Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Viele-Welten und Spezelle Relativitätstheorie
Isch habe auch noch eine! Erst mal ein Lob an Dich SkyDarmos! Ich finde es sehr schön wie genau Du deine Erklärungen schreibst. Also ische verstehe es.
Die Quantentheorie, mit den für uns schwer erklärbaren Effekten, beschäftigt mich ungemein. Ich habe mal alle Fakten die ich aus Berichten und Büchern, die hier schon des öfteren mal zitiert wurden, zu einer neuen Idee zusammengeführt. Kann es sein, dass unser Universum ein Teil einer überdimensionalen Dimension ist? Alle Zeit, aller Raum alle Ereignisse geschehen ständig. Und wir nehmen nur den Bruchteil, den unsere Sinne zu erfassen vermögen, wahr? Die Quanteneffekte sind sozusagen eine Auswirkung die durch die Verbindung zu dieser Unendlichkeit der Universen bzw. geschehnissen ermöglicht. (Die Stringtheorie geht ja annähnernd in so eine ähnliche Richtung, duckend wegdreh) Daher auch die Neutrinos die nicht zu fassen sind! Evtl. gehören sie nicht zwingend in unser Universum aber dennoch zur Gesamtheit aller! Es muss also kein Widerspruch sein, dass wir sie wahrnehmen aber nicht richtig beschreiben können.
Nehmen wir an es ist möglich diese Raum/Zeitkonstellation durch eine Raumzeitreise zu verlassen. Die für uns bekannte Raumzeitlinie würde ja weiter existieren. Da ich jedoch davon ausgehe, dass alles jederzeit passiert, ist es unmöglich zu bestimmen wo wir landen werden. Wie sollte man in einer Zeitmaschine nur die Koordinaten eingeben, bzw. definieren? Es gibt keinen Fixpunkt! Dazu müsste man wissen wie lange es die Zeit schon gibt oder in welchem Maße sie durch andere Effekte (Gravitation, Geschwindigkeit) verschoben werden kann. Wie fixiere/definiere ich den Raum in dem wir existieren, wenn wir noch nicht mal wissen wie groß das Universum ist und wie schnell es expandiert (Die Expansionstheorie wird ja immer wieder mal bezweifelt, siehe Theorie der Ermüdung des Lichts und Entstehung der Rotlichverschiebung)? Selbst wenn das gehen sollte, wie verhält sich der Raum bzw. alle Räume, im Bezug zur Zeit bzw. allen Zeiten? Durch das Verlassen unseres, na ich sag mal "Kontinuums" (finde keinen besseren Begriff, wird auch öfter mal bei STAR TREK verwendet), verlieren wir unseren ursprünglichen Fixpunkt. Denn bisher ist alles was wir vom Universum wissen, dass was wir mit Teleskopen gesehen haben. Kein Mensch kann 100%ig genau erklären was 100 000 Km von der Erde entfernt genau geschieht. Ist die Physik dieselbe die wir auf der Erde kennen? Zu 99% ja zu 1% weiß nicht!
Gruß
Boman, Dave Boman
Sky Darmos
12.08.2005, 13:49
Isch habe auch noch eine! Erst mal ein Lob an Dich SkyDarmos! Ich finde es sehr schön wie genau Du deine Erklärungen schreibst. Also ische verstehe es.
Danke. Der Vorname reicht übrigens vollkommen aus.
Die Quantentheorie, mit den für uns schwer erklärbaren Effekten, beschäftigt mich ungemein. Ich habe mal alle Fakten die ich aus Berichten und Büchern, die hier schon des öfteren mal zitiert wurden, zu einer neuen Idee zusammengeführt. Kann es sein, dass unser Universum ein Teil einer überdimensionalen Dimension ist?
Was soll denn eine überdimensionale Dimension sein? Du meinst wohl einen höherdimensionalen Raum.
Alle Zeit, aller Raum alle Ereignisse geschehen ständig. Und wir nehmen nur den Bruchteil, den unsere Sinne zu erfassen vermögen, wahr?
Die Quanteneffekte sind sozusagen eine Auswirkung die durch die Verbindung zu dieser Unendlichkeit der Universen bzw. geschehnissen ermöglicht.
Das ist etwas wage ausgedrückt die gewöhnliche Viele-Geschichten-Interpretation.
(Die Stringtheorie geht ja annähnernd in so eine ähnliche Richtung, duckend wegdreh).
Nein, der Stringtheorie liegt die Quantentheorie in ihrer herkömmlichen Form zugrunde. Von einer THeorie für alles sollte man aber erwarten dass sie die Quantentheorie auf fundamentale Weise verändert und auf weniger Prinzipien reduziert. In der Stringtheorie klafft die Lücke zwischen Unitärer Entwicklung (U) und Reduktion der Wellenfunktion (R) weiterhin unverändert.
Daher auch die Neutrinos die nicht zu fassen sind! Evtl. gehören sie nicht zwingend in unser Universum aber dennoch zur Gesamtheit aller! Es muss also kein Widerspruch sein, dass wir sie wahrnehmen aber nicht richtig beschreiben können.
Warum sollten wir sie nicht beschreiben können? Wo siehst du ein Problem? Lediglich ihre Masse kann nicht vorhergesagt werden.
Nehmen wir an es ist möglich diese Raum/Zeitkonstellation durch eine Raumzeitreise zu verlassen. Die für uns bekannte Raumzeitlinie würde ja weiter existieren. Da ich jedoch davon ausgehe, dass alles jederzeit passiert, ist es unmöglich zu bestimmen wo wir landen werden. Wie sollte man in einer Zeitmaschine nur die Koordinaten eingeben, bzw. definieren? Es gibt keinen Fixpunkt! Dazu müsste man wissen wie lange es die Zeit schon gibt oder in welchem Maße sie durch andere Effekte (Gravitation, Geschwindigkeit) verschoben werden kann.
Wie weit du in die Vergangenheit reist kannst du mit der ART berechnen. Vielleicht meinst du das Problem wie man einem Punkt in der einen Raumzeit einem Punkt in der anderen Raumzeit zuordnet.
Durch das Verlassen unseres, na ich sag mal "Kontinuums" (finde keinen besseren Begriff, wird auch öfter mal bei STAR TREK verwendet), verlieren wir unseren ursprünglichen Fixpunkt.
Die eigene Geschichte kann man nur in der erweiterten Version der VIele-Geschichten-Interpretation verlassen. Diese lässt Wurmlochartige Verbindungen zwischen den Universen zu.
Nun ich erkenne nicht wo genau deine Vorstellung von der Viele-Welten-Vorstellung abweicht. Da wird einfach der komplexwertig unendlichdimensionale Hilbertraum als ein real existierender Raum angenommen und ganze Raumzeitgeschichten als einzelne Quantenzustände betrachtet.
Gruß, Sky.
Hallo Sky,
weißt Du wer diese Theorie ins Leben gerufen hat? Ich kenne da nur die Eine oder andere Version von Hawking. Ich weiß nicht mehr ob er auch nur jemanden zitierte!? Bei der Version laufen mehrere bis zu unendlich viele Zeitlinien parallel zueinender. Bei meiner Version ist es etwas anders. 1 Wie stellt man sich eine Zeit vor die nicht linear verläuft? 2 Wie kann eine Zeitlinie auffächern und in Andere aufgehen? O.K. dies sind reine Gedankengebilde. Jedoch denke ich dass der Beweis in der Quantentheorie zu finden ist. Weißt Du wie man die Zeit, die wir kennen, mit mathematischen Formeln dargestellt wird? Ich suche die Erklärung bzw. Verbindung zu einem bestimmten Quanteneffekt. Wie kann das eine Lichtteilchen die Information des Anderen annehemen wenn beide schon voneinander getrennt sind?
Danke schon mal
Gruß
Boman, der Birnman äh Brainman
Sky Darmos
15.08.2005, 11:43
weißt Du wer diese Theorie ins Leben gerufen hat?
Hugh Everett hat die Viele-Welten-Interpretation der QT 1956 erdacht. Die verschiedenen Interpretationen der QT sind eigentlich keine richtigen Theorien. Sie unterscheiden sich in den Vorhersagen nur in der Hinsicht dass sie andere Kriterien für den Kollaps der Wellenfunktion angeben - die sich aber bisher nicht unterscheiden liesen. Das Hauptproblem der Viele-Welten-Interpretation ist, dass sie auf den Kollaps komplett verzichtet und so gar nicht die Wahrscheinlichkeiten erklären kann. Ausführlich habe ich darüber in
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=257
geschrieben. Diesen Thred hab ich eröffnet. Es gab jedoch keine Reaktionen darauf. Du kannst natürlich etwas reinschreiben, dann kommt es wieder in die Liste.
Ich kenne da nur die Eine oder andere Version von Hawking.
Es gibt nur eine. Dabei sind die Raumzeit-Quantenzustände im Hilberraum durch mikroskopische Wurmlöcher verbunden.
Bei meiner Version ist es etwas anders. 1 Wie stellt man sich eine Zeit vor die nicht linear verläuft? 2 Wie kann eine Zeitlinie auffächern und in Andere aufgehen?
Du erklärst deine Theorie mit Fragen? Eine THeorie entsteht aus Fragen und besteht nicht aus ihnen. Was meinst du damit dass die Zeit nichtlinear verläuft? Was bedeutet "auffächern" bei einer Zeitlinie?
Deine Theorie ist nur dann eine wirkliche Theorie wenn sie zumindest qualitative Vorhersagen macht.
O.K. dies sind reine Gedankengebilde. Jedoch denke ich dass der Beweis in der Quantentheorie zu finden ist.
Weißt Du wie man die Zeit, die wir kennen, mit mathematischen Formeln dargestellt wird?
Man stellt sie durch die imaginäre Einheit i dar. Ein "Phytagoras in der Raumzeit ist gegeben durch s^2=x^2+y^2+z^2+(tci)^2.
Ich suche die Erklärung bzw. Verbindung zu einem bestimmten Quanteneffekt.
Eine Erklärung für was?
Wie kann das eine Lichtteilchen die Information des Anderen annehemen wenn beide schon voneinander getrennt sind?
Du sprichst das Einstein-Rosen-Podolski-Paradoxon an. In meiner Theorie wird es gelöst. Im Rahmen der konvertionellen QT wird man es nur los, wenn man auf den Kollaps der Wellenfunktion verzichtet. Dafür kann man aber nicht mehr konsistent die Absolutquadratregel für die Wahrscheinlichkeiten anwenden.
Die Fragen habe ich gestellt um der Problematik meiner Erklärungsnot aus dem Weg zu gehen. Man kann es nicht genau mit Worten erklären. Es gibt keine dafür. Ich dachte es hilft Dir dahingehend etwas zu finden was Du schon mal gehört oder gelesen hast. Durch die Fragen kann ich an eine Lösung kommen um meine Theorie vervollständigen zu können. Ich muss nur die Antworten in die Gedankengebilde integrieren. Ich kann keine Beweise für meine Theorie, mathematisch fundiert oder durch Experimente bewiesen, präsentieren. Bin leider nur Laie :( . Aber es ist das Ergebnis aus dem was ich lese und das was ich dazudenke. Ich kann aus dem Büchern und den einschlägigen Zeitungen (u.a. Spectrum der Wissenschaft) jedoch erkennen, dass die Situation ziemlich festgefahren ist. Es wird sehr oft erklärt, dass die Beweisbarkeit im Bereich der Quantenmechanik, naturbedingt immer schlechter wird. Theoretisch kann alles niedergeschrieben werden. Es gibt 100te Interprtationen und Ideen. Aber Beweisen kann man nix (Ausnahme Prof. Zeilinger (Respekt)). Die Formel die Du mir gegeben hast kann mich wieder ein Stück wieterbringen :) Danke schon mal. Ich hatte schon mal aufgeschrieben wie ich mir eine "aufgefächerte" und eine "nichtlineare" Zeit vorstelle. Ich suche mal in meinen Papierstapeln. Sonst muss ich von vorne anfangen. Ich schreibe es in den nächsten Beitrag.
