobel mal mit einem Mathematiker fehlgetreten ist ;)

Nathan5111

23.07.2010, 23:52

Hm, ...bist Du nun für oder gegen etwas das man DM nennen könnte ???
Dieser Satz entlarvt Dein ganzes "Denken".
Dies und der Rest der Antwort sollte für 'Genies' wie messias & al. ausreichen.

Es geht in der wissenschaft nicht um "dafür" und "dagegen".
Man ist an der Erkennung von Gegebenheiten, an der Nachvollziehbarkeit warum was wie ist interessert.
Sprachlich geht es um ein "für" oder "wider".

Aus Beobachtungen 'wissen' wir, dass es bei der 'Dynamik' des Universums in vielen Bereichen an Masse mangelt. Diese fehlende Masse hat den Namen "Dunkle Materie" bekommen.

Soweit, so einig!

Ob diese "DM" jedoch real existiert oder ob sie durch Korrekturen an den momentan gültigen Theorien erklärt werden kann, ist m.E. völlig offen.

Warum ernsthafte Wissenschaftler an diesem Punkt kaum noch mit sich reden lassen liegt ganz einfach daran, daß die Hinweise auf die DM so erdrückend sind, daß es sinnlos ist sie wegdiskutieren zu wollen.
Sinnlos??

Das Prinzip "DM" ist klar, die Interpretation jedoch völlig offen.

Beste Grüße
Nathan

messias

24.07.2010, 00:20

Hallo Alex,

Auf die SRT kam Einstein aber, das will ich hier zubilligen, durch den Nachweis, daß sich Licht immer gleich schnell bewegt und daher keinen Träger hat.
Wenn nun aber, diese, .immer gleichschnelle Bewegung des Lichts, gerade auf dem Träger und dessen Übertragungsgeschwindigkeit beruht ?
Also der Träger die Geschwindigkeit bestimmt ?
Und darum eben das Licht, medienabhängig, eben immer gleich schnell ist ?
Du begründest deine Argumentation damit, ..das es eben so ist.
Licht hat keinen Träger, ..Punktum !
Kein Wenn und kein Aber, ....es wurde eben keiner gefunden, ((bislang) amdR) und laut Mathematik braucht man ihn auch nicht.
Mathematik nun als Gesetz der Natur aufzuzwingen, besser, die Natur der Mathematik zu unterwerfen ..weil wir es möglicherweise nicht besser wissen, ...ist nicht sehr Wissenschaftlich.

Zitat:
Tjo, aber im Gegensatz zu deinem Bezug passt meiner
Wenn dein Satz einen Bezug hätte. Hat er aber nicht sondern wirft nur Begriffe in den Raum.
Silben...
Von denen jede eine Bedeutung hat.
Wenn nun ein Wort aus Silben besteht, und man die Silben übersetzt mit der Bedeutung, ..und nun das Resultat einen Sinn ergibt, dann nennst Du das also...Begriffe ohne Bezug in den Raum werfen ??
Beispiel: EN = Prinz/Prinzessin KI = Erde, (fester Boden) LIL = Wind AN = König
U = Himmel Dann heißt EN.KI, ..Prinz des festen Bodens, EN.LIL Prinz des Windes (Orbital)
AN.U.NA.KI = Könige des Himmels auf festem Boden.
MUM.MU, also Merkur MUM = Leben bekommen; geboren MU = Schlacht; Krieg.
Also jener, der aus einer Schlacht geboren wurde. (Sonne vs. BZ)

Macht aber alles keinen Sinn, ....
Und das sind nur zwei kleine Beispiele.

Zitat:
In vielen Fällen streite ich ja gar nicht ab, dass das passt, ..aber ich behaupte halt, es trifft nicht nicht in allen Fällen zu.
Mathematik ist so definiert, daß sie alles abbilden kann. Stößt man auf ein neues Problem, für das man mathematisch noch keine Lösungsmöglichkeit gibt, so wird diese erarbeitet.
Richtig ! denn mathematisch ist alles lösbar! Nur ob das dann auch zutreffend ist, ...das wird einfach und kurzerhand (zumindest beim Licht) zwangsunterstellt !
Eine Formel an sich ist aber keine Realität sondern kann diese "nur" abbilden.
Stimmt, und zum Glück haben wir bislang immer nach „Vorlagen“ berechnet und, ...“abgebildet“. Doch beim Licht haben wir diese Vorlage eben nicht !
Also sagen wir, ..das mit den Berechnungen hat bislang gut hingehauen, also legen wir diesesmal eben die Berechnung auf die Natur, und nicht wie sonst, .. die Natur berechnen.
Feeeeehler !!!!!

Wenn Du weißt warum dem so ist gratuliere ich Dir zum Nobelpreis und dem größten Denkmal das man je einem Mathematiker gebaut haben dürfte...
Und nun fragst Du, ob ich weis warum das so ist......und sagst es doch selbst.....
Eine Formel an sich ist aber keine Realität sondern kann diese "nur" abbilden.
Wir bilden die Natur (die Realität) in/mit einer Formel ab !
Beim Licht bilden wir dessen Natur anhand/nach einer Formel!

Zitat:
Hm, ...bist Du nun für oder gegen etwas das man DM nennen könnte ???
Dieser Satz entlarvt Dein ganzes "Denken".
Es geht in der wissenschaft nicht um "dafür" und "dagegen".
Hmm, ..vielleicht falsch formuliert, ....
Die Frage ist, ..hast Du es falsch verstanden, ..oder wolltest Du es falsch verstehen....
Wenn ich nun sage, ..glaubst Du daran oder nicht, ...dann kommt, ...glauben hat in der Wissenschaft, ..etc....
Also, Du persönlich, wäre es für dich denkbar dass es so etwas gäbe, oder eher nicht ?
Manche Wissenschaftler sagen ja, ..Andere nein, ...was sagst Du ?

Man ist an der Erkennung von Gegebenheiten, an der Nachvollziehbarkeit warum was wie ist interessert.

SO AM I

Es interessiert keinen Wissenschaftler auch nur die Bohne, ob die ART oder die Quantenmechanik oder die Theorien zur DM nun richtig oder falsch sind.
Ne ?
Weil sie stur und dogmatisch fixiert einfach blind drauf los rennen ?
Wenn es keinen interessiert, ..warum dann danach forschen ?

Wenn sie sich als fasch herausstellen, dann arbeitet man eben eine Theorie aus, die vielleicht besser funktioniert und testet diese wiederum.
Also interessiert es sie dann doch......ob sie falsch sind, ...wie sonst könnte man fehlerhafte Theorien verwerfen ?

Doch, ...um überhaupt eine fehlerhafte Theorie verwerfen zu können, ..muss diese fehlerhafte Theorie doch erst mal ersonnen werden, oder ?

Aus Fehlern lernt man, ...wer keine Fehler macht, ..lernt nichts ?
Wer nicht fragt, bohrt, auf die Schnautze bekommt, ..aufsteht und die andere Seite hinhält wird einfältig ins Gras beißen ?

Warum ernsthafte Wissenschaftler an diesem Punkt kaum noch mit sich reden lassen liegt ganz einfach daran, daß die Hinweise auf die DM so erdrückend sind, daß es sinnlos ist sie wegdiskutieren zu wollen.
Jo, ...Also ist es zwangsläufig so, ..dass es sie fast schon geben muss !
Weil es ohne keinen Sinn ergibt !
Alles würde ineinanderwegfallen.

Also, nun zurück zu meiner Frage, die Du als eine Antwort unwürdig fandest.

Wenn der Raum mit DM gefüllt wäre, wie würden/könnten Photonen sich von A nach B bewegen ohne beeinflusst zu werden, ..oder die DM zu beeinflussen ?
Denn, ..das ganze Universum ist voll von bewegten Photonen.
Und, das ganze Universum ist/müsste voll sein mit DM.
Wir erkennen aber keine Art von einer Wechselwirkung.

Das ist wie wenn Du in Deiner Küche entdeckst, daß der Käse angeknabbert ist, daß Mäusehaare und Mäusekot herumliegen, daß ein kleines Loch in der Wand ist vor dem ständig Deine Katze knurrend lauernd, aber Du vehement verneinst, daß Du eine Maus in der Küche hast.
Siehst Du, und da stehe ich, und sage nicht nur dass da eine Maus(DM) ist, sondern ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, die Maus trägt mit ihren Kollegen den Käse(Licht) ins Loch (z.B. Erde)
Aber Du stehst da, und sagst, ..ne, ...der Käse braucht keine Maus um ins Loch zu kommen. Mathematisch ist das nicht nötig.

Wer ist nun .....verzeih, ..ignorant ?

Gruß messias

messias

24.07.2010, 00:30

@Nathan
Sinnlos??

Das Prinzip "DM" ist klar, die Interpretation jedoch völlig offen.

Stimmt.
Und darum kann ich auch in die DM einen Lichtträger hineininterpretieren !
Denn, wenn DM unseren Raum füllt, dann auch unsere Direkte Umgebung, ...sogar den Raum in dem wir uns gerade befinden.

Hier, Raum mit Luft und DM.
Also haben wir eine höhere Dichte. Licht sollte nun von der DM langsamer transportiert werden, ...und, ..siehe da, ..Licht ist langsamer. gehen wir 1000 Meter in die Höhe, ..Luft wird weniger, also herscht eine geringere (Umgebungs)Dichte. Ergo, ..Licht ist schneller, ....Weltraum, keine Luft, fast schon optimale geschw. für das Licht.
Vakuum, ..wir entfernen Luft, ...was bleibt, ..ist, ...DM im Körper. wir entziehen Umgebungsdichte, ..ergo, .Licht wird schneller....

zu einfach,spinnert, lächerlich, dummes Gesabbel eines Ahnungslosen ??

Natürlich, ....muss ja, ...letztlich.....

Gruß Messias

Nathan5111

24.07.2010, 03:09

zu einfach,spinnert, lächerlich, dummes Gesabbel eines Ahnungslosen ??

Natürlich, ....muss ja, ...letztlich.....

Jetzt, wo Du es sagst, rieche ich es auch.

messias

25.07.2010, 16:12

Zitat:

Zitat von messias Beitrag anzeigen
zu einfach,spinnert, lächerlich, dummes Gesabbel eines Ahnungslosen ??
Natürlich, ....muss ja, ...letztlich.....

Jetzt, wo Du es sagst, rieche ich es auch.
Sprachs, und rannte blindlinks gegen die Wand ???

Wenn es Druckunterschiede und Schall im Universum gibt, dann sollte das was da zwischen den Sternen und Planeten ist, eine gewisse Dichte haben, und sollte somit Druckvariablen unterliegen.
Da ist also was, sonst könnte sich kein Druck ausbreiten/verbreiten.

Wenn da nun also etwas ist, dass so dicht beieinander liegt, sich quasi berührt, um einen Druckunterschied weiter leiten zu können, warum sollte das dann nicht auch für die Weiterleitung des Lichts verantwortlich sein ?

Oder, es müssten alle Photonen einfach durchschlagen, ...oder zwischendurch flitzen.....(sollte das Photon tatsächlich von A nach B reisen)

Gruß Messias

Leere

26.07.2010, 08:48

Als Dunkle Materie wird ja atm alles bezeichnet was wir nicht nachweisen können, aber da sein müsste.

Hier sei noch angemerkt ich habe keine Ahnung...

Könnten sich die Objekte nicht aufgrund der Raumkrümmung scheinbar schneller bewegen als berechnet?

als Bsp.:

Nehmen wir ein Blatt Papier.
Wir sind ein Elektron können uns also durch das Blatt Papier bewegen.
Nun bewegen wir uns vom unteren Ende des Blattes zum oberen Ende. Wir benötigen dafür eine gewisse Zeit.
Nun krümmen wir den Raum also unser Blatt Papier in dem wir es in der Mitte falten und zwar einmal in der Mitte und reisen nun vom unteren Ende zum obersten und benutzen den kürzesten Weg, durch das Papier. Wir sind also schneller.
also zumindest stell ich mir das so vor...
Die Krümmung selber müssen wir nicht mal sehen können da es leerer Raum ist.

Eine weitere Theorie wäre wir können die DM einfach nicht sehen da es sich hier nicht um 3-dimensionale Objekte handelt. Vielleicht ist DM 5 dimensional und wir sehen es nicht weil wir die 5-te Dimension nicht wahrnehmen können.
Es könnte auch einfach sein das DM in unseren Dimensionen gar nicht existiert sondern nur in Dimension 4 und aufwärts und wir nur ihre Wirkung merken respektive sehen.

mac

26.07.2010, 10:29

Hallo Leere,

willkommen im Forum.

Als Dunkle Materie wird ja atm alles bezeichnet was wir nicht nachweisen können, aber da sein müsste. es muß heißen: Was wir nicht 'sehen' können (weil keine elektromagnetischen Wellen von der DM zu uns kommen).

Nachweisen können wir DM indirekt, durch zu hohe Bewegungsgeschwindigkeiten und Gravitationslinseneffekte.

Hier sei noch angemerkt ich habe keine Ahnung...deswegen muß man nicht dumm sein. :) Es ist allerdings ein großes Handycap, weil man ständig Ideen hat, von denen man nur noch nicht weiß, daß sie längst widerlegt sind.

Könnten sich die Objekte nicht aufgrund der Raumkrümmung scheinbar schneller bewegen als berechnet?Die verschiedenen Raumkrümmungen sind die Ursache für die Bewegung der Himmelskörper.

Die Masse 'sagt' dem Raum wie er sich krümmen muß und der Raum 'sagt' der Masse wie sie sich bewegen muß.

Nehmen wir ein Blatt Papier. ...

...

