Was wäre bei... einem 2-dimensionalen Zeitfeld? [Archiv]

Sky Darmos

24.10.2005, 21:39

Hallo Hagelnacht,

was würde z.B. geschehen, wenn ich einen runden körper k1 parallel zu einem ruhenden, runden körper k2 mit der geschwindigkeit 30 km/s zuwerfe, sodass beide körper sich am nächsten stehen bei einer entfernung von 1/2 AE und k1 500000 tonnen wiegt und k2 9000000000 tonnen wiegt?

In so einer Welt könnte niemand etwas werfen. Es handelt sich ja hier nur um ein fünfdimensionales Kontinuum. Eine Zeit gibts da nicht wirklich.
Die Existenz einer Zeit setzt folgendes Vorraus:

1) Es darf keine negativen Frequenzen geben die sich in die Vergangenheit bewegen. D.h. wenn man eine Taschenlampe einschaltet sollte das Licht nur in Richtung Zukunft und nicht auch in Richtung vergangenheit emmitiert werden.

2) Im Raum muss eine Richtung ausgezeichnet sein. Das ist dann die Zeitdimension, sofern die anderen Bedingungen erfüllt sind.

3) Der Urknall muss eine minimale Entropie haben.

4) Die Entropie muss mit der Zeit größer werden. Das wird sie wenn Bedingung (3) erfüllt ist.

5) Es muss Lebewesen geben die zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden.

6) Es muss den zeitlich asymmetrischen Kollaps der Wellenfunktion geben.

Naja, aber ich kann dir jetzt auch noch nicht genau sagen wie die Weltlinien in einer Welt angeordnet sein müssten in einer Welt wie du sie beschrieben hast. Die Frage erscheint mir aber auch nicht sehr wichtig weil wir ja offensichtlich nicht in einer solchen Welt leben. Aber ich werd mal drüber nachdenken.

Gruß,
Sky.

PS: Ach, ja die heutige Physik kann übrigens nur Punkt (4) erklären! Naja, und für Punkt (5) müsste man das Geist-Gehirn-Problem lösen!

Hagelnacht

25.10.2005, 01:08

Ach, ja die heutige Physik kann übrigens nur Punkt (4) erklären!

Jaja, Entropie. Klar, dass die Unordnung größer wird, je häufiger "gemischt" wird.

Tatsächlich würde mich ja nur interessieren, wie die Zeit in einer solchen Raumzeit verläuft.

Sky Darmos

25.10.2005, 04:47

Jaja, Entropie. Klar, dass die Unordnung größer wird, je häufiger "gemischt" wird.

Nun, ja so banal der zweite Hauptsatz klingen mag, er setzt all die Punkte vorraus die ich davor angeführt hab.

Tatsächlich würde mich ja nur interessieren, wie die Zeit in einer solchen Raumzeit verläuft.

Deine Frage ist Falsch formuliert. Eine richtige Zeit gibt es dort nicht. Du kannst nach der Orientierung von Weltlinien fragen.
Die Relativitätstheorie mit ihrer Lichtgeschwindigkeitsschranke, gilt eben nur bei einer imaginären Dimension. Du müsstest schaune welcher Theorie deine hypothetische Welt entspricht. Das kannst du ja machen. Ich selbst sehe nicht wo die Motivation der ganzen Überlegung liegt.

Gruß, Sky.

Hagelnacht

25.10.2005, 12:50

Du müsstest schaune welcher Theorie deine hypothetische Welt entspricht. Das kannst du ja machen. Ich selbst sehe nicht wo die Motivation der ganzen Überlegung liegt.

Das ganze ist ja nur hypothetisch und es liegt kein Anreiz darin als mehr das Gedankenexperiment an sich. Ich würde einfach nur gerne Wissen, welche Form oder Art eine zweidimensionale Zeit hat.

Auf eine enttäuschende Art und Weise habe ich es herausgefunden, allerdings habe ich so kein Zeitfeld, sondern zwei lineare Zeiten, ich möchtel aber keine zwei Lineare Zeiten, sondern ein Zeitfeld "berechnen".

Diese zweidimensionale Zeit, wie ich sie jetzt gerade denke, die allerdings nicht ein "Zeitfeld" bildet, dürfte so funktionieren, dass man eine Zeit hat, die grundsätzlich läuft und eine Zeit hat, in die man wie in einem Raum herumreisen kann, also eine "Unterzeit" von Paralleluniversen, wenn mich jemand versteht. Möglicherweise ist das auch dieses Zeitfeld. Aber es wäre ohne Ursache und Wirkung, diese Parallelzeiten bringen nichts.

ralfkannenberg

25.10.2005, 13:57

Das ganze ist ja nur hypothetisch und es liegt kein Anreiz darin als mehr das Gedankenexperiment an sich.
Dem kann man nicht zustimmen ! Vielmehr stellt sich doch die Frage, wie eine Welt mit n Raumdimensionen und m Zeitdimensionen aussehen könnte, wobei n,m aus IN U {0}; beide mit Vorteil zunächst endlich, da wir nicht unbedingt zum jetzigen Zeitpunkt schon Hilberträume studieren wollen.

Im Spezialfall n=3 und m=1 leben wir nach derzeitigem Kenntnisstand, der Fall n = m = 2 ist die Frage vom Hagelnacht.

Der duale Fall n=1 und m=3 wäre vielleicht auch noch ganz interessant, eine Welt, in der also Raum und Zeit vertauscht wären.

Sky Darmos

25.10.2005, 14:52

Im Spezialfall n=3 und m=1 leben wir nach derzeitigem Kenntnisstand, der Fall n = m = 2 ist die Frage vom Hagelnacht.

Nein, wir leben zugleich in Fall (n=3, m=1) und im Fall (n=1, m=3), denn die Fälle sind ununterscheidbar. Und Hagelnacht hat nach dem Spezialfall n=3 und m=2 gefragt und nicht wie du meinst nach n=m=2. Letzteres könnte nämlich einfacher nicht sein. In dem Fall hätten wir einen völlig rotationssymmetrischen Raum in dem es keinesfalls eine Zeit geben könnte. Genauso wäre es im Fall n=m=1. Penrose: "In solchen zweidimensionalen Raumzeiten lässt sich nicht sagen, welche Dimension dem Raum und welche der Zeit entspricht."

Der duale Fall n=1 und m=3 wäre vielleicht auch noch ganz interessant, eine Welt, in der also Raum und Zeit vertauscht wären.

Dieser Fall ist von n = 3, m = 1 ununterscheidbar. Der Absolutbetrag von

s = Wurzel ( (tc)^2 - x^2 )

ist tatsächlich der selbe wie der von

s = Wurzel ( x^2 - (tc)^2 )

Wobei x der räumliche und t der zeitliche Abstand zwischen zwei Ereignissen ist (für eine ausführlichere Darstellung siehe Beitrag 22 auf Seite 3 von "Spezielle Relativität und Viele-Welten").

Gruß, Sky.

Hagelnacht

25.10.2005, 15:03

der Fall n = m = 2 ist die Frage vom Hagelnacht.

Und Hagelnacht hat nach dem Spezialfall n=3 und m=3 gefragt und nicht wie du meinst nach n=m=2.