Gruß
Boman, der Baumeister
Sky Darmos
15.08.2005, 19:14
Die Fragen habe ich gestellt um der Problematik meiner Erklärungsnot aus dem Weg zu gehen. Man kann es nicht genau mit Worten erklären. Es gibt keine dafür. Ich dachte es hilft Dir dahingehend etwas zu finden was Du schon mal gehört oder gelesen hast.
Ich kann nur mit präzisen Definitionen was anfangen. Wenn man etwas nicht mit relativ einfachen Worten erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden.
Durch die Fragen kann ich an eine Lösung kommen um meine Theorie vervollständigen zu können. Ich muss nur die Antworten in die Gedankengebilde integrieren.
Eine richtig gute Theorie funktioniert aber anders. Du fragst sie etwas und sie gibt dir antworten zu vielen verschiedenen Bereichen. Du selbst hast zu Beginn nur ein symples Prinzip hineingesteckt. Bestes Beispiel ist die SRT, die nur die konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Prinzip braucht.
Ich kann keine Beweise für meine Theorie, mathematisch fundiert oder durch Experimente bewiesen, präsentieren. Bin leider nur Laie :(
Das sollte zu deinen ersten Gedanken zählen - wie du eine Verbindung zu Beobachtungsdaten herstellen könntest.
[QUOTE=boman]Aber es ist das Ergebnis aus dem was ich lese und das was ich dazudenke. Ich kann aus dem Büchern und den einschlägigen Zeitungen (u.a. Spectrum der Wissenschaft) jedoch erkennen, dass die Situation ziemlich festgefahren ist. Es wird sehr oft erklärt, dass die Beweisbarkeit im Bereich der Quantenmechanik, naturbedingt immer schlechter wird.
Etwas innerhalb einer Theorie zu beweisen ist kein großes Problem. Zu beweisen dass diese Theorie die wirkliche Welt beschreibt ist unmöglich.
Um welche quantentheoretischen Probleme geht es dir überhaupt?
Theoretisch kann alles niedergeschrieben werden.Es gibt 100te Interprtationen und Ideen. Aber Beweisen kann man nix (Ausnahme Prof. Zeilinger (Respekt)).
Was ist an Zeilinger so besonders. Ich meine bisher wurden ja alle möglichen Effekte der QT nachgewiesen. Quantenteleportation ist nur ein weiterer Effekt in einer langen Liste.
Schöne Grüße,
Sky.
Bestes Beispiel ist die SRT, die nur die konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Prinzip braucht.
Wird wirklich nur die Konstanz der Lichgeschwindigkeit in diese Theorie gesteckt? Ich kann mir das kaum vorstellen. Und wenn dem nicht so ist, was ist noch noetig?
Gruss,
Zap
Sky Darmos
15.08.2005, 19:27
Wird wirklich nur die Konstanz der Lichgeschwindigkeit in diese Theorie gesteckt? Ich kann mir das kaum vorstellen. Und wenn dem nicht so ist, was ist noch noetig?
Ich weiß nicht, was meinst du was da noch drinsteckt?
Ich weiß nicht, was meinst du was da noch drinsteckt?
Erstmal meine ich gar nichts. Du behauptest also wirklich, dass zur Erstellung der SRT keine andere Annahme noetig war, als die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
Gruss,
Zap
Sky Darmos
16.08.2005, 02:22
Erstmal meine ich gar nichts. Du behauptest also wirklich, dass zur Erstellung der SRT keine andere Annahme noetig war, als die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?
Man muss halt auf den Äther verzichten, dann kommt man um die SRT nicht herum. Und ein Äther würde eben das Relativitätsprinzip verletzen. Da wird halt die Galilai-Transformation so abgeändert dass eine in allen Bezugssystemen konstante Lichtgeschwindikeit möglich ist.
Also an nicht durch die Theorie selbst begründeten Annahmen, also Postulaten, wird da nicht mehr sein, denke ich. Was denkst du?
Zum vierdimensionalen Minkowski-Raum kommt man eben durch die Relativität der Gleichzeitigkeit, die ja eine Folge der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist. Dadurch hat man nicht nur eine gleichzeitigkeitsebene, so dass man die reale Existenz von Vergangenheit und Zukunft leugnen könnte, sondern viele Verschiedenen Gleichzeitigkeitsebenen die um verschiedene Winkel zur Zeitachse geneigt sind und verschieden schnell bewegte Beobachtern entsprechten. So muss man der ganzen Raumzeit wirklichkeit zusprechen.
Hhm,...moment da fällt mir noch ein: Die SRT ist ohne die ART eigentlich nicht ganz konsistent, auch nicht als Grenzfall ohne Gravitation und Beschleunigung, denn um das Zwillingsparadoxon aufzulösen muss man die Beachten dass der eine Zwilling vorher beschleunigt hat um auf seine Geschwindigkeit zu kommen, so dass die beiden nicht gleich behandelt werden dürfen. Die Weltlinie krümmt sich bei der Beschleunigten Bewegung, erst dadurch ist sie gegen die Zeitachse geneigt, was die relativistischen Effekte verursacht.
Das verwirrende an der SRT ist dass man mit niederdimensionalen Analogien nicht weiterkommt. Aufgrund der Imaginärwertigkeit der Zeitdimension, oder was aufs gleiche hinausläuft, der Imaginärwertigkeit der drei Raumdimensionen, würde man sich selbst als vierdimensionales Wesen nicht den Minkowski-Raum bildlich vorstellen können. Damit habe ich aber auch kein Problem wenn es mathematisch/logisch keinen Wiederspruch gibt.
Hhm...weiss nicht genau was man als Postulate mitzählen sollte. Auf jeden Fall keine trivialen Dinge die auch schon vor Einstein angenommen wurden.
Gruß,
Sky.
HAllöle,
//Ich kann nur mit präzisen Definitionen was anfangen. Wenn man etwas nicht mit relativ einfachen Worten erklären kann, hat man es selbst nicht verstanden. //
Nun ja, wie soll man etwas erklären wo selbst erfahrenen Wissenschaftler (Einstein, Penrose, Hawking) verzweifeln. Und deren Vorstellungen sind weitaus simpler.
//Eine richtig gute Theorie funktioniert aber anders. Du fragst sie etwas und sie gibt dir antworten zu vielen verschiedenen Bereichen. Du selbst hast zu Beginn nur ein symples Prinzip hineingesteckt. Bestes Beispiel ist die SRT, die nur die konstanz der Lichtgeschwindigkeit als Prinzip braucht.//
Das sie gut oder richtig ist habe ich nie behauptet. Dann gibt es ja nur wenige gute Theorien in diesem Bereich der "Viele Welten Theorien". Denn jedesmal wenn ich von einer neuen Theorie höre, kommt automatisch eine Flut von Antworten die noch mehr Fragen aufwerfen und die ursprüngliche Frage ad absurdum führen. Ich denke die Fragen die gestellt werden sind zu einfach "bzw. trivial :D " . Das Universum ist komplexer als das es unser Gehrin zu verstehen vermag. Ich glaube auch nicht an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Mit den bisherigen Mitteln bewiesen gilt dies jedoch als Fundiert, Schande über mich! Wir haben das Universum noch nicht im entferntesten verstanden. Wir dürfen nicht aus den Augen verlieren was Einstein mal gesagt hat (auch wenn er es anders meinte) : ALLES IST RELATIV!
//Um welche quantentheoretischen Probleme geht es dir überhaupt?//
Die Annahme des Zustands eines Photons(Teilchens) des anderen, gleichzeitig abgesendeten Photons in eine andere Richtung!
Gruß
Boman, der Boman
Sky Darmos
16.08.2005, 10:38
Nun ja, wie soll man etwas erklären wo selbst erfahrenen Wissenschaftler (Einstein, Penrose, Hawking) verzweifeln. Und deren Vorstellungen sind weitaus simpler.
Erfahrene Wissenschaftler nutzen immer exakteste Definitionen. Penrose hat in all den Jahren sicher nicht geschlafen sondern einen mathematisch hochkoplexen Ansatz zur Quantengravitation entwickelt - die Twistortheorie. Sie stellt eine Verbindung her zwischen den komplexen Zahlen der Quantentheorie und der Struktur der Raumzeit. Hawking ist den konservativen Weg gegangen und betrachtet Raumzeiten als Quantenzustände. Sein Programm besteht darin die Wellenfunktion des Universums zu finden.
Beide Ideen mögen Falsch sein, doch handelt es sich dabei um präzise definierte Theorien. Du bezeichnest die Twistortheorie als Sympel? Dann erklähr sie mir bitte!
Das sie gut oder richtig ist habe ich nie behauptet. Dann gibt es ja nur wenige gute Theorien in diesem Bereich der "Viele Welten Theorien".
Es gibt eigentlich nur eine Viele-Welten-Theorie. Diese hat halt noch eine erweiterte Version in der die Welten verbunden sind - was ich für eine unbegründete Annahme halte.
Du hast mir immer noch nicht gesagt inwiefern sich deine Vorstellung von der Viele-Welten-Interpretation unterscheidet.
Denn jedesmal wenn ich von einer neuen Theorie höre, kommt automatisch eine Flut von Antworten die noch mehr Fragen aufwerfen und die ursprüngliche Frage ad absurdum führen. Ich denke die Fragen die gestellt werden sind zu einfach "bzw. trivial :D " .
Die Hauptfrage ist wie man eine Quantentheorie der Gravitation konstruieren könnte. Diese kannst du kaum als trivial bezeichnen. Triviale Fragen gibt es ohnehin nicht. Jede Frage will beantwortet werden.
Das Universum ist komplexer als das es unser Gehrin zu verstehen vermag.
Ich bin optimistisch. Das Geist-Gehirn-Problem, die Interpretationsprobleme der QT und die Frage wie QT und RT zu vereinen sind werden sicherlich erfolgreich beantwortet werden. Vielleicht nicht mit Twistoren oder Strings, aber sicherlich mit einem symplen Prinzip. Die Physik und unser Bild vom Universum werden sicher sehr einfach werden.
Ich glaube auch nicht an die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Mit den bisherigen Mitteln bewiesen gilt dies jedoch als Fundiert, Schande über mich!
Du befindest dich im Widerspruch zu den Experimenten. Meinst du alle bisherigen Messungen waren zufällig fehlerhaft oder wie stellst du dir das vor.
Die Annahme des Zustands eines Photons(Teilchens) des anderen, gleichzeitig abgesendeten Photons in eine andere Richtung!
Dieser Satz ergibt zwar nicht wirklich sinn, aber ich weiss was du meinst.
Die Lösung des Einstein-Rosen-Podolski-Paradoxons ist ein Interpretationsproblem. Die Interpretationsprobleme der QT existieren weil die QT nicht fundamental ist. Sie muss genauso begründet und abgeändert werden wie die Newtonsche Gravitationstheorie einst durch Einstein.
Es bringt nicht viel sich mit vielen Einzelproblemen zu beschäftigen. Man muss versuchen die Prinzipien einer Theorie so zu reduzieren dass sich eine fundamentalere Theorie ergibt. Die meisten Probleme für die ich eine Lösung aufgeschrieben habe, wollte ich nie bewusst lösen - Ergab sich einfach aus der Theorie.
Gruß, Sky.
Hallöle,
//Erfahrene Wissenschaftler nutzen immer exakteste Definitionen. Penrose hat in all den Jahren sicher nicht geschlafen sondern einen mathematisch hochkoplexen Ansatz zur Quantengravitation entwickelt - die Twistortheorie. Sie stellt eine Verbindung her zwischen den komplexen Zahlen der Quantentheorie und der Struktur der Raumzeit. Hawking ist den konservativen Weg gegangen und betrachtet Raumzeiten als Quantenzustände. Sein Programm besteht darin die Wellenfunktion des Universums zu finden.
Beide Ideen mögen Falsch sein, doch handelt es sich dabei um präzise definierte Theorien. Du bezeichnest die Twistortheorie als Sympel? Dann erklähr sie mir bitte!//
//Es gibt eigentlich nur eine Viele-Welten-Theorie. Diese hat halt noch eine erweiterte Version in der die Welten verbunden sind - was ich für eine unbegründete Annahme halte.