...also zumindest stell ich mir das so vor...
Die Krümmung selber müssen wir nicht mal sehen können da es leerer Raum ist. Ob sich solche Vorgänge in sehr kleinen Abständen (Planck-Länge z.B.)abspielen, weiß ich nicht. Wenn das der Fall ist, dann kennen wir aber zumindest die Auswirkung der dabei geltenden Regeln in größeren Maßstäben (immer noch kleiner als Atomkerndurchmesser). Bei noch größeren Abständen, wie sie im Unversum üblich sind, müßte die Raumsonde, der Planet, der Stern dann an einer Stelle verschwinden und an einer ganz anderen Stelle auftauchen, was wir so nicht beobachten können.

Eine weitere Theorie wäre wir können die DM einfach nicht sehen da es sich hier nicht um 3-dimensionale Objekte handelt. Vielleicht ist DM 5 dimensional und wir sehen es nicht weil wir die 5-te Dimension nicht wahrnehmen können.
Es könnte auch einfach sein das DM in unseren Dimensionen gar nicht existiert sondern nur in Dimension 4 und aufwärts und wir nur ihre Wirkung merken respektive sehen.was nützt eine Theorie, die man weder bestätigen noch widerlegen kann? Nicht alles was man sich vorstellen kann, findet im wirklichen Leben auch so statt.

Herzliche Grüße

MAC

bluaMauritius

27.07.2010, 08:56

Sprachs, und rannte blindlinks gegen die Wand ???

Wenn es Druckunterschiede und Schall im Universum gibt, dann sollte das was da zwischen den Sternen und Planeten ist, eine gewisse Dichte haben, und sollte somit Druckvariablen unterliegen.
Da ist also was, sonst könnte sich kein Druck ausbreiten/verbreiten.

Wenn da nun also etwas ist, dass so dicht beieinander liegt, sich quasi berührt, um einen Druckunterschied weiter leiten zu können, warum sollte das dann nicht auch für die Weiterleitung des Lichts verantwortlich sein ?

Oder, es müssten alle Photonen einfach durchschlagen, ...oder zwischendurch flitzen.....(sollte das Photon tatsächlich von A nach B reisen)

Gruß Messias
Wie kommt man auf Druckunterschiede im Allraum? Erklär mir das mal.

Ist es nicht eher so, dahs im Raum-Zeit-Kontinuum (was so kontinuierlich gar nicht mal ist) ziwschen den Galaxien (zum Teil auch zwischen den Sonnensystemen, nur weniger stark asugeprägt wie zwischen den Galaxien) das Netz der "Raumzeit" sehr dünne wird oder grohse Lücken hat, leere Stellen, materielosen Raum also, wo dann auch die Zeit sich rar macht (wegen des Raum-Zeit-Gewebe Charakters), also zeitleere Flecken vorhanden sind, wenn da etwas hindurch geht, wird die Zeit (da sie nicht vorhanden) übersprungen, so wie der Raum übersprungen wird. Könnte das nicht eher die Erklärung sein für das bislang postulierte Auffüllen des Raumes mit dunkler Materie. Denn dann ist es gar nicht nötig, diesen Raum auszufüllen, weil er gar nicht dort da ist, mit ihm dort auch keine Zeit. Umgekehrt bei Fixsternen und Planeten haben wir eine Verdichtung des Raum-Zeit-Netzes oder anders ausgedrückt eine Eindellung. -

Für die "leeren All-Räume" ist es wie beim Quantensprung im Winzig-Kleinen: weil da leere Räume sind, zwischen den Atomen und den Molekülfigurationen, hat man (fast) ein gleichzeitigkeits-Fänomén der Erscheinungen.

Also die "geforderte" Dunkelmaterie braucht es gar nicht zu geben, wenn wir raum- und zeitleere "Löcher" im All haben, meist ganz besonders zwischen den Galaxien.
Wenn man sehr viel Raum annimmt, kommt man dazu, dahs da Materie sein muss.
Wo aber kein Raum und keine Zeit, sondern eventuell nur Maxwell'scher Nichtäther für den Durchzug von Wellen, dort muss man auch keine Materie postulieren.

Ich bitte das zu bedenken. Selbstverständlich gibt es trotzdem noch genug Zwischenräume kleinerer Art, die eine Rotverschiebung des Spektrums infolge dortiger, äusserst schwach nebelhaftiger Atomverteilungen bewirken können.

Ich hoffe, wir kriegen mal eine Antwort zu diesem meinem Einwurf. Danke im voraus.

---hdito ~*~

Chairete! - Selâm! - Shalom! - Salam! - Saluton!

SRMeister

27.07.2010, 09:25

Allraum
das Netz der "Raumzeit"
Raum-Zeit-Gewebe
so wie der Raum übersprungen wird
Verdichtung des Raum-Zeit-Netzes oder anders ausgedrückt eine Eindellung
leeren All-Räume
gleichzeitigkeits-Fänomén
raum- und zeitleere "Löcher
Maxwell'scher Nichtäther
Zwischenräume kleinerer Art
nebelhaftiger Atomverteilungen

Junge, was nimmst du für Sachen zu dir?
Kannst du mir davon was verkaufen?

Chrischan

27.07.2010, 09:42

@bluaMauritius

Ich hoffe, wir kriegen mal eine Antwort zu diesem meinem Einwurf. Danke im voraus.
Na wenn man so schön bittet...

wenn wir raum- und zeitleere "Löcher" im All habenHam' wir aber nicht!
Und von einem 75-jährigen "Erfinder" sollte man genug Intelligenz erwarten können, auch zu wissen warum.
Ergo ist dein Einwurf (auch wieder) nur Stuss...

Gruß,
Christian

Tschüß!

messias

27.07.2010, 13:45

@Chrischan

Ham' wir aber nicht!
Und von einem 75-jährigen "Erfinder" sollte man genug Intelligenz erwarten können, auch zu wissen warum.
Ergo ist dein Einwurf (auch wieder) nur Stuss...

Hm, ..Immer sind entwürfe Stuss, ..warum sie aber Stuss sind, und wie es besser wäre, ..darauf gebt ihr keine Auskunft....
Und warum nicht ?
Weil ihr es entweder auch nicht besser wisst, oder euch auf Vordenker beruft.
Klasse Leistung !

@bluaMauritius

Wie kommt man auf Druckunterschiede im Allraum? Erklär mir das mal.

Druck kann sich nur ausbreiten wenn etwas vorhanden ist, was diesen Druckunterschied weiterleitet ! Wenn also etwas explodiert, z.B. ein Stern, dann wird ein Druck ausgesandt. (auch Schall) beides braucht ein Medium um sich zu bewegen (auszubreiten) > dann auch zu verdichten, ..z.B. Gaswolken, ...damit ein neuer Stern sich bilden kann, ..z.B...etc.

Das ist einfachste Physik ! (und ich bin wohl kein Physikgenie)

Für die "leeren All-Räume" ist es wie beim Quantensprung im Winzig-Kleinen: weil da leere Räume sind,
Wenn das leere Räume wären, dann könnte das Licht diese nicht durchqueren.
Denn, entgegen der allgemeinen (nach Einstein) Theorie, braucht das Licht sehrwohl einen Träger.

Also die "geforderte" Dunkelmaterie braucht es gar nicht zu geben, wenn wir raum- und zeitleere "Löcher" im All haben, meist ganz besonders zwischen den Galaxien.
Gut dass da dann keine Planeten sind, die würden nämlich da nicht halten, und, ..vom Himmel fliegen. Besser gesagt, mit Karracho in die nächste gravitative Spitze fliegen.

Wenn man sehr viel Raum annimmt, kommt man dazu, das da Materie sein muss.

Letztlich ja !
In unserem Universum ist das Richtig, denn wir haben Sonnen und Planeten, ..also Materie.
Nun haben wir also Materie. Und diese ist, wie wir ja nun wissen, ..gravitativ.
Haben wir also Materie und deren Gravitation.
Dazwischen, Raum.
Diese Gravitation befindet sich innerhalb des Raumes. Ausgelöst durch die Materie innerhalb.
Gäbe es außerhalb Gravitation, so klebten alle Galaxien am Rand unseres Universums, zur Mitte hin, ..nix.

Mann kann nun aber auch (erstmal) einen Raum annehmen, ohne Materie, also ohne Gravitation. lotter leer.
Nun die Frage, gibt es etwas außerhalb dieses Raumes?
Wenn ja, würde das, das innere des leeren Raumes, beeinflussen ?

Egal und wie dem auch sei, einen lotter leeren Raum gibt es also nicht. Würde es ihn geben, wäre es schon kein leerer Raum mehr. Es wäre einfach, ..nichts !
Es ergibt sich also quasi von selbst, sobald ein Raum beschrieben werden kann, ist Materie im Spiel.

Aber, aus nichts kann Raum werden.
Das kann man daran erkennen, dass sich das Universum ausdehnt.
Es wandelt also nichts, in Raum, dehnt das Universum ins nichts aus.

Wo aber kein Raum und keine Zeit, sondern eventuell nur Maxwell'scher Nichtäther für den Durchzug von Wellen, dort muss man auch keine Materie postulieren.

Wo kein Raum und keine Zeit, da auch kein Durchzug von Wellen !
Erstens bräuchten die Wellen Zeit um den Raum ohne Zeit zu durchqueren, Und zweitens, müssten sie aber einen Raum durchqueren, ...den es gar nicht gibt, da kein Raum.
Verstehst Du ?

Ich bitte das zu bedenken.

Ich auch

Selbstverständlich gibt es trotzdem noch genug Zwischenräume kleinerer Art, die eine Rotverschiebung des Spektrums infolge dortiger, äusserst schwach nebelhaftiger Atomverteilungen bewirken können.

Rotverschoben wird das Licht der Materie nur, weil sich diese Materie entfernt.
Je schneller, desto mehr DM muss die gleiche Menge an Energie übertragen.
Denn wenn sich etwas entfernt, so muss der Raum dazwischen gefüllt werden.
Wenn nun Energie abgesandt wird, so ist zwischen Pos. A und Pos. B ein gewisser Raum. Würden nun beide unbewegt sein, so wäre der Abstand, sagen wir mal, 1 Km.
Nun bewegt sich einer der Beiden weg. Pos A; Pos B und nun, Pos. C.
Die Strecke Pos.B bis Pos. C beträgt 100 m. Also insgesamt, 1,1Km
Die gleiche Energie die nun zuvor von Pos. A bis Pos. B übertragen wurde, wird nun für 100 Meter mehr gebraucht. Das heißt, ..die Energie wird „dünner“.
Denn es muss mehr DM diese Menge an Energie pro Sekunde übertragen.
Ergo, eine Verschiebung nach rot, ..also Niederfrequenter, energieärmer als normal.

Gruss Messias

Chrischan

27.07.2010, 15:09

@messias,

da Du mich direkt ansprichst:

Hm, ..Immer sind entwürfe Stuss, ..warum sie aber Stuss sind, und wie es besser wäre, ..darauf gebt ihr keine Auskunft....
Und warum nicht ?
Weil ihr es entweder auch nicht besser wisst, oder euch auf Vordenker beruft.
Klasse Leistung !
bluaMauritius sinnierte über "raum- und zeitleere "Löcher" im All haben". Da es diese nicht gibt, sind seine Folgerungen daraus eben falsch. Da ich von ihm erwarte, daß er auch weiss, daß das falsch ist, verbreitet er hier wissentlich falsches. Das ist für mich dann eben Stuss...

Zu "raum- und zeitleere "Löcher" im All haben":
Warum kann es soetwas nicht geben?
Kennst Du einen Ort im Universum an dem es weder Materie, noch Strahlung und auch keine Kräfte gibt?
* Materiefrei? Ok, das gibt es sicherlich... Wobei Vakuumfluktuationen...
* Strahlungsfrei? Keine Hintergrundstrahlung, nichts? Nö...
* Kraftfrei? Gravitationskraft hat keine Beschränkung in der Entfernung. Sie wird zwar mit zunehmender Entfernung schwächer, aber hört nicht einfach auf. Also, wieder "Nö"...

Denn, entgegen der allgemeinen (nach Einstein) Theorie, braucht das Licht sehrwohl einen Träger.
Da der Äther experimentell widerlegt ist, ist auch dies hier Stuss! Und GdM nebenbei natürlich auch noch...

Gruß,
Christian

messias

27.07.2010, 15:47

Zu "raum- und zeitleere "Löcher" im All haben":

Warum kann es soetwas nicht geben?
Kennst Du einen Ort im Universum an dem es weder Materie, noch Strahlung und auch keine Kräfte gibt?
Also, weil ich und alle anderen einen Zeitlosen strahlungsleeren Raum nicht kennen, ..gibt es keinen...
Ergo, was man nicht kennt, gibt es nicht ?!?
Begründe doch mal, warum es den nicht geben kann.
Das wäre sicher eher dienlich als einfach zu schreiben, ....Kennst Du....etc.

* Materiefrei? Ok, das gibt es sicherlich... Wobei Vakuumfluktuationen...
Siehst Du, Du schränkst es selbst noch/schon ein....
Es gibt keinen materiefreien Raum !
Selbst im Vakuum gibt es noch Materie. Wir nennen sie DM.

* Strahlungsfrei? Keine Hintergrundstrahlung, nichts? Nö...Doch, die gibt es, ...zweifelsohne, ....
Letztlich nur deshalb, zu erkennen, weil sie übertragen wird.
Druckprinzip !

* Kraftfrei? Gravitationskraft hat keine Beschränkung in der Entfernung. Sie wird zwar mit zunehmender Entfernung schwächer, aber hört nicht einfach auf. Also, wieder "Nö"...
Genau, wieder Nö, ...aber warum wieder Nö ?
Weil unser gesamtes Universum mit Gravitation durchflutet ist.
Alles Wechselwirkt unter den gegenseitigen gravitativen Einflüssen.
Und darum, ich sagte es schon mal, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte.
Sie wirkt vom einen Ende des Universum, bis zum Anderen.

