Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sammlung von Gründen für Leben auf einem Planeten
Hagelnacht
20.10.2005, 13:46
So, wir probieren hier mal zu sammeln, wo sich überhaupt Leben entwickeln könnte.
für Leben:
- der Planet müsste sich in einer (von mehreren) Lebenszone(n) befinden
- der Planet sollte einen Gasriesen wie Jupiter haben, der viele der größeren Brocken vom Planeten abhält, oder aber es müsste sich um einen Mond eines solchen jovanischen Gebildes oder braunen Zwerges handeln.
- der Planet sollte eine stabile Umlaufbahn um den Stern haben.
- aufbau eines nicht zu hohen, aber auch nicht zu geringen Treibhauseffektes
- nicht zu starke Gravitation
- Wasser oder ähnliche Moleküle, die Leben spenden könnten (Methan?)
- Atmosphäre
- Magnetfeld, das auch hochenergetische Strahlung filtert
- nicht zu geringe, nicht zu schnelle Eigenrotation
- Rotation mit den Spiralarmen bei SCheibengalaxien, damit nicht durch Sternentstehungsgebiete geflogen wird.
- Stern sollte sich nicht in einem Sternentstehungsgebiet befinden, damit Supernovae in näherer Umgebung nicht zu Katastrophen führen könnten.
- der Stern müsste bestenfalls ein G - Stern sein. (zu klein: Eigenrotationshemmung in d. Lebenszone; zu groß: Stern explodiert viel zu schnell, um Leben auszubilden)
- der Stern müsste in einem Bereich liegen, wo nicht zu viel und nicht zu wenig schwere Elemente vorhanden sind (bei Scheibengalaxien: nicht zu sehr im Zentrum, da dort zu viele MEtalle sind, nicht zu sehr außen, da dort zu wenige sind)
- kein Hot Jupiter, da er durch seine Wanderung sämtliche Planeten angezogen, oder aus der Umlaufbahn katapultiert hätte.
- ideal sollte sich ein solcher Planet nicht in einem Mehrfach- Oder Doppelsternsystem aufhalten, da dort stabile Planetenbahnen äußerst kompliziert sind
Für Intelligentes Leben:
- Planetare Einigung, damit diese Intelligenzen überhaupt Vorraussetzung haben, große Projekte zu realisieren, wie sie die Menshcheit (noch) nicht realisieren kann - außerdem schützt eine Einigung vor einem atomaren Holocaust.
- mehrere naturkatastrophen wie detonationen großer asteoriden, die dafür sorgen, dass primitives oder zerstörerisches leben ausgelöscht wird und die die evolution vorantreiben. denn, aus der geschichte der erde wissen wir, dass sich nach solchen katastrophen, bzw. nach neuen anpassungsbedingungen, immer ein höheres Leben entsteht als davor.
Bitte nennt weitere Gründe oder korrigiert Gründe, die Möglicherweise falsch sein könnten.
ralfkannenberg
20.10.2005, 14:01
Wer weiss, ob sich die Säugetiere je unter der Herrschaft der Dinosaurier hätten weiterentwickeln können ? Vielleicht brauchte es so ein gewaltiges Artensterben, damit eine "weniger starke", aber insgesamt "bessere" DNA nicht sofort wieder zerstört wurde, sondern Fuss fassen konnte ?
Und wenn der homo sapiens atombombiensis zusammen mit dem homo sapiens treibhauseffecitis die Erde in 200 Jahren irreversibel zerstört hat - vielleicht wäre es dann besser gewesen, wenn eine grosse Katastophe diese gefährlichen Lebewesen rechtzeitig ausgerottet hätte ?
Hagelnacht
20.10.2005, 14:27
daran hab ich auch schon gedacht, du hast vollkommen recht.
dieser jupiter, den ich eingebaut habe, der brocken von dem planeten vernhält, spricht, natürlich nur angedacht, von großen brocken. diese großen brocken, die nach gewissen zeiten auf die planeten schlagen, sorgen für solche wellen. wo bei es einer homo "sapiens sapiens" -> *hüstel* atombombiensis durchaus gelingen würde, durch eben solche atombomben, diesen brockendetonation zu verhindern. dieser effekt der atombombiensis-vertilgung wird in dem welteinigungsaspekt angesprochen, ich werde aber den auslöschungseffekt, der für eine evolutionär bedingte entwicklung sorgt, in die liste hinzufügen.
Die Auflistung ist IMHO nicht schlecht, allerdings etwas anthropozentrisch / solzentrisch (=auf die Bedingungen unseres Systems genormt).
Leben könnte sich durchaus auch auf grossen Monden entwickeln, dann entfällt z.B. die Bedingung, dass wir einen grossen Gasriesen brauchen, der Kometen etc. ablenkt.
Ein G-Stern muss auch nicht sein, späte F-Sterne und die meisten K-Sterne kommen ebenso sehr in Frage.
Der HotJupiter ist nicht wegen den Temperaturschwankungen gefährlich (die wären minimal, da der Planet das Sternlicht bloss um wenige % für einige Stunden dimmen würde), sondern weil er eben nicht dort entstanden ist - er ist von aussen nach innen gewandert, und alle Planeten, die er dabei "überholt" hat, wurden wohl entweder in die Sonne oder in den interstellaren Raum geschleudert.
Dass es keine intelligenten, zivilisatorischen Unterwasserlebewesen geben kann, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Sie werden andere Mittel und Wege finden, und nicht unbedingt mit Strom experimentieren... (vielleicht als Waffe, wer weiss...)
Und ohne äussere Bedrohung wirds auch keine planetare Einigung geben. Staaten reflektieren die Bedürfnisse der Bürger, und wo kein gemeinsames Bedürfnis ist, da ist auch keine Einigung. Ausserdem sind riesige Organisationen träge und ineffizient. Ich würde eher erwarten, dass ein privates Unternehmen den ersten interstellaren Raumflug unternimmt, als eine staatliche Organisation.
Natürlich braucht es einen Selektionsdruck auf die Lebewesen (sonst gibt es keine Evolution, kein Leben), doch der kann auch noch von vielen anderen Faktoren kommen als "nur" von Kometen und Asteroiden. So gibt es Supervulkanausbrüche, Erdbeben, Klimakatastrophen... etc.
Hagelnacht
20.10.2005, 14:51
Ein G-Stern muss auch nicht sein, späte F-Sterne und die meisten K-Sterne kommen ebenso sehr in Frage.
Ich sagte BESTENFALLS, ich hatte auch mit ähnlichen Spektraltypen gerechnet.
Der HotJupiter ist nicht wegen den Temperaturschwankungen gefährlich (die wären minimal, da der Planet das Sternlicht bloss um wenige % für einige Stunden dimmen würde), sondern weil er eben nicht dort entstanden ist
Stimmt, da war mal was.
Und ohne äussere Bedrohung wirds auch keine planetare Einigung geben. Staaten reflektieren die Bedürfnisse der Bürger, und wo kein gemeinsames Bedürfnis ist, da ist auch keine Einigung. Ausserdem sind riesige Organisationen träge und ineffizient. Ich würde eher erwarten, dass ein privates Unternehmen den ersten interstellaren Raumflug unternimmt, als eine staatliche Organisation.