Du hast mir immer noch nicht gesagt inwiefern sich deine Vorstellung von der Viele-Welten-Interpretation unterscheidet.//
Nun ja ich habe den Faktor Zeit in der Form mit einfliessen lassen , als dass sie nicht mit dem Raum konform ist. In unseren "erlebbaren" Spektrum der Raumzeit verläuft sie immer direkt in Beziehung zum Raum (So habe ich dies bisher verstanden). In meiner Theorie ist sie ausserhalb (evtl. nicht direkt) unseres erlebbaren Spektrums, vollkommen losgelöst von diesem.
Ich kenne die Twistorttheorie nicht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe sie nicht direkt als Simpel bezeichnet sondern meinte allgemein die Theorien die Hawking, Penrose usw. in ihren Büchern beschreiben. (Wenn du Lust hast kannst du sie mir ja in kurzem Überflug erklären??!!Nur wenn möglich ist :o ) Ich lerne ja noch!
Ich habe in der einschlägigen Literatur verschiedene Versionen herauslesen können. Das sie im Grunde dann alle "eine Theorie" sind, habe ich nicht erkannt. Sie wurden halt unterschiedlich beschrieben. Und da ich nur Laie bin, d.h. ich lese in meiner Freizeit, mit vielen Unterbrechungen, kann das schon mal passieren :rolleyes: ! Ich hoffe du vergibst mir.
//Die Hauptfrage ist wie man eine Quantentheorie der Gravitation konstruieren könnte. Diese kannst du kaum als trivial bezeichnen. Triviale Fragen gibt es ohnehin nicht. Jede Frage will beantwortet werden.//
Damit habe ich gemeint, dass allgemein der meschliche Geist gar nicht in der Lage ist die richtige Frage zu stellen. Ich habe nicht gemeint das die Fragen die gestellt werden unwichtig sind. Jede Frage hat die Berechtigung beantwortet zu werden, da bin ich mit Dir einer Meinung. Die Frage wie ich die Quantentheorie der Gravitation konstruieren könnte wird wohl noch eine gewisse Zeit unbeantwortet bleiben. Der menschliche Geist hat einfach nicht die Möglichkeit eine Antwort zu finden. Das meint ich!
//Du befindest dich im Widerspruch zu den Experimenten. Meinst du alle bisherigen Messungen waren zufällig fehlerhaft oder wie stellst du dir das vor. //
Nein, ich denke nur die Messungen die gemacht wurden sind nicht vollständig. Wir haben keine Möglichkeit uns in eine andere Galaxie zu bewegen und alle Zeitphänomene in Bezug auf das Licht zu analysieren. Wir sind beschnitten auf das was vom Umfeld der Erde aus möglich ist.
//Dieser Satz ergibt zwar nicht wirklich sinn, aber ich weiss was du meinst.
Die Lösung des Einstein-Rosen-Podolski-Paradoxons ist ein Interpretationsproblem. Die Interpretationsprobleme der QT existieren weil die QT nicht fundamental ist. Sie muss genauso begründet und abgeändert werden wie die Newtonsche Gravitationstheorie einst durch Einstein.
Es bringt nicht viel sich mit vielen Einzelproblemen zu beschäftigen. Man muss versuchen die Prinzipien einer Theorie so zu reduzieren dass sich eine fundamentalere Theorie ergibt. Die meisten Probleme für die ich eine Lösung aufgeschrieben habe, wollte ich nie bewusst lösen - Ergab sich einfach aus der Theorie.//
O.K. wie schon oben geschrieben, ich bin nur Laie und kein Physiker der sowas täglich macht. Ich versuche nur eine Raumzeit zu beschreiben bzw. zu erklären die nicht so zueinenader in Beziehung steht wie es bisher beschrieben wurde.
Grußgruß
Boman
Sky Darmos
27.08.2005, 22:56
Nun ja ich habe den Faktor Zeit in der Form mit einfliessen lassen, als dass sie nicht mit dem Raum konform ist.
Was bedeutet "Die Zeit ist nicht mit dem Raum konform"?
In unseren "erlebbaren" Spektrum der Raumzeit verläuft sie immer direkt in Beziehung zum Raum (So habe ich dies bisher verstanden).
Im Bezug zu was sonst. Zeit ist eben die Dauer eines Vorgangs relativ zu einem anderen Vorgang.
In meiner Theorie ist sie ausserhalb (evtl. nicht direkt) unseres erlebbaren Spektrums, vollkommen losgelöst von diesem.
Tut mir leid, aber deine Worte sind immer noch nicht präziser als die eines Orakels.
Ich kenne die Twistorttheorie nicht. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe sie nicht direkt als Simpel bezeichnet sondern meinte allgemein die Theorien die Hawking, Penrose usw. in ihren Büchern beschreiben.
Diese Theorien sind mathematisch hoch komplex. Wenn du sie genauso wage verstehst wie du hier wage und unklar sprichst dann machst du dir die Theorien eben selbst sympel. Dass alle physikalischen Theorien sympel sind ist eine sehr extrem´radikale Äußerung. Du müsstest schon ein Genie sein um so etwas gerechtfertigt zu behaupten. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht.
(Wenn du Lust hast kannst du sie mir ja in kurzem Überflug erklären??!!Nur wenn möglich ist :o ) Ich lerne ja noch!
Du solltest schon etwas über Komplexe Zahlen wissen und die Riemannsche Kugel kennen.
Damit habe ich gemeint, dass allgemein der meschliche Geist gar nicht in der Lage ist die richtige Frage zu stellen.
Ich interessiere mich zwar schon etwas für Erkenntnistheorie, aber solche Überlegungen mag ich nicht besonders. Man sollte sich lieber an die Arbeit machen die physikalischen Probleme zu lösen statt sich über die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit zu machen. Das halte ich für Zeitverschwendung. Daher mag ich die Werke von Immanuel Kant auch nicht besonders.
Der menschliche Geist hat einfach nicht die Möglichkeit eine Antwort zu finden. Das meint ich!
Woher willst du das wissen??
Nein, ich denke nur die Messungen die gemacht wurden sind nicht vollständig. Wir haben keine Möglichkeit uns in eine andere Galaxie zu bewegen und alle Zeitphänomene in Bezug auf das Licht zu analysieren. Wir sind beschnitten auf das was vom Umfeld der Erde aus möglich ist.
Wissenschaft ist nur dann möglich wenn die Naturgesetze Translationsinvariant sind. Wir gehen davon aus dass in der Andromeda die gleichen Naturgesetze gelten wie hier.
O.K. wie schon oben geschrieben, ich bin nur Laie und kein Physiker der sowas täglich macht. Ich versuche nur eine Raumzeit zu beschreiben bzw. zu erklären die nicht so zueinenader in Beziehung steht wie es bisher beschrieben wurde.
Deine Erklärung ist nutzlos. Ich denke nicht dass es hier jemand gibt der da präzise Definitionen rauslesen konnte. Wenn das in deinem Kopf nicht sehr viel präziser vorhanden ist, dann ist das nicht wirklich eine Theorie.
Gruß,
Sky.
//Was bedeutet "Die Zeit ist nicht mit dem Raum konform"?
Im Bezug zu was sonst. Zeit ist eben die Dauer eines Vorgangs relativ zu einem anderen Vorgang. Tut mir leid, aber deine Worte sind immer noch nicht präziser als die eines Orakels. //
Ich schätze es ist nicht einfach Raum und Zeit zu trennen und das mathematisch zu erklären bzw. zu beweisen. Wäre es bewiesen, was ich hier schreibe, würde ich es nicht mehr hier rein tippen. Es ist ein Gedankenkonstrukt eines nicht Wissenschaftlers der sich dafür interessiert! Aber ein Orakel?? Ich hoffte ich finde jemanden der dies auch beschreiben kann. Ich gehe davon aus, dass das, was man sich im Kopf erdenkt und nicht wissenschaftlich, mathematisch fundiert ist eine neue Sichtweise eröffnet, an die man vorher nicht gedacht hat. Sich über bereits erwiesens zu unterhalten fördert zwar die Freundschaft und untermauert das Wissen, aber löst nicht die Probleme die da noch sind.
Man muss schon ein wenig Vorstellungskraft haben um dies "sehen" (nicht hellsehen", bitte keine ironie!) zu können. Mundgrecht kann ich es nicht zuschneiden.
//Diese Theorien sind mathematisch hoch komplex. Wenn du sie genauso wage verstehst wie du hier wage und unklar sprichst dann machst du dir die Theorien eben selbst sympel. Dass alle physikalischen Theorien sympel sind ist eine sehr extrem´radikale Äußerung. Du müsstest schon ein Genie sein um so etwas gerechtfertigt zu behaupten. Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht//
Das hast du falsch verstanden! Tut mitr leid wenn sich das so anhörte oder ich mich falsch ausgedrückt habe, aber simpel sind sie mit Sicherheit nicht.
Ich wollte damit ausdrücken, dass meine Theorie noch komplexer ist. Das kann man schon daran merken, das du diese bekannten Theorien wahrscheinlich verstehst, aber bei meiner "nichtheorie wieauchimmer" tust du dich sehr schwer. Obwohl ich finde, dass man nur Raum und Zeit trennen muss (simpel ausgedrückt :D ) um sich in die Theorie reindenken zu können.
//Du solltest schon etwas über Komplexe Zahlen wissen und die Riemannsche Kugel kennen//
"Komplexe Zahlen" hört sich für mich auch etwas Vage an. Riemannsche Kugel kenn ich nicht!
//Woher willst du das wissen??//
Wir haben die Antwort noch nicht, sonst hätten wir sie.
//Wissenschaft ist nur dann möglich wenn die Naturgesetze Translationsinvariant sind. Wir gehen davon aus dass in der Andromeda die gleichen Naturgesetze gelten wie hier.//
Grade habe ich gelesen, dass wir überdenken müssen, dass das nicht der Fall ist. Hier im Forum am Freitag 26.08.2005! Leider habe ich nicht den kompletten Bericht gelesen. Aber im PM stand es auch.
Schade das du dir den Ansatz nicht vorstellen kannst. Ich hab mir doch Mühe gegeben. :(
Gruß
Bohmann
Hier ein Link:
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/08/0508-015b.shtml
Da war noch was, ich suche weiter!
Gruß
Boman
Spearmint
31.08.2005, 09:00
Hi boman!
Sicherlich ist es legitim sich neue Vorstellungen über Raum und Zeit zu machen, anders hat es Einstein auch nicht gemacht. Allerdings ließen sich seine Annahmen logisch und mathematisch beweisen, später dann auch praktisch. Eine Theorie sollte in sich konsistent sein und nur kausale Antworten geben. Einige Leute bringen nun das Beispiel das Einstein Beispielsweise Newton wieder legt hat, dessen Theorie ja augenscheinlich richtig war. Ich sehe das anders. Newtons Berechnung stimmen auch heute noch vor allem mit dem was unsere alltäglichen Dinge betrifft, also ist seine Theorie in sich nach wie vor konsistent. Einsteins Theorie ist ebenso eben so konsistent, beschreibt aber die Wirklichkeit in einer anderen, komplexeren Form. Vielleicht erläuterst Du uns die Konsistenz deiner Ideen ein wenig besser, so dass wir sie nachvollziehen können. Das fehlt mir hier ein wenig. Man muss schon gewisse logische Schlüsse, die mit anderen bewiesenen Dingen übereinstimmen, nachvollziehen können.
Ein freundlicher Gruß
Spearmint
prim_ass
31.08.2005, 15:04
Hi boman!
