Dein eigenes, privates Sonnensystem zum Selberbasteln [Archiv]

galileo2609

02.10.2005, 15:52

Hallo liebe Leute,

ich bastel´ gerade an einem fiktiven Sonnensystem (im Rahmen einer Geschichte), bin jedoch schnell an die Grenzen meines Laien-Wissens gestoßen.
Hat einer von euch Zeit und Lust, meine Ideen einmal auf ihren Wahrscheinlichkeitsgehalt abzuklopfen?
Freue mich über jede Rückmeldung (dane23@web.de)!

Danke und liebe Grüße,
Gaius

Hallo Gaius,

es wäre hilfreich, wenn du noch ein paar Informationen geben könntest. Was soll es denn werden? Hast du Systemparameter? Möchtest du einen Vergleich zu den bisher angenommenen extrasolaren Systemen?

Gaius Baltar

02.10.2005, 16:11

Hi Galileo,

aaaaaaaalso: es sollte ein Doppelsternsystem werden, mit einem einzigen, bewohnbaren Planeten. Dieser ist zu nahezu 100 % mit Wasser bedeckt, und seine Meere haben eine reiche Flora und Fauna (Grund in der Geschichte, den Planeten zu besiedeln).

Er verfügt über mehrere Monde (wieviele weiß ich noch nicht) welche für gewaltige Gezeitenkräfte und Wellen sorgen - so dass die Menschen gezwungen sind, ihre Siedlungen UNTER WASSER anzulegen.

Problem bei dem Szenario sind die Zahlen: wie groß muss der Abstand zu einem der beiden Gestirne sein, wie groß können die Sonnen sein, wie viele Monde sind möglich, wie groß sind sie, etc.? Darin bin ich leider nicht so gut, daher bräuchte ich jemand, der mir hilft, dass Ganze auf ein glaubwürdiges Niveau zu bringen. Es wird ne Science-fiction-Geschichte und mir ist die "science" dabei immer sehr wichtig.

Wenn Du magst, kann ich Dir per Mail meine bisherigen Daten schicken!

Grüße,
Gaius

Emil

02.10.2005, 22:36

Hi Gaius,

dein Vorhaben klingt prinzipiell sehr interessant. Inzwischen sind so viele echte extrasolare Planeten entdeckt, daß du dir für den Ort der Handlung der Einfachheit halber einen "vorhandenen" aussuchen könntest.

Wenn du Wert auf halbwegs fundierte Wissenschaft legst, so wirst du dir noch viele, viele Gedanken machen müssen. Ich fange mal beim Thema Doppelsternsystem an: Stabile Bahnen findet man in ziemlicher Nähe zu einem der beiden Sterne oder so weit weg, daß beide Sterne als eine Einheit betrachtet werden sollten. Ein Orbit in "mittlerer" Entfernung birgt die Risiken einer extrem stark elliptischen Bahn oder gar eines gravitativen Rauswurfs.

Alternativ könntest du freilich eine besonders schnelle biologische Evolution einbringen, so daß die Handlung in deiner Geschichte in einem Bruchteil des astronomischen Planetenumlaufs abläuft. Eventuelle Jahreszeiten in unserem herkömmlichen Sinne würden dann keine Rolle spielen. Oder man baut diese auf einer völlig anderen Grundlage auf - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Bei den Monden wäre es ganz praktisch, wenn sie den Keplerschen Gesetzen genügen. Bei mehreren Monden wäre es sinnvoll, sie möglichst klein im Verhältnis zum Mutterplaneten zu wählen. Dies würde allerdings den Gezeiteneffekt herabsetzen.

Schöne Grüße,
Emil

Gaius Baltar

02.10.2005, 22:50

Hi Emil!

Auch Dir danke für die Antwort! Hmmm. Sieht wohl so aus, als ob ich doch ein System mit nur EINER Sonne nehme (wobei ich das Sol-System als Vorbild nehmen kann). Das macht die Sache weniger kompliziert...

Dass die Monde kleiner sein müssten, wenn sie so zahlreich sind, hab ich mir fast gedacht. Was ist denn mit Ringen wie denen des Saturn? Würden diese auch merklich dazu beitragen, die Gezeiten "wilder" zu machen?

Freue mich wie immer auf eure Antworten.
Grüße,
Gaius

Emil

02.10.2005, 23:12

Laß dich nicht von meinem Einwand zum Doppelstern abschrecken. Ich persönlich fände es recht interessant, wenn jemand über das Bekannte hinaus denkt, also etwas Neues kreiert. Wie schon gesagt, du kannst deiner Phantasie freien Lauf lassen. Bei Science-Fiction- Geschichten sollte man sich aber zunächst überlegen, worauf man den Schwerpunkt legen will: Soll die "Science" größeres Gewicht bekommen oder die "Fiction"? Was ist für den Handlungsverlauf wichtiger? Beides gleichzeitig ist schwer zu erfüllen, aber durchaus möglich.