Da der Äther experimentell widerlegt ist, ist auch dies hier Stuss! Und GdM nebenbei natürlich auch noch...
Aber halt nur experimentell !!!
Hat schon jemand die DM experimentell widerlegt ?
Oder gar gefunden, ..also detektiert ?
Nein, ...Wie könnte er dann dessen Eigenschaften im Bezug zur Lichtübertragung widerlegen/absprechen/ ?

Nun also angenommen, die DM wäre tatsächlich verantwortlich für die Übertragung von Licht, ...hätte bis dato irgendjemand diese detektiert ?
Nein ?
Also gibt es da auch nichts, ...und wir brauchen sie auch nicht, ..denn es funktioniert augenscheinlich mit ohne dessen was wir nicht kennen ganz gut ?

Gruß Messias

Alex74

27.07.2010, 16:13

Aber halt nur experimentell !!!
Hat schon jemand die DM experimentell widerlegt ?
Oder gar gefunden, ..also detektiert ?

Wie man etwas widerlegt ist vollkommen wurscht. Ist es widerlegt, dann ist es widerlegt. Und Experimente sind ja Fragen an die Natur.
Du kannst das selbst machen:
Nimm einen Ball und schaue wohin er fällt wenn Du ihn losläßt. Oh, er fällt nach unten. Damit ist widerlegt, daß er nach oben fällt. Und das wird er nie tun.
Natürlich kannst Du zur Begründung warum er das doch mal tun sollte Dämonentheorie Nr.17 heranführen...

Wenn Du ein Experiment ersinnen kannst, daß die DM widerlegen kann, dann tu es.

Gefunden bzw. detektiert hat man sie längst, wenn auch nur indirekt durch Ihre Auswirkungen auf die sichtbare Materie und das Licht.
Aber wenn Du vor einem Höhleneingang stehst, Du hörst im Dunkel der Höhle ein tiefes Brummen und im Eingangsbereich siehst Du Knochen von erlegten und gefressenen Tieren...willst Du mir dann auch weismachen in der Höhle sei gar kein gefährliches Raubtier?

Die Frage ist im Moment nur noch, was für eine Art Raubtier die DM eigentlich ist.

Gruß Alex

messias

27.07.2010, 17:34

Hallo Alex,

Wie man etwas widerlegt ist vollkommen wurscht. Ist es widerlegt, dann ist es widerlegt. Und Experimente sind ja Fragen an die Natur.
Du kannst das selbst machen:
Dein Besipiel ist zu plump, und lässt nur, unweigerlich und auf der Erde, diesen einen Schluss zu !
Gehen wir mal in der Zeit zurück, als man UV –Licht noch nicht kannte.
Nun kommt einer, und sagt, ...es gibt aber UV- Licht.
Nun hätten sie mit ihren damaligen Mitteln zwar/vielleicht danach gesucht, aber kein UV –Licht gefunden.
Nun sagen sie, wir haben mit Experimenten danach gesucht, aber, wir haben nichts gefunden...
Ergo, es gibt kein UV –Licht und wird es niemals geben. Ende der Diskussion!
Wäre doch aus heutiger Sicht engstirnig, ..oder ?
Einige Zeit später dann, die Experimente werden versierter, ...detektiert man, was man zuvor nicht kannte und ablehnte, das UV-Licht.

Nun vermuten wir etwas, ..DM, .aber es wurde noch nicht detektiert.Heiß das nun zugleich, es gibt etwas wie DM nicht ?

Wenn Du ein Experiment ersinnen kannst, daß die DM widerlegen kann, dann tu es.
Ich ? Wozu sollte ich etwas widerlegen, wovon ich fest meine, dass es das, unumgänglich gibt ?
Mehr noch, für mich sogar für den Transport vom Licht zuständig wäre/ist?
Widerlege Du doch !
Nenne mir Gründe, warum es DM nicht geben sollte/könnte.
Und dann, nenne mir Gründe, warum Diese nicht für die Verbreitung von Lichtenergie zuständig sein sollte/könnte!
Aber bitte mal ohne Einsteins Theorie !
Kannst Du ? Oder dann doch nicht, und nur mit Einstein und Lorentz ?
Ich bin echt gespannt auf Deine Antwort.

Gefunden bzw. detektiert hat man sie längst, wenn auch nur indirekt durch Ihre Auswirkungen auf die sichtbare Materie und das Licht.Detektiert ? Indirekt ?
Wie kann ich etwas indirekt detektieren/messen ?
Oder meinst Du mit indirekt detektiert die Aussage, ..da muss was sein, weil sonst nix hält ?

Aber wenn Du vor einem Höhleneingang stehst, Du hörst im Dunkel der Höhle ein tiefes Brummen und im Eingangsbereich siehst Du Knochen von erlegten und gefressenen Tieren...willst Du mir dann auch weismachen in der Höhle sei gar kein gefährliches Raubtier?
Zunächst, Deine Vergleiche sind eine echte Qual......
Schon wieder die Sache mit der Höhle, der Maus dem Käse und nun dem Raubtier ?
Du bist doch derjenige, der mir weismachen will, ...Moment, ....es könnte DM geben, aber diese hätte auf keinen Fall etwas mit der Übertragung von Licht zu tun ?
Habe ich das so, recht interpretiert ?
Du willst mir nun also übertragen sagen, ..ich höre sein Brummen auch ohne Träger des Schalls ?

Die Frage ist im Moment nur noch, was für eine Art Raubtier die DM eigentlich ist.
Kann ich Dir sagen. DM ist materiell, unterliegt Gravitation und beansprucht Raum.
Diese DM ist Umgebungs(Raum(dichte))abhängig. Diese wiederum beschleunigt oder verringert die Übertragungsgeschwindigkeit der Lichtenergie.
Nun beweise mir mal dass es nicht so ist/sein könnte ?!?
Und bitte nicht anhand eine anderen, Einstein´schen, Theorie.
PS: zur Theorie, ...die beste Theorie, auch wenn sie noch so gut passt, ...bleibt so lange eine Theorie, bis sie unumstößlich bewiesen wurde, .und somit aus der Theorie, zum Fakt wurde.

Das ist bislang nicht der Fall !!
Und so lange bleibt sie, eine zwar recht gute (zu Teilen), aber dennoch unbewiesene Theorie !

Gruß Messias

Chrischan

27.07.2010, 17:54

@messias,
ich wundere mich inzwischen nur noch über deine Motivation hier überhaupt noch zu posten. Zu lernen oder anderen Wissen zu vermitteln kann es nicht sein...

Wenn Du dann zuerst bemängelst, daß ich meine Aussage nicht begründe

Ergo, was man nicht kennt, gibt es nicht ?!?
Begründe doch mal, warum es den nicht geben kann.
Das wäre sicher eher dienlichfängst Du anschliessend an meine Begründung zu kommentieren... Was soll sowas? Warum versuchst Du krampfhaft hier einen falschen Eindruck zu erzeugen?

Selbst im Vakuum gibt es noch Materie. Wir nennen sie DM.Mit Vakuumfluktuation ist nicht DM gemeint!

Druckprinzip !Das ist mal wieder GdM!

Und darum, ich sagte es schon mal, ist Gravitation auch die stärkste aller Kräfte.Und auch wenn Du das nochmal wiederholst, ist und bleibt das falsch! Die Gravitation ist die schwächste der vier Grundkräfte. Solltest Du doch mal was lernen wollen, dann guck mal in Wiki nach, wie es sich mit den Grundkräften verhält... Den Link dazu hatte ich dir schonmal gepostet.

Nun also angenommen, die DM wäre tatsächlich verantwortlich für die Übertragung von Licht
Warum dem nicht so sein kann, habe ich dir bereits begründet. Ein wiederholtes posten von GdM in anderen Bereichen ist übrigens nach den Forenregeln nicht erlaubt...

Gruß,
Christian

Alex74

27.07.2010, 18:02

Japp, es ist sinnlos.

Wenn Du die Beispiele nicht verstehen willst, dann lass es. Das Beispiel wie man experimentell etwas widerlegt war schlicht an einem äußerst einfachen Beispiel gemessen.
Inhalt des Experiments war "Fallen Dinge nach oben oder unten?". Nicht mehr. Scheißegal wo das ist.
Wenn einer irgendwann drauf kommt daß das im Weltall anders ist, dann kann man wiederum ein Experiment machen das nun jene Frage nach der Örtlichkeit stellt.

Genauso das Beispiel mit der Höhle, es sollte zeigen was mit "indirekt detektiert" gemeint ist. Du siehst kein Raubtier, aber alles deutet drauf hin.

verringert die Übertragungsgeschwindigkeit der Lichtenergie
Licht ist immer genau mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs.

Gruß Alex

SpiderPig

29.07.2010, 14:14

Hallo zusammen!

Es erstaunt mich immer wieder, wie aufgrund eines bzw. in diesem Fall zweier auch noch als unseriös bezeichneter Artikel im Netz eine solche Diskussion ausbricht.

Wer sich mit dem Thema beschäftigt hat, der weiß wie die DM detektiert wurde und warum es den Wissenschaftlern so schwer fällt, bis heute eine genaue Erklärung an zu bieten.

Wer sich nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, sollte doch zumindest die beantworteten Fragen akzeptieren und das Thema weiter so stehen lassen.

Auch heute ist der Stand der Wissenschaft nur wenige Millimeter von 0 entfernt, auf dem Weg zur Allwissenheit am Ende des Universums. (frei nach A.C. Clarc)

Es gibt viele Wissenschaftler, die sich berufsmäßig damit auseinander setzen und es gibt viele Spinner, die das aus Berufung tun.
Zusammen werden die beiden Gruppen irgendwann einer realen Lösung im wissenschaftlichen Sinne nahe (näher) kommen.

Bis dahin kann man sich informieren und dazu lernen. Diskutieren ohne Ziel ist aber kein gangbarer Weg zu einer friedlichen und freudigen Gesellschaft.

S.P.

Nathan5111

29.07.2010, 14:47

Hallo zusammen,

hier ein weiterer, interessanter Baustein zur Diskussion:

http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888

Viel Spaß
Nathan

FrankSpecht

29.07.2010, 16:03

Moin, Nathan5111,

hier ein weiterer, interessanter Baustein zur Diskussion: http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888 (http://www.spektrum.de/artikel/1037414&_z=798888)

sehr schöner Hinweis, danke!

Von der Seite aus gelangt man auch zu den Kosmologs. Darin widmet sich heute auch ein Artikel von Jan Hattenbach dem Thema:
Dunkle Materie gibt es nicht! Oder doch? (http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/himmelslichter/allgemein/2010-07-28/dunkle-materie-gint-es-nicht-oder-doch)

In der aktuelle Ausgabe der Sterne und Weltraum (8/2010) gibt es zudem einen interessanten Artikel von Matthias Bartelmann et al.:
Dem Dunklen Universum auf der Spur (http://www.astronomie-heute.de/artikel/1036677)

Ganz interessant darin (also im Heft, nicht im Online-Artikel) sind zwei grundverschiedene Aufnahmen entfernter Galaxienhaufen, aus deren Gravitationslinseneffekt auf die Verteilung der Dunklen Materie geschlossen wird.

Vielleicht finde ich die Bilder heute Abend noch, dann poste ich die Links!
Oder ihr googelt mal nach 1E0657.556 (Bullet cluster) und Abell 520 ;)

mac

29.07.2010, 17:16

Hallo,

je mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige, um so interessanter wird es! :)

Florian Freistätter hatte hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php geschrieben:
P.S. Hier bloggt übriges Marcel Pawlowski; einer der Autoren des Artikels. Vielleicht meldet er sich ja auch hier in den Kommentaren nochmal und beantwortet etwaige Fragen aus erster Handund Marcel hatte mir (mehr am Ende des Blogs) einige wirklich gute Erklärungen zu meinen Fragen gegeben.

An der nächsten Frage arbeite ich noch - seine Erklärungen lassen mir aber nicht mehr viel 'Spielraum' übrig.

MOND ist jedenfalls, (selbst wenn's nicht zutrifft) wesentlich interessanter, als ich vorher gedacht hatte.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer

01.08.2010, 21:52

Hallo Mac,
ich habe deine letzte Antwort gelesen und frage mich wie du zu der Aussage

Dieses ‚Verhalten‘ soll (bei MOND) eine Eigenschaft des Raumes sein, mit der er auf eine Krümmung reagiert, nicht aber abhängig von der Entfernung zur Masse.
kommst, wenn die Feldstärke an einem Ort X doch vom Abstand der Massen abhängt?

Und wie stehst du zu der Frage der Trägenmasse in diesen Zusammenhang?

Wenn ich mir den Beitrag zum starken und schwachen Äquivalentsprinzip auf WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_%28Physik%29)anschaue, dann würde eine Modifizierung so wie ich sie mir im Moment vorstelle keinem von beidem widersprechen?

Wenn das Äquivalentsprinzip bei Feldstärken < 1E-10 m/s^2 nicht mehr gelten würde und somit Objekte bei einer vorhanden Kraft x schneller fallen würden, würde das starke Äquivalentsprinzips nicht verletzt, da eine/diese Masse auch weiterhin kein Gravitationsfeld spürt. Noch würden die Objekte bei unterschiedlicher Masse unterschiedlich schnell fallen (lokal gesehen). Sprich eine Sonne oder ein H-Atom würden (lokal) gleichschnell fallen, nur eben schneller (relativ) als in unserem Sonnensystem bei gleicher Kraft (Beschrieben nach ART/Newton).

Ich habe deinen Einwand zwar nicht ganz verstanden,

Bringe ich jetzt einen weiteren Stern hinzu, der wie alle anderen für sich allein mOND wirken würde, wirkt er jetzt aber ‚nur‘ noch newton. Wenn ich jetzt den Begriff Andromeda durch den Begriff Stern ersetze und einen weiteren Stern dort plaziere, wo Andromeda wäre, und diese Galaxis in meinem Modell auch gar nicht existieren würde, dann darf dieser Stern jetzt aber, für mich bisher nicht nachvollziehbar, auf meinen Bezugsstern mit MOND wirken, obwohl alle anderen das nicht dürfen.