Sicherlich ist es legitim sich neue Vorstellungen über Raum und Zeit zu machen, anders hat es Einstein auch nicht gemacht. Allerdings ließen sich seine Annahmen logisch und mathematisch beweisen, später dann auch praktisch. Eine Theorie sollte in sich konsistent sein und nur kausale Antworten geben. Einige Leute bringen nun das Beispiel das Einstein Beispielsweise Newton wieder legt hat, dessen Theorie ja augenscheinlich richtig war. Ich sehe das anders. Newtons Berechnung stimmen auch heute noch vor allem mit dem was unsere alltäglichen Dinge betrifft, also ist seine Theorie in sich nach wie vor konsistent. Einsteins Theorie ist ebenso eben so konsistent, beschreibt aber die Wirklichkeit in einer anderen, komplexeren Form. Vielleicht erläuterst Du uns die Konsistenz deiner Ideen ein wenig besser, so dass wir sie nachvollziehen können. Das fehlt mir hier ein wenig. Man muss schon gewisse logische Schlüsse, die mit anderen bewiesenen Dingen übereinstimmen, nachvollziehen können.
Ein freundlicher Gruß
Spearmint
Um es genau zu nehmen: Wir können Newtons Gravitationsgesetze als Näherung betrachten.
Aber Einstein hat Newton wirklich widerlegt, wenn es um den Begriff des absoluten Raumes und der absoluten Zeit geht. In Newtons Universum geschieht alles überall zur gleichen Zeit. Einstein hat das widerlegt und gezeigt, dass der Zeitlauf abhängig von den Massen bzw. der Raumkrümmung ist. Mit der Stringtheorie sehen wir heute, dass Einstein der Quantenmechanik prinzipiell überlegen war, da er an dem Prinzip der Geometrie als Grundlage für das Universum festgehalten hat, während die Quantenmechanik hier gerade Probleme hat. Sollte sich die Richtigkeit der Stringtheorie herausstellen, dann ist es erwiesen, dass die Geometrie der Extradimensionen eben die Schwingungsmuster der Strings determiniert und dies wohl unterhalb der Plancklänge, wo wir prinzipiell nicht messen können, aber dort eben kein Chaos, sondern reine Geometrie herrscht (auch und gerade über die Zeit)...
Spearmint
02.09.2005, 15:33
@ prim-ass
Du hast natürlich recht, mit dem was Du über Einstein und Newton sagst. Ich wollte Boman lediglich mitteilen, dass Theorien in sich konsistent sein sollten. Newtons war es (und es ist es bezüglich unserer Alltagserfahrung). Natürlich hat Einstein Newtons Theorie prinzipiell widerlegt. Bei Boman kann ich aber keine Konsistenz erkennen. Vielleicht legt er sie einfach noch einmal anders dar.
Gruß Spearmint
Sky Darmos
03.09.2005, 21:31
Ich schätze es ist nicht einfach Raum und Zeit zu trennen und das mathematisch zu erklären bzw. zu beweisen.
Das wird dir niemand sagen können, wenn du nicht angibst was du unter der Trennung von Raum und Zeit verstehst.
Aber ein Orakel?? Ich hoffte ich finde jemanden der dies auch beschreiben kann.
Wenn du damit eine mathematische Beschreibung meinst, dann muss ich sagen dass du dazu erst einmal präzise Definitionen brauchst. Was du sagst ist einfach noch viel zu wage. Ich kann dem was du schreibst nicht viel Informationsgehalt entnehmen. Aussagen wie die "Die Zeit ist nicht mit dem Raum konform", bringen mir nichts. Mit sowas wie "Körper folgen unter Einfluss der Gravitation kürzesten Verbindungen in einer vierdimensionalen Raumzeit", kann ich was anfangen. Das ist eine wissenschaftliche Aussage, der eine mathematik zugrunde gelegt werden kann. Erstere Aussage ist viel zu wage, als dass sie mit irgendeinem präzisen Sinn gefüllt werden könnte.
Sich über bereits erwiesens zu unterhalten fördert zwar die Freundschaft und untermauert das Wissen, aber löst nicht die Probleme die da noch sind.
Ich beklage an deiner Theorie nicht, dass sie nicht erwiesen ist, sondern dass du sie nicht erklären kannst. Was sollen wir mit einer Hypothese anfangen die du nicht präzise formulieren kannst?
Ich wollte damit ausdrücken, dass meine Theorie noch komplexer ist. Das kann man schon daran merken, das du diese bekannten Theorien wahrscheinlich verstehst, aber bei meiner "nichtheorie wieauchimmer" tust du dich sehr schwer.
Ne, was du sagst klingt alles andere als komplex. Es klingt recht sympel, doch leider nur deshalb weil es viel zu wage ist. Sorry, aber der passende Ausdruck ist Orakelhaft. Das kenne ich von vielen, Leuten in Foren. Ich kann alles Verstehen was in Büchern drinsteht, aber bei vielen Laien die mir in Foren ihre Theorien klarzumachen versuchen, verstehe ich oft gar nichts. Eben weil es nicht viel zu verstehen gibt. Die Definitionen sind einfach zu unklar.
Wenn du mir nicht glaubst dann frag einfach mal die anderen ob sie deinen Texten informationen über deine Theorie entnommen haben.
"Komplexe Zahlen" hört sich für mich auch etwas Vage an. Riemannsche Kugel kenn ich nicht!.
In der Mathematik ist nichts wage. Diese Zahlen sind unter anderem Grundlage der Quantentheorie. Ich hab jetzt keine Lust dir zu erkären was das ist. Gib es in eine Suchmaschine ein.
Schade das du dir den Ansatz nicht vorstellen kannst. Ich hab mir doch Mühe gegeben. :(
Du gehst ja nicht auf meine Fragen bezüglich der Bedeutung deiner Sätze ein.
Gruß, Sky.
O.K. ich versuche es mal näher zu beschreiben. So wie ich die Raumzeit bisher verstanden habe stehen Raum und Zeit in Beziehung zueinander.
1.)
Also Materie im Raum verändert den Fluss der Zeit in demselbigen. Mann kann also genau ausrechnen, wie eine bestimmte Menge Materie(Gravitation) die Zeit verlangsamt.
2.)
Beschleunigte Materie verstärkt die Veränderung. Theoretisch würde ich bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit einen Zeitstillstand erreichen. Rechnet man mit der Formel weiter, würde theoretisch die Zeit rückwärts laufen beim überschreiten der Lichtgeschwindigkeit.
Ich denke, dass dies nicht der Fall ist. Laut der bekannten Formel Einsteins müsste die Energie die dazu erforderlich ist unendlich sein. Also ist ein Test unmöglich. Leider. Ich denke, ohne einen mathematischen Beweis liefern zu können (in der Hoffnung das mir jemand helfen kann), dass nicht die Zeit rückwärts läuft, sondern die linearität aufgehoben wird. Der gradlinige Fluss wird zu einem breitgefächertem Ereignisspektrum.
Bitte nicht steinigen. Ich versuche es weiter zu erklären. Ist nicht so einfach.
Ist es überhaupt möglich dies mathematisch erklären zu können? Wie wird eine unendliche Bandbreite von möglichen Ereignissen ohne eindeutigen Zeitfluss in einer Formel ausgedrückt?
Bis bald
Gruß Boman
Das wird dir niemand sagen können, wenn du nicht angibst was du unter der Trennung von Raum und Zeit verstehst.
Wenn du damit eine mathematische Beschreibung meinst, dann muss ich sagen dass du dazu erst einmal präzise Definitionen brauchst. Was du sagst ist einfach noch viel zu wage. Ich kann dem was du schreibst nicht viel Informationsgehalt entnehmen. Aussagen wie die "Die Zeit ist nicht mit dem Raum konform", bringen mir nichts. Mit sowas wie "Körper folgen unter Einfluss der Gravitation kürzesten Verbindungen in einer vierdimensionalen Raumzeit", kann ich was anfangen. Das ist eine wissenschaftliche Aussage, der eine mathematik zugrunde gelegt werden kann. Erstere Aussage ist viel zu wage, als dass sie mit irgendeinem präzisen Sinn gefüllt werden könnte.
Ich beklage an deiner Theorie nicht, dass sie nicht erwiesen ist, sondern dass du sie nicht erklären kannst. Was sollen wir mit einer Hypothese anfangen die du nicht präzise formulieren kannst?
Ne, was du sagst klingt alles andere als komplex. Es klingt recht sympel, doch leider nur deshalb weil es viel zu wage ist. Sorry, aber der passende Ausdruck ist Orakelhaft. Das kenne ich von vielen, Leuten in Foren. Ich kann alles Verstehen was in Büchern drinsteht, aber bei vielen Laien die mir in Foren ihre Theorien klarzumachen versuchen, verstehe ich oft gar nichts. Eben weil es nicht viel zu verstehen gibt. Die Definitionen sind einfach zu unklar.
Wenn du mir nicht glaubst dann frag einfach mal die anderen ob sie deinen Texten informationen über deine Theorie entnommen haben.
In der Mathematik ist nichts wage. Diese Zahlen sind unter anderem Grundlage der Quantentheorie. Ich hab jetzt keine Lust dir zu erkären was das ist. Gib es in eine Suchmaschine ein.
Du gehst ja nicht auf meine Fragen bezüglich der Bedeutung deiner Sätze ein.
Gruß, Sky.
Sky Darmos
12.09.2005, 15:58
O.K. ich versuche es mal näher zu beschreiben. So wie ich die Raumzeit bisher verstanden habe stehen Raum und Zeit in Beziehung zueinander.
Es gibt eine vierdimensionale Raumzeit. Abstände in dieser Raumzeit sind durch:
s^2=x^2+y^2+z^2+(tci)^2 (1)
gegeben, wobei x, y, z die räumlichen Abstände sind. t ist der zeitliche Abstand, der durch multiplikation mit der Lichtgeschwindigkeit in Meter umgerechnet wird. i ist die Imaginäre Einheit. Es handelt sich dabei um die Quadratwurzel aus -1. Es gilt i^2=-1. Wenn wir nur Bewegungen entlang der x-Achse betrachten und die Beziehung i^2=-1 einsetzen, erhalten wir:
s^2 = x^2 - (tc)^2
s = Wurzel ( x^2 - (tc)^2 )
Nun ist der zeitliche Abstand bei allen Bewegungen bei denen man die Zukunftsunendliche, also den Rand des Zukunftslichtkegels nicht verlässt, größer als der Räumliche Abstand (x < tc). Damit wird der Ausdruck unter der Wurzel negativ. s wird also eine imaginäre Zahl. Wem das nicht passt der kann ebenso von der Gleichung
s^2 = (xi)^2+(yi)^2+(zi)^2+(tc)^2
ausgehen. Hier ist nun nicht die Zeitdimension imaginärwertig sondern die drei Raumdimensionen. Setzen wir wieder i^2=-1 ein und betrachten nur Bewegungen entlang der x-Achse, so haben wir
s = Wurzel ( (tc)^2 - x^2 ) (2)
Dieser Ausdruck ist immer eine positive reelle Zahl. Es gilt:
I (1) I = I (2) I
D.h. der Absolutbetrag beider Gleichungen stimmt überein. Es ist also egal ob man die Signatur (+++-) oder (---+) verwendet.
1.) Also Materie im Raum verändert den Fluss der Zeit in demselbigen. Mann kann also genau ausrechnen, wie eine bestimmte Menge Materie(Gravitation) die Zeit verlangsamt.
Raum und Zeit werden gekrümmt unter Einfluss der Materie. In einem Gravitationsfeld kippen die Lichtkegel in Richtung Gravitationsquelle. Man bewegt sich dadurch automatisch nicht mehr genau entlang der Zeitachse.
2.) Beschleunigte Materie verstärkt die Veränderung. Theoretisch würde ich bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit einen Zeitstillstand erreichen.
Ein Photon legt in einer Sekunde (t = 1), einen Strecke von 299792458 Meter zurück (x = c). Setzen wir das in die Formel für das Lorentz-Intervall ein, so erhalten wir:
s = Wurzel ( c^2 - c^2) = 0
D.h. Lichtstrahlen legen in der Raumzeit immer die Entfernung Null zurück! Sie werden daher auch Nullgeodätische genannt. Das ist eine direkte Folge der imaginärwertigkeit der Zeit, b.z.w. der drei Raumdimensionen. Ein Universum nur aus Licht hätte keine Bestimmte größe. Da alles Aus Nullgeodätischen bestehen würde, könnte man es vergrößern und verkleinern ohne dass sich etwas ändert. Es hätte eine konforme Geometrie.