Ja, das ist klar. Aber hinterher müsste es eine Einheit geben, da sich sonst die großen Weltblöcke zerstören würden. Diese Bedrohung, die du da ansprichst, wird z.B. auch in vielen Sciencefiction-Büchern erwähnt und schildert als eine der wenigen Sachen, wo ich Scifi Recht gebe, eine realistische Tatsache. Es muss eine Bedrohung geben, die solche "Menschheiten" zusammenschweißt, um intelligente (ich bezeichne hierbei unsere Menschheit nicht als intelligent)
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Natürlich braucht es einen Selektionsdruck auf die Lebewesen (sonst gibt es keine Evolution, kein Leben), doch der kann auch noch von vielen anderen Faktoren kommen als "nur" von Kometen und Asteroiden. So gibt es Supervulkanausbrüche, Erdbeben, Klimakatastrophen... etc.
Ich hatte ja auch ein z.B. dort hingesetzt, soweit ich weiß. Auch in meinem letzten Kommentar hatte ich das geschrieben. Dass ich hierbei sehr egozentrische Gründe verwendet habe, ist äußerst klar, weil ich mich als Mensch nicht direkt herausdenken kann.
ralfkannenberg
20.10.2005, 15:28
durch eben solche atombomben, diesen brockendetonation zu verhindern
Das wird er kaum tun: Lieber lässt man EINEN grossen Brocken kontrolliert abstürzen und evakuiert das betroffene Gebiet weiträumig als dass ZEHNTAUSENDE mittelgrosse Brocken weltweit verstreut abstürzen, von denen man nicht weiss, wo genau sie runterkommen und die obendrein noch radioaktiv verseucht wären !
wurden wohl entweder in die Sonne oder in den interstellaren Raum geschleudert.
An dieser Stelle sei auf mein Buch "Die Herkunft der tiefgefrorenen Menschen auf Sedna" verwiesen ;)
Aber hinterher müsste es eine Einheit geben, da sich sonst die großen Weltblöcke zerstören würden.
Nicht unbedingt. Der Kalte Krieg hat gezeigt, dass sich grosse Weltblöcke nicht unbedingt kriegerisch zerstören müssen. Es kann auch ein "Gleichgewicht des Schreckens" entstehen, bei dem keiner der grossen Weltblöcke den anderen angreift, da die gegenseitige Vernichtung in diesem Fall gewährleistet ist.
Hagelnacht
20.10.2005, 18:15
Das wird er kaum tun: Lieber lässt man EINEN grossen Brocken kontrolliert abstürzen und evakuiert das betroffene Gebiet weiträumig als dass ZEHNTAUSENDE mittelgrosse Brocken weltweit verstreut abstürzen, von denen man nicht weiss, wo genau sie runterkommen und die obendrein noch radioaktiv verseucht wären !
Natürlich zündet man diese Atomwaffen schon früher. Die würdeen den Brocken ja nur ablenken können. Ein Brocken, der groß genug ist, eine Zivilisation zu vernichten, lsst sich ja auch nicht in Brocken vernichten.
Nicht unbedingt. Der Kalte Krieg hat gezeigt, dass sich grosse Weltblöcke nicht unbedingt kriegerisch zerstören müssen. Es kann auch ein "Gleichgewicht des Schreckens" entstehen, bei dem keiner der grossen Weltblöcke den anderen angreift, da die gegenseitige Vernichtung in diesem Fall gewährleistet ist.
Naja, unter solchen bedingungen könnte kein wirklich intelligentes Volk leben.
Eys könnte unter solchen Umständen kein Generationenschiff gebaut werden, weil dafür die Ressourcen viel zu knapp wären. Man muss einen ganzen Planeten voller Ressourcen zur Verfügung haben, um große Projekte zu realisieren. Außerdem ist die Forschung bei mehreren Machtblöcken immer auf Krieg und deren Abwehr fixiert, nicht so bei einem weltdominierenden Volk. Es kann in Forschung "investieren", die die Zivilisation weiterbringt, in zivile nicht militante Forschung.
Eys könnte unter solchen Umständen kein Generationenschiff gebaut werden, weil dafür die Ressourcen viel zu knapp wären. Man muss einen ganzen Planeten voller Ressourcen zur Verfügung haben, um große Projekte zu realisieren. Außerdem ist die Forschung bei mehreren Machtblöcken immer auf Krieg und deren Abwehr fixiert, nicht so bei einem weltdominierenden Volk. Es kann in Forschung "investieren", die die Zivilisation weiterbringt, in zivile nicht militante Forschung.
Ich stimme dir schon zu, dass eine globale Regierung einige Dinge einfacher macht, z.B. kann sie auf einen Grossteil der Rüstung verzeichten und das Geld für Wissenschaft und Forschung ausgeben.
Wegen der Ressourcen würde ich mir keine Sorgen machen: ein einziger Eisen-Asteroid von 1 km Durchmesser enthält mehr Eisen, Gold, Platin und andere Elemente, als die Menschheit in ihrer ganzen bisherigen Geschichte abgebaut und verwendet hat. Wenn wir mal eine Energiequelle zur Hand haben, die interstellare Raumreisen erlaubt, dann dürften die Ressourcen das kleinste Problem sein. Wenn.
Aber Generationenschiffe haben IMO ohnehin keine Zukunft und sind auch ethisch fragwürdig. Interstellare Raumfahrt von Menschen, sollte es sie jemals geben, würde IMO über Kryostase erfolgen, oder noch radikaler über die Übertragung von Gehirnmustern per Funkwelle an eine Empfangsstation, die vor Ort die benötigten Körper nachzüchtet.
Hagelnacht
20.10.2005, 21:16
Aber Generationenschiffe haben IMO ohnehin keine Zukunft und sind auch ethisch fragwürdig. Interstellare Raumfahrt von Menschen, sollte es sie jemals geben, würde IMO über Kryostase erfolgen, oder noch radikaler über die Übertragung von Gehirnmustern per Funkwelle an eine Empfangsstation, die vor Ort die benötigten Körper nachzüchtet.
1. Sie könnten nötig sein, um gewisse Orte zu besuchen, wenn z.B. irgendwo ein Planet gefunden werden sollte, der als Kolonialplanet gedacht werden könnte, dass müssen die "Übersiedler" dort hingelangen, so können solche SChiffe durchaus notwendig sein.
2. Ethisch fragwürdig sind sie auf jeden Fall. Zumindest aber für unsere Zivilisation. Kann sein, dass es sich bei den Außerirdischen um ein Volk handelt, was wie ein Ameisenvolk denkt, also durchaus nicht an das Leben eines Einzelnen und dieser selbst nicht daran denkt. Für ein solches Volk dürfte es ethisch keine Probleme geben, ja vielleicht könnte es sich sogar um eine Ehre handeln, für Königin (oder König oder wie auch immer, falls es eingeschlechtliche Wesen sind oder Erbinformationen anders übermittelt werden) in den Tod zu reisen.
3. Kryostase?
4. Sind das Reisen, wenn man sich nachzüchten lässt?
Zu 1: Wenn du eine grosse Menge von Leuten übertragen willst, dann tust du das besser per Kryostase oder eben per Funkübertragung. Das ist wesentlich effizienter...
Zu 2: Mag sein...
Zu 3: Kryostase = "Kälteschlaf"
Zu 4: Ja schon, schliesslich reist der Geist. Der Körper ist bloss Hülle, die mit genügend weit entwickelter Technologie einfach ausgetauscht werden kann.
Flozifan
21.10.2005, 07:14
Zu 1: Wenn du eine grosse Menge von Leuten übertragen willst, dann tust du das besser per Kryostase oder eben per Funkübertragung. Das ist wesentlich effizienter...
Zu 2: Mag sein...
Zu 3: Kryostase = "Kälteschlaf"
Zu 4: Ja schon, schliesslich reist der Geist. Der Körper ist bloss Hülle, die mit genügend weit entwickelter Technologie einfach ausgetauscht werden kann.