Die Ringteilchen sind von ihrer Masse her so winzig, daß von ihnen kein Gezeiteneffekt ausgeht. Außerdem sind sie in der Ebene gleich verteilt, d.h. ihre Kraftwirkung ist in jeder Richtung gleich. Wenn der Gezeiteneffekt besonders groß werden soll, dann brauchst du 1 Mond, der sogar relativ groß ist oder nahe am Planeten kreist.

Gaius Baltar

03.10.2005, 00:44

Und nochmal hi!

Ich persönlich hab es gern so wissenschaftlich fundiert wie es nur geht - mir macht es Spaß, meine Geschichten in Szenarien anzusiedeln, die tatsächlich möglich sind (oder zumindest vom momentanen Stand der Wissenschaft so erscheinen).

Aber genauso wichtig ist natürlich auch die "dramatische" Glaubwürdigkeit: Figuren mit Tiefe und einem Hintergrund. Um jenen Hintergrund zu schaffen, muss ich ihre Welt, ihre Herkunft in allen Einzelheiten kennen. Und die Tatsache, dass diese Welt tatsächlich möglich erscheint, lässt die Figuren (zumindest in meinem Bewusstsein) auch "echter" wirken.

Ist halt so ne Marotte von mir :)

Aber noch mal zum Thema "Monde": was ich brauche, ist ein Szenario, in dem die Oberfläche des planetenumspannenden Meeres so wild wie möglich ist, darauf kommt es an. Dadurch soll erklärt werden, warum sich die gesamte menschliche Kolonisierung UNTER WASSER abspielt, was wiederum für die Story unendlich wichtig ist.
Mir fielen dazu eben die Monde ein - aber gibt es vielleicht noch andere, astronomische Faktoren die da hinein spielen?

Grüße,
Gaius

Michael Johne

04.10.2005, 09:17

Hallo!

Bezüglich dieser Antwort gebe ich mein Statement wieder: :)

aaaaaaaalso: es sollte ein Doppelsternsystem werden, mit einem einzigen, bewohnbaren Planeten. Dieser ist zu nahezu 100 % mit Wasser bedeckt, und seine Meere haben eine reiche Flora und Fauna (Grund in der Geschichte, den Planeten zu besiedeln).
Planeten um Doppelsternsysteme sind generell möglich; sogar Dreifach-Sternsystem sind keine unbedingte Seltenheit.
Bei Doppel- und Mehrfach sollten die Begleitsterne jedoch,

sehr nahen im Orbit um um den Zentralstern (a < 0.1 AE) haben und der/die Planet/en möglichst einen großen Abstand zum Zentralstern (a > 1 AE) besitzen
oder einen sehr weiten Abstand zum Zentralstern (a > 100 AE) haben und der/die Planet/en einen nahen Orbit zum Zentralstern (a < 5 AE)

In diesen Fällen kann man eine langfristige stabile Bahn garantieren. Allerdings wird es fraglich werden, ob auf dem/den Planet/en Leben möglich sein wird, wenn sie z. B. nicht sie sich in der Bewohnbaren Zone befinden.

Dieser ist zu nahezu 100 % mit Wasser bedeckt, und seine Meere haben eine reiche Flora und Fauna.
Solche Wasserplaneten können durchaus möglich. Die Oberfläche unserer Erde steht ja schon aus ca. 71 % Wasser.

Er verfügt über mehrere Monde (wieviele weiß ich noch nicht) welche für gewaltige Gezeitenkräfte und Wellen sorgen - so dass die Menschen gezwungen sind, ihre Siedlungen UNTER WASSER anzulegen.
.
Solche Monde würde es nicht geben, weil

die Masse sehr, sehr groß sein müsste, um riesige Flutwellen zu erzeugen (das würde einem "Doppelplaneten" gleichkämen)
wenn der/die Monde doch geringerer Masse hätten, dann müssten sie alle einen ähnlichen Orbit haben, um die nötigen Gezeitenkräfte hervorzurufen. Zudem würden sich die Monde gegenseitig behindern und ggf. kollidieren.

Tschau!

Gaius Baltar

04.10.2005, 11:19

Hi Michael,

danke für die Antwort! Auch die Datenbank sieht sehr interessant aus!