Nun, verlangsamt sich die Zeit in abhängigkeit von der Geschwindigkeit v gemäß, der folgenden Formel:
t´ = t * Wurzel (1 - (v/c)^2)
Dabei ist t die Zeit die ein Vorgang in dem mit der Geschwindigkeit v bewegten Bezugssystems dauert und t´ die Zeit die der selbe Vorgang für einen ruhenden Beobachter dauert, also einen Beobachter dessen Weltlinie parallel zur Zeitachse verläuft. Die lässt sich auch aus der Formel für das Lorentz-Intervall ableiten. Die Gleichung (3) wurde allerdings zuerst von Einstein aufgestellt. (1) ist die Raumzeit-Darstellung von Minkowski - der Mathelehrer der Einstein einst als faulen Hund bezeichnete!
Um das zu sehen betrachten wir zwei Ereignisse. Eine Rakete rast mit einer Geschwindigkeit v entlang der x-Achse durch einen engen Gang. Am Nullpunkt der x-Achse verliert die Rakete einen Flügel, da sie zu nah an einer Säule vorbeigeflogen ist. Der ruhende Beobachter nimmt t Sekunden später und x Meter weiter, war dass auch der zweite Flügel der Rakete an einer zweiten Säule abbricht. Er gibt seine Beobachtungen in die Formel für das Lorentz-Intervall ein. Das Abbrechen des einen Flügels und das Abbrechen des anderen Flügels sind zwei Ereignisse, zwei Punkte in der Raumzeit die einen räumlichen und einen zeitlichen Abstand haben. Da der ruhende Beobachter wissen will wie groß nun der absolute Abstand in der Raumzeit ist gibt er die beiden Werte in die Formel für das Lorentz-Intervall ein (warum es nicht Minkowski-Intervall heißt ist eine etwas längere Geschichte). Da sich die Beobachter ja in der selben Raumzeit befinden müssen sie sich ja beim Raumzeitlichen Abstand einigen können. Für den Beobachter in der Rakete sind die zwei Ereignisse räumlich kaum voneinander getrennt. Wenn er auf den selben Wert für s kommen soll, muss t für ihn größer sein als für den ruhensden Beobachter.
(t´c)^2 - x^2 = (tc)^2 = s
(t´c)^2 = (tc)^2 + x^2
t´c = Wurzel ((tc)^2 + x^2)
t´ = (Wurzel ((tc)^2 + x^2)) / c
Rechnet man mit der Formel weiter, würde theoretisch die Zeit rückwärts laufen beim überschreiten der Lichtgeschwindigkeit.
Ist v > c so wird Gleichung (1), die sonst immer imaginärwertig ist reell. Umgekehrt wird Gleichung (2) imaginärwertig. Im allgemeinen wird das so gedeutet dass sich ein Teilchen mit v > c in die Vergangenheit bewegen müsste. Eine Weltlinie mit v > c, bewegt sich aber nicht im Vergangenheitslichtkegel sondern verlässt den Zukunftslichtkegel ins "Anderswo". Selbst bei v = ∞ bewegt man sich nicht in die Vergangenheit, sondern parallel zu einer der Raumachsen! Der Raum würde für einen zur Zeit werden und man befände sich, für einen Beobachter mit v < c überall im Raum zugleich! Umso schneller man ist, umso stärker ist die eigene Weltlinie gegen die Zeitachse geneigt. Wenn man mit v > c nicht in die Vergangenheit gelangt, warum ändern sich dann die Vorzeichen in den Gleichungen (1) und (2)? Man könnte ja jetzt meinen dass man bei überschreitung der Lichtgeschwindigkeit gleich in die Vergangenheit abknickt und immer langsamer wird. Doch Teilchen die sich in die Vergangenheit ausbreiten, entsprechen negativen Frequenzen. Es ist ein Problem der Quantenfeldtheorie einen Weg zu finden negative Frequenzen auszuschließen. Wenn man den Zeitpfeil erklären will muss man auch erklären können warum Lichtstrahlen von einer Taschenlampe nicht zugleich in Zukunft und Vergangenheit emmitiert werden. Solche in die Vergangenheit bewegten Zustände werden nicht beobachtet. Könnten sie auch gar nicht, denn gäbe es sie so könnte es keine richtige Zeit geben.
Roger Penroses Twistortheorie ist ein Weg negative Frequenzen Auszuschließen. Ich habe vor kurzem eine andere Theorie entwickelt die ebenfalls die Ausschließung negativer Frequenzen ermöglicht. Im Rahmen dieser Theorien kann es keine Teilchen geben die sich in die Vergangenheit ausbreiten. Solche die durch überschreitung der Lichtgeschwindigkeit die Zeitrichtung gewechselt haben kann es sowieso schon nach der SRT nicht geben.
Ich denke, dass dies nicht der Fall ist. Laut der bekannten Formel Einsteins müsste die Energie die dazu erforderlich ist unendlich sein. Also ist ein Test unmöglich. Leider. Ich denke, ohne einen mathematischen Beweis liefern zu können (in der Hoffnung das mir jemand helfen kann), dass nicht die Zeit rückwärts läuft, sondern die linearität aufgehoben wird. Der gradlinige Fluss wird zu einem breitgefächertem Ereignisspektrum.
Welchen Sinn soll es haben eine Theorie über einen Vorgang aufzustellen der zugegebenermaßen niemals eintreffen kann. Welche Vorhersagen erhoffst du dir davon?
Das ist doch als würdest du sagen, es gibt keine Zauberei, aber wenn es sie gäbe dann würde dieser und dieser Spruch das und das bewirken. Da könntest du ja ein ganzes Hexenbuch schreiben und das dann eine wissenschaftliche Theorie nennen!
Bitte nicht steinigen. Ich versuche es weiter zu erklären. Ist nicht so einfach.
Ist es überhaupt möglich dies mathematisch erklären zu können? Wie wird eine unendliche Bandbreite von möglichen Ereignissen ohne eindeutigen Zeitfluss in einer Formel ausgedrückt?
Eine Unendliche Bandbreite von möglichen Ereignissen gibt es schon in der konventionellen Quantentheorie. Diese bilden mit allen möglichen komplexen Faktoren, den unendlichdimensionalen Hilbertraum, der Quantenzustände.
Was verstehst du unter einem "nicht eindeutigen Zeitfluss"?
Im Hilbertraum wird eben Raum und Zeit strickt getrennt. Da der Kollaps der Wellenfunktion sich nicht aus der Quantentheorie selbst ableiten lässt, kann man sagen dass die QT zeitlich symmetrisch ist. Zudem gibt es das Problem der negativen Frequenzen.
Aber dazu hab ich ja schon einiges hier geschrieben. Kannst ja ein paar Sachen in die Suchmaschine eingeben.
Gruß, Sky.
Um meine Vorstellung von Universum besser erklären zu können fehlen mir noch ein paar Antworten. Die Beziehungen von Raum und Zeit zueinander sind also erklärbar und verständlich. Nun würde mich interessieren mit welcher Geschwindigkeit "wir" uns bewegen? Mit welcher Geschwindigkeit bewegen wir uns absolut?
Um das sagen zu können müsste man nach meiner Vorstellung erst einmal den Mittelpunkt des Universums kennen. Dazu den am weitest entfernten Punkt. So kann man die Ausdehnung und auch erst die Geschwindigkeit ermitteln. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit steigt mit der Entfernung vom Mittelpunkt ja meines Wissens nach! Das würde heissen wir befinden uns an einem bestimmten Punkt dieser Ausdehnung, mit einer bestimmten Geschwindigkeit, die eigentlich steigt. Wurde dies schon gemacht oder zumindest versucht?
Denn sonst steht die Aussage, dass wir uns niemals über Lichtgeschwindigkeit fortbewegen können, auf sehr wackeligen Füssen. Denn auch das "leere" Universum dehnt, bzw. bewegt sich ja mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Ohne diese zu kennen ist es doch unmöglich zu sagen wie schnell ich wirklich bin?!?!? Oder ist an der Denke was falsch?
Ich freue mich auf die Antworten.
Danke und
Grüße
Boman
Flozifan
13.09.2005, 12:48
Hi Boman,
an der Denke ist wirklich was falsch.
Erstmal gibt es keinen Mittelpunkt des Universums, von dem wir uns wegbewegen. Alle (bisherigen) kosmologischen Modell gehen von einem homogenen und isotropen Universum aus, d.h. es gibt keinen ausgezeichneten Punkt und keine ausgezeichnete Richtung.
Zur Frage, mit welcher Geschwindigkeit wir uns bewegen: relativ zu was?
Geschwindigkeit kann eben nur relativ zu einem Bezugspunkt sein, eine absolute Geschwindigkeit gibt es nicht. Dazu muesste es eine absolute Zeit und einen absoluten Raum a la Newton geben, eine Vorstellung die durch Einstein widerlegt wurde.
Gruss,
Flozifan
O.K. aber wie kann behauptet bzw. festgestellt werden wie alt das Universum ist (naja, eigentlich eine unnötige Frage da ich selbst gelesen habe, dass man es nur annimmt)? Aber vielleicht weißt du mehr!
Homogenes Universum? Wiederspricht das nicht der Aussage, dass es sich weiterhin ausdehnt? (O.K. muss sich ja nicht zwingend ausschliessen) Oder sitzen wir einem Trugschluss auf?
Gruss
Boman
Moment! Es gibt keinen Mittelpunkt? Wie kann denn der Urknall stattgefunden haben? Oder hat sich die Annahme der Theorie geändert?
Flozifan
13.09.2005, 13:18
Okay, vielstrapaziertes Beispiel: die Oberflaeche eines Luftballons. Beim aufblasen dehnt sich die Oberflaeche aus, zwei beliebige Punkte entfernen sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Die Oberflaeche (2-dimensional!) hat keinen Mittelpunkt und ist homogen, du kannst eben zwei beliebige Punkte betrachten. Der Luftballon selbst hat natuerlich einen Mittelpunkt, aber der liegt ausserhalb der Oberflaeche.
Man kann es auch anders betrachten. Nach dem (derzeitigen) Standardmodell der Kosmologie hat das Universum im Big Bang angefangen als Singularitaet. Im mathematischen Sinn waere das ein Punkt, und der hat keine "Teile" (ist unteilbar im Sinne Euklids), deswegen auch keinen Mittelpunkt.
Das Problem ist immer, dass man sich eine Expansion IN einem Raum vorstellt, der Urknall ist aber die Expansion der Raumzeit selbst. Es gibt kein "Draussen", in dem die Expansion des Universums stattfindet! (Oder jedenfalls ist das dann Thema der Theologie oder der Philosophie oder der Metaphysik...)
Gruss
O.K. das wollte ich wissen! Aber die Driftgeschwindigkeit kann man dann also messen?! Bewegen tun wir uns mit proportionaler Geschwindigkeit zur Entfernung zu allen anderen Objekten im All. So ist es also möglich eine Geschwindigkeit für unseren Planeten zu ermitteln? Oder?
Gruß
(Danke für die Geduld)
Boman
Flozifan
13.09.2005, 16:06
Klar, die Geschwindigkeit kann man durch den Dopplereffekt messen, also die Rot- oder Blauverschiebung der Spektrallinien, die wir von entfernten Objekten sehen. Sehr weit entfernte Objekte scheinen sich wirklich alle von uns wegzubewegen, z. B. Quasare. Da gilt dann das Hubble-Gesetz das du wahrscheinlich meinst, v=H*r (mit Geschwindigkeit v, Hubblekonstante H=72 km/(s Mpc), Abstand r in Mpc). Fuer unsere Umgebung gilt das nicht unbedingt, z.B. bewegen sich unsere Milchstrasse und der Andromeda-Nebel aufeinander zu und werden in etwa 2 Milliarden Jahren kollidieren. Unsere ganze Lokale Gruppe (mit Milchstrasse und Andromeda-Nebel) bewegt sich auf den Virgo-Cluster zu, und unser Supercluster (also Virgo-Cluster, Lokale Gruppe usw.) bewegt sich auf den Great Attractor zu.