Das mit der Funkübertragung ist ja durchaus eine interessante Idee, aber dazu brauchst du ja erstmal eine Empfangsstation, also muss irgendjemand erstmal "normal" hinfliegen, obwohl, vielleicht kriegt man das auch mit einer Robotermission hin...
Gruss,
Flozifan
ralfkannenberg
21.10.2005, 10:13
Sagt mal, was ist eigentlich so schlimm, wenn sich da Leute auf die Reise machen und erst ihre Nachkommen kommen am Ziel an ? Man müsste einfach auf dem Raumschiff lebenswerte Bedingungen einrichten.
Das könnten beispielsweise Forscherfamilien sein, die dann auch an Bord Kinder kriegen, die interessante Aufgaben erledigen - z.B. Teilchenphysik oder Physik des interstellaren Raumes, oder Beobachtungen ohne störende Lufthülle oder Ärzte, die Organismen unter solchen Bedingungen studieren u.s.w.
Ich denke, sowas kann sehr lebenswert sein; allerdings wird die Besatzung eine gewisse Mindestgrösse haben müssen.
Also im Ernst: Ich persönlich könnte mir so ein Leben gut vorstellen !
Bei Generationenschiffen, die ja entsprechend massiv sein müssen und deshalb nur niedrige Geschwindigkeiten erreichen werden, wird es nicht nur zwei, sondern dutzende oder hunderte von Generationen dauern, bis man am Ziel ankommt. Das sind tausende, zehntausende, hunderttausende von Menschen, denen wir quasi das recht auf ein irdisches Leben absprechen. Möglich, dass du dir ein solches Leben vorstellen kannst - aber was, wenn du das nicht willst? Es wird keine Möglichkeit geben, auszusteigen, zurückzukehren, oder etwas anderes zu tun als das, was alle anderen schon tun. Wir beschneiden die Freiheit von unzähligen Menschen für ein Ziel, das bloss ihren Urururvorfahren etwas bedeutete. Ausserdem macht man sich der fahrlässigen Tötung all dieser Menschen schuldig, da man nicht garantieren kann, dass sie die Reise überleben werden. Freiheitsberaubung, fahrlässige Tötung und Nötigung - keine gute Voraussetzung für den Aufbau einer neuen Gesellschaft, denke ich.
ralfkannenberg
21.10.2005, 15:24
Und auf der Erde ? - Mich hat niemand gefragt, ob ich auf der Erde wohnen möchte. Und auch heute fragt mich niemand, ob ich einverstanden bin, dass die Jahrmillionen alten Ölreserven einfach ausgebeutet und verfeuert werden.
Was ich sagen will: Ist es wirklich ein "Recht", dass ein Kind auf der Erde geboren werden darf ?
Ein Kind kann sich ja auch nicht seinen Vater und seine Mutter auswählen oder seinen Geburtstag. Oder das Land, in dem es zur Welt kommt. Oder das soziale Umfeld, in dem es zur Welt kommt. Sowas ist Sache der Eltern, natürlich innerhalb der liebevollen elterlichen Fürsorgepflicht.
Ich würde ja nichts sagen, wenn man jederzeit aussteigen und umkehren würde. Aber es hat doch was von Sippenhaft, wenn die Nachkommen der x-ten Generation auf dem Schiff immer noch ein eingeschränktes Leben führen müssen, weil ihre Urururvorfahren, die sie nicht einmal gekannt haben, eine Entscheidung getroffen haben. Gegen die Lebensumstände auf der Erde können wir jederzeit etwas tun, oder auch auswandern, andere Leute kennenlernen, etc. Denk doch mal an eine Generation irgendwo dazwischen: sie sieht nie die Sonne, nie die Erde, und sie wird auch nie das Ziel sehen - sie lebt einfach irgendwo zwischen den Sternen vor sich hin, wartet das Schiff, reproduziert sich und stirbt dann irgendwann. Ist das ein Leben?
Hagelnacht
21.10.2005, 18:00
Nochmal zum Kälteschlaf:
Was ist, wenn man da nicht aufwacht, weil die Kälte den Geist nicht trägt, und ein toter Körper wieder ausgetaut wird? Das sollte man vorher testen, allerdings wäre dieses Testen durchaus fahrlässige Tötung, weilman das wahrscheinlich mit Tieren probieren wird, da sich für sowas sicher kein MNensch bereiterklären wird.
Wenn man keinen Kälteschlaf, sondern ein künstliches Koma verwendet, so werden Muskeln abgebaut und das Leben dermaßen degeneriert, alsdass es sich nicht lohnt. Bei dieser Komamethode wäre auch wieder die Reisedauer begrenzt.
ralfkannenberg
21.10.2005, 18:49
Ich würde ja nichts sagen, wenn man jederzeit aussteigen und umkehren würde.
Ist das ein Leben?
Na ja, von der Erde können wir auch nicht "aussteigen". Was ist mit einem Kind, das in einem Kriegsgebiet zur Welt kommt und beim Spielen auf Minen tritt und die Arme weggesprengt bekommt ? So ein Kind kann nicht einfach nach Deutschland kommen, weil es ihm in seiner Heimat nicht mehr gefällt.
Oder ein Kind, das schwerstbehindert zur Welt kommt. Das kann auch nicht einfach "aussteigen" und sich einen neuen Körper suchen.
Was ich sagen will: So ein Leben an Bord eines Raumschiffes kann durchaus Lebensqualität haben. Zumal die dort geborenen Kinder ja auch nichts anderes kennen. Meine Eltern sind Nachkriegs-Generation, beide Grossväter aus dem Krieg nicht mehr heimgekehrt. Da gab es kein Geld - und doch ging es "irgendwie". Und ich erinnere mich gerne an meine Kindheit zurück, auch wenn der Urlaub nicht in Mallorca, sondern am Baggersee 10 km weg von Zuhause stattfand. Und es auch kein Luxus-Auto war, sondern ein Fahrrad. Und ein Zelt und kein Hotel.
Na ja, von der Erde können wir auch nicht "aussteigen". Was ist mit einem Kind, das in einem Kriegsgebiet zur Welt kommt und beim Spielen auf Minen tritt und die Arme weggesprengt bekommt ? So ein Kind kann nicht einfach nach Deutschland kommen, weil es ihm in seiner Heimat nicht mehr gefällt.
Der entscheidende Unterschied ist, dass bei diesem Kind kein Mensch im Vorherein entschieden hat, "du, Kind, kommt jetzt in diesem Kriegsgebiet zur Welt" - es hatte einfach "Pech". Wenn hingegen ein aktiver Entscheid eines Menschen dahinter steht ("Alle meine Nachfahren müssen die Konsequenzen meines Entscheids, auf dieses Generationenschiff zu steigen, tragen"), dann ist es ethisch fragwürdig.
galileo2609
21.10.2005, 19:56
Ist es wirklich ein "Recht", dass ein Kind auf der Erde geboren werden darf ?
Das ist wirklich eine interessante Fragestellung. Auch die ganze Diskussion darum.
Der allgemeinste Aspekt daran wäre: welches Recht hat der Mensch, Nachkommen in die Welt zu setzen? Was ist dabei planbar, um diesem nächsten Menschen ein würdiges Leben zu ermöglichen? Das können viel weniger lebensbedrohende Dinge als der 'falsche Ort' sein, z. B. ein Recht auf angemessene Bildung, ...?