Mein Fall war n=3 m=2. :D

Nachtrag:

...wenn wir 3 Raumdimensionen und 2 anstatt einer Zeitdimension hätten?

hierbei ist secuntempus die 2. Zeitdimension in dem fiktiven, 5dimensionalen Raum:

strecke² = länge² + höhe² + breite² + (zeit*imaginärdimension)² + (secuntempus*imaginärdimension)²

... wobei, eine "n=2 m=2"-raumzeit wäre auch interessant... eine "n=3 m=3"-raumzeit ist dann wieder sehr verwirrend, wird aber der "n=2 m=2"-raumzeit sehr ähneln. könnte man nicht beide auf eine "n=1 m=1"-raumzeit kürzen?

Sky Darmos

25.10.2005, 15:16

Mein Fall war n=3 m=2. :D

Ja, sorry, das meinte ich, war ein Schreibfehler :o

... wobei, eine "n=2 m=2"-raumzeit wäre auch interessant... eine "n=3 m=3"-raumzeit ist dann wieder sehr verwirrend, wird aber der "n=2 m=2"-raumzeit sehr ähneln. könnte man nicht beide auf eine "n=1 m=1"-raumzeit kürzen?

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag erklärt habe, wären das alles nur Räume und keine Raumzeiten. Wenn die Anzahl der reellen und der imaginärwertigen Dimensionen gleich ist, gibt es keine Zeit. Man erhällt einen vollkommen Rotationssymmetrischen Raum - unsere Raumzeit ist hingegen nicht Rotationssymmetrisch.

ralfkannenberg

25.10.2005, 16:15

Und Hagelnacht hat nach dem Spezialfall n=3 und m=2 gefragt und nicht wie du meinst nach n=m=2.

Dieser Fall ist von n = 3, m = 1 ununterscheidbar. Der Absolutbetrag von

s = Wurzel ( (tc)^2 - x^2 )

ist tatsächlich der selbe wie der von

s = Wurzel ( x^2 - (tc)^2 )

ok ok, ich werde nicht mehr meinen Senf dazu geben, wenn ich im Büro im Stress bin und in einer kleinen Pause herumsurfe und das ganze nur überfliegen kann :o

Sky Darmos

26.10.2005, 00:32

Ich denke dass die spezielle Signatur (n=3, m=1) b.z.w. (n=1, m=3) aus einer fundamentaleren Theorie folgen sollte.
Man sollte auch bedenken dass nur Welten mit einer einzigen "andersartigen" Dimension relativistisch wären. Schließlich folgt die weiter oben angegebene Formel aus der SRT.

Hagelnacht

26.10.2005, 01:19

Sky Darmos

26.10.2005, 03:12

Ja, das macht Sinn, dass nur die Relativistisch sind, ich will aber nicht wissen, welche relativistisch sind, sondern wie es in diesem system nun aussieht. wie dort die zeit wäre. hm, vielleicht frag ich mal nen theoretischen astrophysiker.

Nun, ja die spezielle Relativitätstheorie kann als eine Erweiterung der Theorie des Elektromagnetismus verstanden werden. Dass Annahme dass die Lichtgeschwindigkeit bezugssysteminvariant ist stammt ja im Grunde aus dem Elektromagnetismus. Ohne Relativität gibt es also auch keinen Elektromagnetismus. Und somit auch keine Elektromagnetische Wellen, also Licht. Es gäbe auch keine anderen Masselosen Teilchen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, weil ja diese auf der SRT beruhen. Es gäbe also auch keine Gravitationswellen. Also auch keine Gravitation. Ohne Gravitation gibt es keine zusammenballungen von Materie. Es gäbe auch keine feste Materie weil Atome durch elektromagnetismus gebundene Systeme sind. Struktubildung ist ohne eine nichtneutralismierbare Kraft wie der Gravitation prinzipiell ausgeschlossen. Selbst wenn es noch Kräfte neben der Gravitation gäbe in deinem hypothetischen geometrischen Gebilde, dann könnten diese nicht wirken weil sie sich neutralisieren.

Gruß, Sky.

PS: Theoretische Astrophysiker befassen sich nicht mit solchen Dingen. Das machen die Relativisten. Allgemeiner Theoretische Physiker. Astrophysiker befassen sich ja nichtmal mit dem Universum als Ganzem sondern nur mit Lokalen Strukturen. Ersteres tun die Kosmologen.

ralfkannenberg

26.10.2005, 09:17

Theoretische Astrophysiker befassen sich nicht mit solchen Dingen. Das machen die Relativisten. Allgemeiner Theoretische Physiker. Astrophysiker befassen sich ja nichtmal mit dem Universum als Ganzem sondern nur mit Lokalen Strukturen. Ersteres tun die Kosmologen.
Ja ja, das ist wie in der Mathematik und meiner Theorie: Niemand ist zuständig, aber alle sind fähig, sich bereits in der Einleitung im "klassischen" Teil zu verrechnen und meine Theorie als "falsch" zu klassifizieren. Noch schlimmer war das Urteil von Professor Blatter, dem berühmten Autor der 3 Analysis-Bände: "eine willkürliche Spielerei" :mad:

Flozifan

26.10.2005, 09:55

PS: Theoretische Astrophysiker befassen sich nicht mit solchen Dingen. Das machen die Relativisten. Allgemeiner Theoretische Physiker. Astrophysiker befassen sich ja nichtmal mit dem Universum als Ganzem sondern nur mit Lokalen Strukturen. Ersteres tun die Kosmologen.

Komisch, ich bin theoretischer Astrophysiker und ich beschaeftige mich mit ART und Kosmologie...vielleicht mach ich irgendwas falsch? :rolleyes:

ralfkannenberg

26.10.2005, 10:50

Komisch, ich bin theoretischer Astrophysiker und ich beschaeftige mich mit ART und Kosmologie...vielleicht mach ich irgendwas falsch? :rolleyes:
Willkommen im Club ! Ich bin Mathematiker und mache vermutlich auch etwas falsch ... :confused:

Flozifan

26.10.2005, 10:59

@Ralf

Bist du noch in der Froschung? Ich muss/darf/werde mein Institut bald verlassen und mich in der "freien Wirtschaft" verdingen.

Gruss,
Flozifan

ralfkannenberg

26.10.2005, 11:37

@Ralf

Bist du noch in der Forschung? Ich muss/darf/werde mein Institut bald verlassen und mich in der "freien Wirtschaft" verdingen.

Gruss,
Flozifan
Nö, ich bin nur ein kleiner Mathematiker ohne Doktor und somit ohne Ruf, der schon seit Jahren in der freien Wirtschaft tätig ist.
Was erforschst Du denn ?
Gruss, Ralf

Flozifan

26.10.2005, 11:59

Nö, ich bin nur ein kleiner Mathematiker ohne Doktor und somit ohne Ruf, der schon seit Jahren in der freien Wirtschaft tätig ist.
Was erforschst Du denn ?
Gruss, Ralf

Stellare Astrophysik, im wesentlichen. D.h. ich rechne Sternmodelle und vergleiche mit Beobachtungsdaten, um dann festzustellen dass unsere theoretischen Vorstellungen zu stark vereinfachen. Im Moment kann man z.B. nur 1-dimensionale Modelle ueber die ganze Lebenszeit eines Sterns rechnen, damit vernachlaessigt man Rotation und Magnetfelder und die Vermutung ist dass diese Vereinfachung verantwortlich ist fuer die Abweichungen der Modelle von realen Sternen. Daneben sind dann die Kernreaktionsraten eher unbestimmt, Opazitaeten kann man eh vergessen, die Beobachtungsdaten selber sind auch nicht das Gelbe vom Ei usw. vom Fehlen einer sinnvollen Konvektionstheorie mal garnicht zu reden...

