Dunkle Materie: Alles nur falsch gerechnet?

[astronews.com Redaktion]

Galaxien, so die Lehrmeinung der Astronomen, bestehen zu einem erheblichen Teil aus so genannter Dunkler Materie. Nur so lasse sich nämlich das Rotationsverhalten dieser Sternsysteme verstehen. Was Dunkle Materie ist, wissen die Astronomen bis heute allerdings nicht. Kein Wunder, meinen zwei kanadische Forscher: Dunkle Materie braucht man gar nicht, man muss nur richtig rechnen.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

[prim_ass]

Galaxien, so die Lehrmeinung der Astronomen, bestehen zu einem erheblichen Teil aus so genannter Dunkler Materie. Nur so lasse sich nämlich das Rotationsverhalten dieser Sternsysteme verstehen. Was Dunkle Materie ist, wissen die Astronomen bis heute allerdings nicht. Kein Wunder, meinen zwei kanadische Forscher: Dunkle Materie braucht man gar nicht, man muss nur richtig rechnen.
mehr: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

Im Artikel wird ja ausgesagt, dass eine Vorabveröffentlichung im Internet vorhanden sein soll. Schade, diesen Link zu dieser Veröffenlichung hätte dem Artikel gut getan, denn dann hätte man sofort mal nachschauen können, wie die Forscher zu ihrer Behauptung kommen. Schließlich gilt natürlich auch im Sonnensystem nicht uneingeschränkt Newton, wie man anhand der Merkurbahn zeigen kann. Das alles ist aber hinreichend bekannt und wird m.E. auch auf größere Systeme, wie das einer Galaxis, berücksichtigt.

[ryan]

Also, ich würde auch gerne mal anhand der angeblichen Veröffentlichung nachvollziehen, wie diese Wissenschaftler zu ihrer These kommen. Es würde mich schon ein wenig wundern, wenn so viele Forscher sich in dieser Sache so getäuscht haben, schließlich ist die Dunkle Materie ja mehr oder weniger anerkannt. Vielleicht könnte ja jemand mal den Link hier posten.

mfg ryan

[astronews.com Redaktion]

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619

[ralfkannenberg]

Wenn das stimmt, das wäre eine Sensation (in die richtige Richtung) !
Dennoch rate ich zu Zurückhaltung; der Artikel muss zunächst studiert werden.

[Flozifan]

Wenn das stimmt, das wäre eine Sensation (in die richtige Richtung) !
Dennoch rate ich zu Zurückhaltung; der Artikel muss zunächst studiert werden.

Beidem kann man nur zustimmen! Ich hab den Artikel schon gelesen, ist zumindest vielversprechend, aber man muss wohl mindestens abwarten wie der Artikel den Gutachterprozess bei ApJ uebersteht.

[ralfkannenberg]

Ja, ich habe zwar Mathematik studiert, aber ich verstehe nur "Bahnhof".
Ich werde mir heute abend den Artikel also mal "anschauen", aber nicht nachrechnen; dazu fehlt mir der Background.

Vielleicht aber soviel:

1.) Oftmals werden vielversprechende Artikel veröffentlicht, die dann aber solche Randbedingungen haben, dass sie zwar in sich konsistent sind, aber auf die Realität nicht anwendbar sind. Ich sage folgendes nicht gerne, aber selbst zahlreiche "Beweise" von Stephan Hawkings sind so gemacht und Stephan Hawkings hat immerhin die Fieldsmedaille (entspricht dem Nobelpreis für Mathematik !) bekommen.

2.) Auch in der Vergangenheit wurden bereits zahlreiche alternative Vorschläge zur dunklen Materie veröffentlicht, die zwar oftmals akademisch hochstehend waren, jedoch alle irgendwelche "Haken" hatten.

3.) Selbst wenn der vorliegende Artikel die Rotationen der Galaxien "klassisch" beschreiben kann, so sollte man den Ansatz, dass die leichtesten supersymmetrischen Partikel die dunkle Materie bilden könnten, unbedingt weiterverfolgen.

4.) Auf Seite 11 wird eine integrierte Masse von 21 mal 10**10 Sonnenmassen angegeben, welche im geschätzten Bereich von 20 bis 60 mal 10**10 Sonnenmassen drinliegt. Das ist ja durchaus ok, aber man beachte, dass der berechnete Wert sehr nahe an der unteren Grenze liegt, d.h. sowas sollte zu einer gewissen Vorsicht mahnen.

[prim_ass]

Erst mal: Danke für den Link.

Skizze einer Widerlegung:
Die main arguments sind ja bezüglich der Betrachtung des Gesamtsystems. Sind im Sytem freie Gravitationselemente oder sind sie alle im Mittel gravitativ ans Zentrum gebunden?

Die Überlegungen basieren nun darauf, dass sie als freie Elemente zu betrachten sind und somit als gravitativ unabhängige Bezugssyteme in die Rechnung eingehen, was ja die einzelnen Gravitationsbeiträge nichtlinear verknüpft.

Ok, aber ich denke hier den Pferdefuß gefunden zu haben: Warum beobachten wir massive Schwarze Löcher im Zentrum der Galaxien und nicht auch noch in den Scheiben?

Ich meine, dass diese Zentralstellung der supermassiven sL in Gal-zentren tatsächlich ausreichen ein gravitativ gebundenes System zu haben.

Wir müssen ja die Bestandteile der Scheibe stets in relation zur Zentrumsmasse sehen, und da sehe ich zumindest bei supermassiven sL die Grundlagen der Überlegungen der beiden Kanadier nicht als gegeben an.

[Sky Darmos]

Hallo,

Erinnert ihr euch nicht an diesen Artikel nach dem eine ganze Galaxie nur aus Dunkler Materie gefunden wurde?
Sowas kann man denke ich weder mit Supersymmetrischen Teilchen noch mit der nichtlinearität der Gravitation erklären. Da muss schon was exotischeres her :D
Dennoch eine sehr interessanter Artikel...

[Martin]

Wir müssen ja die Bestandteile der Scheibe stets in relation zur Zentrumsmasse sehen, und da sehe ich zumindest bei supermassiven sL die Grundlagen der Überlegungen der beiden Kanadier nicht als gegeben an.

Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin

[Maria49]

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!

[prim_ass]

Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin


Und?

Dennoch sind sie, die einzelnen Bestandteile der Scheibe - nicht die Scheibe als ganzes, was ich auch nicht sagte, wenn man mal richtig nachliest - doch gravitativ nicht frei, sondern ans Zentrum gebunden. Genau hier liegt der Denkfehler der Autoren.

Nicht scheibe/Zentrum, sondern Scheibenelemente/Zentrum müssen in ihren Massenverhältnissen gravitativ frei oder gebunden sein.

[Flozifan]

Dennoch sind sie, die einzelnen Bestandteile der Scheibe - nicht die Scheibe als ganzes, was ich auch nicht sagte, wenn man mal richtig nachliest - doch gravitativ nicht frei, sondern ans Zentrum gebunden. Genau hier liegt der Denkfehler der Autoren.


Das ist erstmal eine Annahme, kein Denkfehler. Dein Argument fuer die gegenteilige Annahme ist das Fehlen von massiven SL in der Scheibe, aber man weiss viel zuwenig ueber die Entstehungsgeschichte von massiven SL und Galaxien als dass man daraus diesen Schluss ziehen kann.