Okay, Monde scheiden dann wohl aus, als Faktor für die Riesenwellen. Aber die Oberfläche des Planeten MUSS unbesiedelbar sein, bzw. die Kosten müssten zu hoch sein, um eine Besiedelung der Oberfläche zu verhindern.

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben, riesige Stürme auf der Oberfläche möglich zu machen!

Und noch eine Idee: wäre es nicht möglich, dass der Planet einen Teil der Galaxis durchquert, der viele Meteore beinhaltet, die einige hundert Jahre lang auf den Planeten niedergehen würde? Das Wasser würde den Aufschlag doch bremsen, so dass für alle Leute UNTER WASSER dieser Meteorregen vergleichsweise harmlos wäre, oder?

Ich glaub, ich brauch weiterhin dringend eure Hilfe, Jungs!
Danke im Voraus,
liebe Grüße,
Gaius

Flozifan

04.10.2005, 11:58

Hallo Gaius,

eine Loesung fuer dein Problem ist halt der komplette Verzicht auf Monde!

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben, riesige Stürme auf der Oberfläche möglich zu machen!
Gaius

Die Erde z.B. wuerde sich ohne die Abbremsung durch die Gezeitenkraft des Mondes in nur 10 Stunden einmal um die Achse drehen, dadurch wuerden wir Windgeschwindigkeiten bis mehr als 1000 km/h erreichen! Beispiel ist auch der Jupiter, wo die Masse der Monde zu klein ist um eine Abremsung zu erreichen, und wodurch sehr langlebige Stuerme moeglich sind (siehe Grosses Rotes Auge ~ 300 Jahre).

Gruss,
Flozifan

Gaius Baltar

04.10.2005, 12:31

Hi Flozifan!

Der Verzicht auf Monde ist natürlich eine sehr, sehr elegante Lösung! Aber ist ein Mond nicht wichtig für die Stabilisierung eines Planeten in seiner Umlaufbahn - soll heißen: würde der Planet ohne Mond nicht einfach so lustig durchs All wirbeln?

Grüße,
Gaius

Bynaus

04.10.2005, 12:38

würde der Planet ohne Mond nicht einfach so lustig durchs All wirbeln?

Nein - weder Merkur noch Venus haben Monde... nur wenn der Mond im Vergleich zum Planeten sehr gross ist, kann er eine stabilisierende Wirkung auf die ROTATIONSACHSE des Planeten haben - auf die Bahn hat er praktisch keine Wirkung.

Flozifan

04.10.2005, 12:48

Aber ist ein Mond nicht wichtig für die Stabilisierung eines Planeten in seiner Umlaufbahn - soll heißen: würde der Planet ohne Mond nicht einfach so lustig durchs All wirbeln?

Nein, wieso? Im Gegenteil, du hast bei deinem Planeten keine Praezession oder Nutation der Planetenachse, die wird bei der Erde ja auch vom Mond (mit-)verursacht. Wenn man die terrestrischen Planeten in unserem Sonnensystem anschaut sind die ja auch auf stabilen Bahnen, siehe Merkur und Venus ohne Monde (zugegebenermassen hast du da einen starken Gezeiteneffekt der Sonne :D ). Aber mir ist jetzt kein Grund bekannt, warum ein Mond verhindern sollte dass ein Planet eine instabile Bahn haben kann.

Gruss,
Flozifan

Gaius Baltar

04.10.2005, 12:51

Hi!

Super, scheint, als wäre das ne gute Variante. Aber wären die Stürme wirklich übel genug, eine Besiedlung durch schwimmende Plattformen oder ähnliches auszuschließen? (die Geschichte spielt "nur" etwa 200 Jahre in der Zukunft, und es gibt keine "Megatechnologie", die von Magie nicht zu unterscheiden ist, oder sowas)

Kurzum: wäre es für euch glaubwürdig, in einer Story von einem Wasserplaneten zu lesen, dessen Oberflächenstürme so übel sind, dass man sämtliche Habitate einfach unter Wasser verlegt hat? Klingt auf dem Papier einleuchtend und - viel wichtiger - elegant. Aber ist es so auch stichhaltig, oder müssen weitere Faktoren erwähnt werden?

Flozifan erwähnte mögliche Windgeschwindigkeiten von 1000 km/h. Wikipedia erwähnt mögliche Höchstgeschwindigkeiten einer Tsunami von 1100 km/h.

Nun werden Tsunami und andere Wellen ja vom Land zumindest verlangsamt. Das fiele in diesem Szenario ja komplett weg, da es kein Land gibt, nur offenes Wasser. Es wäre also denkbar, dass sich die Stürme gegenseitig akkumulieren, also noch stärker werden - oder?