Gruss,
Flozifan

ralfkannenberg

26.10.2005, 14:12

Flozifan

26.10.2005, 14:20

Das klingt so resigniert, ist aber in Wirklichkeit doch hochinteressant. Bevor jemand ein gutes Modell "erfinden" konnte, musste meistens immer sehr viel Arbeit in vereinfachende Modelle investiert werden ! :)

Sollte nicht resigniert klingen, vielleicht haett ich ein Smiley dazusetzen sollen :o ...ist ja klar, wenn alle unsere Modelle, egal in welchem Bereich der Physik, perfekt die Natur beschreiben koennten waere das alles ziemlich langweilig und die Physik eine "tote" Wissenschaft. Gerade wenn man bei einem scheinbar perfekten Modell Fehler findet, also Abweichungen von der real beobachteten Natur, ist das meistens der Ausgangspunkt fuer ein besseres Modell, das neue Einsichten liefert.

Flozifan

26.10.2005, 14:39

Hagelnacht

26.10.2005, 14:44

Flozifan

26.10.2005, 14:50

Und Modelle können gar nicht perfekt sein. Ein perfektes Modell ist so etwas wie die Quadratur des Kreises oder das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit. Z.B. beim Modell der Raumzeit: Die Raumzeit als Gummiplane hat ja immernoch den Nachteil, dass die Gummiplane auf gleicher Höhe ist. Alle Objekte müssen also waagrecht nebeneinander liegen, wobei diese Gummiplane nur für einen zweidimensionalen Raum ausreichend ist. Und eine vierdimensionale Raumplane für einen dreidimensionalen Raum, also unseren (Raum, nicht Raumzeit, also nur Raumdimensionen), wird sich nur in einem höhergeordneten Raum darstellen können. Defakto ist ein perfektes Bild einer Raumzeit unmöglich, jedenfalls in unserer Raumzeit. Aber zurück zum Thema. :p

Ja...mit Modell ist aber eigentlich immer ein mathematisches Modell gemeint, also die mathematische Bewchreibung eines realen physikalischen Systems. Und perfekt ist das Modell dann, wenn es das pysikalische System im Rahmen der Messgenauigkeit exakt beschreibt. Insofern ist im Moment z.B. die Quantenelektrodynamik ein perfektes Modell. Aber du hast recht, das gehoert nicht zum Thema :)

Hagelnacht

26.10.2005, 14:51

Also, nach diesem kleinen Exkurs gebe ich auch mal meinen Senf zu der eigentlichen Frage dazu: ich glaube man kann diese Frage nicht so ohne weiteres beantworten. Dazu muesste erstmal die Frage geklaert werden was unsere 1d Zeit eigentlich ist...
Und nachdem diese Frage weder Newton, Einstein oder sonst einer der GROSSEN ALTEN beantworten konnte, ist von mir da auch nichts zu erwarten :D

Gruss,
Flozifan

Wenn du schon einen Doppelpost machst... :p
Ja, du hast recht, daran hab ich auch gedacht, und vor allem dachte ich, dass so eine hochinteressante Frage nicht erschöpfend diskutiert werden kann. Ein Grund, eine Diskussion über dieses Thema in Gang zu setzen. ;) Ja, wir wollen jedem die Chance geben, Theorien aufzustellen. Und mit meiner "Dimensionaltheorie" wird diese Frage erst gar nicht aufgeworfen, aber dazu muss ich erstmal meine Theorie erklären können, bevor darüber diskutiert werden kann. Zuerst werde ich mich allerdings etwas in Kosmologie usw. auskennen, um zu überprüfen, ob meine Theorie überhaupt haltbar ist. Nach dieser Theorie ist jedenfalls immer nur eine Zeitdimension in einer Raumzeit möglich, die in einer höhergeordneten Dimension wieder als Raumdimension... Naja, ich erklärs wann anders. Zurück zum Thema. Ich finde, dass eine der beiden Zeiten in einer Dualzeit-Raumzeit (was für ein Name... :rolleyes: ) überbrückbar ist, indem es Parallelzeiten gibt... (Vielleicht sollte ich da auch mal eine Theorie aufstellen)

Sky Darmos

26.10.2005, 15:44

Komisch, ich bin theoretischer Astrophysiker und ich beschaeftige mich mit ART und Kosmologie...vielleicht mach ich irgendwas falsch? :rolleyes:

Ach, Leute. Ich wollte damit nur sagen, dass die Frage nicht so speziell ist dass sie in theoreretische Astrophysik einzuordnen ist! Das ist ganz allgemein Theoretische Physik.

ralfkannenberg

26.10.2005, 15:55

Ein perfektes Modell ist so etwas wie die Quadratur des Kreises oder das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit.
Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Hat sich aber gelohnt :)

Hagelnacht

27.10.2005, 06:05

Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Hat sich aber gelohnt :)

Das war eine Metapher, mit der ich ein Modell verglichen habe, nämlich GENAUSO, wei eine Quadratur d.K. unmöglich ist, ist auch ein perfektes Modell unmöglich. Die Quad.d.K. ist kein Modell, bloß nicht. :)

Sky Darmos

27.10.2005, 06:43

Die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal ist aber kein Modell, sondern das kann man beweisen ! Ich habe einmal einen Jahresurlaub investiert, um den Beweis zu verstehen und einen Seminarvortrag zu halten.

Kannst du uns vielleicht grob den Beweis skizzieren? Ich habe auch kürzlich davon in "Der Gödelsche Beweis" gelesen. Wurde aber nur erwähnt und nicht erklärt.

Hagelnacht

27.10.2005, 06:53

Wollen wir mal zurück zum Thema? :D
Ja, hm, also, die dimensionale Zeit, ein Zeitfeld... hmmm.
oder die Zeit läge wie eine Plane über dem Raum und würde durch bewegung in horizontale und verticale anders vergehen.... nene, das wäre auch eindimensionale zeit... hm....

ralfkannenberg

27.10.2005, 09:36

Das war eine Metapher, mit der ich ein Modell verglichen habe, nämlich GENAUSO, wei eine Quadratur d.K. unmöglich ist, ist auch ein perfektes Modell unmöglich. Die Quad.d.K. ist kein Modell, bloß nicht. :)
Allerdings muss ich zugeben, dass ich auch ungenau argumentiert habe; unsere Mathematik, anhand derer man diese Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises beweisen kann, ist natürlich auf Axiomen aufgebaut, deren Gültigkeit nicht beweisbar ist; wenn man "Glück hat", kann man wenigstens die Widerspruchsfreiheit beweisen; manchmal kann man noch beweisen, dass man die Widerspruchsfreiheit nicht berweisen kann - solche Beweise sind in der Regel ausserordentlich schwierig. Oftmals aber kann man bezüglich der Konsistenz von Axiomen gar nichts beweisen.