Was die Dummheit der Astrophysiker angeht: die ART ist zwar fast hundert Jahre alt, aber das Problem mit den Rotationskurven der Galaxien ist erst seit gut zwanzig Jahren virulent. Und wenn man von schwachen Feldern und kleinen Geschwindigkeiten ausgeht ist es erstmal naheliegend die Newtonsche Theorie zu verwenden.
Die Frage ist doch, ob es unabhaengig von der Galaxienrotation Hinweise auf Dunkle Materie gibt.

Gruss,
Flozifan

[ralfkannenberg]

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!
Gerade in der Relativitätstheorie gibt es zahlreiche Resultate, die die Vorstellung übersteigen, so dass man gut beraten ist, sich nicht auf die eigene Vorstellung zu verlassen.

Hinzu kommt, dass die meisten Gleichungen der Relativitätstheorie keine schönen Lösungen zulassen, die man so schnell mal mit Excel auflösen kann. Da muss man Grundannahmen treffen und möglichst realitätsnahe Vereinfachungen versuchen ! Das ist aber alles andere als trivial !




aber das Problem mit den Rotationskurven der Galaxien ist erst seit gut zwanzig Jahren virulent. Und wenn man von schwachen Feldern und kleinen Geschwindigkeiten ausgeht ist es erstmal naheliegend die Newtonsche Theorie zu verwenden.
Dem stimme ich vollumfänglich zu !

[prim_ass]

Seit 100 Jahren ist die Relativitätstheorie bekannt. Und bis heute soll niemand auf die Idee gekommen sein, sie anzuwenden? Ja sind die Astrophysikerr denn alle Idioten? Kann ich mir nicht vorstellen!

Nö, deswegen müssen die Astrophysiker keine Idioten sein. Manche Näherung erweist sich erst spät als unzureichend, das wird Dir jeder Numeriker bestätigen können...

[prim_ass]

Das ist erstmal eine Annahme, kein Denkfehler. Dein Argument fuer die gegenteilige Annahme ist das Fehlen von massiven SL in der Scheibe, aber man weiss viel zuwenig ueber die Entstehungsgeschichte von massiven SL und Galaxien als dass man daraus diesen Schluss ziehen kann.

...
Gruss,
Flozifan

Ja, das muss ich schon zugeben, da ist was dran.
Eine andere Strategie zur Widerlegung, wie die von mir auch nur skizzierte, sehe ich jetzt nicht. Man darf wirklich gespannt sein.

Nur: Ob damit wirklich sämtliche exotische dunkle Materie obsolet wird, darf bezweifelt werden, aber ich bin kein Astrophysiker...

[Flozifan]

Hallo zusammen,

hier http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2002-4/index.html gibts einen Artikel zur experimentellen Suche nach Dark Matter (von 2002, also eigentlich aus der Steinzeit :) )

Demzufolge gibt es aus astrophysikalischen Beobachtungen mehrere Hinweise auf Dunkle Materie (speziell 2.1 in dem Artikel), z.B. aus der Geschwindigkeit mit der sich die Milchstrasse und Andromeda aufeinanderzubewegen. Selbst wenn also die Anwendung der ART auf die Galaxien das Problem der Rotationskurven ohne dunkle Materie loesen kann bleiben noch genug Fragen uebrig.

Gruss,
Flozifan

[komet007]

Diese Behauptung, dass hier lediglich falsch gerechnet wurde, erinnert mich irgendwie daran, als man noch zweifelte, ob es tatsächlich Schwarze Löcher gibt. Das ist gerade mal 15 Jahre her, heute müsste man beweisen, dass es keine Schwarzen Löcher gibt, es sprechen einfach zuviele Fakten dafür, genauso wird es sich mit Dunkler Materie verhalten. Mittlerweile überwiegen einfach die Fakten für deren Existenz. Solange diese aber noch nicht nachgewiesen, bzw bewiesen ist, werden sich immer wieder Zweifel auftun.
Die schwerwiegendsten Argumente für deren Existenz, die sich direkt beobachten lassen, sind meiner Meinung nach folgende:
-Wie bereits von Sky geschrieben wurde eine Galaxie entdeckt, die vorwiegend aus DM Materie bestehen soll.
-Das Universum ist nicht alt genug, um so komplexe Strukturen wie Galaxien-Superhaufen ohne das Zutun von DM zu bilden.
-Der Virgo-Superhaufen bewegt sich auf ein Schwerkraftfeld in der Centaurus-Region, dem sog. Großen Attraktor zu, der zum größten Teil aus DM Materie bestehen muss, da dessen Gravitation, im Verhältnis zur Sichtbaren Materie, zu groß ist um einen Superhaufen zu beeinflussen.

[Sky Darmos]

...und überhaupt: Wie falsch kann man den Rechnen? Da muss man aber kräftig falsch rechnen. Ich würde sagen man sollte bei solchen Senationsmeldungen immer Skepsis üben. Jede Theorie, auch wenn sie sehr Beobachtungsorientiert ist, enthällt parameter. Diese können nicht unbegrenzt genau bekannt sein. Wenn man sich ein bestimmtes Ergebnis wünscht, dann kann man das manchmal erreichen indem man die Parameter im Rahmen der Messgenauigkeit immer so wählt das alles passt.
Die Inflationstheorie ist ja auch so ein Kartenhäuschen, in dem die Parameter der Kosmologie, einfach durch ganz exotische Parameter von Feldern ersetzt werden die reine Postulate darstellen. Oder hat schonmal jemand das Inflaton vorhergesagt, oder es geschweigedenn aus einer Teilchentheorie abgeleitet?

Zudem wurden Karten angefertigt von der Verteilung der Dunklen Materie und die ist alles andere als Symmetrisch. Wie bei bei der normalen Materie gibt es Klumpenbildung. Und das kann auch nicht durch supersymmetrische Neutralinos erklärt werden. Wie Neutrinos sind diese kaum im Stande feste Strukturen zu bilden.

Ich finde die Dunkle Materie Galaxie ist ein Deutlicher Hinweis darauf dass man mit konservativen Modellen hier nicht weiterkommt.

Gruß, Sky.

[ralfkannenberg]

Die Inflationstheorie ist ja auch so ein Kartenhäuschen, in dem die Parameter der Kosmologie, einfach durch ganz exotische Parameter von Feldern ersetzt werden die reine Postulate darstellen. Oder hat schonmal jemand das Inflaton vorhergesagt, oder es geschweigedenn aus einer Teilchentheorie abgeleitet?

Na ja, also wenn ich mich recht entsinne, hat Alan Guth die Inflation bei der Suche eines fehlenden Teilchens "entdeckt": Die GUTs (grand unified theories), d.h. die Vereinheitlichungen der elektroschwachen Wechselwirkung mit der starken Wechselwirkung sagen "magnetische Monopole" voraus, die man nicht gefunden hat. Die Suche nach diesen magnetischen Monopolen führte dann also zur Inflationstheorie.

Nachzulesen in der Biographie von Alan Guth.