Und wie weit würden die Auswirkungen eines Sturms UNTER Wasser reichen? Ab wieviel hundert Meter würde eine relativ ruhige Meeresschicht beginnen, in der marines Leben möglich ist, dass nicht von den Stürmen beeinträchtigt wird?

Zuguterletzt: nochmal vielen lieben Dank für eure Mithilfe, dass ist wirklich vorbildlich. Ich wünschte, es würde auf allen Foren so zugehen, wie hier!

Grüße,
Gaius

Michael Johne

04.10.2005, 17:22

Hallo!

Hier ist meine Antwort auf deine Antwort: :rolleyes:

Aber es muss doch eine Möglichkeit geben, riesige Stürme auf der Oberfläche möglich zu machen!
Wetter - lass das Wetter einwirken! Es sei, ja nicht gesagt, dass ein bewohnter Planet immer Sonnenschein und Tropenhitze haben muss. Es kann auch etwas stürmischer zugehen...

Und noch eine Idee: wäre es nicht möglich, dass der Planet einen Teil der Galaxis durchquert, der viele Meteore beinhaltet, die einige hundert Jahre lang auf den Planeten niedergehen würde? Das Wasser würde den Aufschlag doch bremsen, so dass für alle Leute UNTER WASSER dieser Meteorregen vergleichsweise harmlos wäre, oder?
Ein Planet rast nie durch einen Teil der Galaxis (abgesehen von der normalen Bewegung mitsamt des Zentralstern durch die Galaxis oder durch eine gravitative Ablenkung eines vorbeifliegenden Sterns)! Diese Gedanken musst du die leider "aus dem Kopf schlagen" (leider wörtlich nehmen - es wäre sehr schmerzhaft ;) )!
Die Idee aber, dass viele Meteoriten auf den Planeten einschlagen, ist durchaus plausibel, weil:

der Planet durch eine Bahn-Ablenkung durch ein anderen Planeten in ein Asteroiden-Feld o.ä. gelandet sein
beispielweise unsere Monde und erdähnlichen Planeten während ihrer Entstehung durch unzählige Meteoriten getroffen worden sind.

Tschau!

ralfkannenberg

05.10.2005, 10:36

man hat doch auch isolierte planetengrosse Objekte gefunden, die durch die Milchstrasse wandern ...

Flozifan

05.10.2005, 10:50

Hallo Gaius,

wegen der ruhigen Meeresschicht... Also ich kann das nicht ganz genau sagen, aber ich denke mit "hunderten Meter" bist du schon auf der sehr sicheren Seite, soweit ich weiss reichen die Auswirkungen selbst eines schweren Sturmes hier auf der Erde nur wenige Meter tief.

Ich hab da aber mal eine grundlegende Frage: Soll sich in deiner Geschichte eine Zivilisation unter Wasser entwickeln oder wird eine existierende, landbasierte Zivilisation durch irgendwelche Katastrophen dazu gezwungen unter Wasser zu gehen?
Das ist wichtig weil ich denke dass sich eine Zivilisation nicht unter Wasser entwickeln koennte - oder zumindest keine Technik-orientierte Zivilisation wie unsere. Z.B. gibt es kein Feuer, damit keine Metallbearbeitung, von elektrischem Strom gar nicht zu reden (seeehr unangenehm unter Wasser ;) ).

Gruss,
Flozifan

Emil

05.10.2005, 12:55

Hi Leute!

Also, wie ich die Sache verstanden habe, geht es in erster Linie um eine Science-Fiction- Geschichte. Dabei ist prinzipiell alles möglich. Meines Erachtens ist der Handlungszeitrahmen der wichtigste Punkt, und zwar in einem sinnvollen Verhältnis zur "planetaren Zeitskala". Wie wichtig sind überhaupt Jahreszeiten? Oder Tageszeiten, kurzum die Orbitalelemente? Ist eine Atmosphäre bzw. Meteorologie wirklich nötig? - Ich finde, es sollte um ein astronomisches Gesamtbild gehen, das zur Handlung paßt.

Wenn es bloß darum geht, ein klimatisches Chaos zu erzeugen, dann hat man schon eine Unmenge an Möglichkeiten - mit oder ohne Monde. Springtiden bzw. -fluten kannst du beispielsweies mit 2 Monden erzeugen: ein relativ kleiner, der nahe am Mutterplaneten ist; er wird auch eine hohe Bahngeschwindigkeit haben, d.h. eventuell mehrmals am Tag (undefiniert) auf- und untergehen. Der zweite Mond sollte deutlich größer sein und eine weiter entfernte Bahn einnehmen. Das System kann über längeren Zeitraum (undefiniert) stabil bleiben, und auf der Planetenoberfläche wird die Post abgehen!