Aber würde sich dieses Problem mit einem modifizierten Äquivalentsprinzip ändern?

Für die Massen in der Andromeda-Galaxie oder der Milchstraße würde das Äquivalentsprinzip gelten (untereinander) die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße würden jedoch schneller aufeinander zufallen.

Gruß
Aveneer

mac

01.08.2010, 22:48

Hallo aveneer,

ich habe deine letzte Antwort gelesen und frage mich wie du zu der Aussage

kommst, wenn die Feldstärke an einem Ort X doch vom Abstand der Massen abhängt?Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.

Und wie stehst du zu der Frage der Trägenmasse in diesen Zusammenhang? so wie vorher.

Wenn ich mir den Beitrag zum starken und schwachen Äquivalentsprinzip auf WIKI (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_%28Physik%29)anschaue, dann würde eine Modifizierung so wie ich sie mir im Moment vorstelle keinem von beidem widersprechen? ...Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.

Ich habe deinen Einwand zwar nicht ganz verstanden,Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.

Aber würde sich dieses Problem mit einem modifizierten Äquivalentsprinzip ändern?diese Idee stammt von Dir, sie hat, zumindest für mich nicht ersichtlich, irgend etwas mit dem zu tun was Marcel mir dazu bisher geschrieben hatte.

Herzliche Grüße

MAC

973

02.08.2010, 00:15

Das Äquivalenzprinzip ist mE in allen räumlichen Größenordnungen von der Planck-Länge bishin zur Größenordnung des Weltalls korrekt, entsprechend auch bei allen zwischen beiden Größenordnungen möglichen Feldstärken. Schon ein ganz pauschaler Hinweis / Überschlag ohne weiter in Einzelheiten eingehen zu müssen, ist, daß sowohl in Planck-Skala, als auch in der Größe des Weltalls, für die Reichweite der Krümmung und das Schließen eines Raumes gleichermaßen die Beziehung R ~ GM/c² gilt (daran ändert nichts, daß in kleinen Bereichen Effekte durch die Quantisierung von Wirkungen und andere Kräfte größere Effekte verursachen als die Gravitation, die auch dort weiterwirkt).

Bei klassischer Betrachtung also vorsorglicher Unterscheidung von Schwerer Masse und Träger Masse, läge die globale Geschlossenheit des Weltalls an seiner Schweren Masse, und macht eine entsprechende Träge Masse des Weltalls nur Sinn als Summe derjenigen seines Inhaltes, wobei dann aufs Ä-prinzip zurückgegriffen wird; dagegen eine kleinste Wellenlänge iW an der Trägen Masse, die ihrer Frequenz als Längendichte zugeordnet werden kann, und die dann eindimensional den Raum schließt, was genau dann obige Gleichung ergibt, falls man unter Annahme des Ä-prinzipes beide Massen und somit die mikroskopischen mit den makroskopischen Größen durch die Annahme von tpl^2 * c^5/h ≈ G verbindet (und sich dann die Planck-Zellen auch durch die Schwere Masse dreidimensional in alle Richtungen mit dem selben Radius abgeschlossen vorstellen kann). Nämlich dann wird für die Energie und entsprechende Träge Masse der Frequenz einer Planck-Zeit äquivalent der Schweren Masse gesetzt, der Abschluß-Radius (größenordnungsmäßig) gleich der Wellenlänge.

Daraus schließe ich auch, das die ART iW in allen bereichen gilt. Unklar sind allenfalls details - etwa die lokale Verteilung der Energie bzw der Krümmung der Welt. Ebenso wie dauernd der Krümmungsradius zunimmt, dürfte das auch die gesamte Energie tun. Aber gerade das selbst dann, bei entsprechend dem Weltradius oder bereich der Gravitation zunehmender Weltmasse, immer die obige Beziehung R ~ GM/c² erfüllt ist, zeigt gerade das auch bei solchen Umständen wie div T > 0 die ART weiterhin brauchbar bleibt. Wenn nur c, h und tpl konstant bleiben, dann bleibt auch das Verhältnis S.M. / T.M. konstant.

Man kann unabhängig davon quantenmechanisch überschlagen, daß eine Entstehung sowohl einer ersten Raumrichtung, die Trägheit repräsentierend, als auch zweier weiterer Raumrichtungen, zugehörige Krümmung oder Gravitation repräsentierend, mit gleichschnell wachsender Wahrscheinlichkeit erfolgt.

Alternative Theorien die daran was signifikant ändern würden, kann man daher mE einäschern.

Was allerdings noch aussteht, wäre eine relativ direkte experimentielle Messung der Planck-Länge , -Frequenz oder -Zeit als Grenze (nicht indirekte bestimmungen wo dann irgendwelche Annahmen eingehen sodaß Trugschluß erfolgen würde)

Wolfrich

02.08.2010, 13:11

Was, wenn Dunkle Energie nichts weiter ist, als eine verworrene Sichtweise auf die Raumzeit und die Gravitation?

Wenn der Raum durch Masse/Energie komprimiert wird, so wird er vielleicht beim Fehlen von Energie verdünnt. Er Expandiert. Die gravitative Zeitdilatation lässt leere Zonen (voids) in unserem Bezugssystem schneller wachsen als Zonen mit Masse. Die Expansionsgeschwindigkeit leerer Raumzonen ist proportional zu ihrem Volumen. Im Spektrum der Wissenschaft war vor einigen Monaten ein guter Artikel über dieses Thema, der auch die Widersprüche in den Beobachtungen von Supernovae beschreibt und mögliche Lösungen für das Problem anbietet.

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht. Und wenn es mehrere künstliche Konstanten braucht um das Gefundene zu erklären, so baut man die eben ein.

mac

02.08.2010, 14:51

Hallo Wolfrich,

willkommen im Forum.

Wenn der Raum durch Masse/Energie komprimiert wird, so wird er vielleicht beim Fehlen von Energie verdünnt. Er Expandiert. Die gravitative Zeitdilatation lässt leere Zonen (voids) in unserem Bezugssystem schneller wachsen als Zonen mit Masse. nehmen wir mal an, es wäre so und hätte etwas mit der Zeitdilatation zu tun. Ein wieviel schnelleres Wachstum, würdest Du denn dann erwarten?

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachs-Wolfe-Effekt

Die Expansionsgeschwindigkeit leerer Raumzonen ist proportional zu ihrem Volumen.wenn sich das auf leere Raumzonen beschränken würde, dann würde ich eine entsprechende Modulation der Hintergrundstrahlung erwarten. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung#Anisotropien_im_Mikrowellenhi ntergrund

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht .Zähl doch mal ein paar Gegenbeispiele auf!

Und wenn es mehrere künstliche Konstanten braucht um das Gefundene zu erklären, so baut man die eben ein.nur so lange, bis jemand eine einfachere Lösung für das Problem findet.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer

02.08.2010, 20:54

@Mac
Auch wenn du es nicht glaubst, aber ich versuche es zu verstehen. Aber bevor die Diskussion schlechte Schwingungen erzuegt, würde ich es bevorzugen die Diskussion zu beenden. Auf schlechte Schwingungen habe ich keine Lust mehr.

Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.
Also im ersten Abschnitt, lese ich nichts von dem was du schreibst?
Außer

man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern.
Was ich gemacht habe.

so wie vorher.
Du hast dich noch nie geäußert?

Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.
Weil es GDM wäre? Das würde ich nicht verstehen, denn wie ich schrieb würde weder das starke noch das schwache Äquivalentsprinzip verletzt. Und darauf setzt die ART?

Du solltest nicht nur die letzte Antwort in Florians Blog lesen.
O.K. hier

Bei MOND ist nicht der Abstand entscheident,…
Gut - in diesem Zusammenhang.

diese Idee stammt von Dir, sie hat, zumindest für mich nicht ersichtlich, irgend etwas mit dem zu tun was Marcel mir dazu bisher geschrieben hatte.
Hmm- Er schrieb

....man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern....
Das ist dass was man erhält, wenn das Äquivalentsprinzip bei sehr kleinen Feldern nicht mehr zur Masse Äquivalent wäre, sondern um einen Faktor x geringer.
Ich mache nichts anders als die "Relation von Kraft und Beschleunigung" zu ändern. Ohne Einfluss auf die ART zu nehmen. Ich mache eigentlich genau dass?

Würde z.B. eine Große Masse sich der Milchstraße nähern, dann würde ab einem gewissen Abstand wieder das „normale“ Schwere Masse/Träge Masse Verhältnis erreicht werden und die weit außen liegenden Sonnen würden unsere Galaxie so verlassen, wie man es aufgrund der Geschwindigkeit vermuten würde.

Die Frage ist, ob das zu den Beobachtungen passen würde. Es ist ja nicht so, dass man das (theoretisch) nicht messen könnte.

@)973

Das Äquivalenzprinzip ist mE in allen räumlichen Größenordnungen von der Planck-Länge bishin zur Größenordnung des Weltalls korrekt…
Von welchem sprichst du da? Schwaches und starkes Äquivalenzprinzip würden ja nicht verletzt?
Auch die durch die ART berechnete Kraft an einem Ort X (auch bei sehr, sehr schwacher Feldstärke) würde nicht geändert. Anders wie bei MOND ist die ART praktisch nicht betroffen.
Die ART beschreibt die Raumzeit-krümmung demnach korrekt.

Gruß
EVB

Alex74

02.08.2010, 21:09

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht

Das ist Unsinn.
Das Perpetuum Mobile, der Äther, Vulcan, das Tachyon, Der Südkontinent und viele weitere Dinge wurden gesucht wie verrückt und nicht gefunden weil nicht existent.

Gruß Alex

Schmidts Katze

02.08.2010, 22:03

Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass man stets das findet, wonach man sucht

Das ist Unsinn.

Stimmt, aber man findet oft ganz was anderes.

Die babylonischen Astrologen haben die Mathematik mitbegründet, und auf der Suche nach dem Stein der Weisen wurden die Grundlagen für die Chemie gelegt.

Grüße
SK

Alex74

02.08.2010, 22:37

Ja, und Porzellan verdanken wir der Alchimie. ;)

mac

03.08.2010, 01:58

Hallo aveneer,

Auch wenn du es nicht glaubst, aber ich versuche es zu verstehen. Aber bevor die Diskussion schlechte Schwingungen erzuegt, würde ich es bevorzugen die Diskussion zu beenden. Auf schlechte Schwingungen habe ich keine Lust mehr. Ja, die Worte lese ich wohl, aber der Rest mußte schließlich doch noch gesagt werden.:rolleyes:

Du hast dich noch nie geäußert?wesentlich öfter, als ‚noch nie‘.

Du bist für solche Aussagen im falschen Forum.

Weil es GDM wäre? Das würde ich nicht verstehen, denn wie ich schrieb würde weder das starke noch das schwache Äquivalentsprinzip verletzt. Und darauf setzt die ART?In meinen Augen versuchst Du hier eine allzu freie Textinterpretation. Die Formulierung des Äquivalenzprinzips lautet bei Wiki:
Es besagt in seiner klassischen Form, die man auch als schwaches Äquivalenzprinzip bezeichnet, dass die schwere Masse, die angibt, wie stark die durch ein Gravitationsfeld an einem Körper erzeugte Kraft ist, und die träge Masse, die sagt, wie stark ein Körper durch eine Kraft beschleunigt wird, äquivalent sind.

Wenn Du nun die Bindung der Beschleunigung an die Kraft auflösen willst, indem Du schreibst:

Das ist dass was man erhält, wenn das Äquivalentsprinzip bei sehr kleinen Feldern nicht mehr zur Masse Äquivalent wäre, sondern um einen Faktor x geringer.
Ich mache nichts anders als die "Relation von Kraft und Beschleunigung" zu ändern. Ohne Einfluss auf die ART zu nehmen. Ich mache eigentlich genau dass?
dann kann ich kaum glauben, daß Du hier die Verletzung des Äquvalenzprinzips nicht verstehst.

Du berufst Dich auf die Aussage von Marcel in Florians Blog.
....man muss bloss die Relation von Kraft und Beschleunigung verändern....die ich im dortigen Kontext, zu meiner Frage nach der Simulation von MOND, keinesfalls auf das Äquivalenzprinzip zielend verstanden habe. Und eben weil Du das tust und das hier zu diskutieren versuchst, hatte ich Dir geschrieben, daß Du dafür hier im falschem Forum bist.

Du brauchst hier und mit mir auch gar nicht weiter zu versuchen das zu diskutieren. Wenn Du dabei anderer Meinung bist, so wäre offensichtlich eine entsprechende Frage an Marcel der richtige Weg.

Die Frage ist, ob das zu den Beobachtungen passen würde. Es ist ja nicht so, dass man das (theoretisch) nicht messen könnte.Ja aveneer, ich erinnere mich: Kaum ein Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=58792#post58792) dem Du diese Frage ersparst.

Herzliche Grüße

MAC

973

03.08.2010, 06:49

aveneer, #53: Direkt das schwache. Denn das bedeutet wesentlich, daß die Geometrie die Bewegung forciert und sich dabei die Masse rauskürzt, einschließlich daß in einem leeren aber abgeschlossenen Raum es je nach Metrik keinen Rand oder einen Rand oder sonstige Eigenheiten geben möge, aber immer die Geometrie selbst die automatische, 'kräftefreie' Bewegung ganz entsprechend diesem Raum umbiegt (etwa wie die der Erdoberfläche beim Gehen, also ohne Höhe gegen die Gravitation zu gewinnen kräftefrei) und diese Geometrie äquivalent einer Masse ist aber nicht der des Probekörpers (dessen Masse freilich um ihn herum sein eigenes 'lokales' Gravitationsfeld / Krümmung erzeugen kann). Das starke ist daraus eine (Fast-)Konsequenz, nämlich daß überall ein lokaler Tangentialraum existiert, wo die Krümmung vernachlässigbar ist, so daß diese Äquivalenz der Massen ein lokales Initialsystem darstellen; freilich unbeschadet sonstiger (nicht-gravitativer) Kräfte, quantenmechanischer Effekte usw.