Somit hat unsere Mathematik letztlich auch "nur" Modellcharakter. Mit anderen Axiomen wären andere Resultate denkbar. Ein aktuelles Beispiel habe ich dieses Jahr gelesen, da geht es um das berühmt berüchtigte Auswahlaxiom: Irgendein kluger Mathematiker hat einen Satz gefunden, der unterschiedliche Resultate liefert, je nachdem, ob man das Auswahlaxiom postuliert oder nicht. Bislang hatte man immer "geglaubt", dass sich die Mathematik mit Auswahlaxiom nicht wesentlich von der ohne Auswahlaxiom unterscheidet, was mich schon überrascht hatte, weil das Auswahlaxiom, der Wohlordnungssatz und das Zorn'sche Lemma äquivalent sind und gewisse algebraische Resultate (z.B. bei Noether'schen Ringen und maximalen Idealen) das Zorn'sche Lemma verwenden. Allerdings sind das reine Existenzbeweise; möglich, dass man diese Resultate auch ohne die Existenz verwenden könnte.

Allerdings habe ich nun "ein bisschen" vom Thema abgelenkt ... :o

Hagelnacht

27.10.2005, 10:41

Allerdings habe ich nun "ein bisschen" vom Thema abgelenkt ...

Ja, doch, etwas, da muss man dir schon Recht geben. ;) :rolleyes: :p :D

Ich hab mal ne Email an den Herrn Lesch geschickt (der, der Alpha Centauri macht, kennt ihr wohl), bezüglich meiner Zeitfeld-Theorie. Also, als Frage für Alpha Centauri. Bin gespannt, ob der das behandelt. Oder ob er das den Zuschauern überhaupt anmutet, oder ob die Sache so einfach zu klären ist, dass er das in einem Satz asugehend behandelt hätte. Noch warte ich auf Antwort, mal schaun, was rauskommt.

ralfkannenberg

27.10.2005, 10:55

Bin gespannt, ob der das behandelt. Oder ob er das den Zuschauern überhaupt anmutet, oder ob die Sache so einfach zu klären ist, dass er das in einem Satz asugehend behandelt hätte. Noch warte ich auf Antwort, mal schaun, was rauskommt.
Ich habe einmal einem Professor der ETH Zürich meine Theorie zugeschickt; bereits im klassischen Teil, also wo noch alle Regeln der Mathematik gültig sind und lange lange vor meinen "bahnbrechenden neuen Ideen", hat er sich in einer der ersten Formeln überhaupt "verrechnet" :confused: und danach meine Theorie als "falsch" abqualifiziert :mad:

Meinen wirklich sehr freundlichen und verständnisvollen Brief, in dem ich ihn auf seinen Rechenfehler aufmerksam gemacht habe und auch Verständnis geäussert habe, da er zweifelsohne vielbeschäftigt sei und auch noch nicht so vertraut mit meiner Notation sei, hat er leider nicht beantwortet. :(

Ich habe sowas nicht nur einmal erlebt. Fazit: So bringt man seine Ideen nicht unter die Leute.

Dafür kannte ich einen, der durfte ungestraft seine gelinde formuliert "komischen" Ideen im SuW verbreiten und die Kometen Hyakutake und ein Jahr später Hale-Bopp als "Beweise" für seine Ideen heranziehen; mit seiner Ablehnung der Relativitätstheorie hat er sich erst später geoutet. Zudem pflegte er das Lehrbuch eines mittelbekannten Physikers der 20iger Jahre als Grundlage für sein "Werk" zu zitieren, obgleich jener Phyisker genau das Gegenteil gelehrt hat ! Alles im SuW nachzulesen !
Als ich dann damals einen Leserbrief geschrieben habe, hat der Typ seine "Fans" mobilisiert und meine Person aufs übelste verunglimpft.

Ok, ok - das ist ja alles Pressefreiheit; aber wenn man selber eine brauchbare Idee hat, wird sie von der etablierten Wissenschaft torpediert, während andere ungestraft und mit gewissen Tricks offensichtlich falsche Thesen publizieren dürfen !

Und nun habe ich schon wieder vom Thema abgelenkt ............... :o

Flozifan

27.10.2005, 11:10

Ok, ok - das ist ja alles Pressefreiheit; aber wenn man selber eine brauchbare Idee hat, wird sie von der etablierten Wissenschaft torpediert, während andere ungestraft und mit gewissen Tricks offensichtlich falsche Thesen publizieren dürfen !

Und nun habe ich schon wieder vom Thema abgelenkt ............... :o

Wenn wir schon bei einem anderen Thema sind ... :p

@Ralf:
Hast du auch mal probiert deine Arbeit einfach bei einem Fachjournal einzureichen? Die wird ja dann normalerweise anonym an einen Gutachter geschickt, d.h. der weiss dann nicht dass du ein "Nobody" bist und sollte wirklich unvoreingenommen Stellung zum Inhalt nehmen.

Gruss,
Flozifan

PS: Was war denn der Inhalt?

ralfkannenberg

27.10.2005, 11:58

Fachjournal
Was ist ein Fachjournal ? - Ich habe es einmal bei Spektum und bei Bild der Wissenschaft versucht; beide haben mich aber wegen mangelndem Ruf abgelehnt.

Der Inhalt ? Sagen wir es einmal so: Eine Konsequenz meiner Theorie ist, dass "minus unendlich" sich als endliche Grösse entpuppt; zudem wird "minus unendlich" als ganz furchtbar negative Zahl völlig missverstanden: "minus unendlich" ist gar keine negative Zahl, sondern einfach nur das drittgrösste Neutralelement (das zweitgrösste ist die Null und das grösste ist die Eins). Zudem gibt es zahlreiche "Elemente", die kleiner sind.

Sowas mögen die Mathematiker aber nicht. Im Übrigen lege ich grossen Wert auf die Feststellung, dass ich in meiner Theorie das Wort "unendlich" nicht verwende. In unserer üblichen Additions-Metrik ist natürlich "minus unendlich" keine endliche Grösse; das kommt aber nicht daher, dass "minus unendlich" nicht endlich sei, sondern das kommt von der Additions-Metrik. So ist beispielsweise bezüglich der Multiplikation die Null eine unendliche Grösse und bezüglich des Potenzierens sogar die Eins (als unendlichste Wurzel aus x mit x>1). Man könnte einen Teil meiner Theorie also als "Theorie der Neutralelemente" bezeichnen, wobei man natürlich zuerst definieren muss, was denn Neutralelemente überhaupt sind, vor allem auch, welche Operatoren sie "Neutralisieren". Ganz witzig ist noch das Resultat, dass der Grenzwert der Neutralelemente selber kein Neutralelement sein kann. Bedauerlicherweise hat sich besagter Professor bei dieser Definition verrechnet; ich selber war gar nicht auf die Idee gekommen, dass man sich bei einer Definition "verrechnen" kann.