[Nachor]

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619
Ich habe dieses Paper von Mikolaj Korzynski gefunden, in dem das obge Modell als unphysikalisch bezeichnet wird:
http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0508377

[ralfkannenberg]

in dem das obge Modell als unphysikalisch bezeichnet wird

Man sollte hier aufpassen, dass einem nicht eine irreführende Wortwahl unterläuft: Das "Gegenpaper" rechnet das Modell nach und kommt zum Schluss, dass eine zusätzliche Quelle einer Gravitation auftaucht, welche nicht Koordinatensystem-bedingt sei und somit sei diese zusätzliche Gravitations-Quelle "physikalischer" Natur.

Da diese zusätzliche Gravitations-Quelle aber nicht bekannt ist, wird das erste Paper als "unphysikalisch" abqualifiziert. Richtiger wäre es, auf diesen Zusatzterm hinzuweisen und festzstellen, dass dieser Zusatzterm physikalischer Natur sei. Dann nämlich könnte man versuchen, diese zusätzliche Gravitations-Quelle vielleicht anders zu deuten oder mit einer kleinen Korrektur zu umgehen.

Das liegt aber offensichtlich nicht im Interesse jenes Autors: Wer von Dunkler Materie überzeugt ist, kann/will sich halt nicht vorstellen, dass es auch anders gehen könnte und wird sich deswegen auf jede Inkonsitenz einer Gegenrechnung stürzen, statt wissenschaftlich seriös nach möglichen Ursachen dafür zu suchen und erst nach sorgfältigen Abwägen ALLER Ergebnisse ein Modell einem anderen den Vorzug geben.

[Sky Darmos]

Die Suche nach diesen magnetischen Monopolen führte dann also zur Inflationstheorie.

Man hat magnetische Monopole nicht gefunden und hat versucht das damit zu erklären dass die Monopole über einen viel größeren Raum verteilt sind. Da kam die Inflation gerade richtig. Die hat dann alles schön aufgeblasen und weg sind die Monopole.
Dieses Aufblasen selbst ist aber komplett postuliert. Und es funktioniert nur wenn man ein hypothetisches Teilchen annimmt, dem genau die Eigenschaften gibt die es braucht um eine Inflation auszulösen und dann kann man die kosmologischen Rätsel "lösen". Die Eigenschaften folgen aber aus gar nichts. Man könnte ebenso ein Inflaton Teilchen annehmen mit einer etwas anderen Massen und es gäbe keine Inflation.

[ralfkannenberg]

Man hat magnetische Monopole nicht gefunden und hat versucht das damit zu erklären dass die Monopole über einen viel größeren Raum verteilt sind. Da kam die Inflation gerade richtig. Die hat dann alles schön aufgeblasen und weg sind die Monopole.
Dieses Aufblasen selbst ist aber komplett postuliert.
Stimmt das ? Gemäss der Biographie von Alan Guth war es genau umgekehrt ! Das Fehlen der magnetischen Monopole gab Anlass, mal nachzurechnen; die postulierten Higgs-Felder sowie ein Phasenübergang bei 10^16 (?) Kelvin resultierten zum Zeitpunkt ca. 10^-37 Sekunden (also nach ca. 100'000 Planck-Zeiten) in einer Art Druck, welcher zu einer Inflation geführt hat, die ca. 100*(10^-37 Sekunden) gedauert hat. Und diese Inflation wiederum konnte erklären, warum man keine magnetischen Monopole finden konnte. Und vor allem konnte sie sehr schön erklären, dass unser Universum nicht schon längst wieder in sich zusammengefallen ist bzw. sich nicht so rasch ausgebreitet hat, dass sich niemamals Strukturen hätten ausbilden können. Dieser Faktor müsste nach dem reinen Urknall-Modell zum Zeitpunkt 0 auf 12 Kommastellen genau gewesen sein, während ihn die Inflation auf den Wert 1 bringen würde.

Ich bitte jetzt nicht jede Zahl auf die Goldwaage zu legen; es ist schon einige Zeit her; lieber referenziere ich auf das Buch von Alan Guth.

Vielleicht aber ist dieser Faktor wirklich zum Zeitpunkt 0 auf diese 12 Kommastellen genau gewesen; dann könnte man daraus abschätzen, wie oft es schon fehlgeschlagen ist, bis sich zum ersten Mal ein Universum gebildet hat, dass so lange überleben konnte. :confused:

[prim_ass]

Ich habe dieses Paper von Mikolaj Korzynski gefunden, in dem das obge Modell als unphysikalisch bezeichnet wird:
http://lanl.arxiv.org/abs/astro-ph/0508377

Mir fällt es schwer, diese Schlussfolgerung von Korzynski nachzuvollziehen. Gerade die zusätzliche Quelle des "Disks" ergibt sich doch aus den Berechnungen mit den Gleichungen, die die Kanadier benutzt haben. Genau das sind doch die Nichtlinearitäten, die ein eigenes Gravitationsfeld aufbauen sollen. Daher bestätigt diese "Widerlegung" eher wesentliche Aspekte der neuen Berechnungen.

Was ich hingegen erkenne, ist, dass das Gravitationsfeld dennoch ans Zentrum gekoppelt ist und somit vom sL beeinflusst, ja sogar dominiert wird. Ferner wird damit keine nichtbaryonische Halo ausgechlossen, denn die anderen Phänomene, die auf dark matter schließen lassen, werden ja nicht erklärt.

Haben die Kanadier gar einen Wechselwirkungs- oder sogar Generierungsmechanismus für dark matter gefunden???

[Sky Darmos]

Hallo ralfkannenberg,

Ja, dass die Inflation postuliert wird ist allgemein bekannt.
Außerdem macht die Inflationstheorie Annahmen die sehr unplausibel erscheinen. Nach der Inflationstheorie sollte z.B. die Anfangsgröße des Universums MINDESTENS bei 10^-65 cm liegen! Das Universum ist nach der Inflationstheorie, vor der Inflation kleiner gewesen als nach dem Standardmodell zum entsprechenden Zeitpunkt. Dadurch konnten die entgegengesetzten Gebiete sich auf die gleiche Temperatur einstellen. Damit die Inflationstheorie nach den ersten 10^-33 Sekunden mit dem Standardmodell übereinstimmt, hat Guth eine Inflationsfeld eingeführt, das dazu führt dass 10^-35 Sekunden nach dem Urknall ein Inflationsfeld das Universum um einen Faktor 10^30 oder gar 10^50 (wie Guth gerade Lust hat) aufbläht. Guth wählte sein Inflationsfeld genau so dass es mit den Beobachtungen übereinstimmt. Bei seiner Wahl war genauso viel willkürr wie bei der unglaublich genauen Abstimmung von Omega.
Aus der Sicht der Quantengravitation ist ein so kleine Anfangsgröße für das Universum, wie ihn die Inflationstheorie annimmt, sehr unplausibel.

Ich hab keine Ahnung warum die meisten Kosmologen meinen die kosmologischen Probleme wären nur durch Inflation zu lösen.
Es wären einige andere Lösungen denkbar. Z.B. entfällt das Isotropie-Problem das Guth lösen wollte automatisch wenn man eine Zeit vor dem Urknall annimmt, welche es geben müsste wenn die Dichte keinen Unendlichen Wert erreicht. Dann hätte sich die Temperatur vorher angleichen können.
Zudem hat man nichts erreicht wenn man wie Guth die alten Parameter durch neue frei erfundene ersetzt.