Was wäre, wenn die Menschheit irgendwann den Mars besiedeln würde? Was würden die ersten marsianischen Nachkommen sagen? Warum haben mir meine Eltern das Recht versagt, auf der Erde geboren zu werden? Unter einer meschenwürdigen Schwerkraft? Mit einer Verwurzelung auf dem Ursprungsplaneten? Wo beginnt mein Menschsein und wo hört es auf? Ist es gebunden an eine Region, ein Land, einen Planeten?
...?
Wirklich interessante Fragen...
Ich denke, bei den Marsianer-Kindern ist es nicht sooo tragisch, weil eine Rückkehr zumindest nicht total ausgeschlossen ist, wenn auch unter erschwerten Bedingungen. Aber wer weiss, amerikanische Kinder, die auf dem Mars geboren sind, würden sicher ihre Eltern verklagen... ;) Das wäre mal ein Gerichtsentscheid von wirklich kosmischer Bedeutung...
Ich denke, das Menschsein definiert sich durch die prinzipielle Freiheit, über das eigene Leben selbst zu bestimmen. Auf einem Generationenschiff ist diese Freiheit für meinen Geschmack etwas gar stark beschnitten.
Interessante Fragen, ich möchte aber noch einmal kurz zu den ersten Beiträgen zurück, die ich "verschlafen" habe...
Bynaus hat Recht, auch Leben auf Monden sollte möglich sein. Vielleicht ist das sogar viel wahrscheinlicher, sollte sich herausstellen, dass viele Planeten sehr gross, bzw kleine sehr weit "aussen" sind. Vielleicht reicht ja auch ein kleiner Zwerg als Zentralgestirn?
Wichtig ist, dass der Planet über Energie verfügt. Gezeitenkräfte (Wärme), abgefahrene Magnetfelder, Röntgenquellen in unmittelbarer Nähe, Radioaktivität. Letzteres wäre vielleicht gerade bei Planten mit schwereren Elementen der Fall. Ich glaube nicht, dass die Elementzusammensetzung eine Rolle spielt. Auch bei leichten Elementen ist Kohlenstoff oft vorhanden, bei überwiegend schweren Elementen sollte auch noch etwas da sein. Wenn nicht, gibt es vielleicht irgendwo noch einen Planeten mit intelligenten Silikonbrüsten?! Die Radioaktivität wäre vielleicht sogar noch brauchbar, lässt sie schnelle Evolution zu (am Anfang), dann würden sich bestimmt verbesserte Reparaturmechanismen der Zellen durchsetzen. Irdisches Leben ist einfach keine Radioaktivität gewohnt, sonst könnten wir vielleicht auch sorgloser mit der Kernenergie umgehen...
Deshalb halte ich auch ein schützendes Magnetfeld nicht für notwendig. Auch die Gravitation ist eher unmittelbar von Bedeutung. Sie sollte ein ausreichend dichtes Fluid halten können. Ob das dann ein Gas oder Flüssigkeit ist, ist unwichtig. Hauptsache Stofftransporte sind nicht zu limitierend. Auch ist der Temperaturbereich nicht so wichtig, solange dieses Fluid besteht. Je kälter desto mehr Zeit sollte der Entwicklung gegeben sein, Temperaturobergrenzen sind schwer abzugeben. Vielleicht sind mit Kohlenstoff bis 200°C möglich, Obergrenze ist jedoch der Siedepunkt des Hauptlösungsmittels (Körperflüssigkeit) unter den gegebenen Bedingungen.
Der "Selektionsdruck" von Aussen ist nicht notwendig. Es würde von sich aus eine Optimierung der Lebewesen stattfinden, die in verschiedenen Nischen zu verschiedenen Lebewesen führt. Diese Varianten würde sich irgendwann wieder begegnen und untereinander einen Selektionsdruck erzeugen. Eine völlig homogene Welt von planetaren Ausmassen kann ich mir nicht vorstellen, also müssen immer Nischen vorhanden sein.
Die Abgrenzung von intelligentem Leben zu "normalen" Leben ist eine Definitionsangelegenheit. Vielleicht wäre es leichter, dann von intelligent zu sprechen, wenn das gemeinte Lebewesen sich seiner bewusst ist. Dann würden wir zumindest dazugehören...
Bliebe vom Standpunkt der Evolution noch die Frage, ob kriegerische Lebewesen nicht "schlauer" sind als reine Pazifisten. Ohne Bedrohung gibt es eben keinen Selektionsdruck mehr... Der oft grösste Förderer von Technik ist das Militär (und nebenbei: die Pornoindustrie)... Doch dies alles wäre ein anderes Thema.
zu den Reisetechniken:
- Funkübertragung halte ich für ausgeschlossen, da ich überzeugt bin, dass die liebe Unschärfe ein Auslesen und exaktes Kopieren unmöglich macht. Zudem bliebe ja das "Ich" zurück und wäre immer noch am Ausgangsort, wohingegen die Kopie aufgrund der völlig anderen Wahrnehmung (Umgebung) sofort zu einem Individuum würde. Doch das passt eher ins Geist-Gehirn-Problem...
- Ein Kälte-"Schlaf" ist kritisch. Reduziert man die Körpertemperatur eines "normalen" Körpers auf ein Minimum (um 0°C), so finden trotzdem Zerfallsprozesse statt, Mikroorganismen sind aktiv, Alterung geht weiter. Ötzi war wohl ganz gut bei 0°C konserviert, doch die Zeit hat ihre Spuren hinterlassen. Für kurze Reisen vielleicht noch ganz nett (im Jahreszeitrahmen), schliesslich langweilt man sich so nicht zu arg, doch bei den langen interstellaren Flügen unmöglich. Ich halte auch einen Austausch der Körperflüssigkeit und ein Einfrieren auf vielleicht 4K für schwer durchführbar. Bei so langen Reisen würden wahrscheinlich allein Gamma- und Röntgenstrahlung so viele Schaltkreise im Gehirn umpolen, dass ein anderer Mensch erwachen würde.
@Hagelnacht: Muskeln degenerieren immer, ob Schlaf oder Koma. Wilde Träume lassen einen vielleicht im Schlaf die Muskeln noch anspannen, so dass die Degeneration langsamer erfolgt, aber ein Muskel der nicht gebraucht wird, wird auch vom Körper nicht versorgt. Denke an Bettlägrigkeit oder die Schwächung von Muskeln im Gips, und dies sogar im Wachzustand...
zur Ethik:
Wäre auf der Erde alles ok, würde man die "Reisenden" als arme Leute betrachten, die ihres Rechts beraubt wurden und sich nicht frei gegen ein Leben in einer dunklen Blechbüchse entscheiden konnten.
Wäre die Erde kurz davor, von der Sonne vernascht zu werden, wären diejenigen arm dran, die nicht hätten auf ein solches Generationenschiff gelangen können. Die Kindeskinder der ersten Reisenden wären glückliche Menschen. Zumindest würde die Gesellschaft an Bord des Schiffes Wert darauf legen, dass sie sich so sehen.
Geben wir den Reisenden ein wenig Pathos mit auf den langen Weg, lassen wir sie sich selbst sehen als Volk von Auserwählten, die das Fortbestehen der Menschheit sichern, geben wir ihnen dies Wissen als Buch mit und sie werden mit sich selbst und ihrem Leben zufrieden sein. Amen.
Doch ich gebe zu, die Frage bleibt, ob die auf der Erde verweilenden, nun moralisch anständig oder verwerflich gehandelt haben.