Ähnlich wie in dieser Weise sich die 'Kraft pro Masse' herauskürzt für die die wesentliche Bedeutung von Gravitation oder Raumkrümmung, Bewegungen im Ortsraum einzuschränken, und nahe von Begrenzungen oder global gemäs der Metrik Bewegungen umzubiegen, so kürzt sich die 'Kraft pro Energie' auch heraus für die Grenzen von Bewegungen im Geschwindigkeitsraum nämlich der Trägheit als Widerstand sich nicht der Lichtgeschwindigkeit zu nähern. Aber wenn wir letztendlich ein bestimmtes Objekt gegen die Geometrie bzw zur LG hin beschleunigen wollen, dann brauchen wir eine Kraft irgendwie zunehmend mit der Größe des Objektes, was sich dann in der Masse äußert. Daß sich die Masse als 'Anhängsel' der Energie für dynamische und kinematische Betrachtungen spezifisch (also Kraft pro Masse/Energie) rauskürzt, ist insofern eine globale Eigenschaft, die nicht davon abhängt, ob auch überall lokal eine brauchbare Geometrie herrscht (bei Singularitäten zBsp herrscht keine).

Meiner (rein persönlichen nicht der ethablierten Physik zugehörigen) Meinung nach, spiegelt das Ä-p die o.g. Eigenschaft des Raumes an sich wieder (hat also sein Äquivalent auch in anderen Dimensionen), bedeutet also wesenmäßig die Äquivalenz jeder Dimension mit einer ihr zugehörigen primären Naturkraft, gilt deshalb unabhängig von der Größenordnung mikroskopisch / makroskopisch , unabhängig von ständiger Expansion (Größe, Masse), auch unabhängig von Einzelheiten wie der exakten Form/globalen Metrik des Raumes (RW; SL-innen; euklidsch; torus- oder bretzelförmig), ebenso wie auch die entsprechenden globalen Zustandsgleichungen wie r ~ ct (Geschwindigkeit), r ~ GM/c² (3D-Ortsraum) usw die Raum und Reichweite der betreffenden Naturkraft gleichermaßen festlegen.

Diese globale Gleichheit hängt aber davon ab, daß die Naturkonstanten h , c , G zeitlich konstant sind - oder zumindest das in meinem vorigen post angegebene Verhältnis derselben was die zugehörigen Planck-Einheiten miteinander verbindet (nämlich tpl^2 * c^5/Gh), auch h was sicher stellt das sich das Verhältnis S.M / T.M nicht etwa zum Kleinen hin verschiebt und auch noch zeitabhängig wäre. Die in meinem vorigen post als starkes Indiz des Ä-Prinzipes genannte Beziehung r ~ GM/c² gilt übrigens nicht nur in kleinster und gröster Skala, sondern auch dazwischen, zBsp bei jedenfalls von uns aus gesehen gravitativ geschlossenen Raumgebieten aller Art, wie etwa kleinen und großen schwarzen Löchern (Schwarzschild-Gleichung)

#54 ff: Und aus der Ansicht, Kerne durch beschuß größer zu bekommen, ergab sich die Kernspaltung

wolfrich, #51: Die dunkle Energie ist zunächst einmal nur eine hypothetische Energie ganz einfach mit der einzigen Funktion und Eigenschaft, die Rechnung in Ordnung zu bringen. Man sieht, daß an der Theorie was nicht stimmt, führt dann die benötigte Energie ein, ohne sich zunächst einmal drum zu kümmern was es exakt sein soll, rechnet dann die dabei nötige Größenordnung und sonstige Eigenschaften (zBsp Verteilung, Zeitabhängigkeit) aus, und aufgrund dessen macht man Hypothesen wo sie herkommt und sucht sie. Entsprechend hängt sie auch vom Modell ab, was man in Ordnung bringen will. Ist es ein gravitatives Modell, welches zeitlich konstante Weltmasse und Energie-Erhaltung annimmt, dann ist es auch eine konstante Masse oder Korrektur der kosmologischen Konstante, die einschlieslich Abstoßung bewirken kann (zBsp durch Druck). Bei anderen Modellen kann es zBsp eine entsprechende Energie-Erzeugungs-Rate sein, ist jedoch nicht mehr konstant und es ist falsch, dies dann als kosmologische Konstante (iS einer konstanten Integrations-Konstanten der Feldgleichungen) zu deuten. Nur als ein Beispiel, in einem Modell, bei dem maximal einfach und naheliegend angenommen wird, daß die Welt immer raumartig nach r ~ GM/c² als auch geschwindigkeitsartig nach r ~ ct abgeschlossen ist, nimmt erstens die Masse konstant zur Größe, zweitens die Größe konstant zur Zeit, zu, nämlich jeweils proportional mit einer Planck-Einheit wie auch die Zeit, konstant seit Anfang der Welt -- also unabhängig von momentaner Masse, Dichte usw, sodaß man das dann deuten würde als einen konstant fortdauernden Anfangs-Impuls oder Schwung oder 'Eigenschaft' den jede Dimension bei ihrer Entstehung direkt nach der Entstehung der Welt, einmalig bekommen hat und die seitdem schlicht und einfach unverändert fortbesteht. Diese zunehmende Masse des Raumes an sich (auch des leeren), definiert einfach durch seine Größe und die Forderung der Abgeschlossenheit, kann man dann meinetwegen neumodisch als fortgesetzt erzeugte 'dunkle Energie' bezeichnen, innerhalb dieses Modelles.

Es gibt jedenfalls Weltmodelle, bei denen die ART und (fast, dh unbeschadet anderer Kräfte etwa Quanten-Effekte, und mit div T > 0) die normalen physikalischen Gesetze, global vom Kleinsten bis zum Größten, überall und (jedenfalls seit Ausbildung der Geometrie selbst) praktisch sofort ab der Entstehung der Welt gelten -- ständige 'Produktion' von Masse ist an einer Singularität wo keine Symmetrie/Erhaltungssätze gelten und die ja sowieso eine echte Entstehung statt Umformung der Welt bewirken soll nicht einmal gegen die normale Physik ihren Geltungsbereich bedacht; wie oben verständlich gemacht ist es auch eigentlich ein einmaliger aber immer fortdauernder Effekt. Schon deshalb braucht man keine komplizierteren Theorien, jedenfalls solange nicht sehr relevante Erfahrungen / Beobachtungen dies erforderlich machen.

Die globale Gravitation und Raumkrümmung - also die das Weltall über seine Größenordnung abschliest, ist sehr schwach - jedenfalls schwächer als die Gravitation von Galaxien bei Sternen die man ihnen noch irgendwie zurechnen will. Trotzdem ist die beobachtete Größe des Weltalls, auch die beobachtete Dichte, entsprechend den o.g. beiden Gleichungen (selbst ein Faktor 10 ist noch durch die nur genäherte rechnung, Metrik u.ä. zu erklären). Das bedeutet, daß global über Größenordnungen des gesamten Weltalles und auch bei kleinen Feldstärken, die Gravitation in 1. Ordnung ~ 1/r² verläuft und wirkt. Theorien die damit nicht übereinstimmen, sind prima facie falsch.

aveneer

03.08.2010, 09:54

O.K. das ist mein letztes Wort dazu. Es obliegt dir darauf ein letztes Mal zu Antworten, um den "unbedarften Leser" zu zeigen, dass ich falsch liege.

dann kann ich kaum glauben, daß Du hier die Verletzung des Äquvalenzprinzips nicht verstehst.
Natürlich sehe ich das Äquivalenzprinzip in seiner „klassischen Form“ bei sehr kleiner Feldstärke in Frage gestellt – so wie die MOND, die ART modifiziert.

Während die MOND die ART modifiziert – modifiziere ich ein Gesetz, dass seit Galileo Galilei (1636/38) keine Einschränkung seiner Gültigkeit erfahren hat. So wie das Gravitationsgesetz von Newton, hat meiner Meinung nach eben auch das Äquivalenzprinzip sein Gültigkeitsbereich. Würde gerne mal wissen was "schlimmer ist": Die ART zu modifizieren oder ein Gesetz aus dem 17. Jahrhundert?

Daher die Einschränkung: Schwaches und des starken Äquivalenzprinzip.

Bestehen bleibt A): Bei gleichem Anfangsort und gleicher Anfangsgeschwindigkeit durchlaufen alle Körper dieselbe Fallkurve. (Schwaches Äquivalenzprinzip)

Die Definition lautet: bei gleichem Anfangsort!

Bestehen bleibt B): Dieses besagt, dass in einem frei fallenden Bezugssystem auf kleinen Abstands- und Zeitskalen keine Gravitationsfelder nachweisbar sind.

Mehr habe ich zum Äquivalenzprinzip auch nicht zu sagen. Wenn du zu „Bestehen bleibt A)“ und „Bestehen bleibt B)“ was zusagen hast bitte.

Du hast das letzte Wort:)

Gruß
Aveneer

PS: Ja aveneer, ich erinnere mich: Kaum ein Thread dem Du diese Frage ersparst.
Ich schreibe jedoch nur noch selten (Okt 2009?) und wenn, dann geht es eben darum. Gemessen wurde jedoch bisher immer nur die Bestätigung von A) und B) die ich oben aufgeführt habe! Ich spreche aber nicht von A oder B:confused:

Man müsste schon zwei identische Massen vergleichen. Wobei die eine in einem G-Feld hoher Feldstärke und die andere in einem G-Feld geringer Feldstärke fallen gelassen werden. Erst hier würde es zu einem Unterschied kommen.

mac

03.08.2010, 10:34

Hallo 973,

vielen Dank für Deine Erklärungen zum Thema!

Es ist jetzt nicht so, daß ich sicher bin alles was Du erklärt hast auch wirklich verstanden zu haben, aber es ist (selten genug) einmal mehr, daß ich nicht nur das Gefühl hatte, daß ich die Kosmologie nie wirklich ‚begreifen‘ werde. :)

Herzliche Grüße

MAC

mac

03.08.2010, 10:59

Hallo 973,

Das bedeutet, daß global über Größenordnungen des gesamten Weltalles und auch bei kleinen Feldstärken, die Gravitation in 1. Ordnung ~ 1/r² verläuft und wirkt. Theorien die damit nicht übereinstimmen, sind prima facie falschdiesen Absatz habe ich gerade noch nicht gesehen.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann schließt Du die Erklärung die mir Marcel dazu gegeben hatte, aus solchen grundsätzlichen Überlegungen aus? Ich hatte an dieser Stelle, aber aus anderer Perspektive, auch versucht eine Inkonsistenz der 1E-10 m/s^2 Grenze zu finden, aber mit 1/r^2 und 1 Proton/m^3 reichte das noch nicht sicher genug und mit MOND kann ich es noch nicht rechnen, weil ich mich mit der zugehörigen Arbeit die mir Marcel genannt hatte, noch nicht so detailiert beschäftigen konnte.

Aber mein nächster Ansatz wäre zu prüfen, ob sich MOND nicht seinen eigenen Ast (< 1E-10 m/s^2) absägt, dazu muß ich aber erst mal verstehen, was da genau passieren soll.

Nun ist Marcel nach eigenem Bekunden aber gar nicht angetreten MOND zu verteidigen. Das Ziel 'seiner' Gruppe war ja eine Bestätigung für DM zu finden, was zumindest in ihrer Interpretation nicht gelungen ist. Andererseits arbeitet er hier mit Pavel Kroupa zusammen, der seit langer Zeit auf diesem Gebiet forscht.

Herzliche Grüße

MAC

973

03.08.2010, 12:06

Meine persönliche Meinung ist, daß MOND und ähnliche Theorien falsch sind. Kleine Feldstärken kann man nur durch kleine Massen oder große Distanzen erreichen. Sollte man auf kleine Massen abstellen, die andere Gravitation oder bewegung ergeben würden, dann wären keine Planck-Einheiten mehr sinnvoll, beispielsweise bei Planck-Länge und -Masse kein Abschlus des Raumes mehr zu erreichen. Ferner wären kleine Massen überhaupt sinnlos, auch keine Additivität mehr zu erwarten (die Additivität gilt zwar in der ART auch nicht, aber zumindest 1. Ordnung, insbesondere bei kleinen Feldstärken). Schon daher, aber auch sowieso, würde die Modifikation letztlich indirekt eine solche mit zunehmender Entfernung bedeuten. Auf jeden Fall würde sie die (sehr schwache) globale Gravitation / Feldstärke durch die Masse des Weltalls, einschließlich dessen gravitativen Abschluß, anullieren.

Man kann nun einwenden, daß ja faktisch nicht genau geklärt ist, ob das Universum denn geschlossen ist. Leider laufen hier die Definitionen für 'geschlossen' durcheinander und es wird manchmal auf die Expansion, manchmal auf den Raum zu irgendeinem Zeitpunkt bezogen. In meinem post ist damit gemeint, daß der Raum (im letzten der beiden genannten Sinne) räumlich abgeschlossen ist iS R ~ MG/c² , sowie daß die Lichtgeschwindigkeit wesenmäßig etwas mit der Expansion zu tun hat und demnach R ~ ct ist (wie üblich wieder abgesehen von Details, etwa der Metrik also egal ob Durchmesser, Skalenfaktor o. ä.). Erstens deuten Beobachtungen auf eine Krümmung von max. 40 Mrd. LJ hin. Zweitens, ein oft übersehenes Argument, kann sich ein endliches Volumen nicht irgendwann einfach in ein unendliches wandeln (was ein plötzliches Ereignis wäre, u.a. Änderung des topologischen Geschlechtes und andere markante Folgen hätte, und wofür dann auch seinerseits einen triftigen Grund gefunden werden müste), und für eine wirkliche Entstehung der Welt ein jedenfalls anfangs begrenztes Universum anzunehmen ist.