Und da ich diese Neutralelemente für gewisse Operatoren per Axiom fordere, hat Professor Blatter meine Theorie als "Spielerei" abgetan, wohl im Wissen, dass er meine Axiome nicht "widerlegen" kann. Ich vermute, dass das Urteil "Spielerei" noch vernichtender ist als das Urteil "falsch", da man einen Rechenfehler nachweisen kann, nicht aber, ob etwas eine Spielerei ist oder "seriös" ist.

Hinzu kommt, dass ich ein "normaler" Mensch bin, der einem Beruf nachgeht, bei dem es auch Kundentemine gibt, so dass ich nicht alle Zeit der Welt habe, Theorien einzureichen.

ralfkannenberg

27.10.2005, 12:38

Kannst du uns vielleicht grob den Beweis skizzieren? Ich habe auch kürzlich davon in "Der Gödelsche Beweis" gelesen. Wurde aber nur erwähnt und nicht erklärt.
Ich hoffe, das ist der letzte Beitrag zu diesem Thema, aber ich lasse Fragen nicht gerne unbeantwortet.
Statt den Beweis zu skiziieren möchte ich vorgängig die Fragestellung skizzieren, denn ich interessiere mich überhaupt nicht für geometrische Fragestellungen und so beweist man das auch nicht.

Ich will etwas vereinfachen: Geht man von den natürlichen Zahlen aus (z.B. per Peano-Axiomen), so stellt man fest, dass sie keine Gruppe bilden, weil man kein Neutralelement und keine inversen Elemente hat. Weniger hochgestochen formuliert, weil man nicht subtrahieren kann. Zwar ist 3-2=1 eine natürliche Zahl, aber 3-3 oder gar 3-4 verlassen die natürlichen Zahlen. Indem man die {0} sowie die negativen Zahlen hinzufügt und die Menge der ganzen Zahlen bildet, erhält man also eine schöne Gruppe. Diese jedoch ist kein Körper, da man kein Neutralelement für die Multiplikation und auch keine entsprechenden inversen Elemente hat. Weniger hochgestochen formuliert, weil man nicht dividieren kann. Durch Null kann man sowieso nicht dividieren; das hat aber nichts mit unendlich zu tun, sondern weil eine Gleichung (A-A) mal X = 1 nicht lösbar ist: (A-A) mal X ist wegen des Distributivgesetzes A mal X - A mal X; "-(A mal X)" aber ist additives inverses Element von A mal X und somit ergibt ihre Addition das Neutralelement 0 und eben nicht 1.

Das mag nun pedantisch sein, aber wie gesagt, mit unendlich hat das nichts zu tun.

Ok. Man kann nun die ganzen Zahlen durch Einführen der Bruchrechenregeln zum Körper der rationalen Zahlen erweitern und dann wunderbar dividieren (durch jede von 0 verschiedene rationale Zahl); diese Erweiterung ist bis auf Isomorphie eindeutig.

Man kann aber zeigen, dass z.B. Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl ist. Man wünscht sich also einen weiteren "Mechanismus", um den Köper der rationalen Zahlen sinnvoll zu erweitern. Dies geschieht mit Hilfe der Polynome mit rationalen Koeffizienten. Von solchen Polynomen betrachtet man die Nullstellen. Die Menge aller Nullstellen von Polynomen mit rationalen Koeffizienten nennt man "algebraische Zahlen". Die Wurzel aus 2 als Nullstelle von x^2 - 2 = 0; auch die imaginäre Einheit i als Nullstelle von x^2 + 1 = 0 sind solche algebraische Zahlen. Man kann zeigen, dass sich mit Zirkel und Lineal solche algebraischen Zahlen konstruieren lassen.

Der Beweis reduziert sich also darauf, nachzuweisen, dass pi keine algebraische Zahl ist. Und genau das war es, was mich interessiert hat.

Bis jetzt habe ich den Beweis nicht skizziert, sondern nur die Fragestellung erläutert.

Bevor man zeigt, dass pi nicht-algebraisch ist, zeigt man, dass die Euler'sche Zahl e nicht algebraisch ist. Man muss also zeigen, dass es kein Polynom mit rationalen Koeffizienten gibt, das e als Nullstelle hätte. Man macht das indirekt - ich kann an dieser Stelle wirklich nur extrem grob skizzieren, was die Idee ist; die technischen Details sind sehr umfangreich !
Man nimmt also an, dass e Nullstelle eines solchen Polynoms p(x) sei und betrachtet den Ausdruck e^x mal p(x) mal (x-1) mal (x-2) mal ... mal (x-n), oder so ähnlich, wobei n der Grad des Polynoms ist, also der höchste vorkommende Exponent von x, der einen von 0 verschiedenen Koeffizienten hat. Über diese Funktion bildet man noch ein schönes Integral von 0 bis 1, das man dann mit partieller Integration schön umformen kann u.s.w. u.s.w.; man kann dann Grössenabschätzungen durchführen, die dann auf einer Seite für alle n gelten, aber auf der anderen Seite nicht und daraus leitet man dann einen Widerspruch her. Bei dieser partiellen Integration werden eben die Eigenschaft von e verwendet, die dann zum Widerspruch führen.

Weitaus technischer wird es nun mit pi selber: Es gilt ja e^(pi mal i) = -1, mit i der imaginären Einheit. Man kann nun entweder mit elementarsymmetrischen Funktionen oder mit Hilfe der Galoistheorie (Algebra) zeigen, dass man den Beweis für e auch für den Exponenten "pi mal i" anwenden kann; und da i ja algebraisch ist, muss dann also pi nicht algebraisch sein.

Genügt das ? :o

Flozifan

27.10.2005, 12:59

Was ist ein Fachjournal ? - Ich habe es einmal bei Spektum und bei Bild der Wissenschaft versucht; beide haben mich aber wegen mangelndem Ruf abgelehnt.
Sind beides jedenfalls keine Fachjournale, eher populaerwissenschaftliche Zeitschriften (da wundert es mich dann auch nicht!). In meiner Zunft die wichtigsten Fachjournale sind z.B. Astrophysical Journal, Astronomy & Astrophysics, Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, Physical Review, ...
Was ich von deiner Theorie verstanden habe klingt nach reiner Mathematik, und wie ich meine Freunde von der Mathematiker-Fraktion kenne haben die mindestens soviele Fachjournale wie die Physiker... ;)

Und da ich diese Neutralelemente für gewisse Operatoren per Axiom fordere, hat Professor Blatter meine Theorie als "Spielerei" abgetan, wohl im Wissen, dass er meine Axiome nicht "widerlegen" kann. Ich vermute, dass das Urteil "Spielerei" noch vernichtender ist als das Urteil "falsch", da man einen Rechenfehler nachweisen kann, nicht aber, ob etwas eine Spielerei ist oder "seriös" ist.
Mmh, fuer mich ist alles in der Mathematik Spielerei was in der Physik keine Anwendung findet, also so um die 90%... :) Die Frage ist doch ob dein Axiomensystem widerspruchsfrei ist und welche logischen Folgerungen sich daraus ziehen lassen, Spielerei hin oder her ...