Wozu brauchst du denn überhaupt ein Doppelsternsystem? Ist der biologische Entwicklungszeitraum überhaupt wichtig? - Es sind insgesamt sooooo viele Dinge, die schlicht vom eigentlichen Handlungvolumen abhängen. Und dabei stehen dir alle Türen offen. Man muß nicht alles erklären, aber zumindest ein schlüßiges Gesamtbild erzeugen.

Schöne Grüße,
Emil

Anac

06.10.2005, 22:56

Ich hätte einen Vorschlag für den Aufbau deiner Welt zu machen, der von den bisherigen stärker abweicht, aber, wie ich denke, auch interessant sein dürfte.

Wie wäre es, wenn du dich am Jupitermond Europa orientierst? Will sagen, deine Welt ist ein Planet oder großer Mond, der komplett mit einem Eispanzer überzogen ist, unter dem sich dann der Ozean befindet.
Das Vorhandensein eines (flüssigen) Ozeans könnte wie bei Europa durch seismische Wärmeenergie erklärt werden, entweder durch eine starke Gravitationskraft (bei Europa Jupiter), die den Planeten "durchknetet" oder durch einen heißen, flüssigen Planetenkern.
Dies wäre dann auch die Lebensenergie für vorhandene Lebewesen, da das Sonnenlicht als solche logischerweise ausfallen würde.
(Auch in der irdischen Tiefsee gibt es Lebewesen, die diese Energie nutzen, um zu überleben - Geysire, Schlote etc.)

Die Menschensiedler könnten mit großen Aufzügen durch die kilometerdicke Eisdecke bis zum Ozean gelangen. Oberhalb der Eisdecke ist eine umfangreiche Kolonisierung nicht möglich, weil z.B. starke Winde auftreten und der Eispanzer immer wieder an manchen Stellen aufbricht und flüssiges Wasser austritt, das dann gefriert - die Oberfläche verändert sich also ständig und ist damit für größere Besiedlung nicht geeignet. Lediglich einige kleine unbemannte (?) Stationen könnten existieren, die von den Raumschiffen der Siedler angesteuert werden und von wo aus sie sich dann in den großen Aufzügen durch den Eispanzer bis zum Ozean durchschmelzen. :)

Das Gute an diesem Konzept ist, dass eine solche Eiswelt, zumindest wenn es sich dabei, wie bei Europa, um einen Mond handelt, der um einen Gasgiganten kreist, überall innerhalb eines Sonnensystems platziert werden könnte, auch außerhalb der "habitable zone", da das Sonnenlicht hier keine Rolle spielt. ;)

ralfkannenberg

10.10.2005, 20:39

Ach Anac, jetzt hast Du mir die Idee weggenommen :)

Aber Leute, wie wäre es denn mit zwei Eismonden ? So wie Europa und Enceladus. Die Enceladus ist viel kleiner, d.h. die wird auch weiter draussen schneller vom Mutterplaneten "warmgeknetet".

Und neben den Fahrstühlen könnte man auch Abschussrampen platzieren, so dass man einen Shuttle-Dienst zwischen den beiden Monden einrichten könnte. Natürlich per Swing-By am Mutterplaneten. Und wenn der Jupiter gerade ungünstig steht - kein Problem: Ab durch die Mitte, da gibt es noch einen kleineren blauen Planeten; an dem kann man notfalls auch ein bisschen Schwung holen. Aber aufgepasst: Der hat noch einen grösseren Mond (allerdings ohne Eisberge ...), nicht dass man da aus Versehen kollidiert !

Und auf diesem kleinen blauen Planeten gibt es vielleicht sogar selbsternannte Wissenschaftler, die gerade einen Mystery Park eröffnet haben; die werden sich sicherlich über solche Swing-By-Manöver von Europa zur Enceladus durch die Mitte freuen !

@erich_v_d: jetzt weisst Du also, wo Deine Astronauten herkommen ;)

Hagelnacht

10.10.2005, 21:29

Hi Galileo,

aaaaaaaalso: es sollte ein Doppelsternsystem werden, mit einem einzigen, bewohnbaren Planeten.

Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber rein physikalisch ist es praktisch unmöglich, eine stabile Planetenbahn um ein Doppelsystem zu haben.

galileo2609

10.10.2005, 21:37

Ich weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde, aber rein physikalisch ist es praktisch unmöglich, eine stabile Planetenbahn um ein Doppelsystem zu haben.