Gruss
Flozifan
Eins muss ich noch ausschließen: Ist der Dopplereffekt 100% erwiesen und fundiert? Ich meine auch für große Entfernungen, die zwischen Galaxien liegen. Denn ich habe schon des öfteren gehört, dass die Verschiebung des Lichtspektrums nicht zwingend mit der Driftgeschwindigkeit des Universums bzw. anderer Galaxien in Verbindung zu bringen ist. Das verschieben zum roten Lichtspektrum hin soll angeblich mit der Ermüdung des Lichtes bei solchen Entfernungen zu tun haben. Stimmt das?
Gruß
Boman
Flozifan
14.09.2005, 12:29
Der Dopplereffekt kann im Labor nachgewiesen werden, aber du hast recht was grosse Entfernungen angeht, z.B. bei Quasaren.
Was man messen kann ist der redshift parameter z. Es gilt c*dt0/c*dt1=S(t0)/S(t1)=1+z.
Dabei ist c*dt0 die Wellenlaenge lambda_0 gemessen von einem Beobachter in unserer Galaxie und c*dt1 ist die Wellenlaenge lambda_1 gemessen im Ruhesystem der Lichtquelle, S(t0) bzw. S(t1) ist der Abstandsparameter zum Zeitpunkt t0 bzw. t1 in der Robertson-walker-Metrik (das 'd' in dt0 deutet ein Zeitintervall an, in dem das Licht emitiert wird).
Beim Dopplereffekt wuerde man jetzt 1+z=[(1+v/c)/(1-v/c)]^(1/2) setzen und damit die Relativgeschwindigkeit bekommen. Diese Interpretation ist aber eigentlich nur in einem Euklidischen Raum zulaessig, das kann man fuer nahe Objekte als Naeherung annehmen (ein paar Mpc), auf kosmologischen Entfernungsskalen ist der Raum aber nicht-euklidisch. Deswegen ist die Interpretation dann, dass S(t) (sozusagen der 'Durchmesser' des Universums) eine wachsende Funktion der Zeit ist, also S(t0)>S(t1) und damit kann man dann die beobachtete Rotverschiebung entfernter Objekte erklaeren. Diese beruht also auf der Ausdehnung des Universums selbst und nicht auf der Bewegung der Objekte selbst. Die Aussage die man manchmal liest, dass sich ein Quasar mit Rotverschiebung z mit einer Geschwindigkeit v von uns entferne ist also eigentlich falsch, aber es ist eben anschaulich.
Ich hoffe die Erklaerung ist verstaendlich :)
Die letzte Frage find ich lustig! :D
Aber nun kommt eine Frage die vielleicht eher philosophisch ist:
Es gibt also 2 "Fluchtgeschwindigkeiten" die man trennen muss; die Ausdehnung des Universums und die Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien o.ä.!
Ist das so richtig?
Eine weitere Frage: Ist der Weltraum zwischen den Planeten,Sonnen Galaxien usw. leer? oder befindet sich dort Materie? Wenn ja in welcher Konzentration?
Haben diese auch eine Fluchtgeschwindigkeit?
Denn wenn da Materie ist, also nicht gar nichts, dann ist doch der Raum der zwischen den Atomen, Molekülen, Planeten, Galaxien usw. entsteht, am wachsen?!?!? Oder?!?!?
Kann man diesen anwachsenden Raum nicht messen? Beispiel: Ein Astronaut markiert per Sensor ein Staubpartikel (elektronisch, bei Ferngelenkten Waffen Alltag :D ) in einiger Entfernung von Erde und Mond! Nun markiert er einen weiteren der mehrere Kilometer von dem Anderen entfernt ist. Es müsste hier ein entstehen von Raum messbar sein. Das heißt die Anzahl der Partikel Moleküle usw. müsste sich doch ausdünnen!?!?!? Wenn das Universum wächst und Raum entsteht!
Noch mal vielen Dank für die guten Erklärungen
Gruß
Boman :o
Sky Darmos
14.09.2005, 16:22
Eine weitere Frage: Ist der Weltraum zwischen den Planeten,Sonnen Galaxien usw. leer? oder befindet sich dort Materie? Wenn ja in welcher Konzentration?
Im Raum zwischen den Galaxien wird geschätzt dass es etwa 10 Moleküle pro Kubikmeter gibt. Ich vermute dort aber auch viel Dunkle Materie. Es wurde ja schon eine ganze Galaxie aus dunkler Materie gefunden.
Haben diese auch eine Fluchtgeschwindigkeit?
Denn wenn da Materie ist, also nicht gar nichts, dann ist doch der Raum der zwischen den Atomen, Molekülen, Planeten, Galaxien usw. entsteht, am wachsen?!?!? Oder?!?!?
Kann man diesen anwachsenden Raum nicht messen?
Macht man ja. Die Geschwindigkeiten aus der Hubble-Relation sind ja keine wirklichen geschwindigkeiten. Die Rotverschiebung des Lichts kommt ja nicht durch irgendwelche Fluchtbewegungen zustande sondern durch die Expansion des Raums. Die Lichtwellen werden gedehnt.
[QUOTE=boman]Beispiel: Ein Astronaut markiert per Sensor ein Staubpartikel (elektronisch, bei Ferngelenkten Waffen Alltag :D ) in einiger Entfernung von Erde und Mond! Nun markiert er einen weiteren der mehrere Kilometer von dem Anderen entfernt ist. Es müsste hier ein entstehen von Raum messbar sein. Das heißt die Anzahl der Partikel Moleküle usw. müsste sich doch ausdünnen!?!?!? Wenn das Universum wächst und Raum entsteht!
Nein, denn der Staubpartikel gehört zu einem gravitativen System. Die Sonne dreht sich mit 220 km/s um das Zentrum der Milchstraße. Sie beschreibt eine Umlaufbahn. Setzt man nun einen Staubpartikel im Weltraum aus, so muss dieser sich ebenfalls um das Zentrum drehen. Er wird durch die Gravitation der Galaxie angezogen. Die Galaxie wird durch ihre Gravitation daran gehindert mit dem Raum zu expandieren.
Gruß, Sky.
PS: Schön dass du auch mal ein paar Fragen stellst. Ein Buch über Kosmologie oder Physik könntest du aber auch mal lesen.
Flozifan
14.09.2005, 16:32
Teilweise schwierige Fragen, aber ich versuchs mal.
Also der der Raum (zwischen Planeten, Sternen, Galaxien,...) ist nicht materiefrei, aber man kann da keine allgemeine Antwort auf die Frage nach der Konzentration geben, die ist stark unterschiedlich. Der Raum "zwischen den Atomen" ist materiefrei (die Atome sind ja die Materie!), aber angefuellt mit virtuellen Teilchen (Photonen, Gravitonen, usw.). In dem Moment wo du ein System wechselwirkender Teilchen hast (z.B. eine Gaswolke die durch die Gravitation gebunden ist) ist die Expansion des Universums unwichtig, die kommt erst bei weit entfernten Objekten ins Spiel.
Wenn man jetzt eine Lichtquelle (Stern, Galaxie, Quasar) betrachtet, kann man die Spektrallinienverschiebung messen und damit eine Geschwindigkeit verbinden. Diese gemessene Verschiebung der Spektrallinien ist dann die Folge von Ausdehnung des Universums und der Relativbewegung des Objektes im Raum. Normalerweise kann man die beiden Ursachen nicht trennen, dazu muesste man die Relativbewegung und/oder die Entfernung des Objektes unabhaengig bestimmen. Generell bewirkt die Expansion des Universums immer eine Rotverschiebung der Spektallinien, die Relativbewegung (aufgrund Dopplereffekt) kann eine Rot- oder Blauverschiebung bewirken, je nachdem sich das Objekt im Raum von uns weg oder auf uns zu bewegt. Fuer nahe Objekte ueberwiegt jetzt der Anteil der Relativbewegung, man hat eine Rot- oder eine Blauverschiebung. Bei entfernten Objekten sieht man immer eine Rotverschiebung, weil hier die Expansion des Universums dominiert und die Relativbewegung verglichen damit unwichtig ist. Man hat also fuer jedes Objekt nur eine Geschwindigkeit, aber zwei verschiedene Ursachen, wobei eben nicht jedes Objekt sich von uns wegbewegt (ich wiederhole mich, merke ich gerade :D ).
Kann man diesen anwachsenden Raum nicht messen? Beispiel: Ein Astronaut markiert per Sensor ein Staubpartikel (elektronisch, bei Ferngelenkten Waffen Alltag ) in einiger Entfernung von Erde und Mond! Nun markiert er einen weiteren der mehrere Kilometer von dem Anderen entfernt ist. Es müsste hier ein entstehen von Raum messbar sein. Das heißt die Anzahl der Partikel Moleküle usw. müsste sich doch ausdünnen!?!?!? Wenn das Universum wächst und Raum entsteht!
Nehmen wir mal an die Staubpartikel sind 10 km voneinander entfernt.
Nach dem Hubble-Gesetz entfernen sich die beiden Partikel aufgrund der Expansion des Universums mit einer Geschwindigkeit von 2*10^(-14) m/s, das sind ungefaehr 0.6 mikrometer/Jahr. Du muestest also ueber 1600 Jahre warten bis sie sich um einen cm voneinander wegbewegt haben. Dazu kommt dann noch, das die beiden Teilchen ja Masse haben und sich deswegen gegenseitig anziehen und aufeinander zubewegen. Das funktioniert also nicht, leider!
Wenn du aber das Universum als Ganzes betrachtest hast du natuerlich recht, die Materie duennt sich aus.
Gruss,
Flozifan
Sky Darmos
19.09.2005, 13:31
Denn sonst steht die Aussage, dass wir uns niemals über Lichtgeschwindigkeit fortbewegen können, auf sehr wackeligen Füssen. Denn auch das "leere" Universum dehnt, bzw. bewegt sich ja mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Ohne diese zu kennen ist es doch unmöglich zu sagen wie schnell ich wirklich bin?!?!? Oder ist an der Denke was falsch?
Natürlich ist die Geschwindigkeit mit der du dich bewegst ersteinmal relativ. Nach der SRT muss aber die Zeit eines schnell bewegten Beobachters langsamer vergehen. Schaust du dir aber zwei beobachter im ansonsten leeren Raum an, die sich mit konstanter Geschwindigkeit voneinander entfernen, dann kannst du nicht sagen wessen Zeit nun wirklich langsamer vergehen muss, als die des anderen. Das ist das Zwillingsparadoxon. Des Rätsels lösung ist dass man die Geschichte der beiden kennen muss. Der der zuvor beschleunigt hat, hat das recht sich den bewegten Beobachter zu nennen. Das sehen wir wenn wir die Weltlinien der beiden in der Raumzeit malen. Zunächst verlaufen beide parallel zur Zeitachse. Wenn nun der eine beobachter beschleunigt, dann krümmt sich seine Weltlinie, nach dem Erreichen einer bestimmten Geschwindigkeit ist die wieder gerade, nur verläuft sie jetzt nicht mehr parallel zur Zeitachse, sondern in abhängigkeit von der Geschwindigkeit geneigt.
Wie schon Newton feststellte ist Beschleunigte Bewegung im Gegensatz zur Gleichförmiger Bewegung absolut. Es ist absolut ob eine Weltlinie in der Raumzeit gerade oder gekrümmt ist, denn die Raumzeit ist absolut. Nur Raum und Zeit sind relativ.
Gruß, Sky..
Nein, denn der Staubpartikel gehört zu einem gravitativen System. Die Sonne dreht sich mit 220 km/s um das Zentrum der Milchstraße. Sie beschreibt eine Umlaufbahn. Setzt man nun einen Staubpartikel im Weltraum aus, so muss dieser sich ebenfalls um das Zentrum drehen. Er wird durch die Gravitation der Galaxie angezogen. Die Galaxie wird durch ihre Gravitation daran gehindert mit dem Raum zu expandieren.