Hinzu kommt, dass ich ein "normaler" Mensch bin, der einem Beruf nachgeht, bei dem es auch Kundentemine gibt, so dass ich nicht alle Zeit der Welt habe, Theorien einzureichen.
Klar, wenn man sowas nebenher macht ist das schwierig... :)

Hagelnacht

27.10.2005, 13:24

Fazit: So bringt man seine Ideen nicht unter die Leute.
:o

Ich hab ja nicht eine Theorie aufgestellt, sondern einfach eine Frage formuliert, für eine A.-C.-Sendung. Das man so seine Ideen nicht weiterverbreitet, macht Sinn :D.

ralfkannenberg

27.10.2005, 14:16

Dass man so seine Ideen nicht weiterverbreitet, macht Sinn :D. Wieso ? :confused:

Hagelnacht

27.10.2005, 14:50

Hm, ich muss gleich weg, also muss ich mich wohl kurzfassen.
Ja, einmal, vor zwei drei Jahren, da war ich nicht auf Astrophysik und Astronomie fixiert (was ich ja auch zur Zeit nicht bin, da ich Vieles gleichzeitig mache), sondern eher auf Programmierung (hatte da auch mal Jugend Forscht gewonnen, falls der Wettbewerb bekannt ist, da war ja in der letzten SuW oder vorletzten auch die Rede davon). Tja, dann hab ich ne Firma gefragt, die Billigspiele produziert, ob man vielleicht, da sich das Fanpublikum nach einem Adventure und einem Spiel einer bestimmten Characterperson sehnte, eine Lizenz für ein Fanspiel bekommen würde. Niemand meldete sich und wir fingen einfach an zu programmieren (drei andere und ich). Ja, nach drei Wochen stieß unser Projekt auf große Resonanz in der Fangemeinde des Spieleproduzenten und kurz und knapp hat man uns verboten, daran weiterzuarbeiten und hat ca. ein halbes Jahr später ein Adventurespiel dieser Spielfigur herausgebracht. Ja, merkwürdiger Weise sogar mit dem Titel, dass wir unserem Fanprojekt gegeben hätten. Also, da hat man einen dreizehnjährigen (und n paar 15- 16jährige, aber ich war ja der dreizehnjährige) etwas enttäuscht. :D Jaja, sowas nennt sich Datenklau auf gemeinster Ebene. Achja, falls jemand interessiert, was das denn für Spiele waren, so kann ich euch "beruhigen", es handelt sich um billige Spiele, die allesamt ab 6 Jahren freigegeben sind. Wenn ich sage, um welche Figur es sich handelt, so wird man allgemein wissen, was das ist (hatte nen großen Boom, als diee dinger noch kostenlos waren). Ja, nichts desto trotz glaube ich nicht, dass Harald Lesch mir meine Ideen klaut, :p zufällig ist er in der selben Stadt geboren wie ich,w eswegen er mir zusätzlich nochmal sympatisch wirkt.

ralfkannenberg

27.10.2005, 15:21

und kurz und knapp hat man uns verboten, daran weiterzuarbeiten und hat ca. ein halbes Jahr später ein Adventurespiel dieser Spielfigur herausgebracht. Ja, merkwürdiger Weise sogar mit dem Titel, dass wir unserem Fanprojekt gegeben hätten.
Ich hätte da mal mit einem Rechtsanwalt "gedroht" und wenn das nicht hilft mit einer Reportage in der "BILD"-Zeitung. :mad: Wobei man in der Schweiz mit solchen "Drohungen" aufpassen muss, da sonst die andere Seite auf Nötigung klagen kann, d.h. man muss solche Drohungen als "in Kenntnis setzen, dass" durchziehen.

Meine Theorie habe ich übrigens bei einem Notar hinterlegt !

Hagelnacht

27.10.2005, 16:02

Naja, die Sache war nicht so schlimm, im Nachhinein witzig. Und für sowas bin ich einfach zu "bieder", also, um daraus ne größere Geschichte zu machen. Natürlich tät das der Firma nicht unbedingt gut... aber was solls? Im Endeffekt bringt mir das doch sowieso nichts, wenn die Firma nen schlechten Ruf kriegt oder verklagt wird. Gar nichts, neinein, sowas lasse ich eher. Ja, woran ich eher gedacht habe, als ich das abgesendet habe, war, dass der Herr Lesch, nicht, dass ich das von ihm denke, aber ich habe ja andersweitig mittlerweile auch erfahrung gesammelt, z.B. bei einem Gewissen Kritiker namens Reich-Ranitzki, wenn den jemand kennt. DEr schaut beim Signieren nicht mal die Leute an vor lauter Hochmut, lässt die Leute, die mit ihm diskutieren nicht zu Wort kommen und schwafelt etwas von der Verdummung der Jugend. Jaja, von fetten Kröten ( :rolleyes: ) wieder zurück zur methaphysischen Kosmologie und dem Zeitfeld.

Flozifan

27.10.2005, 16:10

Ja, woran ich eher gedacht habe, als ich das abgesendet habe, war, dass der Herr Lesch, nicht, dass ich das von ihm denke, aber ich habe ja andersweitig mittlerweile auch erfahrung gesammelt, z.B. bei einem Gewissen Kritiker namens Reich-Ranitzki, wenn den jemand kennt. DEr schaut beim Signieren nicht mal die Leute an vor lauter Hochmut, lässt die Leute, die mit ihm diskutieren nicht zu Wort kommen und schwafelt etwas von der Verdummung der Jugend. Jaja, von fetten Kröten ( :rolleyes: ) wieder zurück zur methaphysischen Kosmologie und dem Zeitfeld.

Was hast du nun vom Harald Lesch gedacht bzw. nicht gedacht :confused: So wie ich ihn kennengelernt habe kannst du mit ihm ueber jeden Schmarrn diskutieren (Ich will damit nicht sagen das 2d Zeit Schmarrn sei :) ).
Vielleicht nochmal zum eigentlichen Thema: ich sehe das erste Problem darin wie du sinnvollerweise eine Geschwindigkeit definieren willst, die du ja brauchst um erstmal sowas wie Kinematik hinzubekommen...

Gruss,
Flozifan

Hagelnacht

27.10.2005, 16:32

Ich habe nur gutes von Harald Lesch gedacht :eek: , aber ich habe immerhin alles in Erwägung gezogen: Immer das Beste Hoffen und stets auf das Schlimmste vertrauen.(Der ist von mir :D ) Harald Lesch ist möglicherweise ein Vorbild für mich. Er kommt ja aus meiner Stadt. Ich bin ja nur auf die Diskussion eingegangen. Wenn ich schlecht vom Lesch denken würde, würde ich ihm solch eine Email überhaupt nicht geschickt haben, bei meinen Vorerfahrungen.

PS: Mit der fetten Kröte war einzig und allein Marcel Reich-Ranitzki gemeint... :p

Flozifan

27.10.2005, 16:38

@Hagelnacht

Ich wollte dich da auch nur beruhigen, nicht H. Lesch verteidigen ;). Aber meine Frage mit der Geschwindigkeit...hast du da eine Vorstellung?