Sagt wer?
Unter den bekannten Kandidaten extrasolarer Planeten gibt es nicht nur Detektionen in Doppelsystemen sondern auch in Dreifachsystemen!

Riskier mal einen Blick:
http://vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/encycl.html
Etwas anschaulicher:
http://www.planeten.ch/
http://media4.obspm.fr/exoplanetes/index.html
http://www.extrasolar.net/

Gruß galileo2609

Hagelnacht

10.10.2005, 21:50

Sagt Harald Lesch:

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=010429.rm

Gut, die Sendung ist schon etwas älter (immerhin 4 Jahre), aber sicher nicht so hirnrissig. Ich weiß nicht, ob ers in der Folge gesagt hat, soweit ich weiß, hat ers jedenfalls wieder erwähnt.

galileo2609

10.10.2005, 22:04

Sagt Harald Lesch

Natürlich bietet ein Mehrfachsystem ganz andere Voraussetzungen für stabile Orbitbahnen. Im Grunde gibt es zwei Thesen (Quellen müsste ich raussuchen): 1. enge Bahn um Hauptkomponente, stellare Begleiter weiter draußen; 2. weite Bahn um beide stellare Begleiter, die wiederum eng gravitativ aneinander gebunden sind. Empirisch begründet sind nunmal Kandidaten extrasolarer Planeten in Mehrfachsystemen.

Hagelnacht

10.10.2005, 22:19

Gut, ich habe mir zu dem Thema ja auch Gedanken gemacht.
Da es sehr viele Doppel/Dreifachsysteme gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich um den einen oder anderen doch noch ein stiller Begleiter gebildet hat, nicht gerade gering.

Allerdings ist die Eingrenzung eines bewohnbaren Planeten wohl doch sehr unwahrscheinlich bei einem Doppelsystem.

Es gibt ja solche, wo der eine Stern sehr weit vom anderen entfernt entstanden ist, der dann auch kleiner als der andere ist. Wenn zwischen dem Hauptstern und dem entfernten, leuchtenden Begleiter ein Planet entsteht, der sich zufälligerweise in der Lebenszone des Zentralsterns befindet, würde er, je nach Umlaufzeit der kleineren Sonne, nachts mit heißen Temperaturen rechnen müssen, bzw, ca. eine halbe Umrundung später, mit außergewöhnlich kalten Temperaturen. Da die Verhältnisse auf einem solchen Planeten, falls er überhaupt durch das vorbeiwandern der äußeren Sonne nicht aus der Bahn geworfen wird, nicht gerade extrem Vorteilhaft sind, würde ich, allein wegen der Unwahrscheinlichkeit der Planetenbahn, diese Methode als Lebensspendend ausschließen.

Die andere Variante, mit zwei sehr dicht beieinanderliegenden Doppelsternen, die um eine gemeinsame Mitte kreisen, wäre es schwer, eine stabile Planetenbahn zu finden. Sollte es dannoch passieren, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich hierbei ein Hot Jupiter bildet, der weit außerhalb entsteht und sich innerhalb der Jahrmillionen auf die Gestirne zubewegt und schlussendlich in einem von beiden verschwindet. NAtürlich wäre in einem System Leben denkbar, wo dsich die beiden Sonnen sehr schnell und nah beieinander umkreisen, es wäre aber sehr unwahrscheinlich.

galileo2609

10.10.2005, 22:35

Gut, ich habe mir zu dem Thema ja auch Gedanken gemacht.

Grundsätzlich stabile Orbitbahnen und solche in der 'habitable zone' sind zu unterscheidende Themen. Zuzüglich zu deinen eigenen Gedanken empfehle ich dir wirklich einmal das Schmökern auf den genannten Sites. Zur Zeit sind schließlich insb. auch genügend Kandidaten extrasolarer Planeten um Einzelsterne bekannt, die sich wirklich ganz schwer damit tun, die 'habitable zone' ihrer Heimatsterne zu durchlaufen. Hohe Exzentrizitäten, geringe Bahndurchmesser ... Die momentanen Modelle dieser extrasolaren Welten offenbaren eine 'Wirklichkeit', die (noch) ganz weit weg ist von unserer gewohnten kosmischen Umgebung. Die vergleichende Planetenforschung ist mit den Forschungsergebnissen der letzten zehn Jahre immer noch an einem schwierigen Anfang.
Aber die Varianz zwischen den Systemmodellen (extrasolar und solar) macht wirklich Mut, dass zwischen den Extremen noch ganz viel Platz ist, auch für habitable Planeten in anderen Systemen!