Gruß,
Sky.

[ralfkannenberg]

Ja, dass die Inflation postuliert wird ist allgemein bekannt. (...) Ich hab keine Ahnung warum die meisten Kosmologen meinen die kosmologischen Probleme wären nur durch Inflation zu lösen.
Es wären einige andere Lösungen denkbar.

Ich denke genau das gleiche liesse sich auch in Bezug auf Dunkle Materie sagen !

[Sky Darmos]

Ich denke genau das gleiche liesse sich auch in Bezug auf Dunkle Materie sagen!

Würde ich nicht sagen, da es zum Thema Dunkle Materie sehr viele konkurrierende Theorien gibt.
Durch die Entdeckung der Dunklen Materie-Galaxie sollten aber einige dieser Theorien sterben.

Wenn du allerdings "Dunkle Energie" geschrieben hättest, statt "Dunkle Materie", so hätte ich dir recht gegeben. Es wird nämlich fast ausnahmslos davon ausgegangen dass die Vakuumenergie hinter der beschleunigten Expansion steckt. Obwohl ein Wert der Vakuumenergie der so nahe bei Null und doch ungleich Null ist, sehr unplausibel erscheint. Wie schonmal erwähnt sehe ich hier ein grundsätzliches Problem der QT.

[komet007]

Zitat Sky:

Die Vakuumenergie müsste nach der QT aber völlig unabhängig von der Materie existieren. Alles müsste voller virueller Teilchen sein und das Universum dürfte es so gar nicht geben weil die gewaltige Gravitation alles zerstören würde. Das ist das Vakuumenergieproblem. Du kannst dieses etwas was du dir ausgedacht hast also unmöglich Vakuumenergie taufen.

Hi Sky,
ich hatte dir übrigens mal unter "Beschleunigte Expansion des Universums" noch meine Theorie dazu geschrieben, die leider irgendwie im der allgemeinen Diskussion untergegangen ist. Die ist glaub' ich auf Seite 9 zu finden, kannst dir ja mal noch ansehen.

Gruß
Komet

[ralfkannenberg]

Würde ich nicht sagen, da es zum Thema Dunkle Materie sehr viele konkurrierende Theorien gibt.
Durch die Entdeckung der Dunklen Materie-Galaxie sollten aber einige dieser Theorien sterben.
Echt ?? Jede konkurrenzierende Theorie wird doch sofort von den Dunkle Materie-Anhängern verteufelt ! Und ob diese Galaxie wirklich nicht-baryonisch ist, muss sich wohl erst noch weisen ! Nicht dass diese "dunkle Galaxie" womöglich aus lauter Braunen Zwergen und Kuipergürtel-Planetoiden besteht .......


Wenn du allerdings "Dunkle Energie" geschrieben hättest, statt "Dunkle Materie", so hätte ich dir recht gegeben.
Ich bin ja so ein liebes Kerlchen und wollte nicht unnötig provozieren. Und zudem kann man der Dunklen Energie wenigstens eine gewisse mathematische Schönheit zugestehen und Einstein im Nachhinein glorifizieren.

Lassen wir uns überraschen - irgendwann wird man das leichteste supersymmetrische Teilchen nachweisen oder widerlegen können. Hoffentlich bevor die Dunkle Energie alle Atome auseinanderbeschleunigt hat ... :)

[Sky Darmos]

Echt ?? Jede konkurrenzierende Theorie wird doch sofort von den Dunkle Materie-Anhängern verteufelt ! Und ob diese Galaxie wirklich nicht-baryonisch ist, muss sich wohl erst noch weisen ! Nicht dass diese "dunkle Galaxie" womöglich aus lauter Braunen Zwergen und Kuipergürtel-Planetoiden besteht .......

Der Anteil den Braune Zwerge zur Dunklen Materie besteuern können ist wirklich zwergenhaft klein!

Mit konkurierenden Theorien meine ich verschiede Theorien darüber was Dunkle Materie ist. Dass es sie gibt sollte ja spätestens nach der Entdeckung der Dunklen Materie-Galaxie klar sein - wenn nicht schon seit der widerlegung der M.O.N.D.-Theorie.

[Allf]

Ein NETTES Hallo an Alle ...

"Die Frage ist doch, ob es unabhaengig von der Galaxienrotation Hinweise auf Dunkle Materie gibt."

Dieser Satz beinhaltet mehr Wahrheit als zuerst zu erkennen ist .

Unabhängiges verifizieren/falsifizieren/usw. ... sollte (nicht nur) in diesem
Fall die Prämisse sein .

Das Streben der Wissenschaften nach Wertungsneutralität ist der Schlüssel
zu einer interpretation von Fakten .

Selbstverständlich kann interpretation nur Wertung sein .
Da es eines der wichtigsten Eigenschaften von Intelligenz ist Fakten
sinnvoll und logisch zusammen zu bringen, ist der oben Zitierte Satz die
Essenz der vorläufigen Beurteilung dieser Fakten .

Eigentlich sollten also die Fakten für sich sprechen , will sagen ...
Eine Konkurenz zwischen den "großen" Theorien gibt es eigentlich nicht,
sondern nur den Umstand das Fakten die uns z. Zt. nicht zur
verfügung stehen nicht zur Finalen beurteilung beitragen können .

Das wichtigste ist es Werkzeuge an die Hand zu bekommen mit dennen wir:
Beobachtbares, Relativistisches, Stringtheoretisches, usw. überprüfen können .
Diese haben wir im Momment noch nicht ...

Die Zukunft wird Zeigen ob die neuen Ideen zur DM/DE in Bezug auf die
Expansion sich umfängich durchstzen können oder ob nicht nur ein Teil dieser
Theorien unter bestimmten Bedingungen zutreffen .

Beispiel: Gravitations-Verzerrungen/Linsen welche mit hoher Wahrscheinlichkeit
nicht von der uns bekannten Materie hervorgerufen werden/wurden . Dies
würde ja auf massives vorhandensein von NICHT-BARIONISCHER-MATERIE
schließen lassen . Ist dies die einzige Begründung oder kann es nicht sein das
sich beides weder ein noch ausschließt ? ...

[ralfkannenberg]

NICHT-BARIONISCHER-MATERIE
Ein nettes Hallo zurück :)
Was ist mit Leptonischer Materie ? Vielleicht gibt es ja irgendwo im All Neutrino-Ansammlungen. Solche wären nicht baryonisch, aber auch nicht dunkel ...


Gravitations-Verzerrungen/Linsen welche mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht von der uns bekannten Materie hervorgerufen werden/wurden .
Weiss man das ? Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich dachte, die Gravitationslinse selber würde man normalerweise nicht sehen; trotzdem könnte die problemlos aus baryonischer und leptonischer Materie bestehen, oder ? :confused:

[Sky Darmos]

Was ist mit Leptonischer Materie? Vielleicht gibt es ja irgendwo im All Neutrino-Ansammlungen. Solche wären nicht baryonisch, aber auch nicht dunkel ...

Die Masse der Neurinos ist zu klein um merklich zur Dunklen Materie beizutragen. Zudem wechselwirken diese Teilchen viel zu schwach um die unhomogene Verteilung der Dunklen Materie zu erklären.