Also ist die Ausdehnung des Raumes die der Gravitation entgegen wirkende Kraft?! Beziehungsweise die Wirkung dieser Kraft?
Sky Darmos
24.09.2005, 16:16
Also ist die Ausdehnung des Raumes die der Gravitation entgegen wirkende Kraft?!
Ja, die Gravitation bremst die Expansion des universums ab. Wäre da nicht noch eine unbekannte Kraft die für eine Beschleunigung der Expansion sorgt, würde das Universum immer langsamer expandieren.
Ist es undenkbar, Materie in Raum umzuwandeln? Wenn ja, dann könnte ich mir vorstellen, daß genau dieses in einem SL passiert. Denn wenn ich in der Schule richtig aufgepaßt habe, so sind Bewegung in Zeit und Raum wesentliche Eigenschaften von Materie! Bei Herstellung einer absoluten Masse würde sich der Zeitfluß derart verzerren, daß die Zeit stehenbleibt, das SL müßte also mit Lichtgeschwindigkeit rotieren. Wir hätten also absolute Masse, die durch Stillstand in der Zeit eigentlich nicht mehr existiert und durch extrem hohe Gravitation eine neue Form annimmt ---> Raum. Praktisch einen Urknall im SL, bzw ein neues anderes Univerum darin.
Sky Darmos
25.09.2005, 14:09
Ist es undenkbar, Materie in Raum umzuwandeln?
Da müsste man erstmal wissen was Raum ist. Aus welchen Grundelementen der Raum besteht. In der Twistortheorie und auch in meiner Theorie steuert jedes Teilchen ein Raumelement bei. Jedes Teilchen hat seinen eigenen Protoraum. Hier wäre deine Frage ziemlich sinnlos.
Wenn ja, dann könnte ich mir vorstellen, daß genau dieses in einem SL passiert. Denn wenn ich in der Schule richtig aufgepaßt habe, so sind Bewegung in Zeit und Raum wesentliche Eigenschaften von Materie! Bei Herstellung einer absoluten Masse würde sich der Zeitfluß derart verzerren, daß die Zeit stehenbleibt,
Was ist denn eine absolute Masse?! Die Zeit bleibt nach der ART nur stehen wenn die Dichte unendlich wird. Das ist nach dieser Theorie im Zentrum des Schwarzen lochs der Fall. Dort würde sich die Singularität befinden in der die gesammte Masse des Ursprünglichen Sterns in einem mathematischen Punkt konzentriert befindet.
das SL müßte also mit Lichtgeschwindigkeit rotieren.
Warum denn das jetzt?? Es ist nach Einsteins ART ausgeschlossen dass etwas so schnell rotiert dass es an irgendwo (etwa an der Oberfläche) mit Lichtgeschwindigkeit rotiert.
Ein mathematischer Punkt hat doch aber keine Fläche oder nimmt irgendeinen Raum ein, also kann er auch so schnell rotieren. Was geschieht aber mit der Masse, die ja Raum einnehmen muß, um zu existieren.
Ich denke Gravitation kann ja durch die Raumkrümmung der Masse verursacht werden (hab mal sowas in einer Sendung gesehen, wie ein Trichter in 3 Dimensionen), also müßte das SL einen geschlossenen neuen Raum erzeugen, was erklären würde, daß selbst Licht nicht mehr entflieht. Und die "fehlende" Materie fände sich im "Urknall" wieder, der sich aber nicht außerhalb des SL ausdehnen kann. Vielleicht dehnt sich auch nicht das Universum aus, sondern alles darin schrumpft?
prim_ass
26.09.2005, 11:13
Oberfläche?
Was ist denn die Oberfläche eines SL?
Da kannst Du ja nicht den Ereignishorizont meinen, oder ?
Sky Darmos
26.09.2005, 14:34
Wenn man von der Rotation eines Schwarzen Lochs spricht, meint man damit die Rotation der Raumzeit um dieses. Am Ereignishorizont rotiert die Raumzeit mit der selben Geschwindigkeit wie der Horizont. Wenn der Horizont, durch die Emmission von Gravitationswellen, vollkommen glatt geworden ist, kann man die Rotationsgeschwindigkeit allerdings nur noch an der Ausbuchtung des Äquators erkennen, d.h. das Schwarze Loch wird Eiförmig.
Die Singularität ist für das Schwarze Loch ziemlich irrelevant. Welche Masse diese hat, kann eh nicht eingesehen werden. Sie kann auf die Masse eines ganzen Universums angestiegen sein, aufgrund der Blauverschiebung der Strahlung. Sobald die Strahlung hinter dem Horizont verschwunden ist, merkt man ja nichts mehr von ihrer Energiezunahme.
Durch nichtlineare Effekte bei Gravitationswellen, ist es nichteinmal auf die Gravitation der Singularität angwiesen!
Das verstehe ich nicht ganz. Welche nichtlinearen Effekte sollten das sein, wenn man die Wellengleichung als Loesung der Einsteinschen Feldgleichungen schon hat? Und was hat die Singularitaet damit zu tun?
Diese kann ja das innere des Schwarzen Lochs gar nicht verlassen.
Was genau kann das "Innere" eines schwarzen Loches nicht verlassen? Die Gravitation?
Gruss,
Zap
Die Singularität ist für das Schwarze Loch ziemlich irrelevant. Welche Masse diese hat, kann eh nicht eingesehen werden. Sie kann auf die Masse eines ganzen Universums angestiegen sein, aufgrund der Blauverschiebung der Strahlung. Sobald die Strahlung hinter dem Horizont verschwunden ist, merkt man ja nichts mehr von ihrer Energiezunahme.
Wie soll ich das denn verstehen? Ein schwarzes Loch ohne weitere Umgebung ist per Definition nicht beobachtbar und somit kann so eines eh nicht zu irgendwelchen Aussagen herangezogen werden. Aber das trifft ja nicht fuer "vermutetet" schwarze Loecher zu. Bei diesen kann man sehr wohl Aussagen zu ihrer Masse machen. Oder?
Wie kann die Blauverschiebung Ursache fuer eine so grosse Masse sein? Und im Besonderen, wie steht es da mit dem Energieerhaltungssatz?
Gruss,
Zap
Sky Darmos
26.09.2005, 19:34
Ein schwarzes Loch ohne weitere Umgebung ist per Definition nicht beobachtbar und somit kann so eines eh nicht zu irgendwelchen Aussagen herangezogen werden.
Hab ich auch gar nicht gemacht.
Aber das trifft ja nicht fuer "vermutetet" schwarze Loecher zu. Bei diesen kann man sehr wohl Aussagen zu ihrer Masse machen. Oder?
Für die Beschreibung der Umgebung des Schwarzen Lochs ist nur die scheinbare von außen sichtbare Masse relevant.
Wie kann die Blauverschiebung Ursache fuer eine so grosse Masse sein? Und im Besonderen, wie steht es da mit dem Energieerhaltungssatz?
Der Zustrom von Blauverschobener Gravitationsstrahlung führt Energie mit sich und erhöht die Masse Innerhalb des Schwarzen Lochs ganz außerordentlich. Eine Kernmasse die bei etwa dem 5fachen der Sonnenmasse anfängt, wird um das 10^57fache der Masse des sichtbaren universums erhöht - steht jedenfalls in "Jenseits der Zeit" von John Gribbin.
Dabei wird eben potentielle Gravitationsenergie in Strahlungsenergie umgewandelt.
Für die Beschreibung der Umgebung des Schwarzen Lochs ist nur die scheinbare von außen sichtbare Masse relevant.
Wieso unterscheidest Du zwischen scheinbarer und tatsaechlicher Masse? "Entweicht" denn nur ein Bruchteil der Gravitation aus dem Schwarzen Loch?
Der Zustrom von Blauverschobener Gravitationsstrahlung führt Energie mit sich und erhöht die Masse Innerhalb des Schwarzen Lochs ganz außerordentlich. Eine Kernmasse die bei etwa dem 5fachen der Sonnenmasse anfängt, wird um das 10^57fache der Masse des sichtbaren universums erhöht - steht jedenfalls in "Jenseits der Zeit" von John Gribbin.
Mit der in´s Blaue verschobenen Gravitationswelle komme ich auch nicht so richtig klar, weil der Vergleich meiner Meinung nach zu dicht an dem Bild einer elektromagnetischen Welle haengt. Und dieser Vergleich ist nur in der absolut groebsten Naeherung zulaessig.
Zudem stellt sich mir die Frage, ob eine Gravitationswelle, die ein schwarzes Loch durchlaeuft, ueberhaupt absorbiert wird. Und wenn ja, ob das dann eine Superposition waere. Aber da kann ich auf dem Holzweg sein.
Jedenfalls werde ich mir dies alles nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Dabei wird eben potentielle Gravitationsenergie in Strahlungsenergie umgewandelt.
Wie macht sich diese Strahlung bemerkbar? Um welche Art von Strahlung handelt es sich? Macht es ueberhaupt Sinn, Strahlung, die sich jenseits des Ereignishorizontes befindet, noch als Strahlung zu betrachten, oder reicht es, sie als Masse, gegebenenfalls mit Ladung und Drehimpuls, anzusehen?
Gruss,
Zap
Sky Darmos
26.09.2005, 22:19
Wieso unterscheidest Du zwischen scheinbarer und tatsaechlicher Masse? "Entweicht" denn nur ein Bruchteil der Gravitation aus dem Schwarzen Loch?
Eine Änderung des Gravitationsfelds innerhalb des Schwarzen Lochs kann außerhalb des Ereignishorizonts nicht gemessen werden. Das liegt daran dass solche Änderungen nur durch Gravitationswellen übertragen werden können. Diese bewegen sich aber auch nur mit Lichtgeschwindigkeit und können somit ebenso wie die ganze Andere Strahlung nicht dem Schwarzen Loch entkommen. Keine Information kann ja das Äußere des Schwarzen Lochs erreichen.
Mit der in´s Blaue verschobenen Gravitationswelle komme ich auch nicht so richtig klar, weil der Vergleich meiner Meinung nach zu dicht an dem Bild einer elektromagnetischen Welle haengt. Und dieser Vergleich ist nur in der absolut groebsten Naeherung zulaessig.
Die Theoretiker die versuchen die Gravitation zu quantisieren, nehmen an dass die Energie von Gravitationswellen in einzelnen Gravitonen steckt. Weiterhin wird angenommen dass diese Gravitonen auch untereinander Wechselwirken, wodurch die Situation hochgradig nichtliniear wird.
Zudem stellt sich mir die Frage, ob eine Gravitationswelle, die ein schwarzes Loch durchlaeuft, ueberhaupt absorbiert wird. Und wenn ja, ob das dann eine Superposition waere. Aber da kann ich auf dem Holzweg sein.
Jedenfalls werde ich mir dies alles nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Nach der ART trägt eine Gravitationwelle Energie und unterliegt somit der Gravitation.
Wie macht sich diese Strahlung bemerkbar? Um welche Art von Strahlung handelt es sich? Macht es ueberhaupt Sinn, Strahlung, die sich jenseits des Ereignishorizontes befindet, noch als Strahlung zu betrachten, oder reicht es, sie als Masse, gegebenenfalls mit Ladung und Drehimpuls, anzusehen?
Nein, was mit der Strahlung innerhalb der Horizonts ist braucht uns nicht weiter zu kümmern. Nach dem Keine-Haare-Theorem könnte das Schwarze Loch auch aus ganz viel Pizza bestehen. Das würde keinen Unterschied machen. Es gibt allerdings eine spekulative Theorie von Werner Israel, nach der macht sich die gewaltige Gravitation im Innern bemerkbar, wenn alle Massen im Universum zu Schwarzen Löcher verschmelzen. Dann so, die Theorie, würde das Universum schon etwa eine Stunde früher als man erwarten würde kollabieren und das sofort innerhalb der Planck-Zeit. Unter diesen Bedinungen wird die Beckenstein-Hawking-Formel für die Entropie sinnlos und die Entropie wird auf ihren Anfangswert abgesenkt und das Universum expandiert wieder. Durch diese Theorie wollte israle das Entropieproblem lösen mit dem die Theorie des Oszillierenden Universums zu kämpfen hat. Nach jedem Zyklus sollte nähmlich die Entropie ansteigen, was zu immer unregelmäßigeren Materieverteilungen führen sollte - ja, wenn man die Gravitation mit einbezieht dann haben unregelmäßige Materieverteilungen mehr Entropie! Im Israels Modell nimmt die Entropie von Zyklus zu Zyklus nur ganz geringfügig zu.