Hagelnacht

10.10.2005, 22:57

galileo2609

10.10.2005, 23:26

Das auf jeden Fall. Ich wollte mal ne Abhandlung über Exoplaneten schreiben, also kenne ich mich etwas in diesem Kuriosenkabinett aus. Wenn man aber mal überlegt, wie viele Faktoren es dafür gibt, dass wir hier so existieren, nur um mal ein paar zu nennen (die Reihe ist unübersichtlich groß):

Habitable Zone
Keine große Sonne, damit sich int. Leben entwickeln kann (R N S)
Keine zu kleine Sonne, damit die hab. Zone nicht zu nah dran ist (O B)
Die habitable Zone ist unter anderem eine Funktion der Leuchtkraft des Sterns, sie ist daher in ihrer Entfernung und relativen Weite nicht auf einen Stern festgelegt. Wichtigere Parameter der Spektralklasse des Heimatssterns sind z. B. seine Aktivität (Stichwort: Flares).

großen Mond zur Stabilisierung und Verlangsamung d. Eigenrotation Ein sehr irdischer 'bias'. Auch der Mars hat eine vernünftige Eigenrotation (nach irdischen Gesichtspunkten).

interstellare Lage (kein Sternentstehungsgebiet, man denke an Supernovae)
Supernovae sind indirekt Lebensspender, sie verdichten das interstellare Gas und ermöglichen daher den gravitativen Kollaps des Gases, wodurch Sterne entstehen. Schlecht wäre aber in der Tat eine nahe Supernova oder gar ein GRB.

Jupiter, um Asteoriden aus den Gürteln abzuwehren
Sicherlich hilfreich, die These hat was. Andererseits vermutet man aus der extrasolaren Planetenforschung, dass Gasriesen auch gerne migirieren, und auf ihrem Weg bedeutet ihre gravitative Interaktion nicht unbedingt Gutes.

Viel Regen auf der Urerde
Eben Wasser! Hoher Eintrag wird wahrscheinlich durch Kometen gesichert. Die Balance ist schwierig, es darf auch nicht zu viel Wasser auf den Planeten gelangen, damit noch Festland übrig bleibt (zumindest für intelligentes und manipulatives Leben!

Aufbau einer Ozonschicht durch Photosynthese algenähnlicher Lebensformen
Das erste Leben auf der Erde war anaerob. Der durch die Photosynthese freigesetzte Sauerstoff bedeutete für diese Lebensformen eine globale Katastrophe. Sauerstoff war für sie hoch toxisch.

Stabile Planetenbahn
Wahrscheinlich hilfreich, Stabilität ist aber nur eine Randbedingung für Evolution. Die Änderung von Lebensverhältnissen indes ein Motor der Selektion. Und die Extremlebensformen auf unserem Planeten haben es auch nicht gerade leicht. Aber sie existieren!

Dreidimensionaler Raum (siehe oben)
Richtiges Masseverhältnis beim Urknall (wenige Anomalien in der Symmetrie)
Wir drehen uns mit den Spiralarmen
etc.
Das ist so, aber für alle Welten in unserem Universum dieselbe Ausgangsbedingung. Insofern wäre es erstaunlich, wenn es - unter weiteren Bedingungen - nicht zur Entstehung von Leben anderswo gekommen wäre oder kommen würde!

Bynaus

11.10.2005, 00:15

Keine große Sonne, damit sich int. Leben entwickeln kann (R N S)
Keine zu kleine Sonne, damit die hab. Zone nicht zu nah dran ist (O B)

Eigentlich ist es ja umgekehrt. O, B Sterne sind zu gross und verbrennen zu schnell. R, N, S sind veraltete Sternklassen für sehr kleine Sterne. Heute braucht man L und T.

Hagelnacht

11.10.2005, 00:59

Upsala, was ist mir denn da passiert.
Schon schläft man mal etwas weniger, und man vertauscht grundlegendes.

Und das mit dem dreidimensionalen Raum:
Das war eine Grundbedingung, die ich einfach wiederholt hatte.
Natürlich gilt das für das ganze Universum.
Ich will damit nur sagen, dass ein anderes Universum, in dem es Leben gibt, entweder komplett anders aufgebaut sein muss oder aber wie unseres 3 Raumdimensionen hat.

Ach, tatsächlich wurde jetzt ein Exoplanet um ein Dreifachsystem entdeckt.
Steht hier auf der Homepage irgendwo:

Amerikanische Astronomen haben einen Planeten in einem 149 Lichtjahre entfernten Dreifach-System aufgespürt. Zum ersten Mal gelang es, eine ferne Welt auch in einem recht engen Mehrfach-System nachzuweisen.