So, die Nacht wird tiefer, die Gedanken spinnen weiter:
Vielleicht gibt es noch eine weitere Art, unsere Spezies im Weltraum zu verteilen:
Wir konstruieren ein Raumschiff und laden es mit tausenden befruchteten Eizellen, statten es mit 100 Hightech-Brutmaschinen aus, diversen Erziehungsvideos und ein paar Robotern. Ca. 20 Jahre vor der Zielankunft werden die Eizellen ausgebrütet. Da man eine riesige Menge mitführen kann, sollten selbst bei enormen Ausschuss ein paar intakte übrig sein. Die Kinder werden von den Robotern umsorgt und werden über Video oder sonst etwas erzogen und unterrichtet. Bis zu diesem Brütvorgang sollte man den Energiebedarf des Schiffes sehr gering halten können.
Und die Moral dieser Captain-Kipp-Dotter-Variante? (Kennt das noch einer?) Die Siedler kennen nichts anderes, sind nicht allein und haben einen Auftrag von ihren Schöpferwesen (kein Buch, sondern diesmal eine richtig gute multimediale Schau), warum sollten sie nicht glücklich werden?
Gruss, Miora
galileo2609
22.10.2005, 03:24
Und die Moral dieser Captain-Kipp-Dotter-Variante? (Kennt das noch einer?) Die Siedler kennen nichts anderes, sind nicht allein und haben einen Auftrag von ihren Schöpferwesen (kein Buch, sondern diesmal eine richtig gute multimediale Schau), warum sollten sie nicht glücklich werden?
Gruss, Miora
Captain-Kipp-Dotter-Variante?
http://www.dotter-fanclub.de/
...? Klär uns ruhig auf! ;)
Die Situation der kollabierenden 'habitablen Zone' wird sicherlich andere ethische Maßstäbe setzen - sofern wir nicht bereits jetzt anfangen dafür zu planen!
Aber unter den voraussehbar stabilen Verhältnissen für die nächsten paar hundert Jahre, bleibt die Frage wirklich schwierig. Wenn ich mich so dunkel erinnere, ist das Generationenschiff-Thema in der SciFi meist ein Aufhänger für die klassisch kippende soziale Pyramide,die Bedrohungs-Utopia im modernen Gewande.
Vielleicht sollten wir die Schlüsse abwarten, die aus einer ersten bemannten Mission zum Mars gezogen werden müssen! Wir haben doch im Ernst keine Vorstellung davon, wie der Mensch reagiert, sobald sein blauer Planet dauerhaft aus seinem Blickfeld entschwindet!
Hagelnacht
22.10.2005, 08:06
Bynaus hat Recht, auch Leben auf Monden sollte möglich sein. Vielleicht ist das sogar viel wahrscheinlicher, sollte sich herausstellen, dass viele Planeten sehr gross, bzw kleine sehr weit "aussen" sind. Vielleicht reicht ja auch ein kleiner Zwerg als Zentralgestirn?
Hm, gehemmte Eigenrotation führt immer zum Verlust der Atmosphäre, und wenn du in der Lebenszone eines weißen Zwerges bist, dann ist deine Eigenrotation gehemmt.
Allerdings kann ich mir in einem Mehrfachsystem durchaus eine Bahn um einen braunen Zwerg vorstellen, wenn der andere Stern dafür aber für Licht und Wärme sorgt.
Kurz zu Kipp-Dotter:
das war eine Hörspielserie von Elmar Hörig bei SWF 3, die jeden Sonntag kam. Er ist der einzig mir bekannte Raumschiffkapitän, der Eibestandteile im Namen trägt und wäre deshalb meine erste Wahl für Eizellenfrachter im Weltraum...
Hm, gehemmte Eigenrotation führt immer zum Verlust der Atmosphäre, und wenn du in der Lebenszone eines weißen Zwerges bist, dann ist deine Eigenrotation gehemmt. Warum? Mir ist dieser Zusammenhang nicht klar, weder was Du genau unter gehemmter Eigenrotation verstehst, noch warum gehemmte Eigenrotation zur Verlust der Atmosphäre führen soll...
Allerdings kann ich mir in einem Mehrfachsystem durchaus eine Bahn um einen braunen Zwerg vorstellen, wenn der andere Stern dafür aber für Licht und Wärme sorgt. Damit engst Du wieder sehr ein. Ein anderer Stern, Himmelskörper sollte für Energie sorgen, doch braucht es wirklich Licht? Wärme könnte ja durch Gezeitenkräfte, Vulkanismus und radioaktive Strahlung entstehen. Für was braucht es (sichtbares) Licht? Es gibt Leben in den Tiefen der Ozeane. Ich meine, dass vor ein paar Monaten ein Artikel erschienen ist, in dem von Photosynthese berichtet wurde, die unter Ausschluss von Sonnenlicht bei Einzellern gefunden wurde, die sich die Strahlungswärme von Lava zu Nutze machen.
Hagelnacht
25.10.2005, 13:01
Wenn der Planet seine Energie durch Licht eines Himmelskörpers bezieht, der sehr klein ist also z.B. ein brauner Zwerg ist, dann müsste der Trabant so nah an dem braunen Zwerg sein um in dessen "Lebenszone" zu sein, dass die Entfernung die Eigenrotation des Planetens wie die des Mondes oder des Merkurs hemmen würde, sodass der Trabant dem Zentralgestirn oder "Zentralzwerg" immer die gleiche Seite zuwenden würde. Diese Seite würde sich allerdings so sehr aufheizen, dass die Atmosphäre verdampfen würde und von der kälteren Seite nachrücken würde um wieder verdampft zu werden. Letztendlich hätte der Planet von der Atmosphäre nur noch ein paar vereiste Überreste auf der Nachtseite.
Diese Seite würde sich allerdings so sehr aufheizen, dass die Atmosphäre verdampfen würde und von der kälteren Seite nachrücken würde um wieder verdampft zu werden. Letztendlich hätte der Planet von der Atmosphäre nur noch ein paar vereiste Überreste auf der Nachtseite.
Erstaunlicherweise haben neuere Untersuchungen gezeigt, dass das nicht zwingend so sein muss. Wenn der Planet genügend Masse hat, kann eine Konvektion stattfinden, die die Rückseite erwärmt und die Tagseite kühlt. Ein Beispiel ist die Venus: obwohl hier eine Nacht sehr lange dauert (rund 117 Erdtage), kühlt sich die Nachtseite nicht ab, sondern hält immer die gleiche Temperatur - das liegt daran, dass die Atmosphäre alle 4 Tage einmal um den Planeten superrotiert und die Wärme gleichmässig verteilt. Ein Planet mit weniger CO2 (und weniger Treibhauseffekt) könnte also durchaus wohnlich sein, auch wenn er gebunden rotiert.
Dann hatte ich das mit der Eigenrotation schon richtig verstanden, doch war ich erstaunt, da die Venus ein recht brauchbares Beispiel für gehemmte Eigenrotation ist und im Vergleich zur Erde (trotz minimal geringerer Gravitation und grösserer Nähe zur Sonne) ein sehr "üppige" Atmosphäre hat.
Leider ist die Venus ziemlich heiss. Eine CO2-reiche Atmosphäre wäre ja sonst geeignet, um Leben entstehen zu lassen... Es wäre mal interessant, den Venusboden nach früheren Spuren des Lebens umzugraben...
Hagelnacht
26.10.2005, 01:25
Vielleicht ist auf der Venus vor uns intelligentes Leben herangereift und hat sich durch den Treibhauseffekt selbst zerstört, so, wie wir es bald machen werden.... :D
Leider ist die Venus ziemlich heiss. Eine CO2-reiche Atmosphäre wäre ja sonst geeignet, um Leben entstehen zu lassen... Es wäre mal interessant, den Venusboden nach früheren Spuren des Lebens umzugraben...