Sky Darmos
26.09.2005, 22:46
Das verstehe ich nicht ganz. Welche nichtlinearen Effekte sollten das sein, wenn man die Wellengleichung als Loesung der Einsteinschen Feldgleichungen schon hat? Und was hat die Singularitaet damit zu tun?
Ich muss mich korrigieren. Die Gravitation kann natürlich auch ohne Gravitationswellen aufrecht erhalten werden. Diese sind ja nur da wenn eine Änderung des Gravitationsfelds auftritt.
Die Erwähnten Nichtlinearen Effekte, mit denen ich mich gar nicht auskenne spielen bei dieser Betrachtung also keine Rolle.
Was genau kann das "Innere" eines schwarzen Loches nicht verlassen? Die Gravitation?
Die Gravitationswellen. Im Teilchenbild die reellen Gravitonen. Was mit den virtuellen Gravitonen ist, braucht uns hier nicht zu kümmern, es sei denn wir wollten uns in spekulative Bereiche der Quantengravitation begeben.
Eine Änderung des Gravitationsfelds innerhalb des Schwarzen Lochs kann außerhalb des Ereignishorizonts nicht gemessen werden. Das liegt daran dass solche Änderungen nur durch Gravitationswellen übertragen werden können. Diese bewegen sich aber auch nur mit Lichtgeschwindigkeit und können somit ebenso wie die ganze Andere Strahlung nicht dem Schwarzen Loch entkommen. Keine Information kann ja das Äußere des Schwarzen Lochs erreichen.
Es geht doch nicht um Aenderungen des Feldes, es geht doch nach Deiner Aussage darum, dass ein Schwarzes Loch nicht seine gesamte Masse durch seine gravitative Wirkung nach aussen offenbart. Oder habe ich das falsch verstanden? Waeren Gravitationswellen Uebertrager der Gravitationskraft, wuerde sich ein nicht rotierendes Schwarzes Loch nach der ART ueberhaupt nicht bemerkbar machen.
Die Theoretiker die versuchen die Gravitation zu quantisieren, nehmen an dass die Energie von Gravitationswellen in einzelnen Gravitonen steckt. Weiterhin wird angenommen dass diese Gravitonen auch untereinander Wechselwirken, wodurch die Situation hochgradig nichtliniear wird.
Wir muessen uns schon drauf einigen, in welchem Theoriegebaeude wir uns aufhalten. Gravitonen sind nicht Teil der ART. Und eine Eichtheorie, die Gravitonen zulaesst, ist bisher in keinster Weise ausgereift.
Nach der ART trägt eine Gravitationwelle Energie und unterliegt somit der Gravitation.
Das ist auch so. Aber das heisst nicht, dass es eine Absorption von Gravitationswellen gibt bzw. daraus geschlussfolgert werden kann.
Nein, was mit der Strahlung innerhalb der Horizonts ist braucht uns nicht weiter zu kümmern. Nach dem Keine-Haare-Theorem könnte das Schwarze Loch auch aus ganz viel Pizza bestehen. Das würde keinen Unterschied machen. Es gibt allerdings eine spekulative Theorie von Werner Israel, nach der macht sich die gewaltige Gravitation im Innern bemerkbar, wenn alle Massen im Universum zu Schwarzen Löcher verschmelzen. Dann so, die Theorie, würde das Universum schon etwa eine Stunde früher als man erwarten würde kollabieren und das sofort innerhalb der Planck-Zeit. Unter diesen Bedinungen wird die Beckenstein-Hawking-Formel für die Entropie sinnlos und die Entropie wird auf ihren Anfangswert abgesenkt und das Universum expandiert wieder. Durch diese Theorie wollte israle das Entropieproblem lösen mit dem die Theorie des Oszillierenden Universums zu kämpfen hat. Nach jedem Zyklus sollte nähmlich die Entropie ansteigen, was zu immer unregelmäßigeren Materieverteilungen führen sollte - ja, wenn man die Gravitation mit einbezieht dann haben unregelmäßige Materieverteilungen mehr Entropie!
Das ist mal wieder eine Menge Zeug, nachdem ich nicht gefragt habe. Es ging mir um die von Dir postulierte, aus Gravitationsenergie erzeugte, Strahlung.
Gruss,
Zap
Die Erwähnten Nichtlinearen Effekte, mit denen ich mich gar nicht auskenne spielen bei dieser Betrachtung also keine Rolle.
Das ist schade, dass Du Dich da nicht auskennst. Vor allem, weil man dazu nicht einmal die Loesungen der Feldgleichungen kennen muss. Die Feldgleichungen sind fuer sich schon nicht linear und begruenden eine ganze Menge. Und wenn man eine Theorie fuer Alles erstellen moechte, sollte einem bewusst sein, dass diese u. A. eine Loesung dieser Gleichungen beinhalten muss.
Die Gravitationswellen. Im Teilchenbild die reellen Gravitonen. Was mit den virtuellen Gravitonen ist, braucht uns hier nicht zu kümmern, es sei denn wir wollten uns in spekulative Bereiche der Quantengravitation begeben.
Du bist schon im Bereich der Spekulation, wenn Du nur von reellen Gravitonen sprichst. Und wenn Du diese annimmst, musst Du zwangslaeuffig auch von virtuellen Gravitonen sprechen. Letztere sind naemlich in dem Fall die Wechselwirkungsteilchen der Gravitation und koennen natuerlich den Schwarzschildradius verlassen, soweit es sie geben sollte.
Fazit: Immer schoen bei einem Modell bleiben und nicht 2 miteinander verquirlen.
Gruss,
Zap
Sky Darmos
26.09.2005, 23:52
Und wenn man eine Theorie fuer Alles erstellen moechte, sollte einem bewusst sein, dass diese u. A. eine Loesung dieser Gleichungen beinhalten muss.
Nun, ja meine Theorie modifiziert zwar die Quantentheorie, beinhaltet etwa eine Lösung des Messproblems, und die großen Widersprüche zur RT verschwinden, doch werden die Gravitationsprobleme nicht wirklich gelöst. Ich behaupte nicht dass ich eine TOE hätte. Ich denke die Probleme die eine TOE lösen müsste, lassen sich in verschiede Klassen einteilen. Die Stringtheorie und die Twistortheorie gehen die Sache ja auch von verschiedenen Seiten aus. Trotzdem glaubt Witten dass die beiden Teil einer größeren Theorie sind.
Wie gesagt müsste eine TOE mindestens alle Fragen beantworten, die im Thred "Road to Reality" aufgelistet sind.
Nun, ja meine Theorie modifiziert zwar die Quantentheorie,
Von der war keine Rede in diesem Zusammenhang. Es sei denn, wir spekulieren wieder, indem wir eine Eichtheorie fuer die Gravitation suchen. Aber es waere schon interessant, mal zu wissen, inwiefern die QM von Dir modifiziert wird, ohne dass Observablen, die mit der Praxis im Einklang sind, tangiert werden. Somit solltest Du schon mit Deiner Theorie mal rueberruecken ohne immer mal wieder nebuloes auf sie hinzuweisen.
beinhaltet etwa eine Lösung des Messproblems,
Dieses Problem ist philosophischer und somit im Internen interpretativer Natur. Es geht ueber dem physikalischen Wunsch hinaus, etwas beschreiben zu wollen.
und die großen Widersprüche zur RT verschwinden, doch werden die Gravitationsprobleme nicht wirklich gelöst.
Wo ist in der QM ein Widerspruch zur QM?
Ich behaupte nicht dass ich eine TOE hätte. Ich denke die Probleme die eine TOE lösen müsste, lassen sich in verschiede Klassen einteilen. Die Stringtheorie und die Twistortheorie gehen die Sache ja auch von verschiedenen Seiten aus. Trotzdem glaubt Witten dass die beiden Teil einer größeren Theorie sind.
Was Witten sagt, ist mir egal. Ich sehe Deine Aussagen, und die will ich erstmal von Dir erklaert und primaer ohne Namen untermauert wissen. Allerdings sind Verweise auf Namen und deren Theorien durchaus erlaubt, wenn diese die eigenen Worte stuetzen. Allerdings habe ich Probleme, wenn man sich auf uebersetzte populaerwissenschaftlichen Publikationen von diesen Leuten beruft, ohne ein ein Originalpaper zu kennen.
Wie gesagt müsste eine TOE mindestens alle Fragen beantworten, die im Thred "Road to Reality" aufgelistet sind.
Ich mag diese Art der Selbstzitation nicht!
Gruss,
Zap
Sky Darmos
27.09.2005, 15:45
Wo ist in der QM ein Widerspruch zur QM?
Ich schätze mal du meinst "Wo ist in der QM ein Widerspruch zur RT?".
Z.B. Verwendet die QM beim Kollaps den Begriff der absoluten Gleichzeitigkeit der in der RT nicht existiert. Weiterhin werden Raum und Zeit getrennt behandelt, wärend sie in der RT eine Einheit bilden. Ich würde mich nur widerholen wenn ich fortfahren würde.
Über das Messproblem haben wir ja schon geredet. Ich halte es für sehr ernst und keineswegs für "bloß philosophisch", und du eben nicht. Die Gründe hab ich schon genannt.
Ich schätze mal du meinst "Wo ist in der QM ein Widerspruch zur RT?".
Ja, so ist es. Das meinte ich.
Z.B. Verwendet die QM beim Kollaps den Begriff der absoluten Gleichzeitigkeit der in der RT nicht existiert. Weiterhin werden Raum und Zeit getrennt behandelt, wärend sie in der RT eine Einheit bilden. Ich würde mich nur widerholen wenn ich fortfahren würde.
Es sind 2 unterschiedliche Theorien, die jeweils ein anderes Feld beackern. Somit koennen sie nicht widerspruechlich sein. Wenn die QM die Gleichzeitigkeit verwendet, dann darf sie das auch im Rahmen ihrer Gueltigkeit. Bei der Vereinheitlichung dieser Theorien muss allerdings diese Sache beruecksichtigt werden. Aber mir ist kein Fall bekannt, wo die beiden Theorien zu einem Sachverhalt eine andere Aussage machen. Und das waere fuer einen Widerspruch noetig.
Über das Messproblem haben wir ja schon geredet. Ich halte es für sehr ernst und keineswegs für "bloß philosophisch", und du eben nicht. Die Gründe hab ich schon genannt.
Auch hier wiederhole ich mich. Ueber das Messproblem zu diskutieren lohnt erst, wenn man die QM etwas mehr als ansatzweise beherrscht. Perfekt wird man allerdings in der eh nie.
Gruss,
Zap
prim_ass
27.09.2005, 17:00
Auch hier wiederhole ich mich. Ueber das Messproblem zu diskutieren lohnt erst, wenn man die QM etwas mehr als ansatzweise beherrscht. Perfekt wird man allerdings in der eh nie.
:cool:
Wie war das mit der Schaumkrone des Bieres?
:cool:
Wie war das mit der Schaumkrone des Bieres?
Danke! Ich wollte mich nicht selbst zitieren ;-)
Gruss,
Zap
Sky Darmos
27.09.2005, 18:36
@Zap&Prim_ass:
Es spricht eher gegen euch, dass ihr statt Gegenargumente zu bringen, euch nur damit auseinandersetzt wer die Argumente bringt.
Wenn ihr meint, Dekohärenz würde das Messproblem lösen, dann setzt euch mit meinen Argumenten auseinander, anstatt sie zu umgehen, b.z.w. die Diskussion immer auf meine Person zu lenken.
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