Hagelnacht

27.10.2005, 16:43

Is mir schon klar. :p

Ja, zurück zum Thema. Bis Harry (So wurd er bei Lesch und Co neulich genannt) antwortet, wird sowieso noch etwas Zeit vergehen, da er sicher anderes zu tun hat, aber ich sammle mal die Möglichkeiten, die in Erwägung gezogen werden können - für das Urthema. :D

1. Es gibt keine Zeit, es vergeht keine Zeit.
2. Es gibt in einem Universum Parallelzeiten, die nur begrenzt aufeinander reagieren. Ursache und Wirkung verschwinden ins Unmessbare.
3. Ein Körper hat zwei Eigenzeiten und kann demzufolge an zwei Orten gleichzeitig, äh, gleichortig an zwei Zeiten... oder wie oder was? :confused: Jedenfalls kann er das.
4. Der Zustand ist nicht berechenbar (und auch unberechenbar :eek: ).
5. Mischung aus 2 und 3

Sky Darmos

27.10.2005, 22:51

1. Es gibt keine Zeit, es vergeht keine Zeit.

Nein, Zeit vergeht ganz bestimmt nicht in einem Kontinuum mit zwei imaginären Dimensionen. Wie gesagt müssen 6 Bedingungen dafür erfüllt sein, damit es Zeit gibt. Und keine der Bedinungen wird erfüllt.
Das Thema sollte sich eigentlich erledigt haben.

2. Es gibt in einem Universum Parallelzeiten, die nur begrenzt aufeinander reagieren. Ursache und Wirkung verschwinden ins Unmessbare.

Die vorstellung man bräuchte nur ein paar imaginärwertige Dimensionen einführen und hätte damit gleich Zeitdimensionen ist absurd.

3. Ein Körper hat zwei Eigenzeiten und kann demzufolge an zwei Orten gleichzeitig, äh, gleichortig an zwei Zeiten... oder wie oder was? :confused: Jedenfalls kann er das.

Aaäh...ja...alles klar.

ralfkannenberg

28.10.2005, 09:19

Kannst du uns vielleicht grob den Beweis skizzieren? Ich habe auch kürzlich davon in "Der Gödelsche Beweis" gelesen. Wurde aber nur erwähnt und nicht erklärt.
Hast Du meine Skizzierung gelesen ?

thbe

28.10.2005, 15:12

Hallo Sky und alle anderen.

Woher nimmst du die 6 Bedingungen?
Besonders Nr 5 ist die Härte! War dann vor uns Menschen keine Zeit (sind wir wichtig), sie hat nur keine Rolle gespielt für uns, man bedenke: wer früher stirbt ist länger tot!!!!!!!
Außerdem denke ich, daß hier eine interessante Frage gestellt wurde, die du einfach für tot erklärst, weils dich nicht interessiert?

Ich denke man sollte auch mal ohne Mathematik diskutieren können.

Zum Thema meine ich, daß es nicht ausreicht mit 2 Zeitdimensionen zu handeln. Nach Wahrscheinlichkeiten müßten sich 3 Zeitdimensionen ergeben, die wie Parallelwelten zu sehen sind, in denen jeweils die 3 Raumdimensionen vorhanden sind. Meine Anschauung dazu habe ich im Thema Zeit und Realitäten zu erklären versucht.

Um mich mal ein paar Seiten nach vorn zu orientieren würde ich sagen: m=3
daraus müßte resultieren, da jede Zeitlinie 3 Raumdimensionen hat n=unendlich

Ic hdenke, die Zeit ist ein in sich geschlossenes Gebilde, das unabhängig von allem anderen existiert und die Entstehung des Raumes erst verursacht(mit jeder neuen Zeitlinie).

Sky Darmos

28.10.2005, 15:47

Hast Du meine Skizzierung gelesen ?

Ja, vielen Dank dafür! Ich hab sie nicht vergessen. Werd noch was zu antworten.

ralfkannenberg

28.10.2005, 15:53

5) Es muss Lebewesen geben die zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden. Ich denke, es genügt, wenn es Partikel gibt, die das unterscheiden können. Es müssen nicht Lebewesen sein. - Ist nicht die CP-Verletzung ein Indiz, dass die Teilchen sehr wohl zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu "unterscheiden" imstande sind ?

Vielleicht ist es ja nur die Dunkle Materie, die das nicht kann ....... :confused:

Sky Darmos

28.10.2005, 16:05

Woher nimmst du die 6 Bedingungen?

Nun, das sind Bedingungen dafür, dass man zwischen Vergangenheit und Zukunft unterscheiden kann. All diese Bedingungen müssen dafür auf jeden Fall erfüllt sein! Wenn dir das so nicht klar ist können wir die Bedinungen auch mal einzeln durchgehen.

Besonders Nr 5 ist die Härte! War dann vor uns Menschen keine Zeit (sind wir wichtig), sie hat nur keine Rolle gespielt für uns, man bedenke: wer früher stirbt ist länger tot!!!!!!!

Nun, Bewusstsein ist das einzige Phänomen demzufolge es eine fließende Zeit geben sollte. Ohne Bewusstsein haben wir nur ein gometrisches Gebilde.
Aber gut, man kann (5) notfalls auch ausklammern. Wir reden ja sowieso über Welten in denen es kein Leben geben kann! (welchen Sinn das auch immer macht)

Außerdem denke ich, daß hier eine interessante Frage gestellt wurde, die du einfach für tot erklärst, weils dich nicht interessiert?

Ich wollte nicht die ganze Argumentation nochmal wiederholen. Ich habe schon in einem früheren Beitrag sehr ausführlich dargelegt warum es im Fall n=3, m=2 keine Zeit gibt. Z.B. habe ich erklärt dass es in dem Fall keine Gravitation gibt und somit auch keine Strukturen. Ich will das nicht alles nochmal wiederholen. Du findest das in Beitrag 15. Hier der bequemlichkeit wegen nochmal reinkopiert:

Die spezielle Relativitätstheorie kann als eine Erweiterung der Theorie des Elektromagnetismus verstanden werden. Dass Annahme dass die Lichtgeschwindigkeit bezugssysteminvariant ist stammt ja im Grunde aus dem Elektromagnetismus. Ohne Relativität gibt es also auch keinen Elektromagnetismus. Und somit auch keine Elektromagnetische Wellen, also Licht. Es gäbe auch keine anderen Masselosen Teilchen die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, weil ja diese auf der SRT beruhen. Es gäbe also auch keine Gravitationswellen. Also auch keine Gravitation. Ohne Gravitation gibt es keine zusammenballungen von Materie. Es gäbe auch keine feste Materie weil Atome durch elektromagnetismus gebundene Systeme sind. Struktubildung ist ohne eine nichtneutralisierbare Kraft wie der Gravitation prinzipiell ausgeschlossen. Selbst wenn es noch Kräfte neben der Gravitation gäbe in deinem hypothetischen geometrischen Gebilde, dann könnten diese nicht wirken weil sie sich neutralisieren.

Ich denke man sollte auch mal ohne Mathematik diskutieren können.

Klar, kann man das machen, aber mathematische Argumente aus einer Diskussion auszuschließen ist Betrug.