Die Venus ist schon seit mindestens 600 Millionen Jahren von einer praktisch planetenweiten (erstarrten) Lavaschicht bedeckt - wenn es einmal Leben auf der Venus gegeben hat, dann ist es sehr tief vergraben. Ich habe auf meiner Texte-Webseite über Leben auf der Venus spekuliert:
http://www.final-frontier.ch/index.php?content=Leben_in_der_Atmosph%E4re_der_Ve nus?
ralfkannenberg
26.10.2005, 09:14
Die Venus ist schon seit mindestens 600 Millionen Jahren von einer praktisch planetenweiten (erstarrten) Lavaschicht bedeckt - wenn es einmal Leben auf der Venus gegeben hat, dann ist es sehr tief vergraben. Ich habe auf meiner Texte-Webseite über Leben auf der Venus spekuliert:
http://www.final-frontier.ch/index.php?content=Leben_in_der_Atmosph%E4re_der_Ve nus?
Interessant, wirklich ! :)
Hagelnacht
02.11.2005, 20:30
Ich hab mir mal ne kleine, äußerst witzige Diskussion mit nem Lehrer geliefert, die dieser zuletzt resigniert aufgab.
zitat: "weißt du, einige menschen sind zu SCHLAU um ein sicheres leben zu führen, wenn du VERSTEHST, was ich meine...!" und dann schlug die tür des lehrerzimmers zu...
ich meinte, dass ein stern ein lebewesen sei, weil alle kennzeichen des lebens auf ihn zustimmen :D
In DIESEM Sinne gibt es natürlich Leben im Universum, sogar häufiger, als man vermuten dürfte, und wir sind nur ne krankheit eines sternes, sozusagen "blutsauger".
natürlich ist das absolut idiotisch, ein stern ist kein lebewesen, wo kämen wir dann hin!
ralfkannenberg
03.11.2005, 10:47
In DIESEM Sinne gibt es natürlich Leben im Universum, sogar häufiger, als man vermuten dürfte, und wir sind nur ne krankheit eines sternes, sozusagen "blutsauger".
natürlich ist das absolut idiotisch, ein stern ist kein lebewesen, wo kämen wir dann hin!
Treffen sich zwei Planeten im Weltraum. Sagt der eine zum anderen: "Du siehst aber schlecht aus, bist Du krank ?"
Klagt der andere: "Ja, ich habe den homo sapiens."
Ermuntert ihn der andere: "Das ist nicht so schlimm, das geht schnell vorbei" :D
Hagelnacht
03.11.2005, 14:40
Der Witz ist zwar etwas älter, aber doch immer wieder gut und vor allem passend. Hm, da ich selbst an diesen Witz dachte, als ich den Beitrag schrieb, kann ich nur nickend zustimmen. :)
ralfkannenberg
03.11.2005, 15:10
Der Witz ist zwar etwas älter, aber doch immer wieder gut und vor allem passend. Hm, da ich selbst an diesen Witz dachte, als ich den Beitrag schrieb, kann ich nur nickend zustimmen. :)Ich habe ja auch nicht behauptet, dass ich den Witz heute vormittag erfunden hätte ! Ich habe ihn Mitte der 90er Jahre "aufgeschnappt". ;)
TinyTiger
13.11.2005, 14:14
Wasser zwischen 0 und 100 Grad Celsius hatte viele Eigenschaften, die für das Leben auf der Erde nötig waren. Diese kleine Temperaturspanne ist meines Erachten ein Grundvorraussetzung für uns ähnliches Leben im Universum.
Des weiteren ist Wasser ein einfaches chemisches Element udn sollte ausreichend im Universum vorhanden sein.
Wir suchen einen Planten der eine nicht mehr als um 50 Grad Celsius schwankenden Atmosphäre mit Wasser hat und natürlich müssen auch viele andere Bedingungen wie schon oben erwähnt vorhanden sein.
Ich glaube es gibt Millionen von andern Lebensformen im Universum, so dass man nicht die Frage stellen sollte "Gibt es intelligentes Leben ausserhalb der Erde ?" sondern eher "Gibt es intelligentes Leben auf der Erde ?".
:rolleyes:
Robitobi
28.11.2005, 21:05
Ich sehe die Sache so:
In ein paar Jahrzehnten wird man Folgendes herausgefunden haben:
Bedingt durch die wasserreiche Vergangenheit des Mars, hat man Vorkommen von Mikroorganismen im Marssand bzw . in den Wassergletschern an den Polen gefunden,
jederzeit bereits sich vehement zu vermehren, falls durch die Pendelbewegung der Marsachse
wieder klimatisch günstigere Zeiten für den Mars hereinbrechen…
Die gigantischen unterirdischen Ozeane unter den Jupitermonden Europa und Ganymed (wer weiß ,vielleicht auch Kallisto) , bergen ebenfalls eine vielfältige Tierwelt ……..
Ich habe mittlerweile schon mehrfach Aufnahmen von Ganymed gesehen , die ihn nicht als einen roten und abweisenden Himmelskörper zeigen sondern durchaus als einen blauen Mond!!
Er ist zwar auf der Oberfläche eisig kalt aber er besitzt ein Magnetfeld und eine sehr dünne Atmossphäre.
Die Eismonde Jupiters besitzen im Übrigen ein mehrfaches der Wassermenge der irdischen Ozeane!!!!
Und auf dem Saturnmond Titan hat man wiederum völlig fremdartige Organismen gefunden,
basierend auf Methan, Stickstoff und flüssigem Wasser , das aus Eisvulkanismus herrührt..
Dieser Eisvulkanismus (Flüssiges Wasser wird aus dem warmen Inneren der Monde ähnlich einem irdischen Vulkan herausgeschleudert ) hat man zwischenzeitlich auf dem Saturnmond Enceladus und auf dem Mond Triton (Neptun) entdeckt.
Und ich denke , da wo warmes flüssiges Wasser vorkommt da ist auch zwingend Leben in irgendeiner Form vorhanden.
Und vielleicht, nur vielleicht, existieren in den wärmeren Schichten der Großen Gasplaneten
Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun völlig fremdartige Kreaturen die eine Komplett fremdartigen Metabolismus ,basierend auf Helium, Wasserstoff und Ammoniak, besitzen.
So fremdartig , dass wir Erdenbewohner uns einen solchen bis heute noch gar nicht vorstellen können.
Mann wird sich in ein paar Jahrzehnten nicht die Frage stellen , gibt es eigentlich noch irgendwo im Weltraum Leben sondern die Frage wird dann lauten: Wo gibt’s eigentlich KEIN
Leben im Universum ??????
Dummerweise ist aktuell in der Weltraumforschung ausgerechnet eine Nation führend , die
die Forschung grösstenteils unter dem Blickwinkel des Bibelcreationismus sieht.
In der Bibel hat nun mal Gott das Leben ausschließlich auf der Erde geschaffen, und nicht auf Mars und Europa ( lest selber nach..)
Ich glaube das Gefüge der amerikanischen Gesellschaft verträgt da keinerlei irritierende
Beweise für außerirdischen Leben bereits in unsere unmittelbarer Nachbarschaft, und damit meine ich nicht irgendwelche grüne Männchen, sondern schon einfache Mikroben auf dem Mars, würden sie furchtbar erschüttern…….
bergen ebenfalls eine vielfältige Tierwelt ……..