Weiss man das? Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich dachte, die Gravitationslinse selber würde man normalerweise nicht sehen; trotzdem könnte die problemlos aus baryonischer und leptonischer Materie bestehen, oder? :confused:

Dann hast du keinerlei Vorstellung davon was mit einer Gravitationslinse gemeint ist. Eine Gravitationslinse ist keine Materie sonder nur Ein Effekt der von Materie hervorgerufen würd. Aufgrund dessen, dass Masse den Raum krümmt, werden auch die Lichtstrahlen gekrümmt. Wenn da also zwischen dir und einer Galaxie ein Riesiger Galaxienhaufen steht können die Lichtstrahlen der Galaxie durch den Galaxienhaufen so stark gebogen werden dass du verzerrte Mehrfachbilder der Galaxie siehst. Ich hab schon Fotos gesehen wo ein und die Selbe Galaxie 3 mal zu sehen war und zwar bogenförmig um einen Galaxienhaufen verzerrt. Im Extremfall bildet sich sogar ein Sogenannter Einstein-Ring. Dabei ist die ganze Galaxie kreisförmig um das Raumzeitkrümmende Objekt verzerrt. Mit diesem Effekt wurde auch erstmals ein kleines Schwarzes Loch ohne Begleiter gefunden. Normal werden diese immer Anhand ihres Begleiters gefunden, also einem normalen umkreisenden Stern. In diesem Fall verstärkte aber die Gravitationslinse die Helligkeit des dahinterliegenden Sterns. Durch diesen Gravitationslinseneffekt ist es auch möglich viel weiter ins All hinauszusehen als es ohne diesen Effekt und mit den selben Teleskopen möglich wäre.

Schöne Grüße,
Sky.

[ralfkannenberg]

Dann hast du keinerlei Vorstellung davon was mit einer Gravitationslinse gemeint ist. Eine Gravitationslinse ist keine Materie sonder nur Ein Effekt der von Materie hervorgerufen würd. ok, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte eben diese Materie, welche den Effekt auslöst.

Also noch einmal zu #33:
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich dachte, die Materie selber, die als Gravitationslinse wirkt, würde man normalerweise nicht sehen; trotzdem könnte die problemlos aus baryonischer und leptonischer Materie bestehen, oder ?

[Sky Darmos]

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich dachte, die Materie selber, die als Gravitationslinse wirkt, würde man normalerweise nicht sehen; trotzdem könnte die problemlos aus baryonischer und leptonischer Materie bestehen, oder ?

Ne, die ganze Arbeit die Gravitationslinsen zu analysieren macht man sich doch nur deshalb weil man wissen will wieviel Dunkle Materie in dem Raumgebiet ist. Die Menge an normaler Materie sieht man ja so...

[ralfkannenberg]

Ne, die ganze Arbeit die Gravitationslinsen zu analysieren macht man sich doch nur deshalb weil man wissen will wieviel Dunkle Materie in dem Raumgebiet ist. Die Menge an normaler Materie sieht man ja so...ok.

Jetzt vergesst mal, dass ich schon über 100x zu irgendetwas meinen Senf dazu gegeben habe und lasst mich einmal eine völlig naive Anfängerfrage stellen:

Wenn man weit weg in ferne Galaxien (oder wenigstens Kugelsternhaufen, die sind ja auch ein paar Tausend Lichtjährchen weg) schaut, so "sieht" man darin Dunkle Materie (aufgrund der Dynamik der "sichtbaren" Materie).

Wenn ich mich selber auf eine Waage stelle, so bemerke ich keine Dunkle Materie.

Wenn ich die Planeten unseres Sonnensystems anschaue, bemerke ich auch keine Dunkle Materie.

Wenn ich Exoplaneten und Doppelsterne (sogar Mehrfachsterne) beobachte, so bemerke ich auch keine Dunkle Materie.

Frage: Ist es möglich, Dunkle Materie auch aus der Nähe zu beobachten oder muss man dafür immer weit genug weg schauen, um welche beobachten zu können ? Und kann ich um "wenige" Zentralgestirne herum Dunkle Materie beobachten oder brauche ich mindestens einen Kugelsternhaufen, um Phänomene der Dunklen Materie zu bemerken ?

Oder ist diese Frage völlig unsinnig gestellt ? :confused:

[Sky Darmos]

Wenn ich mich selber auf eine Waage stelle, so bemerke ich keine Dunkle Materie.

Wollte man die Dunkle Materie mit schwach Welchselwirkenden Teilchen erklären, wie etwa den supersymmetrischen Neutralinos, dann würde sich die Dunkle Materie natürlich nicht auf die Anzeige auf deiner Wagge auswirken. Diese Teilchen würden sich gar nicht um waggen kümmern und einfach durch sie und die ganze Erde durchfliegen.


Wenn ich die Planeten unseres Sonnensystems anschaue, bemerke ich auch keine Dunkle Materie.

Sollte die Dunkle Materie über den ganzen Raum verteilt sein, dann müsste ihre Dichte recht gering sein und würde sich somit auf dieser Größenordnung nicht bemerkbar machen.


oder brauche ich mindestens einen Kugelsternhaufen, um Phänomene der Dunklen Materie zu bemerken?

Ja, den brauchst du.

[ralfkannenberg]

tönt gut, danke :)

[Hagelnacht]

Ich bemerke hierbei mal wieder mein Gedicht "Witan":

Und ist er uns noch unbekannt,
Der Erdenmond hat ein' Trabant.
Der Astronom ihn von sich weist,
Der ehrgeizig um Luna kreist.

Ohn Erschöpfen, doch mit Mühe
Flut' er durch Vakuums Brühe.
Ist allerwegen ein Titan,
Der fremde Lunamond Witan.

Der Forscher ihn zu finden misst,
Der aus dunkler Materie ist.
Man sieht den Himmelskorpus nicht,
Selbst wenn man ihn hält vors Gesicht.

Witan zieht weiter seine Bahn,
Der Astronom sucht ihn im Wahn,
Doch Witan wird nicht offenbar,
Der aus dunkler Materie war.

Wir haben, wie auch dieses Gedicht gut deutlich macht, nicht die geringste möglichkeit, dunkle Materie aufzuspüren. NAtürlich stellt sich (besonders mir) die frage, ob man dunkle Materie (nicht die neutrinos, is klar) berühren könnte, wenn man einen "Klumpen" dunkle Materie vor sich hätte. Ich denke nicht, weil sonst würde die sichtbare Materie nicht in die Gravitationszentren von der dunklen Mateire hereinfallen, ohne dabei (bei der Masse an dunkler Materie durchaus denkbar) mindestens manchmal mit dieser zusammenzustoßen. Das sag iuch jetzt, ohne darüber nachgedacht zu haben, verbessert mich, wenns falsch ist.

[ralfkannenberg]

Doch Witans Bahn ist leicht gestört
Die Forscher finden’s unerhört
Nun ärgern sich und streiten sie -
Der Grund ist Dunkle Energie ! :)

[Hagelnacht]

:D

Jaja, Witan. Hm, wrd mich aber sehr interessieren, ob man in dark matter hineinfassen kann, oder ob man sie fühlen kann.