Zum Thema meine ich, daß es nicht ausreicht mit 2 Zeitdimensionen zu handeln. Nach Wahrscheinlichkeiten müßten sich 3 Zeitdimensionen ergeben, die wie Parallelwelten zu sehen sind, in denen jeweils die 3 Raumdimensionen vorhanden sind. Meine Anschauung dazu habe ich im Thema Zeit und Realitäten zu erklären versucht.

Oh, je. Willst du mir denn nicht zuhören? Ich hab dir doch lang und breit erklärt dass bei jeder Messung unendlich viele Möglichkeiten offen stehen. Genau deshalb liegt der Viele-Welten-Theorie ja auch ein Raum mit unendlich vielen Dimensionen zugrunde. Das hat dann aber wieder rein gar nichts mit der Raumzeit zu tun!!! Du bringst alles total durcheinander.

Sky Darmos

28.10.2005, 16:18

Ich denke, es genügt, wenn es Partikel gibt, die das unterscheiden können. Es müssen nicht Lebewesen sein. - Ist nicht die CP-Verletzung ein Indiz, dass die Teilchen sehr wohl zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu "unterscheiden" imstande sind ?

Ja, wie gesagt, es ging mir nur darum dass Zeit normalerweise bedeutet dass etwas passiert. Und nach der heutigen Physik passiert ja eigentlich gar nichts. Wie Hawking sagte: "Die Welt ist, sie wird nicht!" Unser Bewusstsein scheint sich aber durch die Raumzeit zu bewegen. Man kann sagen dass ist das einzige was passiert. Im Rahmen dieser Diskussion können wir den Punkt (5) aber auch ausklammern und den Begriff Zeit rein geometrisch definieren.

ralfkannenberg

28.10.2005, 16:22

Im Rahmen dieser Diskussion können wir den Punkt (5) aber auch ausklammern und den Begriff Zeit rein geometrisch definieren. Das wäre sehr schade. Vielleicht sollte man Punkt 5 nur etwas genauer spezifizieren. :)

Sky Darmos

28.10.2005, 16:37

Das wäre sehr schade. Vielleicht sollte man Punkt 5 nur etwas genauer spezifizieren. :)

Nun, ja mir selbst wäre der Punkt (5) sehr wichtig. Aber das spielt hier keine Rolle da ich ja in Foren meine eigenen Vorstellungen nicht diskutiere. Ich zeige nur Probleme auf. Und eine genauere Spezifikation, kann ich aus dem selben Grund auch nicht geben, denn dafür müsste man eine Theorie zugrundelegen die Bewusstsein exakt definiert und Bedingungen für sein Auftreten angibt. Naja, bis zu einem gewissen Grad hab ich das ja schon im Geist-Gehirn-Thread getan. Vorraussetzung ist meiner Ansicht nach dass es im Gehirn globale Quantenkohärenz gibt. Die Globalität ist auch sehr wichtig, da erst sie eine holistische Wahrnehmung ermöglicht. Nun ich will das hier aber nicht weiter ausführen. Falls es dich interessiert kannst du dir ja mal die Orientierungshilfe in Beitrag 209 auf Seite 21 anschauen. Da werden die wichtigsten Beiträge erwähnt.

ralfkannenberg

28.10.2005, 16:46

5) Es muss Lebewesen geben die zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden. Wie wäre es damit:
5') Idealerweise gibt es Lebewesen, die zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden.

Hagelnacht

28.10.2005, 17:49

Ist das dann noch Leben, wenn es zwischen Raum und Zeit nicht unterscheiden kann? Da muss man Abschweifen in die Definition von Leben, zwar ist das nicht in der Definition Leben (Stoffwechsel, Erhaltungstrieb, feste Form und Gestalt, Eigenbewegung, Reize, Fortpflanzung), nahc der ein Computervirus oder ein Roboter oder ganz perfid - ein Stern zwar auch lebt, aber ist das Leben, was nicht zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden kann?

Sky Darmos

29.10.2005, 00:36

Hagelnacht

29.10.2005, 17:29

Ja, ich finde dieses Bewusstsein eigentlich als das einzige Merkmal des Lebens. Maschinen haben kein Bewusstsein, Sterne auch nicht, der Mensch hat es und einige Tiere auch (man denke an Hunde oder Delfine), gewisse "Tiere" allerdings haben bestimmt keines (Viren) bei einigen Tieren allerdings könnte man sich darüber streiten ob sie ein Bewusstsein haben (Bakterien z.B. - manc he werden sagen, Insekten hätten kein Bewusstsein, dem würde ich widersprechen).

Sky Darmos

29.10.2005, 20:55

Ja, ich finde dieses Bewusstsein eigentlich als das einzige Merkmal des Lebens.

Joa, dann brauchst du das Wort Leben aber gar nicht. Dann könntest du gleich Bewusstsein. Das Wort Leben haben schon die Biologen für sich gepachtet. Anhand ihrer viel zu groben Definition bezeichnen sie Zellen als die kleinste biologische Einheit.

Hagelnacht

30.10.2005, 12:27

Sky Darmos

30.10.2005, 14:30

Ja, das waren ja die Beispiele des Lebens, die ich bereits aufgezählt habe. Neulich kam das in der Schule dran, deswegen ist mir das noch bekannt. Form & Gestalt, Reizbarkeit, Eigenvermehrung (oder passives vermehrt-werden), Eigenbewegung, war da noch irgendwas?

Ganz zufällig hab ich genau das gleiche Thema auch gerade in der Schule! Also bei mir sind es die folgenden 5 Punkte:

1) Bewegung
2) Stoff- und Energiewechsel
3) Reizbarkeit
4) Fortpflanzung
5) Wachstum

Die Definitionen sind ja im Grunde viel zu grob. Punkt 2 trifft ja wohl auf jedes System zu das sich nicht im thermodynamischen Gleichgewicht befindet. Punkt 1 wird genaugenommen ja auch von jedem Körper erfüllt. Und im Grunde reagiert ja auch jeder physikalische Körper den Naturgesetzen entsprechend auf Umwelteinflüsse. Bei den als lebend bezeichneten Systemen ist diese Reaktion dann einfach etwas komplizierter. Punkt 3 wird aber wenn mans genau nimmt auch von jedem System erfüllt. Bei Punkt 5 müsste man nach der genauen Abgrenzung des Systems fragen. Und Punkt 4 bedeutet einfach dass es eine Art von Evolution gibt. Bis zu einem gewissen Grad ist aber Evolution eine allgemeine Eigenschaft komplexer Systeme.

Aber das soll keine Kritik an der Definition von Leben sein. Die Biologie ist keine fundamentale Wissenschaft. Sie aggiert im Bereich von komplexen Systemen. Die Feinauflösung ist ja aufgabe der Physik. Die Definitionen der Biologien müssen vielleicht gar nicht so exakt sein wie die der Physiker.

Ja, aber ich finde, als Kennzeichen für intelligentes Leben gehört auf jedenfall dieses bewusste Bewusstsein (wie sich das anhört :rolleyes: ).

Wenn du mit bewusstem Bewusstsein, sich selbst bewusstses Bewusstsein meist, dann nennt man das Selbstbewusstsein. Diese Unterscheidung ist aber auf fundamentaler Ebene nicht von Bedeutung.

Schöne Grüße, Sky.