Ersetze "Tierwelt" durch primitive Bakterien... und ich stimme dir zu. Ich denke auch, dass primitives Leben möglicherweise weit verbreitet sein könnte im Sonnensystem, weiter, als wir uns das heute denken.
Ich denke aber nicht, dass die USA dies nicht erforschen möchten, etwa weil sie an den "Kreationismus" glauben, oder so. Die NASA wird schliesslich nicht von religiösen Fanatikern geführt, sondern von Wissenschaftlern, die alle genauso interessiert daran wären, Leben auf anderen Planeten zu entdecken.
ralfkannenberg
29.11.2005, 09:11
Ich denke aber nicht, dass die USA dies nicht erforschen möchten, etwa weil sie an den "Kreationismus" glauben, oder so. Die NASA wird schliesslich nicht von religiösen Fanatikern geführt, sondern von Wissenschaftlern...Ich fürchte, Ihr habt beide unrecht: In den USA haben die Militärs eine starke Lobby und die beschwatzen den Präsidenten immer wieder, so dass der Forschungsgelder der NASA kürzt. :(
Überall wo Gott will, dass Leben entsteht, kann Leben entstehen. ;)
...überall wo Menschen sind und träumen, können sie Leben, Wesen in ihren Gedanken erschaffen. Sind wir Gott?
Gruss,
Miora
Überall wo Gott will, dass Leben entsteht, kann Leben entstehen.
Vielleicht umgekehrt... über all dort, wo intelligentes Leben ensteht, entsteht irgendwann ein "Gott"...
Vielleicht umgekehrt... über all dort, wo intelligentes Leben ensteht, entsteht irgendwann ein "Gott"...
Vielleicht auch nicht... wer kennt schon die Wahrheit.... ich nicht, Du wohl auch nicht. Tja, was solls? Wieso nicht glauben, wenn denn niemand die Wahrheit kennt. :-)
Liebe Grüsse
serafin
Wieso nicht glauben, wenn denn niemand die Wahrheit kennt. :-)
Wieso glauben, wenn denn niemand die Wahrheit kennt?
Wieso glauben, wenn denn niemand die Wahrheit kennt? Darin sehe ich einen Fortschritt der menschlichen Kultur. Sich einzugestehen, dass man nicht jede Frage beantworten kann, ohne die bequemste Ausrede auszuwählen. Sich damit aber nicht zufrieden geben, sondern mühsam die uns umgebende komplexe Welt zu entdecken und mit anderen Menschen vorurteilsfrei zu diskutieren.
Gruss,
Miora
PS: Vielleicht könnte man ja auch dies als Bezugspunkt für intelligentes Leben nehmen...
Das wird er kaum tun: Lieber lässt man EINEN grossen Brocken kontrolliert abstürzen und evakuiert das betroffene Gebiet weiträumig als dass ZEHNTAUSENDE mittelgrosse Brocken weltweit verstreut abstürzen, von denen man nicht weiss, wo genau sie runterkommen und die obendrein noch radioaktiv verseucht wären !
Mh...allerdings, wenn die resultierenden Brocken klein genug wären, würden sie ja bereits in den oberen Schichten der Atmosphäre verglühen und eine Strahlenbelastung würde vielleicht nicht so gravierend sein. Der Nachteil wäre allerdings, dass wohl alle etwas davon abbekämen, denn verteilt werden würde es wohl nahezu überall hin.
Tja, auch wohl wieder eine moralische Frage/Entscheidung, die wohl stark von den Folgen eines Einschlages abhängen würden sowie vom Einschlagsort.
Ein Einschlag in Mitteleuropa oder Indien, Mittleren Osten oder Japan (und noch viele andere Gebiete mit hoher Bevölkerungsdichte) hätte vielleicht den Tod von zig-millionen Menschen zur Folge. Ich weiß nicht, ob da eine Evakuierung überhaupt möglich ist, zumal die sich die Frage der Wiederansiedlung stellen wird in einem womöglich vollkommen zerstörten Gebiet.
Also bei solch verheerenden Folgen wird man wohl vielleicht deshalb wirklich versuchen, diesen Körper vorher zu sprengen.
Gut, die Waffe mit der größten Sprengkraft ist wohl die H-Bombe?
Darauf wollte ich eigentlich hinaus (denn ist ja ein wenig Off-Topic, sorry), gibt es eigentlich Studien, Untersuchungen oder Theorien/Berechnungen, inwiefern solch ein Körper jeweiliger Masse/Geschwindigkeit/Impuls überhaupt mit solchen zur Verfügung stehenden Waffen aufzuhalten/abzulenken/zerstören wäre?
Des weiteren ist Wasser ein einfaches chemisches Element udn sollte ausreichend im Universum vorhanden sein.
Wir suchen einen Planten der eine nicht mehr als um 50 Grad Celsius schwankenden Atmosphäre mit Wasser hat und natürlich müssen auch viele andere Bedingungen wie schon oben erwähnt vorhanden sein.
Ich glaube es gibt Millionen von andern Lebensformen im Universum, so dass man nicht die Frage stellen sollte "Gibt es intelligentes Leben ausserhalb der Erde ?" sondern eher "Gibt es intelligentes Leben auf der Erde ?".
Soweit mir bekannt ist, ist Wasser eine Verbindung der Elemente Wasserstoff und Sauerstoff, also kein Element sondern eine einfache Molekülverbindung. Auf der Erde gibt es Temperaturen von unter -40 Grad Celsius und über +50 Grad Celsius, die Temperaturspanne beträgt also auf der Erde also schon mindestens 90 Grad Celsius! ;) Die Chance für Leben ist dadurch wohl grösser!
Wieso ist Wasser im Verhältnis zu den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff eigentlich so schwer? Kommt das durch ein dichteres Gitter der Atome zustande? :confused: Wasserstoff ist doch das leichteste Element und durch Einbau von Wasserstoff wäre dann Wasser doch leichter als reiner Sauerstoff. :(
Wie wird eine einige Tausend Jahre weiter entwickelte intelligente Zivilisation unsere heutigen
Erkenntnisse wohl bewerten? (Menschen? :eek: )
Sauerstoff hat ein Atomgewicht von 16 plus ein paar Verquetschte, genauso wie Wasserstoff ein Atomgewicht von 1 hat (jeweils in der atomaren Form, in der Molekülform jeweils das doppelte). Wasser hat das Gewicht 18 - in Gasform ist Wasser also leichter als Sauerstoff in Molekülform. In der festen Form hängt das alles viel mehr von der Molekülanordnung ab.
um genauer zu sein wiegen Sauerstoffatome weniger als 16, also müssten die "Verquetschen" eben negativ sein... ;)
Wieso ist Wasser im Verhältnis zu den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff eigentlich so schwer? Kommt das durch ein dichteres Gitter der Atome zustande? Du ahnst es richtig, allerdings ist "Gitter" ein schlechtes Wort, da man es meist nur für Feststoffe benutzt. Wasser ist deshalb (bei Raumtemperatur und Atmosphärendruck) schwerer als Sauerstoff und Wasserstoff, weil es flüssig ist. Flüssigkeiten/Feststoffe haben so ganz grob eine um Faktor 1000 höhere Dichte als Gase.
Im Gas sind alle Teilchen ungebunden und bewegen sich wild hin und her (wie Fische im Aquarium). Die Teilchen sind aber keine einzelnen Atome, sondern Moleküle, dh eine kleine fest aneinandergebundene Gruppe von Atomen (bei Sauerstoff O2, bei Wasserstoff H2 und bei Wasser eben H2O).