Deshalb ist anzunehmen, daß jedenfalls in 1. Ordnung, auch weiträumig bishin zur Gröse des Weltalls und seine Geschlossenheit bewirkend, die Gravitation ~ 1/r² abnimmt. Würde man dagegen die MOND extrapolieren, von der Größenordnung der Galaxien auf die des Weltalls, dann würde weiträumig überhaupt keine Gravitation des gesamten Weltalls bestehen, was o.G. entgegenstünde - abgesehen davon daß man dann auch die ganze sonstige Kosmologie einäschern müste, egal ob ethablierte Modelle (zBsp Friedmann) oder weniger ethablierte (zBsp ständige geschlossenheit im Geschwindigkeits- und Ortsraum, Bsp. in meinem letzten post)

Soweit ausgeschlossen ist daß kein Beobachtungsfehler, muß dann wohl irgendeine Materie oder Energie für den Rotationsverlauf der Galaxien verantwortlich sein, wobei man wie hier schon andere sagten zunächst einmal dahingestellt sein lassen kann, was das exakt ist. Für das Weltall insbesamt, würde ich eine konstante 'Expansion' auch der Masse annehmen, die vom Ursprung ausgeht. Ähnlich wie die in ein schwarzes Loch reinfallenden Sachen drinnen nicht irgendwo lokalisierbar auftauchen, obwohl die Rand-Singularität Grund und Ursprung für sie ist, jedoch vermutlich auch innen wahrnehmbar entweder die Masse oder sonstige globale Zustandsgrößen dadurch zunehmen, so taucht auch diese ständig neu erzeugte Masse des Weltalls nicht irgendwo lokalisierbar auf, sondern äußert sich primär durch den Raum und seinen zunehmenden Radius selbst, kann man sich daher zBsp als Energie des leeren Raumes vorstellen, die anschliesend allen Umschichtungen wie lokalen Anhäufungen und Umwandlung zu Masse usw unterliegen mag . Bis man relevante Beobachtungen hat, sollte man statt unsinnigen Theorien Einzelheiten dazu dahingestellt lassen !!

Das ist meine rein private Ansicht. Den von dir genannten Marcel und seine Interprätation kenn ich nicht.

mac

03.08.2010, 19:00

Hallo 973,

Den von dir genannten Marcel und seine Interprätation kenn ich nicht.Die Diskussion mit Marcel Pawlowski findest Du hier:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php ab meinem Kommentar vom 17.06.10 · 10:56 Uhr

Marcel ist einer der Autoren dieser Arbeit: http://arxiv.org/abs/1006.1647

Herzliche Grüße

MAC

mac

03.08.2010, 19:31

Hallo aveneer,

wie es scheint, hast Du die Aussagen von Marcel richtig interpretiert.
Zur zweiten Frage: Die Impuls-Interpretation von MOND bricht ja gerade die Symmetrie der Equivalenz von schwerer und träger Masse. Ich denke, es spricht nichts dagegen, die Äquivalenz in diesem Bereich anzuzweifeln. Denn die Experimente, welche die Äquivalenz bisher bestätigen, werden ja auf der Erde durchgeführt, also alle im Bereich von so hohen Beschleunigungen, dass MOND nicht gilt.

Herzliche Grüße

MAC

aveneer

03.08.2010, 20:34

Hallo MAC,
danke für den Hinweis.

Gruß
Aveneer

973

03.08.2010, 22:59

Ich möchte nur folgendes zu denken geben: Erstens ist das Universum ziemlich leer. Es ist daher zumindest nicht von vornherein anzunehmen, daß ausgerechnet die kleinen Verunreinigungen, also die sichtbare Materie, maßgeblich für die globalen Eigenschaften des Raumes verantwortlich sein sollen. Zweitens hängen anscheinend Expansion und Lichtgeschwindigkeit miteinander zusammen, und da die LG iW konstant ist, sollte die Expansion daher ebenfalls iW ungebremst verlaufen. Drittens sollte das Volumen der Welt endlich sein. Viertens gilt offenbar in allen Größenskalen ein Zusammenhang der Art R ~ MG/c² sowie wegen der genannten Bedeutung der LG als E-G des Weltalls auch R ~ ct . Insbesondere diese auch seit Anfang der Welt (also bevor es Materie gab) angenommen, ergibt ein sinnvolles Weltmodell.

Das legt nahe, das die globalen Zustandsgrößen der Welt nur von den (iW leeren) Dimensionen selbst abhängen. bei dem u.a. globale Zustandsgrößen wie M, R usw. nur eine rein geometrische Bedeutung haben (M zBsp um die Krümmung zu erzeugen, mit der großräumige Bewegungen immer innerhalb der Größe des Weltalls umgebogen werden), und daher 'aus dem Nichts' erzeugt werden. In dieser Denkweise braucht man keine 'abstoßende' dunkle Energie, um eine konstante oder gar schwach beschleunigte Expansion aufrecht zu erhalten, vielmehr ist die Masse immer genau der Ausdehnung entsprechend, also ein geometrischer Effekt. Die Frage wäre dann allenfalls, wie die so rein formale Weltmasse in Energie und Masse der Einzelteile innen transponiert wird (denn sinnvollerweise sollte die Weltmasse gleich der Summe ihres Inhaltes sein), was sich aber durch Annahme eines sinnvollen Zusammenhanges zwischen Energie und Wirkung auf diese verschiebt und löst. Dies ist meine rein persönliche, nicht der ethablierten Physik angehörige Meinung, die (wenn auch stark motiviert) möglicherweise falsch sein kann.

Diese Anahme stellt keinen Widerspruch zur ART dar, ganz im gegenteil besagt sie, daß die a) in den Feldgleichungen enthaltene Zustandsgleichung R ~ MG/c² und b) die durch im Grenzfall Minkowski'sche Bogenelemente angenommene Metrik der Art ds² ~ dt² - 1/c² dx² implizit eingeführte Zustandsgleichung R ~ ct immer und unter allen Umständen auch für die Welt gelten, selbst bei Masseproduktion div T > 0 . Übrigens stellt die hier gerade genannte Asymmetrie - nämlich daß der 3D-Ortsraum fest eingebaut ist, der Geschwindigkeitsraum dagegen nicht und als Metrik hinzugegeben wird, eine Asymmetrie der Feldgleichungen bei der Behandlung verschiedener Dimensionen dar, die mE einer der Gründe ist, warum diese Form der Feldgleichungen zwar speziell bei der Gravitation unter den reellen Bedingungen funktioniert und korrekte Ergebnisse liefert, aber an den 3D-Ortsraum gebunden und nicht 'translationsinvariant' zwischen verschiedenen Dimensionen und daher wenig geeignet für Erweiterungen etwa auf die QT ist.

In dem Artikel über DM, werden zwei Prinzipien angegeben, nämlich 1) wesentliche Gültigkeit der ART , 2) Masseerhalt seit dem Urknall. Aufgrund den in meinen posts genannten Gründen, bin ich der persönlichen Meinung, daß unabhängig voneinander A) die ART und als Grenzfall Newton und F ~ 1/r² von kleinsten (Konzept der Planck-Einheiten) über mittlere (schwarze Löcher) bis zu grösten (geschlossenes Raumgebiet des Weltalls) richtig ist, und B) die Masse nicht erhalten ist, schon damit das Weltall echt entstand statt schon zusammengeknüllt dagewesen zu sein und sich nur entfaltet zu haben. Fragen wie zeitweilige Inflation sind nebensächlich; sie kann erstens auch in solch einem Modell problemlos erklärt werden, ist aber zweitens weder nötig noch wahrscheinlich.

Deswegen wäre - falls nicht wirklich nur Beobachtungs-Fehler oder ein andersartig trivialer Effekt bei den rechnungen 'vergessen' wurde - meiner Meinung nach keine Änderung der Gravitation nötig noch möglich, insbesondere nicht der Zustandsgleichung R ~ MG/c² . Was die Zustandsgleichung der Welt angeht, siehe oben, hier braucht man außer der Annahme ständig neu 'produzierter' 'Masse' als rein geometrischen Effekt nichts weiter; was die der Rotation der Galaxien angeht, kann es irgendwas sein, meinetwegen auch unsichtbare Ansammlung von Energie oder Materie. Aber jedenfalls keine Änderung des Gravitationsgesetzes, bei der dann ja, auf die Größe der Welt extrapoliert, eine Weltmasse nicht mehr sinnvoll und Kosmologie nicht mehr möglich wäre. Wie und wo solche Anhäufung oder Umwandlung dunkler Energie oder Materie nahe Galaxien stattfindet, ist nebensächlich. Naheliegend wäre beispielsweise, daß die die ständig neu entstehende neue Masse des Weltalls, zunächst als (Gravitations-)Wellen mit Wellenlängen von etwa dem momentanen Weltradius und Untermoden entsteht, und dann durch Gezeitenkräfte auf Galaxien oder -haufen dissipiiert und dort Energie verliert die dann dort andersartig auftauchen muß. Das ist allerdings rein demonstrativ in dem Sinne, daß es zumindest Möglichkeiten gibt, wie sich nahe Galaxien Energie häufen kann; ich sage auch keinsfalls, daß sie gewöhnlich vermutete Eigenschaften von 'dunkler Materie' aufweisen müßte. Allerdings hab ich schon so viele systematischen Effekte gesehen, die sich hinterher als beobachtungsfehler oder 'vergessene' bekannte Effekte herausstellten, sodaß weiterhin und vor allem gründlich untersucht werden muß, ob sich der Rotationsverlauf der Spiralnebel nicht 'normal' erklären läst.

Der Drehimpuls von schwarzen Löchern macht sich im Nahbereich bemerkbar und nimmt dann schnell ab, taugt also nicht zur Erklärung von Abweichungen bei groser Distanz.

Das Gravitationsgesetz funktioniert im Prinzip auch bei kleinen Distanzen. Nur gibt es dort noch weitere Kräfte, die erheblich stärker sind, sodaß deren Effekte die der Gravitation überwiegen, sowie Quanten-Effekte durch die Ganzzahligkeit von Wirkungen.

Man sollte nicht wahrlos spekulieren, sondern sich orientieren an vorhandenen Beobachtungen und am Weglassen unnötig komplizierter Annahmen und Parameter.

Die ersten Strukturen von Materie haben sich erst 10^30-35 Planck-Zeiten oder Entwicklungsschritte (also sehr !! lange) nach dem Urknall gebildet, die Dimensionen wie Raum und Zeit dagegen bereits 1-3 Planck-Zeiten danach (bzw. wären nach gängigen Modellen schon vorher dagewesen). Daher kann mE die Materie für den Urknall oder für das Gefüge wie Dimensionen und Naturkräfte nicht bedeutsam gewesen sein. Allenfalls für heutige Beobachtungen und unsere Indizien und Schlußfolgerungen der damaligen Entwicklung. Dagegen sollten die üblichen Naturkräfte bereits in den ersten tpl vorhanden sein. Denn was würden 10^35 Planck-Zeiten (eine sehr lange Zeit, mehr als Sekunden im Weltalter) bedeuten, wenn während ihnen keine Naturkräfte, keine beschleunigung da wäre, alles gleichförmig ablaufen würde ? Bereits eine 3. (falls Raum über seinen Impuls entstand, eine 2.) Planck-Zeit macht nur Sinn und realisierte sich wohl erst, nachdem eine Abweichung von trivialer linearer Entwicklung vorhanden war. Demnach müssen die Naturkräfte selbst, unabhängig von Materie, jedoch als Ausdruck des Raumes bzw. der Dimensionen, für die erste Entwicklung der Welt masgeblich gewesen sein. Die globalen Zustandsgrößen können zwar, so wie auch heute, linear anwachsen, aber innen müssen sich schon frühzeitig irgendwelche Änderungen, Abweichungen vom trivialen linearen 'Verlauf' (in Wirklichkeit, Stationärheit), ergeben haben.

Falls MOND bei kleinen Feldstärken dem Newtonschen gesetz widerspricht, dann widerspricht es auch der ART dessen Korrespondenz Newton ist - insbesondere bei kleinen Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen.

aveneer

04.08.2010, 19:07

Hallo 973,

ich kann nicht allen deinen Ausführungen folgen, jedoch argumentierst du alleine über die Geometrie der ART, warum die MOND nicht sein kann?

Meiner Meinung nach muss die MOND eben nicht gegen die ART sprechen?

A) die ART und als Grenzfall Newton und F ~ 1/r² von kleinsten (Konzept der Planck-Einheiten) über mittlere (schwarze Löcher) bis zu grösten (geschlossenes Raumgebiet des Weltalls) richtig ist,

Da stimme ich dir auch zu. Ich halte es auch für falsch an „F ~ 1/r²“ zu schrauben. Es geht ja auch nicht um „F“! F wird richtig berechnet.

Beschleunigung ist aber F/m. „m“ steht hier für Trägemasse. Die auf der Erde äquivalent zur Schweren Masse ist. Ob dies in allen Feldstärken der Fall ist, muss erst überprüft werden.

Die ART kann die Trägheit selbst ja nicht erklären? Was genau Trägheit ist und warum es Trägheit gibt?

Die RT erklärt „nur“ warum man eine Äquivalenz erwarten kann. Und diese RT-begründete Äquivalenz erklärt auch nur die lokale Äquivalenz. Also starke und schwache Äquivalenz. Eine Äquivalenz von Objekten in verschiedenen Gravitationsfeldern wird nicht gefordert (imho)

Ich denke das „Machsche Trägheitsprinzip“ wird eine Renaissance erfahren.

Gruß
Aveneer

973

08.08.2010, 22:37

Entschuldigung daß ich diese Woche keine und auch jetzt kaum Zeit hatte/habe.