[Sky Darmos]

Jaja, Witan. Hm, wrd mich aber sehr interessieren, ob man in dark matter hineinfassen kann, oder ob man sie fühlen kann.

Ne, kann man in keinem Modell. Wenn Dunkle Materie Dunkel ist weil sie nur sehr schwach wechselwirkt, da sie etwa aus supersymmetrischen Teilen besteht, dann kann man sie gewiss nicht so einfach fühlen, da das ja eine Wechselwirkung ist.
Wenn man nun, um mal nur ganz Grob zu unterscheiden, annimmt dass Dunkle Materie eine Art Schatten-Universum ist, dann ist eine Wechselwirkung, außer einer gravitativen, erst recht ausgeschlossen.

[ralfkannenberg]

Ne, kann man in keinem Modell. Wenn Dunkle Materie Dunkel ist weil sie nur sehr schwach wechselwirkt, da sie etwa aus supersymmetrischen Teilen besteht, dann kann man sie gewiss nicht so einfach fühlen, da das ja eine Wechselwirkung ist.
Wenn man nun, um mal nur ganz Grob zu unterscheiden, annimmt dass Dunkle Materie eine Art Schatten-Universum ist, dann ist eine Wechselwirkung, außer einer gravitativen, erst recht ausgeschlossen.Wieso ? Die grossen Strukturen im Universum unterliegen doch der Schwerkraft. Wenn sich also ein Körper aus Dunkler Materie zusammenballt und ich laufe aus Versehen dagegen (weil ich ihn ja nicht sehen kann, d.h. ich schaue zu allem Überfluss durch ihn hindurch, als wäre er nicht da), dann schlage ich mir doch die Nase an !
Und eine Marssonde, die versehentlich auf einen Körper aus Dunkler Materie abstürzen würde, würde dort doch zerschellen und nicht einfach nur "hindurchfliegen". Oder liegt hier ein Irrtum in meinen Überlegungen vor ? :confused:

[Flozifan]

Wieso ? Die grossen Strukturen im Universum unterliegen doch der Schwerkraft. Wenn sich also ein Körper aus Dunkler Materie zusammenballt und ich laufe aus Versehen dagegen (weil ich ihn ja nicht sehen kann, d.h. ich schaue zu allem Überfluss durch ihn hindurch, als wäre er nicht da), dann schlage ich mir doch die Nase an !
Und eine Marssonde, die versehentlich auf einen Körper aus Dunkler Materie abstürzen würde, würde dort doch zerschellen und nicht einfach nur "hindurchfliegen". Oder liegt hier ein Irrtum in meinen Überlegungen vor ? :confused:

Dass du dir die Nase anschlaegst liegt aber an der elektromagnetischen Wechselwirkung, nicht an der Gravitation. Deswegen fallen wir ja auch nicht unter dem Einfluss der Gravitation ins Erdzentrum, die Atome deines Koerpers und die des Erdbodens stossen sich ab wenn sie nahe genug kommen und wirken so der Gravitation entgegen. Bei der Marssonde gilt das gleiche.

[ralfkannenberg]

Dass du dir die Nase anschlaegst liegt aber an der elektromagnetischen Wechselwirkung, nicht an der Gravitation. Deswegen fallen wir ja auch nicht unter dem Einfluss der Gravitation ins Erdzentrum, die Atome deines Koerpers und die des Erdbodens stossen sich ab wenn sie nahe genug kommen und wirken so der Gravitation entgegen. Bei der Marssonde gilt das gleiche.Danke sehr ! :) (oder sollte ich besser :o ?)

[Sky Darmos]

Danke sehr ! :) (oder sollte ich besser :o ?

Dein Irrtum ist philosophisch recht interessant. Du hattest anscheinend noch immer die aus der Alltagserfahrung entnommene Ansicht, dass alles auf dem Stoßprinzip beruhen würde. Genau das war die Behauptung von Rene Descrates.
In der heutigen Physik ist der Begriff materiell etwas unklar geworden. Was meinen wir mit materiell? Vor der Atomtheorie musste man noch von sehr vielen Grundverschiedenen Stoffen ausgehen, aus denen sich die Welt zusammensetzte. Man sagte, sie bestünden aus verschiedenen Materiealien. Heute kann man strenggenommen nur noch von Atomen in verschiedenen Zuständen sprechen. Der Begriff materiell wird als im Laufe der Zeit immer überflüssiger. Wir müssen zwar immernoch von einem Elektonenstoff und einem Quarkstoff ausgehen, aber die Tendez zu immer weniger Grundeinheiten ist vorhanden.
Rene Descrates hat weiterhin die Ansicht vertreten "alles ist Geometrie". Im Grunde sollte sich alles Geometrisch erklären lassen.
Wenn dieses Prinzip uneingeschränkt gültig sein soll, dann muss es nicht nur für die Wechselwirkung der Teilchen unereinander gelten sondern auch für ihre scheinbar "Inneren Eigenschaften"!
Karl Popper vertrat die Ansicht das "Was-ist-Fragen" sinnlos sind. Man sollte nur dannach Fragen was etwas tut. Man sollte also im Grunde nur nach Beziehungen unter Teilen fragen. Wenn wirklich alles Geometrie wäre dann gäbe es im Grunde auch keine "Was-ist-Fragen"!
Wenn hingegen die Punktteilchentheorien recht hätten, dann wäre es aus mit dem Geometrischen Prinzip. Es wäre nicht mehr möglich weiterhin makroskopische Eigenschaften auf Relationen auf Fundamentaler Ebene zurückzuführen. Man wäre gezwungen geometrisch Identischen Punkten verschiedenen Eigenschaften zuzuordnen. Diese könnten per Definition nicht geometrischer Natur sein.

[TinyTiger]

Hat schon mal jeamand darüber nachgedacht, dass die Schwarze Materie nur eine Erfindung sein könnte, welche nur da ist um eine Differenz zu erklären ?

Die RT kann die Bewegungen im Universum oft gut beschreiben, aber für die Bewegung der Galaxien funktioniert das nicht. Die fehlenden Masse bzw. Gravitation wurde nun durch die Scharze Materie herbeigezaubert.

Soweit ich richtig informiert bin, man möge mich berichtigen, wurde diese bisher nie nachgewiesen und Ihre Existenz beruht nur auf der Differenz laut unserer Berechnungsformel der RT.

Für mich sieht das so aus, als ob die RT nicht ausreichend ist oder nicht richtig angewandt wird. Die Schwarze Materie ist doch das gleiche wie die kosmologische Konstante die Einstein eingefügt hatte. Damit wollte er die Expansion des Universums ausschließen, weil er dies nicht für möglich hielt oder seinen Vorstellungen wiedersprach.

Nichts desto trotz, Einstein war genial!

:confused:

[Sky Darmos]

Hat schon mal jeamand darüber nachgedacht, dass die Schwarze Materie nur eine Erfindung sein könnte, welche nur da ist um eine Differenz zu erklären ?

Wie die Entdeckung einer Dunklen Materie-Galaxie zeigt ist diese Annahme nicht haltbar.