In einem Festkörper liegen die Moleküle (bei solchen Stoffen wie Wasser, Sauerstoff, Wasserstoff, Kohlendioxid) wie Kugeln aufeinandergestapelt (oder wie Fische auf dem Markt :D). Das bedeutet auch, dass die Teilchen sich berühren. Würde man nun die Kugelmittelpunkte mit Strichen verbinden käme so etwas wie ein Gitter heraus.
Flüssigkeiten kann man sich viel schwerer vorstellen (sie sind auch immer noch Gegenstand aktueller Forschung). In der Dichte unterscheiden sie sich kaum von Feststoffen, sind jedoch meist leichter. Man stellt sie sich am besten so vor, dass immer noch grosse Verbände (Cluster) wie im Feststoff vorliegen, doch mit Bruchkanten so dass sich die Cluster frei aneinander bewegen können. Stelle Dir einen grossen Stein vor, dieser wäre der Feststoff, dann wird er zertrümmert zu kleinen Kieseln. Die Dichte aller Kiesel ist kaum grösser als beim kompakten Stein, aber doch sorgen die vorhandenen Hohlräume für eine Abnahme der Dichte. Aber diese Kiesel kann man bereits wie eine Flüssigkeit aus der Hand rieseln lassen, da die einzelnen Cluster zueinander und untereinander frei beweglich sind.
Bei Wasser ist das alles ein wenig komplizierter. Wassermoleküle ordnen sich im Festkörper so an, dass grosse Hohlräume entstehen. Wird Wasser flüssig, so passiert es, dass sich die Cluster frei bewegen können und die Hohlräume zusammenfallen. Da die Cluster mit zunehmender Temperatur kleiner werden und die Hohlräume immer besser ausfüllen können, hat Wasser bei 4°C und nicht bei 0°C die grösste Dichte (aber auch bei dieser Temperatur ist es dichter als Eis). Erst dann sorgt die Wärmebewegung dafür, dass jedes Teilchen mehr Platz um sich beansprucht und die Dichte mit steigender Temperatur abnimmt.
Ist übrigens die Energie der Wärmebewegung grösser als die Energie, die benötigt wird, das Molekül aus seinem Cluster zu lösen, verdampft das Teilchen aus der Flüssigkeit. Am Siedepunkt ist die Energie aller Teilchen gross genug um die Flüssigkeit zu verlassen, diese kocht.
Nun bleibt noch zu fragen, warum Wasser flüssig ist, also die Wassermoleküle stärker aneinander gebunden sind, als die Wasser- oder Sauerstoffmoleküle. Letztere bestehen aus jeweils untereinander identischen Teilchen, so dass die Moleküle elektrisch neutral sind, da kein Atom die Elektronen um sich schart. Lediglich durch Fluktuationen in der Elektronendichteverteilung werden die Moleküle leicht polarisiert. Die daraus resultierende van-der-Waalsche Wechselwirkung ist sehr schwach und sorgt für sehr niedrige Siedepunkte (O2 -192°C, H2 -253°C; das grössere Sauerstoffmolekül bietet mehr Raum in der Elektronendichte für solcherlei Polarisation). Ganz anders das Wassermolekül, dessen Atome wie ein Winkel angeordnet sind (HOH 104,5°). Sauerstoff macht zudem den beiden Wasserstoffatomen die Elektronen streitig und schafft es, die Elektronendichte um sich zu erhöhen. Dies führt dazu, dass die beiden Winkelenden (H) leicht positiv, das Sauerstoffatom negativ polarisiert ist. Somit wird sich ein Wasserstoffende zu einem Sauerstoffatom eines anderen Wassermoleküls hingezogen fühlen. In Wirklichkeit binden sich sogar zwei Wasserstoffe von zwei verschiedenen Molekülen an einen Sauerstoff, so dass sich leicht ein Netzwerk ausbilden kann. Diese sogenannten Wasserstoffbrücken sind zwar nicht so stark wie die Bindungen im Molekül selbst, doch viel stärker als van-der-Waals-Bindungen, so dass dieses Gitter bis 100°C besteht.
Wie stark diese Brücken sind, wird deutlich, wenn man den Wasserstoff ersetzt. Wie oben bei Wasser- und Sauerstoff angerissen steigt der Siedepunkt im allgemeinen mit der Molekülmasse. Dennoch siedet Methanol (CH3)OH schon bei 65°C, obwohl es fast doppelt so schwer ist wie Wasser (12+4*1+16=32 g/mol). Die Methylgruppe CH3 kann keine Wasserstoffbrücken ausbilden. Ersetzt man auch den zweiten Wasserstoff am Sauerstoff kommt man zum Methylether (CH3)2O, der obwohl noch schwerer (46 g/mol) schon bei -25°C siedet.
H.J.Kemm
18.01.2006, 23:07
Moin Miora,
Nun bleibt noch zu fragen, warum Wasser flüssig ist, also die Wassermoleküle stärker aneinander gebunden sind, als die Wasser- oder Sauerstoffmoleküle.
Fürmich unklar.
Jerry
um genauer zu sein wiegen Sauerstoffatome weniger als 16, also müssten die "Verquetschen" eben negativ sein...
Ja, das stimmt, ich dachte an die Isotope O17 und O18, die ja schwerer sind, aber du hast recht, die molare Masse von Sauerstoff ist 15.99x.
@Kemm: Die Wassermoleküle haben untereinander eine geringer Bindung als die Wasserstoff- und Sauerstoffatome ein den einzelnen Wassermolekülen untereinander. Deshalb kann Wasser überhaupt verdampfen - ansonsten würde es einfach in seine Bestandteile zerlegt beim Erhitzen.
Zitat H.J. Klemm:
Fürmich unklar. Es würde mir helfen, was genau für Dich unklar ist. Ich wollte gestern schnell mal eben antworten, warum Wasser dichter ist als Wasser bzw. Sauerstoff und habe dann gemerkt, dass es recht viele Aspekte gibt...
Ich tue mich aber leichter, wenn ich weiss, welche Kenntnisse ich voraussetzen kann...
Zitat von mir:
... so dass die Moleküle elektrisch neutral sind, da kein Atom die Elektronen um sich schart Das ist leider unglücklich formuliert, das alle diese Moleküle ungeladen und neutral sind. Man muss sich jedoch die Elektronenhülle wie eine Wolke um die Kerne vorstellen. Diese Wolke ist bei den Kernen und zwischen ihnen am dichtesten und mit zunehmenden Abstand wird sie dünner. Ist die Elektronenwolkendichte symmetrisch verteilt, gibt es keine elektrische Polarisation des Moleküls. Verdichtet sich für einen Augenblick die Elektronenwolke zB am O(1) eines Sauerstoffmoleküls so entsteht eine negative Teilladung am O(1) und eine positive Teilladung am O(2). Ein zweites Molekül wird dann eine Kraft zu diesem ersten Sauerstoffmolekül erfahren, wenn es selber für einen Moment eine solche Polarisierung aufweist. Da eine solche Polaristierung über die Zeit gemittelt sehr schwach ist, ist dies insgesamt eine schwache Kraft und nur bei kleinen Molekülen nur bei tiefen Temperaturen wirksam, solange die kinetische Energie der Teilchen noch gering ist. Je grösser ein Molekül ist, desto grösser ist seine Elektronenwolke mit der es zu polarisieren ist. (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Van-der-Waals-Kraft)
Erst einmal so viel...
@Bynaus, @Miora,
Danke für die Antworten! :)
@Miora, danke, viele interessante Details :)
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