Hagelnacht

11.10.2005, 15:59

So, noch n paar Sachen:

Die habitable Zone ist unter anderem eine Funktion der Leuchtkraft des Sterns, sie ist daher in ihrer Entfernung und relativen Weite nicht auf einen Stern festgelegt. Wichtigere Parameter der Spektralklasse des Heimatssterns sind z. B. seine Aktivität (Stichwort: Flares).
Ein sehr irdischer 'bias'. Auch der Mars hat eine vernünftige Eigenrotation (nach irdischen Gesichtspunkten).

Das meinte ich nicht. Wenn der Stern zu groß ist, verbrennt er auch seinen Wasserstoff zu schnell. Richtig intelligentes Leben auf der Erde hat etwa 4,5(?) Milliarden Jahre gebraucht, bis es entstand. Wenn die Sonne einer höheren Spektralklasse früher in einer Novae vergeht, ist schlecht. Wenn er zu klein ist, sind die Lebenszonen so nah dran, dass ein Planet in seiner Eigenrotation gestört wird und wie Merkur sogar die Atmosphäre verliert.

Supernovae sind indirekt Lebensspender, sie verdichten das interstellare Gas und ermöglichen daher den gravitativen Kollaps des Gases, wodurch Sterne entstehen.
Ja, eben. Ich wollte auf den Punkt hinaus, den ich nicht mitzitiert habe. Die Sonen entstand wohl in einem solchen Sternentstehungsgebiet, ist aber heute nicht mehr dort, was wesentlich auf Leben hinausgeht. DEsweiteren sagt selbiger Punkt auch dafür aus, dass die Sonne nie in einen interstellaren Nebel geflogen ist oder einen solchen Durchflogen hat.

Eben Wasser!

Das hatte ich wohl vergessen, ein so wesentlicher Punkt und ich übersehe ihn schier und einfach... :o

es darf auch nicht zu viel Wasser auf den Planeten gelangen, damit noch Festland übrig bleibt (zumindest für intelligentes und manipulatives Leben!

Wieder etwas, was ich vergaß.

Das erste Leben auf der Erde war anaerob. Der durch die Photosynthese freigesetzte Sauerstoff bedeutete für diese Lebensformen eine globale Katastrophe. Sauerstoff war für sie hoch toxisch.

Das ist mir durchaus bekannt, sonst würde ich hier keine Gründe aufzählen, wenn ich keinerlei Ahnung hätte. Der aufbau der Ozonschicht trug dazu bei, dass wir keinen solchen Treibhauseffekt haben wie z.B. die Venus. Wir sind mal wieder im richtigen Verhältnis.

Wahrscheinlich hilfreich, Stabilität ist aber nur eine Randbedingung für Evolution. Die Änderung von Lebensverhältnissen indes ein Motor der Selektion. Und die Extremlebensformen auf unserem Planeten haben es auch nicht gerade leicht. Aber sie existieren!

Ich meine keine richtig instabilen Bahnen. Etwas, was möglicherweise nur eine Viertelumrundung (also "Jahr") in der Lebenszone vegetiert, wird wohl kein Leben beherbergen.

ralfkannenberg

11.10.2005, 16:43

Da wäre ich aber gar nicht sicher: Leben kann sehr widerstandsfähig sein. Vielleicht nicht gerade Säugetiere oder so Viecher wie wir, aber Bakterien schon. Denen genügt eine Viertelumdrehung in belebbarer Zone.

Wasser ... H2O.

Wie wäre es mit einer Lebensform, die auf Silizium statt Kohlenstoff und H2S (ein nach faulen Eiern stinkendes Gas namens Schwefelwasserstoff ...) statt H2O aufgebaut ist ?

Auch auf der Erde gibt es auf Kohlenstoffbasis aufgebaute Schwefel- und Phosphorbakterien.

Ich denke, schon in unserem Sonnensystem gibt es neben der Erde noch den Mars, die Europa und die Enceladus als "bewohnbare" Orte, auf denen sich primitive Lebensformen entwicklen und erhalten können. Höhere Lebensformen indes sind oftmals zu empfindlich, wobei durchaus denkbar wäre, dass die Lebensbedingungen an einem extremen Ort so eingeschränkt sind, dass natürliche Feinde fehlen und sich somit auch primitive Lebensformen seitens einer Evolution so weit fortentwickeln können, dass sie sich gegen lebensfeindliche Umwelteinflüsse schützen können, ohne dabei gleich von irgendeinem Feind gefressen zu werden. :confused:

Indes sind die Mitglieder meines Lieblingsthemas um den 10.Planeten herum, also all' diese Kuipergürtel-Planetoiden, mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger geeignet, um Lebewesen hervorzubringen ....... :(