Außerdem könnte man die Dunkle Materie schon bald erklären. Man ist ja der Ansicht dass es 70% Dunkle Energie, 25% Dunkle Materie und 5 % baryonische Materie gibt. Nun könnten die 25 % Dunkle Materie gut von supersymmetrischen Teilchen gestellt werden die Neutralinos genannt werden. Nach Berechnungen müssten diese genau so häufig sein um die 25% stellen zu können. Meiner Ansicht nach werden die restlichen 70% der Energiedichte, die man aus kosmologischen Gründen annehmen muss, nicht von Dunkler Energie gestellt sondern von wirklich Dunkler Materie, d.h. solcher die wirklich ausschließlich über die Gravitation mir gewöhnlicher Materie wechselwirkt. Die Beschleunigte Expansion sollte meiner Ansicht nach mit etwas anderem als Dunkler Energie, also im Grunde Vakuumenergie, erklärt werden.

[TinyTiger]

Danke, ich dachte das Thema wird einfacher mit einer Antwort aber eher nicht!

hab die Info per google gefunden:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml

[TinyTiger]

Also wenn es eine Galaxi gibt mit dunkler Materie, dann gilt ja die RT von Albert Einstein dort nicht ? Diese setzte ja Licht voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Eine Galaxie oder Allgemein ein Ort ohne Licht hat dann auch keine Beschränkung bei der Höchst-Geschwindigkeit und wir brauchen für diese Galaxie ein eigene Theorie oder die abgewandelte lichlose RT.
Gibt es eine RT ohne Licht ?

Anderer Seits leuchten ja Nachbargalaxien hinein, so dass eventuell doch Licht vorkommt.

Auf Teilchenebene interagieren ja die Teilechen der Dunklen Materie nur gravitativ mit unserer üblichen Materie. Würde diese Interaktion die RT komplett gültig machen für den Bereich der dunklen Materie ? Wohl eher nicht.

Kann etwas (Information) schneller als Lichtgeschwindigkeit haben im Bereich der dunklen Materie ?

Viele Fragen ...

[Sky Darmos]

Also wenn es eine Galaxi gibt mit dunkler Materie, dann gilt ja die RT von Albert Einstein dort nicht? Diese setzte ja Licht voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Keine Ahnung in welcher Logik das eine Logische Schlussfolgerung ist. Was bedeutet, eine Theorie setzt Licht vorraus?


Eine Galaxie oder Allgemein ein Ort ohne Licht hat dann auch keine Beschränkung bei der Höchst-Geschwindigkeit und wir brauchen für diese Galaxie ein eigene Theorie oder die abgewandelte lichlose RT.
Gibt es eine RT ohne Licht?

Wieso denn?? Die Beschränkung v<c ist liegt ja in der Struktur der Raumzeit begründet. Es folgt direkt aus dem Umstand dass die Raumzeit ein Raum mit einer imaginärwertigen Dimension ist.

Aber unabhängig davon verstehe ich die Logik deiner Argumentation überhaupt nicht.

1) Die Galaxie ist auch von geringen Mengen normaler Materie durchsetzt.
2) Gravitationswellen bewegen sich ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit.

Außerdem muss man sich die Dunkle Materie nach meiner Vorstellung mehr wie eine Art Schattenuniversum vorstellen. Es könnte wie unseres sein, aber dennoch liegt aus gewissen Gründen eine Trennung vor. Der Begriff "Schattenuniversum" stammt übrigens aus der E_8*E_8 Superstringtheorie. Hab ihn aber mal hier verwendet, da es sich mit dem was ich meine ganz ähnlich verhällt.


Kann etwas (Information) schneller als Lichtgeschwindigkeit haben im Bereich der dunklen Materie ?

Ne, wieso denn?? Die Dunkle Materie befindet sich ja im Selben Raum wie die normale, also in einem der drei normale und eine imaginäre Dimension hat, und da gilt halt Grenze der Lichtgeschwindigkeit.

[TinyTiger]

zu 1.)

Ich hab mir das so gedacht. Erstmal haben wir c als Lichgeschwindigkeit im Vakuum als Konstante. Wenn wir kein Licht haben kann man die Konstante ja trotzdem haben, aber Sie hätte keinen Namen.

Weiterhin geht die RT immer von Beobachtung aus. Wenn aber keiner dieses Ereignis beobachtet oder kein Licht das ist kann man es nicht beobachten. Das ist aber garnicht richtig fällt mir momentan auf, da man ja auch anders als mit Licht beobachten kann. Zum Beispiel durch Schallwellen. OK das ist kein Grund.

Als drittes was mir immer auffällt ist, dass die RT sagt, schneller als Licht geht nicht, da sonst das Kausalitätsprinzip verletzt wird. kausalität gibt es aber nicht nur beim Licht sondern auch beim Schall. Trotzdem ist aber Überschallgeschwindigkeit möglich. Man kann etwas laut sagen und dann mit Überschall zu einem Ort reisen und dann sein selbst gesagtes hören.

Jedenfalls spielt das Licht eine wichtige Rolle in der RT und wenn es kein Licht gibt fällt diese zusammen ?
War nur so ein Gedanke, kann aber auch Unsinn sein!

zu2.)
Hmm, im Prinzip läuft das alles so ein bischen auf die Frage hinaus, ob die Raumzeit auch ohne Licht existiert bzw. ob sich alles wie gewohnt verhält.


zu 3.)
Das war dann nur die Schlussfolerung aus meinen bisherigen Gedanken. Wenn die RT ohne Licht definiert wäre dann wäre das möglich. Ist sehr sehr sehr spekulativ :)

[ralfkannenberg]

Wie die Entdeckung einer Dunklen Materie-Galaxie zeigt ist diese Annahme nicht haltbar.Na hoffentlich fallt Ihr mir hier nicht auf eine Galaxie herein, die aus Kuipergürtel-Planetoiden, Braunen Zwergen und/oder Proxima Zentauri's besteht !

[Sky Darmos]

Na hoffentlich fallt Ihr mir hier nicht auf eine Galaxie herein, die aus Kuipergürtel-Planetoiden, Braunen Zwergen und/oder Proxima Zentauri's besteht !

Ne, die können doch in unserer Galaxie schon kaum zur Dunklen Materie beitragen. Außerdem wäre dann nicht zu sehen, warum ne ganze Galaxie daraus bestehen sollte.

[ralfkannenberg]

Ne, die können doch in unserer Galaxie schon kaum zur Dunklen Materie beitragen. Außerdem wäre dann nicht zu sehen, warum ne ganze Galaxie daraus bestehen sollte.Und was ist, wenn die ganzen hellen und massenreichen bereits supernoviert sind und nur noch die Roten Hauptreihenzwerge und Braunen Zwerge "leuchten", die auch das Hubble-Teleskop nicht sieht ? Dass diese Galaxie einen ganz normalen baryonischen Anteil, wie andere Galaxien auch, hat ?

[Sky Darmos]

Und was ist, wenn die ganzen hellen und massenreichen bereits supernoviert sind und nur noch die Roten Hauptreihenzwerge und Braunen Zwerge "leuchten", die auch das Hubble-Teleskop nicht sieht?