Aus dem oben Gesagten sollte eigentlich klar sein, daß die SRT hauptsächlich von der Invarianz und Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit also Begrenzung des Geschwindigkeits-Raumes lebt, andererseits dort nur die Träge Masse auftaucht, zumindest infinitesimal auch eine einzige Raumrichtung ausreicht; die ART dagegen von der Begrenzung des Orts-Raumes, der sie realisierenden Raumkrümmung und Gravitation mit der Schweren Masse, sowie 3 Raumrichtungen. Das Äquivalenzprinzip verbindet beide; bildet damit die Gravitation so wie wir sie kennen als zusammengesetzte Naturkraft einerseits aus der (zunächst nur statischen) Raumkrümmung und andererseits der sich daraus ergebenden (dynamischen) Bewegung; bedeutet, daß die durch die Bewegung über die Zeit gebildete Strecke äquivalent zu der durch die Krümmung gebildeten ist; führt so zur Verbindung mikroskopischer und makroskopischer Größen (zBsp Formel zwischen tpl, h, G, c), usw usf.

Damit besagt die SRT jedenfalls indirekt auch, daß die Trägheit ein Widerstand ist dagegen, etwas der Lichtgeschwindigkeit anzunähern, ebenso wie die Gravitation ein Widerstand ist etwas gegen die Geometrie und Begrenzung des Raumes zu bewegen. Bei der SRT ist allerdings offenbar die Energie primär, die Ruhemasse nur daraus abgeleitet sekundär wichtig. Die Trägkeit pro Energie um sie zu beschleunigen, ist dann in 1. Ordnung F / Eb ~ 1 / c² , also wäre bei c = 0 unendlich, umgekehrt gäbe es bei unendlichem c keine Trägheit da dann ja ruhig alles beliebig beschleunigen könnte ohne sich der Lichtartigkeit anzunähern. Die Trägheit sorgt jedenfalls dafür, daß selbst die gesamte Energie der Welt in einen Punkt hineingepumpt oder vereint, dieser nicht von 'existierend' zu 'lichtartig' umgewandelt werden kann. Masse muß lokalisierbar sein und kann deshalb insbesondere nicht lichtartig sein; Energie kann lokalisierbar sein oder nicht.

Die Kraft pro träge Energie bzw schwere Masse kürzt sich dabei heraus, was den geometrischen Charakter in beiden Fällen verdeutlicht, aber um ein konkretes Objekt zu beschleunigen bzw gegen die Raumkrümmung zu bewegen, braucht man dann doch eine konkrete Kraft.

Das Machsche Prinzip hat damit nichts zu tun und ist in die Überlegungen nicht eingegangen. Sondern nur, daß zwar keine absolute Geschwindigkeit v = 0 , jedoch eine absolute Geschwindigkeit v = c existiert, die nichts erreichen kann, egal von welchem Ausgangspunkt oder Beobachter aus.

Zwar hängt die Trägheit mit dem Wesen der Lichtgeschwindigkeit und formal mit dem Bogenelement (am einfachsten verständlich mit dem aus E und p) zusammen. Meiner rein persönlichen Meinung nach die nicht der ethablierten Physik angehört, bedeutet die Ruheenergie E=mc² oder umgedreht die Ruhemasse lokalisierbarer Energie, eine Art kinetische Energie durch Fixierung am Raum (als nur dann, nämlich falls lokalisierbar, sinnvolle Masse) und Teilnahme an der Expansion; denn jedenfalls dann wenn man annimmt, daß c irgendetwas mit der Expansion zu tun hat und aus diesem Grund zwischen x und t im Bogenelement steht, steht mc folglich aus demselben Grund im Bogenelement zwischen den dazu komplementären Observablen p und E . Dabei braucht dann aber c² ~ v² nicht unbedingt eine mittlere Geschwindigkeit der Masse m relativ zu allen sonstigen Massen oder aller Materie der Welt zu sein, vielmehr reicht es aus, daß es eine Art mittlere Geschwindigkeit zum expandierenden Raum selbst ist.

Das Machsche Prinzip läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, ob physikalische Effekte (und entsprechend auch adäquater Formalismus) relational (auf andere Objekte bezogen) oder absolut (zBsp auf den Raum bezogen) sind.

Meiner Meinung nach hängt das davon ab, worum es sich handelt (Geschwindigkeit, Beschleunigung, sonstige Dimensionen). Ferner kann das nicht mit ja oder nein beantwortet werden, sondern mit stark oder schwach; selbst der leere Raum dürfte faktisch Eigenschaften im Planck-Bereich haben also Inhomogenitäten und 'Absolutheit' von 10^-61 . Die ART macht dazu keine allgemeine Aussage, entscheidend sind vielmehr Anfangs- und Randbedingungen des betrachteten Modelles, inwieweit sie in welchen Dimensionen eine absolute Lokalisierbarkeit darstellen. Sollte zBsp das Weltall notwendigerweise mindestens eine im Ortsraum lokalisierbare Singularität haben, dann ist der Raum gegen Ortstranslationen so stark nicht-invariant oder absolut wie sich diese Singularität bemerkbar macht. Ein mit c expandierender Rand wäre zBsp nicht örtlich vollständig lokalisierbar, dagegen ein 'ältester Raum-Punkt' als Inhomogenität und Anisotropie von etwa 10^-61. M.E. ist mindestens in der Zeit ein Anfang also ein absoluter Punkt vorhanden, sodaß bei einem Weltalter von zBsp 10^18 sek , bei einer Zeitverschiebung um 1 sek. also um relativ 10^-18 , Differenzen 1. Ordnung von ebenso ca. 10^-18 auftreten. Sollte es so etwas wie ein maximales Weltalter geben, dann sollte sich bei Annäherung dorthin auch eine zeitliche Krümmung zeigen.

Gravitationsfeld, Massen usw sind zwar in der ART nicht allgemein additiv, jedenfalls aber gerade bei schwacher Gravitation, Masse oder Geschwindigkeit, wo dies gemäß MOND nicht der Fall wäre. Dazu schon in meinem obigen post.

Nachtrag: Ebenso wie die Konstanz der LG, beruht auch die Äquivalenz Schwere / Träge Masse zunächst auf Beobachtung, und wurde anschließend vom Ansatz her in die Physik eingeführt - wobei sie aufgrund der geometrischen Interprätation aber auch sehr plausibel ist. Es vorausgesetzt, ist auch keine Unterscheidung zwischen beiden Massen mehr sinnvoll. Soweit aber alternative Gravitations-Theorien diskutiert werden, und/oder Grundlagen und Motivation der ART, ist dies mindestens rein vorsorglich geboten. Ebenso mögen gruppentheoretische Betrachtungen im Nachhinein einfach und einleuchtend sein, wenn man schon weiß was herauskommen soll, sind aber für Erkenntnisse belanglos da man genau solche unter vielen annimmt die 'zufällig' zu den Beobachtungen passen

Bernhard

09.08.2010, 09:17

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php ab meinem Kommentar vom 17.06.10 · 10:56 Uhr
btw:

also hier (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/dunkle-materie-widerlegt.php#comment120707) (Link). Den direkten Link auf die einzelnen Beiträge bekommt man über die rote Sprechblase am Anfang der Überschrift der einzelnen Beiträge, direkt vor dem Nicknamen des Autors.
Gruß

(Konnte mir diesen Kommentar einfach nicht verkneifen :) )

mac

09.08.2010, 11:11

Hallo Bernhard,

(Konnte mir diesen Kommentar einfach nicht verkneifen :) )wieder was Neues gelernt. Danke! :)

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609

09.08.2010, 20:11

Den direkten Link auf die einzelnen Beiträge bekommt man über die rote Sprechblase am Anfang der Überschrift der einzelnen Beiträge, direkt vor dem Nicknamen des Autors.
Es sei denn, es ist ein ScienceBlogger, der hat dann das SB-Icon vor dem Namen. Die Kommentarnummer kann man sich dann aber aus dem Seitenquelltext besorgen. ;)

Grüsse galileo2609

Klaus

10.08.2010, 01:16

Aber mein nächster Ansatz wäre zu prüfen, ob sich MOND nicht seinen eigenen Ast (< 1E-10 m/s^2) absägt, dazu muß ich aber erst mal verstehen, was da genau passieren soll.
Du hast völlig Recht, ein Gravitationslimit ist absolut unlogisch. Da jeder Punkt im Stern stets der Gravitation der ihn umgebenden Masse des Sternes unterworfen ist, würde somit kein Stern MOND unterliegen und die Rotationskurven der Galaxien wären nicht erklärbar. Damit hättest Du MOND wohl beerdigt. :D (MOND ist aber leider eine Zombietheorie, die vor Jahren schon mal beerdigt wurde. Nur irgendeiner ihrer Jünger wird sich stets dazu bereit finden, weitere Krücken dranzubasteln, um sie damit irgendwie wiederzubeleben.)

Nathan5111

10.08.2010, 12:09

Hallo Mac,

Dir ist sicherlich bewusst, dass es keine 'Grenze' (bis hierhin 'Newton', ab hier 'MOND') gibt, analog zur 'Grenze' Newton - ART.
Ich vermute, dass noch sehr viele und präzisere Messungen nötig sind, diese 'Übergangsbereiche' zu bestimmen, um die Strukturen möglicher Modifikationen zu erkennen und eine Theorie daraus ableiten zu können.

Vermutlich nicht umsonst schreibt Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante#Genauigkeit):

Unter allen Naturkonstanten ist G zur Zeit diejenige mit der größten relativen Ungenauigkeit.

@Klaus

Dein Vokabular (Zombietheorie, beerdigt, Jünger, Krücken dranzubasteln) belegt eindeutig, dass Du eigentlich einer ganz anderen Liga zuzuordnen bist.

Gruß
Nathan

Klaus

11.08.2010, 02:43

Dein Vokabular (Zombietheorie, beerdigt, Jünger, Krücken dranzubasteln) belegt eindeutig, dass Du eigentlich einer ganz anderen Liga zuzuordnen bist.

Klar, hier beispielsweise zur Liga der Spötter. :D

Klaus

11.08.2010, 13:32

Um weniger Probleme mit irgendwelchen Grenzbeschleunigungen auf Grund des Superpositionsprinzip für Kräfte zu bekommen, könnte man MOND ja verbessern und einfach andere physikalische Gesetzmäßigkeiten kippen. Beispielsweise ließe sich doch völlig gleichwertig für große Radien oder Umlaufzeiten eine Verringerung der Zentrifugalkraft an Stelle der erhöhten gravitativen Anziehungskraft postulieren, so daß die Rotationsgeschwindigkeit bei extrem großen Radien höher sein muß, um die gravitativen Anziehungskräfte auszugleichen. Besonders geschickt wäre es natürlich, das ganze noch irgendwie mit der Expansion des Raumes zu begründen. :D

Alex74

11.08.2010, 22:05

so daß die Rotationsgeschwindigkeit bei extrem großen Radien höher sein muß, um die gravitativen Anziehungskräfte auszugleichen
...was mathematisch bzw. geometrisch auf das gleiche hinausläuft...

aveneer

12.08.2010, 23:12

Hallo Klaus,

Beispielsweise ließe sich doch völlig gleichwertig für große Radien oder Umlaufzeiten eine Verringerung der Zentrifugalkraft an Stelle der erhöhten gravitativen Anziehungskraft postulieren, so daß die Rotationsgeschwindigkeit bei extrem großen Radien höher sein muß, um die gravitativen Anziehungskräfte auszugleichen.
Davon spreche ich ja „die ganze Zeit“ ?
Was ist die Ursache für die Zentrifugalkraft? IMHO die Trägemasse?

Besonders geschickt wäre es natürlich, das ganze noch irgendwie mit der Expansion des Raumes zu begründen.
Noch geschickter wäre es, es (die Trägheit) mit dem Gravitationsfeld zu verbinden:)

Gruß
Aveneer

aveneer

12.08.2010, 23:53

Hallo 973,

Damit besagt die SRT jedenfalls indirekt auch, daß die Trägheit ein Widerstand ist dagegen, etwas der Lichtgeschwindigkeit anzunähern,
Ich denke, die SRT beschreibt nicht den Widerstand sich der Lichtgeschwindigkeit anzunähern (das kann man auch über „Newton“ erklären) – Sie beschreibt den steigenden Widerstand. Es ist also nicht nur unmöglich für eine Masse Lichtgeschwindigkeit zu erreichen („klassisch“) sondern man benötigt auch immer mehr Energie (SRT).

Aber wie gesagt, ich sehe weder die ART angegriffen noch die SRT.

Das Machsche Prinzip läuft im Endeffekt auf die Frage hinaus, ob physikalische Effekte (und entsprechend auch adäquater Formalismus) relational (auf andere Objekte bezogen) oder absolut (zBsp auf den Raum bezogen) sind.
Und würde eine relationale Betrachtung (also auf andere Objekte bezogene Sichtweise) der Uraussage von A.E. – dass es keinen absoluten Bezugspunkt gibt – völlig widersprechen?

Gravitationsfeld, Massen usw sind zwar in der ART nicht allgemein additiv, jedenfalls aber gerade bei schwacher Gravitation…
Das sehe ich anders. Bei schwacher Gravitation ist der Raum in der man mit Newton rechnen kann einfach nur größer. Auf der Erde kann man einen großen Raum wählen ohne, dass die ART Effekte auftreten. In der nähe eines SL’s hingegen, gelten die Newton-Gesetze praktisch nur noch auf der Geodäte des jeweiligen Objekts?
Bei schwacher Gravitation kann ich einen Stein vom Hochhaus fallen lassen oder vom Randstein – in der Nähe einer starken Gravitation treten hier ART-Effekte auf.
Die MOND ist aber kein vergleich von Objekten in einem homogenen G-Feld. Zudem ist es ja nicht so, dass die MOND keinen Einfluss auf lokale Abläufe hat/haben soll, sie sind nur hier verschwindet gering.