Ich würde sagen, das ist in unserer kosmologischen Epoche gar nicht möglich. Eine Galaxie dieser Größe würde doch mehr als ewig brauchen um in einen solchen Zustand zu gelange. Außerdem ermöglichen ja gerade Supernovea das Bilden neuer Sterne. Durch den Kohlenstoffgehalt der Materiewolke können sich viel leichter Sterne bilden - Kohlenstoff wirkt hier als Kühlstoff der der Gravitation hilft den thermischen Druck zu überwinden.

[ralfkannenberg]

Ich würde sagen, das ist in unserer kosmologischen Epoche gar nicht möglich. Eine Galaxie dieser Größe würde doch mehr als ewig brauchen um in einen solchen Zustand zu gelange. Außerdem ermöglichen ja gerade Supernovea das Bilden neuer Sterne. Durch den Kohlenstoffgehalt der Materiewolke können sich viel leichter Sterne bilden - Kohlenstoff wirkt hier als Kühlstoff der der Gravitation hilft den thermischen Druck zu überwinden.Na ja; also bis zu den ersten Supernovae von O- und B-Sternen vergehen weniger als 1 Million bzw. einige wenige Millionen Jahre. Und wenn diese "dunkle Materie" Galaxie inzwischen nur noch aus Sternen oberhalb F besteht, könnte es schon sein, dass die nicht so weit in den Raum hineinleuchten. Problem sind die Stenentstehungsgebiete, bei denen wieder massereiche Sterne entstehen, die man "weit" sehen kann.

Könnte es nicht sein, dass es in dieser Dunklen Materie-Galaxie irgendeinen Mechanismus gibt, der die Sternbildung zumindest "irgendwie" reduziert ?

[Sky Darmos]

Na ja; also bis zu den ersten Supernovae von O- und B-Sternen vergehen weniger als 1 Million bzw. einige wenige Millionen Jahre. Und wenn diese "dunkle Materie" Galaxie inzwischen nur noch aus Sternen oberhalb F besteht, könnte es schon sein, dass die nicht so weit in den Raum hineinleuchten. Problem sind die Stenentstehungsgebiete, bei denen wieder massereiche Sterne entstehen, die man "weit" sehen kann.

Könnte es nicht sein, dass es in dieser Dunklen Materie-Galaxie irgendeinen Mechanismus gibt, der die Sternbildung zumindest "irgendwie" reduziert ?

Kannst ja nach einem Suchen. Ich denke aber eher dass es eine Rückkopplung dergestallt gibt, dass durch die Kohlenstoffproduktion, auch kleinere Sterne entstehen können, von denen es dann viel mehr gibt (weil der Thermische Druck dann geringer ist) die dann länger leben und dadurch auch mehr Kohlenstoff produzieren können. Allerdings produzieren massereiche große Sterne schneller. Irgendwo sollte es ein Ideale Sternenmasse geben wo die Anzahl der Sterne maximiert wird.

Das ist also ein Mechanismus zur Maximierung der Sternenzahl.

Is nur so ne Idee die mir mal so nebenher gekommen ist als ich was über Evolution geschrieben hab. War als Beispiel dafür gedacht dass Evolution eigentlich allgemein in komplexen System stattfindet.

[Mat1i]

@Martin
du schriebst auf Seite 1 des Threads:


Soviel ich weiß hat das zentrale SL unserer Gx eine Masse von 3Mio SM, die Anzahl ller Sterne wird auf über 100Mrd Sterne geschätzt. Selbst wenn man nun annimmt, das ein Durchschnittsstern nur 1/10SM hat, dann beträgt das Verhältnis SL/Sterne 3:10.000, also ist die Hauptmasse keineswegs im Zentrum.

Martin

Sicherlich hat das SL im Zentrum der Galaxie nicht allein die Masse, du darfst allerdings nicht die hohe Sternenkonzentration im zentralen Bereich der Milchstraße unterschlagen, die mit hoher Geschwindigkeit um das SL rotiert.

Gruß Mat1i

[Sky Darmos]

Sicherlich hat das SL im Zentrum der Galaxie nicht allein die Masse, du darfst allerdings nicht die hohe Sternenkonzentration im zentralen Bereich der Milchstraße unterschlagen, die mit hoher Geschwindigkeit um das SL rotiert.

Ich denke Martin ging es um die Feststellung dass Schwarze Löcher nicht merklich zur Dunklen Materie beitragen können, weil sie nicht zahlreich genug sind. Es werden etwa 1.000.000 Schwarze Löcher in der Milchstraße geschätzt. Das ist gar nichts im vergleich zur Anzahl der Sterne.

[Mat1i]

Achso, ich hatte aus dem Zitat das er gewählt hat geschlossen das es darum ging wie die Massenverteilung innerhalb der Milchstraße ausschaut und ob die Schwerkraft des Zentrums ausreicht um alles in bekannter Form zusammenzuhalten.

Gruß Mat1i

[Maria49]

Weiterhin geht die RT immer von Beobachtung aus. Wenn aber keiner dieses Ereignis beobachtet ... kann man es nicht beobachten.
Ich finde diesen Einwand wichtig und richtig. Findet ein Ereignis statt, wenn es nicht beobachtet wird? Da fällt mir Schrödingers Katze ein und noch so einiges Andere...

Da erhebt sich auch gleich die Frage: Was heißt eigentlich "beobachten"? Doch wohl: Eine Information erhalten. Und Information ist nicht schneller als das Licht, richtig?

Liest man populärwissenschaftliche Bücher, die den Anspruch erheben, die Relativitätstheorie "anschaulich und verständlich" erklären zu können, stößt man regelmäßig auf ein Phänomen: Ein Astronaut A fliegt mit annähernd Lichtgeschwindigkeit an Beobachter B vorbei (oder von ihm weg oder auf ihn zu). Beobachter B "SIEHT" Astronaut A irgendwie fliegen... Das scheint dann immer absolut verzögerungsfrei zu geschehen. Anschaulich? Verständlich? Pustekuchen!

Man kann mit Einsteins Gleichungen eine Menge anstellen, auch Unsinniges. Anschaulich ist das in jedem Fall NICHT. Und der gesunde Menschenverstand hilft auch nicht immer weiter. Vielleicht wird es noch Generationen dauern, bevor einige der hier aufgeworfenen Fragen zufriedenstellend beantwortet werden.

Und was die Inflationstheorie angeht: Ich halte sie für Unfug. Aber dazu sollte man einen eigenen Thread aufmachen.

Schöne Grüße!

[ralfkannenberg]

Und was die Inflationstheorie angeht: Ich halte sie für Unfug.Hast Du das Buch von Alan Guth gelesen ? Ist übrigens formelfrei ... - bis zur Lektüre dieses Buches hielt ich diese Theorie auch für Unfug; inzwischen halte ich sie für zumindest "berechtigt". Zumal Alan Guth damals bei der Herleitung keinesfalls die "Flachheit" des Universums oder das Horizontproblem lösen wollte, sondern "nur" das Rätsel der magnetischen Monopole, die sich aus den GUTs ("Grand Unified Theories") ergaben, theoretisch lösen wollte. Der Rest ergab sich dann "von alleine".

Gruss, Ralf

[Sky Darmos]

Das Inflaton-Teilchen wird lediglich postuliert und die Beschaffenheit des Inflatonfeldes wurde den Beobachtungen angepasst.
(hab das Buch auch gelesen)