Nachtrag: Ebenso wie die Konstanz der LG, beruht auch die Äquivalenz Schwere / Träge Masse zunächst auf Beobachtung, und wurde anschließend vom Ansatz her in die Physik eingeführt
Und nun zeigen Beobachtungen, dass das nicht immer so sein muss – sondern relativ ist.;)

Soweit aber alternative Gravitations-Theorien diskutiert werden,…
Ich würde nach wie vor nicht von einer alternativen Gravitations-Theorie sprechen – sondern von einem alternativem 300 Jahre geltenden Äquivalenz-Prinzip. Das Äquivalenz Galileo Galilei gilt dann ggf. nur dort wo man auch noch mit Newton rechnen kann.

Gruß
Aveneer

Schmidts Katze

13.08.2010, 00:08

Ich denke, die SRT beschreibt nicht den Widerstand sich der Lichtgeschwindigkeit anzunähern (das kann man auch über „Newton“ erklären) – Sie beschreibt den steigenden Widerstand. Es ist also nicht nur unmöglich für eine Masse Lichtgeschwindigkeit zu erreichen („klassisch“) sondern man benötigt auch immer mehr Energie (SRT).

Versteh ich nicht.
Wie willst du denn mit Newton begründen, daß man eine Masse nicht auf jede beliebige Geschwindigkeit beschleunigen kann?

Grüße
SK

aveneer

13.08.2010, 11:12

Hallo SK,
Ich will es mal mit einer Ballwurfmaschine erklären.

A) Du beschleunigst mit den Bällen ein Objekt, wobei die Abwurfgeschwindigkeit der Bälle c beträgt. Dann wirst du feststellen, dass das Objekt bei jedem Treffer mit einem Ball beschleunigt. Nach jedem Treffer wirst du aber feststellen, dass beim nächsten Treffer das Objekt weniger stark beschleunigt. Da 1. die Bälle immer länger benötigen um das Objekt zu erreichen und 2. der Impuls den die Bälle übertragen immer geringer wird. Egal wie, die Bälle werden das Objekt nie auf c beschleunigen können.

B) Du sitzt auf der Ballwurfmaschine. Dann werden die Bälle dein „Raumschiff“ zwar immer mit c verlassen, aber du wirst feststellen, dass die Bälle relativ zu deinem Startpunkt immer langsamer werden. Nur der erste Ball besitzt realtiv zum Startpunkt noch c, alle anderen haben ein v<c. Um auf c zu kommen wird der „letzte“ Ball zum Startpunkt stehen müssen, dieser kann dann aber keinen Impuls mehr auf dein „Raumschiff“ übertragen. Somit wirst du c nicht erreichen.

Gruß
Aveneer

Chrischan

13.08.2010, 12:11

Hallo aveneer,

in deinen Beispielen erklärst Du nur, daß man Objekte nicht auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigen kann als die Geschwindigkeit der Teilchen die zur Beschleunigung dienen.

Die Geschwindigkeit c kann man damit getrost auch gegen jede andere Geschwindigkeit tauschen. Würdest Du die Bälle mit einer Geschwindigkeit von 2c abfeuern, könnte das Objekt zwar nur eine Geschwindigkeit von <2c erreichen, aber sehr wohl eine Geschwindigkeit >c.

Mit Newton zu erklären, daß Massen nicht c erreichen können geht nur, wenn man gleichzeitig definiert, daß c generell die schnellste mögliche Geschwindigkeit ist. Also für dein Beispiel: Wenn die Bälle per Definition maximal mit c abgefeuert werden können, dann können damit beschleunigte Objekte maximal v = c erreichen.

Gruß,
Christian

aveneer

13.08.2010, 14:30

Hallo Chrischan,

in deinen Beispielen erklärst Du nur, daß man Objekte nicht auf höhere Geschwindigkeiten beschleunigen kann als die Geschwindigkeit der Teilchen die zur Beschleunigung dienen.
Völlig richtig. Man muss natürlich irgendein endliches v annehmen. Aber man kann es nicht einmal bis zu diesem v beschleunigen - nicht nur nicht darüber hinaus. Darum ging es mir. Es wird c praktisch nie erreichen.

Gruß
Aveneer

Klaus

13.08.2010, 16:50

Man muss natürlich irgendein endliches v annehmen. Aber man kann es nicht einmal bis zu diesem v beschleunigen - nicht nur nicht darüber hinaus. Darum ging es mir. Es wird c praktisch nie erreichen.
Deine Erklärung ist falsch. Mach einfach mal die Testrechnung für folgende Aufgabe. Du sitzt auf einer Ballwurfmaschine und die Ballwurfmaschine wirft nacheinander 3 Bälle mit der Geschwindigkeit v, die jeweils genauso schwer sind, wie die verbleibenden Bälle, Du und die Ballwurfmaschine zusammen (so rechnet sich das leichter ;) ). Wie hoch wird Deine Endgeschwindigkeit beim Ritt auf der Ballwurfmaschine gemäß Newton?

aveneer

13.08.2010, 20:59

Klaus

13.08.2010, 22:03

Hallo Klaus,
da hast du natürlich recht. Sobald die "geworfene" Masse, dem des beschleunigten Objektes erreicht, dann ist v = c. Aber zumindest über c ist so nicht möglich.
Nein. Nach Newton käme je Wurf die Hälfte der Abwurfgeschwindigkeit relativ zur Ballwurfmaschine auf die die vorherige Geschwindigkeit drauf. Da man das theoretisch beliebig oft machen kann, sind mit so einem Raketenprinzip gemäß Newton beliebig hohe Geschwindigkeiten erreichbar. Erst die SRT limitiert die erreichbare Relativgeschwindigkeit auf c.

Für mich war das auch nur eine "klassische" Erklärung warum diese Grenze (c) nicht überschritten werden kann. Ohne die RT zu behelligen.
Nur ist Deine "klassische Erklärung" in klassischer Hinsicht falsch. ;)

Schmidts Katze

13.08.2010, 22:15

Hallo Klaus,
da hast du natürlich recht. Sobald die "geworfene" Masse, dem des beschleunigten Objektes erreicht, dann ist v = c.

Aber zumindest über c ist so nicht möglich. Für mich war das auch nur eine "klassische" Erklärung warum diese Grenze (c) nicht überschritten werden kann. Ohne die RT zu behelligen.

Gruß
Aveneer
PS: Ich frage mich trotzdem, ob sozusagen das letzte e- des letzten Moleküls des dritten Balls in der Lage ist den vollen Impuls zu übertragen. Aber das will ich garnicht weiter ausbreiten.

Hallo aveneer,

jetzt nehme ich mal an, ich bin in einem Newton-Universum mit 290E3 km/s unterwegs.
Dann trenne ich mein Raumschiff in zwei gleiche Teile, die sich mit einer Geschwindigkeit von 40E3 km/s in Flugrichtung voneinander entfernen.

Wie schnell sind diese beiden Teile dann?

Grüße
SK

aveneer

13.08.2010, 23:25

Hallo SK,
ich gehe hier von einer Grenzgeschwindigkeit c aus. Damit können sich die Raumschiffe nicht mit über c entfernen. Sondern nur mit c - es gibt keinen Impulsstoß der diese Kraft übertragen könnte. Was geht ist, dass das eine Raumschif mit c fliegt und das andere zum Ausgangspunkt ruht. IMHO gab es bei Newton keine Grenzgeschwindigkeit und danach nur Lorentz und A.E. Was ich meine ist ein zwischen Ding. Lorentz ohne "RT-Effekte". c wäre nicht für jeden Beobachter konstant.

Aber da kommen wir irgendwie weg vom Thema. Ich wollte nur sagen, dass wenn das schnellste Teilchen in einem geschlossenen System c hat, dann kann nichts, das Teilchen auf über c beschleunigen.

Ob man nun eine Rakte nimmt, bei dem die Abgasteilchen c besitzen oder ein Teil eines Raumschiffes.

EDIT
Die „Relativistischen-Effekte“ führen bei Lorentz ja nur dazu, dass jeder Beobachter wieder c misst. Auch hier wäre c nicht überschreitbar – erst A.E. zeigte, dass zudem die Energie dazu ins unendliche geht. Oder?

Gruß
Aveneer

Gruß
Aveneer

Schmidts Katze

13.08.2010, 23:53

Hallo SK,
ich gehe hier von einer Grenzgeschwindigkeit c aus.

Ja, aveneer,

aber das ist Einstein.

Nach Newton ergibt sich für mein Beispiel, daß die eine Hälfte des Raumschiffs eine Geschwindigkeit von 270E3 km/s, die andere von 310E3 km/s hat.

Grüße
SK

*Das Raumschiff besteht übrigens aus Unobtainium (http://de.wikipedia.org/wiki/Unobtainium), und ich bin nicht an Bord.*

aveneer

14.08.2010, 00:27

aber das ist Einstein.
Nein, das alleine ist nicht Einstein. Es gibt bei Einstein nicht nur ein Postulat.

Nicht einmal allein die Aussage, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden c beträgt (was in meinem Beispiel nicht so ist) ist Einstein.

Erst beide Postulate machen Einstein aus. „c“ allein reicht hier nicht aus.

*Das Raumschiff besteht übrigens aus Unobtainium, und ich bin nicht an Bord.*
Angst um die strukturelle Integrität?

Gruß
Aveneer

Schmidts Katze

14.08.2010, 00:49

Nein, das alleine ist nicht Einstein. Es gibt bei Einstein nicht nur ein Postulat.

Schon klar, aber in Newtons Weltbild gab es keine Geschwindigkeitsbegrenzung.

Angst um die strukturelle Integrität?

Äh ja.
Finde ich bei diesen Geschwindigkeiten nicht übertrieben.

Grüße
SK

973

14.08.2010, 08:36

Finde ich bei diesen Geschwindigkeiten nicht übertrieben.

Genau in dem Punkt mußt du versuchen, deine Denkweise zu ändern. Soweit nicht gerade beschleunigend (und soweit in deinem Beispiel sowieso schon gezweiteilt) ist eine beliebige konstante Geschwindigkeit selbst von 0,999 c relativ zu sonst jemandem, für die Insassen dasselbe wie ruhend

Warum ? Weil 'lichtartig' eine Zustands-Art ist, die nichts erreichen kann, v = c ist in diesem Sinne eine und die einzige absolute 'Geschwindigkeit' die es gibt. Um relativ zu irgendeinem Beobachter 1,0 c zu erreichen, wärst du relativ zu jedem anderen Beobachter auch 1,0 c schnell. Also würdest du lichtartig werden. Das geht aber nicht; es kann nur etwas schon lichtartig geboren werden. Also um irgendeinem System 1,1 c zu erreichen, müstest du in demselben, folglich auch in allen oder absolut, 'da durch' (von nicht-lichtartig zu lichtartig wechseln) -- und genau das geht nicht.

Darunter bist du immer nicht-lichtartig, das ist immer mindestens von dir selbst aus gesehen dasselbe wie v = 0 .

Wenn man es genauer analysiert, ist lichtartigkeit eine Art Informationsmangel sich in einer höheren Dimension zu realisieren und dort vollständig lokalisierbar zu sein. Photonen sind nur in einem 'halben' Raum eindeutig darstellbar, wo es quantenhaftigkeit, Zeit, eine Geschwindigkeit entsprechend einer Raumrichtung gibt (anscheinend führen sie auch solch ein kleines Eigensystem mit sich); im 3D-Ortsraum fehlen ihnen dagegen 2 Komponenten ('transformiert' man das trotzdem in den 3D Ortsraum, sind neben 0 = ds² = c² dt² - dx² keine weiteren Koordinaten dy², dz² bestimmt und transformierbar, und 'ergibt' diese Nicht-Vollständig-Lokalisierbarkeit je nach Sichtweise zBsp eine Kugelwelle mit den bekannten Unbestimmtheiten und 'Paradoxonen' wie dem ERP; oder aber 2 Vertauschungsrelationen). Analog dazu, ist Materie gerade noch im 3D-Raum darstellbar und lokalisierbar, aber nicht mehr in höheren Dimensionen, weshalb wir solche Dimensionen auch kaum wahrnehmen. Licht kann nicht so einfach materieartig und Materie nicht so einfach lichtartig werden, dies entspräche einer Umwandlung genau dieser Eigenschaft, einer totalen Um-Zuordnung, Um-Gruppierung der Informationen, einer Des-Charakterisierung als Licht bzw Materie. Alles was nun in einer Dimension jenseits der Barriere ihrer Grenze läge, läge es auch bzgl. aller niedrigeren Dimensionen. Was zBsp räumlich außerhalb unseres Weltraumes liegt, muß von uns aus gesehen um dorthin zu geraten dazu mindestens auch einmal und demnach immer sich überlichtschnell bewegt haben, muß dazu mindestens einmal älter als das Weltalter also in der Zukunft gewesen sein, muß dazu nicht-kausal oder unserer Welt nicht-zugehörig entstanden sein - oder kurzum gesagt muß in jedem Aspekt mindestens einmal und demnach immer unserer Welt nicht-zugehörig sein. Dieser Analyse nach, bedeutet lichtartigkeit und Nichtlokalisierbarkeit (oder Zuordnungsbarkeit eines ds² = 0) eine Existenz in einer beliebigen Dimension mit einer bestimmten Informationsmenge (Licht zBsp 4, Materie 6) betrachtet von einer höheren aus, jedoch überlichtschnell ist für unsere Welt nicht-existent, nicht-wirkend, ihr nicht-zugehörig, denn der Übergang von unter- zu überlichtschnell oder besser von Existenz zu Nicht-Existenz ist mit einem mindestens zeitweiligem Verlust jeder Information (und offensichtlich auch mit weiterhin andauerndem Fehlen in unsere Welt hinein wirkender also gültiger Informationen) des Objektes verbunden. Existent, Lichtartig, Nicht-Existent sind insofern auch invariant gegen Orts-Änderungen des Betrachters innerhalb seiner Dimension. (Dieser Abschnitt gehört nicht der ethablierten Physik zu sondern ist meine rein private Meinung.)